Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Александру о крайностях.

От	Ascar~D200
К	All
Дата	23.06.2014 10:35:26
Рубрики	Крах СССР;

Александру о крайностях.

Что происходило в 70х - начале 80-х годов:
…Так как количество выпускаемой продукции определялось плановыми заданиями, а оплата труда регулировалась выполнением и перевыполнением этих заданий, то, например на Камчатке, у рыбаков, - это выглядело примерно так:
Рыболовецкое судно, в море ловит, допустим, минтай. По плану оно за путину должно выловить (цифры условные) 100 тонн минтая. Экипаж этот план выполняет. Но за перевыполнение плана рыбаки получат премию и немаленькую, соответственно они вылавливают дополнительно еще 10 тонн. Они рапортуют об этом и объявляются "героями труда" достойными поощрения в виде материального вознаграждения. Но. На берегу, для того, чтоб этот минтай переработать в продукцию следующего передела, допустим, в консервы, рыбоперерабатывающему заводу (РКЗ) нужно иметь под эти лишние 10 тонн соответствующие: мощности, баночки, масло, специи и т.д. А всего этого нет, так как эти расходные материалы были поставлены предприятиями - смежниками РКЗ в ПЛАНОВЫХ количествах и лишнего у них нет. И взять РКЗ это негде. И купить он это нигде не может, ибо за государственный безнал он ни у кого не купит, а нала у него нет. Соответственно у этих 10 тонн минтая судьба незавидная: в лучшем случае - рыбная мука. А то и просто за борт. То есть: работа рыбаками сделана, продукция получена, деньги за нее получены, а вот результат всего этого полетел за борт, так как никому не нужен и деть его никуда рыбаки не могут.
Но у РКЗ тоже есть план. И за перевыполнение его - работники получат деньги. А план у РКЗ измеряется в "условных банках". Соответственно, если снабженцы раздобудут правдами-неправдами дополнительную банку, то можно за счет удешевления и упрощения ассортимента получить большее количество готовой продукции. И лежал на полках советских магазинов "минтай бланшированный в масле", который отказывались есть даже уважающие себя коты.
И так во всем. Получался такой парадокс - люди работают, стараются выпустить как можно больше, получают за это дополнительные деньги, а в стране кидаются на все импортное, так как свое, за очень небольшим исключением совершенно отвратительного качества. И тотальный дефицит. И воровство...
А все потому, что люди выпускающие продукцию - никак не зависят от того, кому и когда она будет реализована.
У капитализма - свое плановое хозяйство. И с не меньшими перекосами. Там наоборот первую скрипку играет реализация и прибыль. В итоге предприятие начинает "планово" превращаться в карточный домик, который грозит развалиться от малейшего толчка. Ибо менегеры довели внутреннюю структуру до такой эффективности, что резервов нет вообще никаких. Особенно это касается кадров. СУКИ - Случайно Уцелевшие Квалифицированные Инженеры - находятся в таком количестве и состоянии, что, порой, достаточно уйти одному - двум инженерам и предприятие встанет. Так как производственный процесс известен в деталях лишь им, и в их отсутствие, любая авария приведет к ситуации, что эту аварию некому будет ликвидировать. Причем, что интересно, заработная плата у этих инженеров порой в разы меньше, чем у менегеров, которые понятия не имеют как собственно работает их предприятие. Учитывая, что в некоторых случаях производственный процесс весьма сложен и необходимо потратить достаточное количество времени и сил чтоб в нем разобраться, то уповать на то, что найти замену уходящим (порой просто на пенсию) инженерам будет легко - не стоит.

От	Alesandro
К	Ascar~D200 (23.06.2014 10:35:26)
Дата	30.06.2014 23:08:27

Сейчас тоже "гонят план", социализм НЕ ПРИЧЕМ!!!

По нашей документации на стройке заливают монолитный железобетон, монтируют металлоконструкции для прокладки кабелей (это большая электростанция будет...). Сколько было случаев монтажа в ранние сроки, чтобы денег подзаработать, там всё заржавело потом, просто нельзя было ещё ничего монтировать - по сущности самой технологической цепочки. А уж бетон с какой скоростью заливают...
И каждый на своей работе сможет найти подобные примеры, я уверен: потому что не в социализме дело, это такая система оплаты труда, сдельно-премиальная.

