От Павел
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 04.12.2001 16:02:39
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Графики; Теоремы, доктрины; ...

Re: Пара впечатлений...

А в каких формах их идеологи "приняли" модель?

>Пробыл там на отхожем промысле. Прочитал пять лекций о "советском проекте и крахе СССР". Поскольку половина публики ходила с лекции на лекцию, то пришлось каждый раз менять подход-модель. Как ни странно, на пятый раз получилось убойно - можно снова писать "Советскую цивилизацию". Эта пятая лекция была для студентов и преподавателей философского ф-та. Начать пришлось с доказательства того, что все эти прекрасные люди паразитируют на "услужливой помощи чужого труда", а потому их теории о "дефектах" советского строя, который не паразитировал, не выполняют критериев подобия и силы не имеют. Возражений не нашлось. Второй тезис: глупо советовать паразиту не паразитировать, от такой лафы вряд ли кто-нибудь отказался бы. Но и обманывать себя философам нельзя. Таким образом, наши пути разошлись, какими бы "левыми" эти товарищи ни были бы. Они уже не могут выступать с позиций солидарности и вынуждены устраивать спектакли - собирать фантики для кубинских детей. Но т.к. не обманывать себя человеку трудно, они утратили всякую способность к структурному анализу социальных явлений. А после этого я объяснил структуру советского проекта и строя. Результат - коммунисты поскрипели зубами, за эти лекции мне не заплатили, но философы модель приняли. Следовательно, возможно сотрудничество не с позиций братства. Может, оно и лучше.
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел (04.12.2001 16:02:39)
Дата 04.12.2001 16:23:24

Восприятие идеологов

Гуманитарии испанских университетов - практически все левые. Восприятие модели оценивалось по киванию голов, удивленным глазам и вопросам. Преподавать они ее прямо не будут, но косвенно она включена в их багаж. Резко различается восприятие стариков (даже коммунистов) и молодых (даже либералов). Графики сняли банальные аргументы вроде экономического кризиса и голода в СССР. Сравнение традиционного и гражданского общества по десятку признаков тоже было принято как надежный факт. Анализ стоимости "фольксвагена", на 90% производимого в Бразилии и покупаемого в Испании, а также цена "антистоимостей", производимых этим автомобилем и не оплачиваемых Западом, тоже признаны убедительными.
От Айша
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 16:23:24)
Дата 04.12.2001 16:36:19

Re: Восприятие идеологов



> Резко различается восприятие стариков (даже коммунистов) и молодых (даже либералов).


А это как конкретно?

По Вашей формулировке выходит, что там
пожилое поколение университетских гуманитариев
в среднем больше зависит от либеральных
стереотипов, чем молодежь. Или я
неправильно понял?
От C.КАРА-МУРЗА
К Айша (04.12.2001 16:36:19)
Дата 04.12.2001 17:18:31

Re: Восприятие идеологов

Либеральное - не то слово. Во многом оно совпадает с троцкистским, то есть радикально-марксистским. В отношении к советскому проекту это проявляется очень резко. Кстати, в поезде видел фильм по повести Оруэлла "Скотный двор". Сделан прекрасно, скотина в энтузиазме трудится под советские песни, роль хряка озвучивает Питер Устинов и т.д. Коммунисты эту антисоветскую антиутопию принимают благосклонно - а ведь трудно найти что-либо более подлое и более антикоммунистическое. Оруэлл был членом ПОУМ - троцкистской партии, поднявшей мятеж против республиканцев 1 мая 1937 г. в Барселоне.
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 17:18:31)
Дата 05.12.2001 07:11:30

А какая концовка в фильме?

Привет!


>резко. Кстати, в поезде видел фильм по повести Оруэлла "Скотный двор". Сделан прекрасно, скотина в энтузиазме трудится под советские песни, роль хряка озвучивает Питер Устинов и т.д. Коммунисты эту антисоветскую антиутопию принимают благосклонно - а ведь трудно найти что-либо более подлое и более антикоммунистическое. Оруэлл был членом ПОУМ - троцкистской партии, поднявшей мятеж против республиканцев 1 мая 1937 г. в Барселоне.