От	Ascar~D200
К	Alesandro (30.06.2014 23:08:27)
Дата	02.07.2014 02:33:53

Re: Сейчас тоже...

>По нашей документации на стройке заливают монолитный железобетон, монтируют металлоконструкции для прокладки кабелей (это большая электростанция будет...). Сколько было случаев монтажа в ранние сроки, чтобы денег подзаработать, там всё заржавело потом, просто нельзя было ещё ничего монтировать - по сущности самой технологической цепочки. А уж бетон с какой скоростью заливают...
> И каждый на своей работе сможет найти подобные примеры, я уверен: потому что не в социализме дело, это такая система оплаты труда, сдельно-премиальная.
Вы вообще читали то, на что отвечаете? Я же там писал

>У капитализма - свое плановое хозяйство. И с не меньшими перекосами.

А теперь объясните, с чего вы взяли что я перекосы планирования приписываю исключительно социализму?

От	Н.Н.
К	Ascar~D200 (02.07.2014 02:33:53)
Дата	02.07.2014 15:30:54

Все правильно, дело в системе оплаты труда

>> И каждый на своей работе сможет найти подобные примеры, я уверен: потому что не в социализме дело, это такая система оплаты труда, сдельно-премиальная.
>Вы вообще читали то, на что отвечаете? Я же там писал
>>У капитализма - свое плановое хозяйство. И с не меньшими перекосами.
Премии за перевыполнения плана - это сдельно-премиальная система оплаты труда, так что вопросы тут как раз к такому способу распределения средств, а не к планированию в целом.

Можно и Мухина тут вспомнить, почему нет (не смотрите на эмоциональные его оценки "толпы" и т.п., это все лирика, фактов тут тоже есть немного )

Продолжим мысль о том, что экономист Сталин не копировал экономиста Форда, а брал только то, что считал приемлемым в конкретном хозяйстве СССР. Форд был ярым сторонником повременной оплаты труда, у которой есть масса своих преимуществ. Она проста, резко облегчаются расчеты зарплаты, но, главное она всех в толпе равняет и не дает места зависти. А сплоченная толпа это немалая сила. Подгонял же Форд все толпу ускорением движения конвейера (уже в 20-х годах с конвейера Форда автомобиль сходил каждые 17 секунд) Форд заставлял творить всю толпу вместе. Но наиболее способные рабочие выделялись им сначала в десятники (либо снимались с конвейера и переводились в инструментальные цеха), их учили, из них делали инженеров. Тем не менее, повторю, увеличения производительности труда Форд добивался ускорением движения конвейера.

В СССР к этому относились критически и называли "потогонной системой Форда" Сталин был сторонником сдельной оплаты труда, несмотря на то, что она имеет много недостатков. Причем не столько в сложности расчетов, сколько в напряженном психологическом климате в коллективе. Дело в том, что Толпа не любит тех, кто очень далеко от нее уходит. Хороших мастеров, умеющих сделать то, что другие не умеют, уважает. Но, когда такой же, как и толпа, начинает делать очень много, его порой ненавидят. (Идущий на шаг впереди толпы - лидер, идущий на 10 шагов впереди -предатель!) И причина на поверхности: такой передовик делает толпу даже в ее собственных глазах плохими работниками, он заставляет их работать больше, он заставляет ее творить, а не каждый этого хочет даже за дополнительные деньги. К слову сказать, до революции опытные подрядчики применяли такой прием. Вот, к примеру, бригада землекопов из 50 человек отсыпает железнодорожную насыпь и все получают 1 рубль в день. Подрядчик тайно договаривается с одним из рабочих, что будет платить ему 5 рублей в день за то, что тот, пусть и кратковременно, но постарается ворочать в два-три раза больше земли, чем остальные. Бригада, казалось бы, могла бы и не обращать на этого "энтузиаста" внимания, но не может - она волей-неволей начинает за ним гнаться, но любви народной это ему не добавляет. Трудно сказать насколько в свое время В. Высоцкий понимал, о чем поет, но у него есть песня, в которой ситуация с передовиком описана очень достоверно. По сюжету песни передовика завалило в шахте и его товарищи должны его спасти:

Спустились в штрек

И бывший зэк,

Большого риска человек

Сказал - беда на всех на нас одна.

Вот раскопаем, он опять

Начнет три нормы выдавать,

Начнет три нормы выдавать

И нам - хана!

И дело не в зэке, а в толпе: толпа инертна и не хочет двигаться вперед, даже когда может. При Сталине понимали трудную роль передовиков, их берегли, их защищали славой, их рекорды готовили, их усиленно рекламировали. И в целом результат был сильнейший. Даже Гитлер, экономист не из последних, при котором Германия каждые четыре года удваивала национальный доход и который имел славившихся во всем мире своим трудолюбием и дисциплиной немцев, говорил: "И было бы глупо высмеивать стахановское движение. Вооружение Красной Армии - наилучшее доказательство того, что с помощью этого движения удалось добиться необычайно больших успехов в деле воспитания русских рабочих с их особым складом ума и души"69. (Если кто забыл, то напомню, что стахановское движение -это рабочие на всех заводах, которые, как правило, за счет творческого подхода к труду во много раз перекрывали обычные нормы выработки. Названо по имени передовика-шахтера А.Г. Стаханова. Его именем, кстати, назван город в Донбассе - это к вопросу о том, каким почетом в СССР при Сталине пользовались твор-ды). Поскольку Гитлер упомянул об оружии, то можно вернуться к той странице, на которой я показал, как за годы войны стремительно снизилась цена оружия, а ведь в основе этого снижения стояли такие передовики, как Стаханов. Они, а не конвейер, задавали темп работы, за ними двигалась масса, затем увеличивались для всех нормы выработки и снижались расценки, тут уж и ленивые обязаны были шевелиться, чтобы иметь прежнюю зарплату.

От	Ascar~D200
К	Н.Н. (02.07.2014 15:30:54)
Дата	03.07.2014 00:28:23

Re: Все правильно,...

От	Н.Н.
К	Ascar~D200 (03.07.2014 00:28:23)
Дата	03.07.2014 11:10:27

Re: Все правильно,...

> Что вопросы к способу распределения? Ну, так и отвечайте на стартовое сообщение.

Отвечать можно на любое сообщение в ветке. К тому же, неужели Вы думаете, что все забывают все остальные сообщения, кроме того, на которое непосредственно отвечают? :))) Я вот отлично помню душераздирающий пример, про то, как заэксплуатировали несчастный станок, чтобы премию получить.

Что касается "альтернативы" - ну можно, как Мухин про "делократию", целую теорию развить, или скромно призывать к повсеместному внедрению повременки (правда, можно нарваться на поток встречной критики за пропаганду "уравниловки"), это уж от фантазии зависит. Потому как критикуемое явление существует повсеместно, и тогда и сейчас, и "у нас", и "у них".

От	Ascar~D200
К	Н.Н. (03.07.2014 11:10:27)
Дата	03.07.2014 20:27:12

Вы слышали про пояса качества? (-)

От	Sereda
К	Н.Н. (02.07.2014 15:30:54)
Дата	02.07.2014 18:43:00

В общем, да, но не да.

>>> И каждый на своей работе сможет найти подобные примеры, я уверен: потому что не в социализме дело, это такая система оплаты труда, сдельно-премиальная.
>>Вы вообще читали то, на что отвечаете? Я же там писал
>>>У капитализма - свое плановое хозяйство. И с не меньшими перекосами.
>Премии за перевыполнения плана - это сдельно-премиальная система оплаты труда, так что вопросы тут как раз к такому способу распределения средств, а не к планированию в целом.

>Можно и Мухина тут вспомнить, почему нет (не смотрите на эмоциональные его оценки "толпы" и т.п., это все лирика, фактов тут тоже есть немного )

>Продолжим мысль о том, что экономист Сталин не копировал экономиста Форда, а брал только то, что считал приемлемым в конкретном хозяйстве СССР. Форд был ярым сторонником повременной оплаты труда, у которой есть масса своих преимуществ. Она проста, резко облегчаются расчеты зарплаты, но, главное она всех в толпе равняет и не дает места зависти. А сплоченная толпа это немалая сила.

Полная чушь. Что такое "перевыполнение плана"? Механический цех А должен передать гальваническому цеху Б 1500 деталей в день. Что предполагает, что технологическая линия цеха Б имеет пропускную способность именно 1500 дет./день.

Если цех А передал 1550 деталей, что что делать с 50-ю? Нарушить техпроцесс цеха Б, чтобы каким-то хитрым макаром пропустить 1550?
Оставить 50 на цеховом складе? Но в таком случае надо оперативно пересматривать организацию работ цеха А, чтобы выпускалось 1500, а излишние ресурсы использовать по другому назначению.