В оригинальном произведении все заканчивается сценой,в которой 'обычные' звери смотрят на 'эксплуататоров' - зверей и людей, и приходят к выводу, что первые ничем не отличаются от вторых.

Я слышал, что в западных фильмах по 'Скотному двору' эта концовка заменена - люди из последней сцены исключены, так как это может натолкнуть зрителей на неправильные ассоциации (что капиталисты - 'тоже' эксплуататоры).

С уважением, Дмитрий Кобзев
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кобзев (05.12.2001 07:11:30)
Дата 05.12.2001 12:01:16

Re: А какая...

В этом фильме конец счастливый - приезжают молодые, образованные и красивые эксплуататоры, купившие ферму. Главная идея фильма: коровы нуждаются в том, чтобы их доили. Потом показано, что делать это может только буржуазия (люди).
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2001 12:01:16)
Дата 05.12.2001 14:36:12

Зря вы так

Конечно Форма издевательская, но содержание глубокое и пророческое.ведь Оруэлл предсказал четко и перерождение верхушки КПСС и предательво верхушкой интересов СССР и идеалов социализма.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (05.12.2001 14:36:12)
Дата 05.12.2001 16:27:07

Номенклатура как свиньи...

это мелочь. Главных идеи две: 1) любая попытка трудящихся восстать - это восстание скотов против человека; 2) коровы нуждаются в том, чтобы их доили, а для этого нужен хозяин. Все остальное - украшение. Если бы номенклатура была представлена лошадьми или хотя бы собаками, книги бы не получилось (эстетика соблазняет).
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2001 16:27:07)
Дата 09.12.2001 13:01:51

В книге не так..

) коровы нуждаются в том, чтобы их доили, а для этого нужен хозяин.



По книге животные научились доить коров.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2001 16:27:07)
Дата 07.12.2001 14:55:06

Re: Да, сионизм в цвету...

Тезисы - один к одному.
От Георгий
К Скептик (05.12.2001 14:36:12)
Дата 05.12.2001 16:12:31

Peut-etre. Но ради чего - вот где "собака порылась"... (-)
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2001 12:01:16)
Дата 05.12.2001 13:13:09

Ясно. %-))) (-)
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 17:18:31)
Дата 05.12.2001 04:39:24

Re: Восприятие идеологов

> Либеральное - не то слово. Во многом оно совпадает с троцкистским, то есть
радикально-марксистским. В отношении к советскому проекту это проявляется
очень резко. Кстати, в поезде видел фильм по повести Оруэлла "Скотный двор".
Сделан прекрасно, скотина в энтузиазме трудится под советские песни, роль
хряка озвучивает Питер Устинов и т.д. Коммунисты эту антисоветскую
антиутопию принимают благосклонно - а ведь трудно найти что-либо более
подлое и более антикоммунистическое. Оруэлл был членом ПОУМ - троцкистской
партии, поднявшей мятеж против республиканцев 1 мая 1937 г. в Барселоне.

Любопытно, год назад беседовал с одним английским профессором (левый, из
университета его выгнали, слишком много лишнего говорил, специализация -
Eastern Europe Studies) и случайно заговорили об "Animal Farm", так он мне
кроме ПОУМ еще кое что рассказал. По возвращении из Испании этого
нонконформиста попросили сотрудничать с MI5 (попросту стучать), что он с
успехом и делал, а в 45-ом, когда общественное мнение в Англии стало
склоняться, что не такие мол эти русские и плохие, разразился своим романом.
А вообще, среди английской интеллигенции, при разговоре с русским, помянуть
роман считается правилом хорошего тона, этак жалеючи. Потом, правда
обижаются, когда им вдруг начинают перечислять все гадости из английской
истории.
И еще деталь - настоящая его фамилия Блэйр и теперешний английский премьер
его достаточно близкий родственник.
От константин
К Лом (05.12.2001 04:39:24)
Дата 05.12.2001 13:42:04

Re: Восприятие идеологов


Оруэлл был членом ПОУМ - троцкистской
>партии, поднявшей мятеж против республиканцев 1 мая 1937 г. в Барселоне.