Это опять вопрос организации труда и планирования.

В принципе, "перевыполнение" - это неритмичность. Это то, чего на индустриальном производстве быть не должно. И Форд это прекрасно понимал. Если конвейер рассчитан на такую-то скорость подачи и, следовательно, на такой-то выпуск, то он и должен так работать. Какая тут сдельная система?

>Подгонял же Форд все толпу ускорением движения конвейера (уже в 20-х годах с конвейера Форда автомобиль сходил каждые 17 секунд) Форд заставлял творить всю толпу вместе.

Не "ускоренным", а оптимальным. Тейлор и Гант над чем, по мнению Мухина, работали?

И в чём, по мнению Мухина, состоит задача инженера и технолога - скорость ленты подкручивать?

>Но наиболее способные рабочие выделялись им сначала в десятники (либо снимались с конвейера и переводились в инструментальные цеха), их учили, из них делали инженеров. Тем не менее, повторю, увеличения производительности труда Форд добивался ускорением движения конвейера.

Пусть г-н Мухин попробует просто так "ускорить" движение конвейера. Знаете, что получится?

Чтобы "ускорить" движение главного сборочного конвейера, нужно очень серьёзно поработать над оптимальной организацией операций и контролем качества. Нужно подобрать хороших рабочих (что предполагает высокую оплату труда). Не говоря уже о том, что поставка комплектующих из других цехов также должна соответствовать новой скорости работы конвейера.

>В СССР к этому относились критически и называли "потогонной системой Форда" Сталин был сторонником сдельной оплаты труда, несмотря на то, что она имеет много недостатков.

Феерическая чушь! В индустриализацию американцы строили конвейеры в СССР сотнями и тысячами.

>Причем не столько в сложности расчетов, сколько в напряженном психологическом климате в коллективе. Дело в том, что Толпа не любит тех, кто очень далеко от нее уходит. Хороших мастеров, умеющих сделать то, что другие не умеют, уважает.

Прежде всего, им платят.

Здесь до сих пор до многих "менеджерствующих" не доходит фишка: производительность это квалификация, а квалификация это пропорциональная оплата труда.

Экономя на оплате труда ты проигрываешь на более резко падающей производительности.

Нанимая специалиста нужной (высокой) квалификации ты получаешь бОльший прирост производительности.

Форд был из тех, кто это понимал. Сталин - из тех, кто не понял.

>Но, когда такой же, как и толпа, начинает делать очень много, его порой ненавидят. (Идущий на шаг впереди толпы - лидер, идущий на 10 шагов впереди -предатель!) И причина на поверхности: такой передовик делает толпу даже в ее собственных глазах плохими работниками, он заставляет их работать больше, он заставляет ее творить, а не каждый этого хочет даже за дополнительные деньги.

Это хорошая иллюстрация к, увы, распространённому в СССР методу повышать нормы выработки без а) адекватной организации труда, б) без адекватной оплаты труда требуемой квалификации.

>К слову сказать, до революции опытные подрядчики применяли такой прием. Вот, к примеру, бригада землекопов из 50 человек отсыпает железнодорожную насыпь и все получают 1 рубль в день. Подрядчик тайно договаривается с одним из рабочих, что будет платить ему 5 рублей в день за то, что тот, пусть и кратковременно, но постарается ворочать в два-три раза больше земли, чем остальные. Бригада, казалось бы, могла бы и не обращать на этого "энтузиаста" внимания, но не может - она волей-неволей начинает за ним гнаться, но любви народной это ему не добавляет.

Тоже метод. С буквально такой же проблемой столкнулся Тейлор.

"...В качестве примера можно привести эксперимент по погрузке угля. Его вес, захватываемый лопатой, колебался от 16 до 38 фунтов; опытами же было установлено, что максимальная выработка достигается при использовании лопат, вмещающих 21–22 фунта, и было предложено 15 их типов. В результате через 3,5 года там, где прежде трудились 400–600 рабочих, осталось 140".

"...Свои взгляды Фредерик Тейлор изложил в книгах «Управление предприятием» (1903) и «Принципы научного управления» (1911). В них научное управление было развито в четырех основных областях: нормирование труда; роль менеджеров; отбор и обучение персонала; вознаграждение и стимулирование.

>Трудно сказать насколько в свое время В. Высоцкий понимал, о чем поет, но у него есть песня, в которой ситуация с передовиком описана очень достоверно. По сюжету песни передовика завалило в шахте и его товарищи должны его спасти:

"...По мнению Ф. Тейлора, выплата высокого заработка, не базирующегося на обоснованных критериях, порочна, поскольку передает инициативу самим рабочим, а предприниматели не имеют понятия о том, какое количество работы действительно может быть выполнено в течение данного времени."

>Спустились в штрек

>И бывший зэк,

>Большого риска человек

>Сказал - беда на всех на нас одна.

>Вот раскопаем, он опять

>Начнет три нормы выдавать,

>Начнет три нормы выдавать

>И нам - хана!

>И дело не в зэке, а в толпе: толпа инертна и не хочет двигаться вперед, даже когда может. При Сталине понимали трудную роль передовиков, их берегли, их защищали славой, их рекорды готовили, их усиленно рекламировали. И в целом результат был сильнейший. Даже Гитлер, экономист не из последних, при котором Германия каждые четыре года удваивала национальный доход и который имел славившихся во всем мире своим трудолюбием и дисциплиной немцев, говорил: "И было бы глупо высмеивать стахановское движение. Вооружение Красной Армии - наилучшее доказательство того, что с помощью этого движения удалось добиться необычайно больших успехов в деле воспитания русских рабочих с их особым складом ума и души"69. (Если кто забыл, то напомню, что стахановское движение -это рабочие на всех заводах, которые, как правило, за счет творческого подхода к труду во много раз перекрывали обычные нормы выработки. Названо по имени передовика-шахтера А.Г. Стаханова. Его именем, кстати, назван город в Донбассе - это к вопросу о том, каким почетом в СССР при Сталине пользовались твор-ды). Поскольку Гитлер упомянул об оружии, то можно вернуться к той странице, на которой я показал, как за годы войны стремительно снизилась цена оружия, а ведь в основе этого снижения стояли такие передовики, как Стаханов. Они, а не конвейер, задавали темп работы, за ними двигалась масса, затем увеличивались для всех нормы выработки и снижались расценки, тут уж и ленивые обязаны были шевелиться, чтобы иметь прежнюю зарплату.

От	Александр
К	Н.Н. (02.07.2014 15:30:54)
Дата	02.07.2014 17:47:25

Мухина, по причине марксизма, занесло в максимизацию наживы

Если стране надо 500 000 тракторов, то ей столько и надо. Делать 1500 000 не надо. Да, девка лет 17 может научиться точить резцы и перевыполнять норму в 2-3 раза. За 2 ее похвалят, за 3 начнут придираться к качеству. Куда ей одной 400+ рублей в месяц? А если мужик с 10 детьми наточит на 600 ему никто слова не скажет, потому что ему нужно. У людей разные ситуации. Кому надо больше, кому меньше. Сообразно с этим им и дают заработать.

Если же из села пригнали ходока за запчастью ему эту запчасть выточат или дадут покопаться в браке и найти что-то приемлимое чтобы залатать прямо сейчас.

Все эти мелочи не имеют отношения к экономике. Людей много. Задачи выжать из каждого максимум, а лишних выкинуть на улицу не стоит. Смысл оплаты труда в том, чтобы люди могли купить все необходимое для себя и своих семей. Игры в премирование это не хорошо и не плохо, как игры в футбол. Когда необходимо максимальное напряжение и людей мало, как в войну или когда еще какая штурмовщина, люди сами это понимают и не "наказывают" передовиков.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ascar~D200
К	Александр (02.07.2014 17:47:25)
Дата	03.07.2014 00:24:31

Всё хотел спросить, а что в вашем понимании нажива? (-)

От	Н.Н.
К	Alesandro (30.06.2014 23:08:27)
Дата	01.07.2014 01:23:16

Тут на самом деле два важных вопроса

> И каждый на своей работе сможет найти подобные примеры, я уверен: потому что не в социализме дело, это такая система оплаты труда, сдельно-премиальная.
1. Собственно планирование. Естественно, любая крупная организация не может без этого.
2. Как раз сдельно-премиальная система оплаты труда. И тут опять же социализм не при чем, ну по результатам выполнения плана премии начисляли, а как еще измерить "эффективность труда", (за которую так ратуют нынче, в том числе и самые что ни на есть антисоветчики), чтобы было всем понятно и видно, за что кому-то платят больше.