Цитата :
... я подготавливал почву для того, чтобы выйти из рядов милиции ПОУМ и вступить в какую-нибудь другую часть, в составе которой меня навероняка отправят на Мадридский фронт.
Я уже довно говорил всем о своем намерении покинуть ряды милиции ПОУМ. Если руководствоваться сугубо личными симпатиями, я предпочел бы записаться к анархистам... Дж. Оруэлл, Памяти Каталонии.

>Любопытно, год назад беседовал с одним английским профессором (левый, из
>университета его выгнали, слишком много лишнего говорил, специализация -
>Eastern Europe Studies) и случайно заговорили об "Animal Farm", так он мне
>кроме ПОУМ еще кое что рассказал. По возвращении из Испании этого
>нонконформиста попросили сотрудничать с MI5 (попросту стучать),
>успехом и делал,
Что , кто-то видел его донесения в ихнее ГБ? А то ведь много у нас агентов спецслужб уже было Сталин -агент охранки, Ленин -агент Германского генштаба...
а в 45-ом, когда общественное мнение в Англии стало
>склоняться, что не такие мол эти русские и плохие, разразился своим романом.

Оруэлл добровольцем воевал на фронте, по-моему этого вполне достаточно , чтобы доказать личную смелость. Почему Оруэлл должен был любить русских и коммунизм не ясно. Он у нас бесплатного образования не получал. Правильные (просоветские) коммунисты работали на СССР , для нас это было хорошо, но почему англичанин (да еще шотландский аристократ по происхождению) должен был им сочувствовать?

В своих воспоминаниях он пишет, что в Испании он хотел бы примкнуть к анархистам , а не троцкистам (ПОУМ). Это вполне согласуется с его политическими взглядами, которые изложены в его очерках и эссе. На выборах он голосовал за лейбористов, а не за троцкистов. На мой взгляд его можно охарактеризовать как английского патриота-почвенника.В нем довольно сдержано говорится о британском гос аппарате и колониальной империи, но с большой симпатии он пишет об английском простонародье.





От Георгий
К константин (05.12.2001 13:42:04)
Дата 05.12.2001 16:13:41

Да ради бога... (-)
От Айша
К константин (05.12.2001 13:42:04)
Дата 05.12.2001 16:02:26

Re: Восприятие идеологов



>>Любопытно, год назад беседовал с одним английским профессором (левый, из
>>университета его выгнали, слишком много лишнего говорил, специализация -
>>Eastern Europe Studies) и случайно заговорили об "Animal Farm", так он мне
>>кроме ПОУМ еще кое что рассказал. По возвращении из Испании этого
>>нонконформиста попросили сотрудничать с MI5 (попросту стучать),
>>успехом и делал,
>Что , кто-то видел его донесения в ихнее ГБ? А то ведь много у нас агентов спецслужб уже было Сталин -агент охранки, Ленин -агент Германского генштаба...


Да есть подтверждающая информация, достаточно
достоверная. Вот, например:

http://www.english.upenn.edu/~afilreis/50s/
orwell-informer.html

http://www.seas.upenn.edu/~allport/chestnut/defence.htm

(В первой ссылке, понятно, вторую строчку надо
приклеить к первой.)

Я же говорил - сломался человек. Плюс к тому
физически больной (туберкулез). Плюс к тому -
Вы сами же пишете:

> На мой взгляд его можно охарактеризовать как английского патриота-почвенника.В нем довольно сдержано говорится о британском гос аппарате и колониальной империи, но с большой симпатии он пишет об английском простонародье.


То есть были еще и общепатриотические
соображения у него, вероятно.

От Добрыня
К Айша (05.12.2001 16:02:26)
Дата 05.12.2001 19:59:24

Языками не владею, как говорил подлец Якин

Вкратце можно - стучал ли он? А то в нас всех какой-то гнилой стереотип сидит - раз "сотрудничал", так обязательно стучал. Может, консультировал? Аналитиком был, скажем, или советологом...
От Айша
К Добрыня (05.12.2001 19:59:24)
Дата 06.12.2001 20:03:49

Нечто промежуточное...



>Вкратце можно - стучал ли он? А то в нас всех какой-то гнилой стереотип сидит - раз "сотрудничал", так обязательно стучал. Может, консультировал? Аналитиком был, скажем, или советологом...


Составлял нечто вроде досье - кого из разных
деятелей литературно-художественной и
политической интеллигенции можно было бы
привлечь к выполнению пропагандистских задач
"холодной войны", а кто, наоборот,
симпатизирует СССР. Ну и давал советы - как
кого лучше использовать в этих целях, вообще
как лучше строить пропаганду и т. д.
Стандартная вообще-то работа для
интеллигента, сотрудничающего со
спецслужбой. То есть чтобы он специально
втирался, скажем, в просоветские круги и
злоупотреблял доверием, - такого не было.
Но "солдатом холодной войны", активным и
сознательным, Оруэлл, безусловно, был.

Насчет идейно-психологической стороны дела -
есть хорошая статья об Оруэлле Исаака Дейчера
(тоже левый антисталинист, близкий во многом
к троцкизму, но без оруэлловской
психической болезненности и в услужение
другой стороне холодной войны идти не
желавший). Ее английское название:
"1984: The Mysticism of Cruelty".
Будет время, - может быть, переведу и загоню
в копилку. Но не в ближайшее время.
От Георгий
К Лом (05.12.2001 04:39:24)
Дата 05.12.2001 09:11:32

У нас в издательстве "Азбука" выпустили "Скотское хозяйство".


Как-нибудь приведу выдержки из предисловия.
От Айша
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 17:18:31)
Дата 04.12.2001 19:03:26

Re: Восприятие идеологов - молодые не хотят сводить старые счеты?



>Либеральное - не то слово. Во многом оно совпадает с троцкистским, то есть радикально-марксистским. В отношении к советскому проекту это проявляется очень резко. Кстати, в поезде видел фильм по повести Оруэлла "Скотный двор". Сделан прекрасно, скотина в энтузиазме трудится под советские песни, роль хряка озвучивает Питер Устинов и т.д. Коммунисты эту антисоветскую антиутопию принимают благосклонно - а ведь трудно найти что-либо более подлое и более антикоммунистическое. Оруэлл был членом ПОУМ - троцкистской партии, поднявшей мятеж против республиканцев 1 мая 1937 г. в Барселоне.


А, кажется, примерно понял, о чем речь, хотя
моя интерпретация с Вашей здесь расходится
довольно радикально. Для меня Барселона-1937 -
это не "мятеж против республиканцев",
а реальный трагический раскол внутри
Республики, когда в ходе революционного
процесса сравнительно
умеренно-государственническое крыло
революционного лагеря (КПИ и союзная ей часть
социалистов прежде всего) силой дисциплинирует
склонных к партизанщине радикалов, давя при
этом непокорных; причем среди радикалов
ведущую роль играла не ПОУМ, а анархисты -
действительно пользовавшиеся широкой
массовой поддержкой, вполне сравнимой со
сталинистами КПИ. ПОУМ выступила вместе с
анархистами - да, отчасти из соображений
идеологической "левизны" (тот самый
"радикальный марксизм", - хотя
ортодоксально-троцкистской ПОУМ как раз не
была, собственно троцкисты классифицируют ее
как "центристскую"), но сыграло ведь роль
и то, что они не могли не видеть - какая
судьба настигает всяких оппозиционных
коммунистов и прочих левых в сталинском СССР.
Оруэлла (на самом деле не члена партии, но
участника ПОУМовских вооруженных формирований,
входивших до мая 1937-го в общий фронт
республиканцев) этот внутриреспубликанский
раскол, собственно, во многом психологически
сломал (почему он и написал "Animal Farm" -
фактически против своих же идеалов).

То, что молодое поколение испанской
"академической левой" с бОльшим пониманием
относится к советскому проекту, на мой взгляд,
говорит о том, что для них старое
противостояние, грубо говоря, сталинистов и
антисталинистов преодолевается, уходит в
прошлое. Молодые левые не хотят сводить старые
счеты, - что, по-моему, хорошо. А насчет того,
что "они все равно паразиты", - так что им,
как индивидуям, конкретно делать? Вот именно
конкретно этим академическим гуманитариям?