От	Sereda
К	Н.Н. (01.07.2014 01:23:16)
Дата	01.07.2014 01:36:15

Re: Тут на...

>> И каждый на своей работе сможет найти подобные примеры, я уверен: потому что не в социализме дело, это такая система оплаты труда, сдельно-премиальная.
>1. Собственно планирование. Естественно, любая крупная организация не может без этого.
>2. Как раз сдельно-премиальная система оплаты труда. И тут опять же социализм не при чем, ну по результатам выполнения плана премии начисляли, а как еще измерить "эффективность труда", (за которую так ратуют нынче, в том числе и самые что ни на есть антисоветчики), чтобы было всем понятно и видно, за что кому-то платят больше.

Моё впечатление:

1. Надо смелее передавать полномочия сверху вниз. У нас устоявшаяся культура избегания ответственности и недоверия. Средний и младший уровень руководства как правило несамостоятелен в своих действиях и видит себя только "передаточным звеном", а не субъектом управления в рамках своей сферы ответственности. Это надо менять прежде всего.

2. Надо избавляться от практики дешёвого труда. Тот, кто управляет, должен иметь финансовые полномочия определять оплату своих подчинённых так, чтобы находить исполнителя удовлетворяющей квалификации.

Тогда появиться желание эффективно планировать и возможность найти людей, которые это могут делать хорошо.

От	Ascar~D200
К	Sereda (01.07.2014 01:36:15)
Дата	02.07.2014 02:41:23

Re: Тут на...

>2. Надо избавляться от практики дешёвого труда. Тот, кто управляет, должен иметь финансовые полномочия определять оплату своих подчинённых так, чтобы находить исполнителя удовлетворяющей квалификации.
А в каких границах оно будет? Мне пока представляется только один вариант: ФЗП делится начальником по своему усмотрению. Должен ли при этом начальник вести собственный бухгалтерский учёт? Кто определит сам объём фонда для отдела? Вышестоящее начальство? И как быть с конторами, на которых традиционно низкая зп? вроде Почты России?

От	Sereda
К	Alesandro (30.06.2014 23:08:27)
Дата	30.06.2014 23:25:05

Естественно

Любой проект, любая поточная работа, деятельность любой организованной структуры вроде предприятия, предполагают планирование. Оно уже давно использует продвинутые методы - линейное программирование, сетевое планирование, графики Ганта...

Цены и рынок по отношению к предприятию - это сугубо внешний фактор, задающий общие параметры. Напр., предельную себестоимость. И не более.

Я бы сказал, что в СССР было не много планирования, а была слабая культура планирования и было заметное отставание по его методологии. То есть мало было эффективного планирования в СССР.

>По нашей документации на стройке заливают монолитный железобетон, монтируют металлоконструкции для прокладки кабелей (это большая электростанция будет...). Сколько было случаев монтажа в ранние сроки, чтобы денег подзаработать, там всё заржавело потом, просто нельзя было ещё ничего монтировать - по сущности самой технологической цепочки. А уж бетон с какой скоростью заливают...
> И каждый на своей работе сможет найти подобные примеры, я уверен: потому что не в социализме дело, это такая система оплаты труда, сдельно-премиальная.

От	Alesandro
К	Sereda (30.06.2014 23:25:05)
Дата	01.07.2014 00:01:34

Согласен, но как поднимать эту культуру?

>Любой проект, любая поточная работа, деятельность любой организованной структуры вроде предприятия, предполагают планирование. Оно уже давно использует продвинутые методы - линейное программирование, сетевое планирование, графики Ганта...

>Цены и рынок по отношению к предприятию - это сугубо внешний фактор, задающий общие параметры. Напр., предельную себестоимость. И не более.

>Я бы сказал, что в СССР было не много планирования, а была слабая культура планирования и было заметное отставание по его методологии. То есть мало было эффективного планирования в СССР.

Если с СССР всё вернуть назад (по смыслу государственного устройства), то я "за", но вот эта самая культура планирования пусть будет на высоком уровне. Но как этого добиться? это ж такая большая задача. У нас всё пока, повторюсь, осталось на советско уровне, еще и с ухудшениями из-за перекосов в сторону перевода всего на "финансовые потоки". И что делать? У меня на работе часто говорят: "да никому ничего не надо, ничего не поделаешь". Ой придется нам потрудиться!!!

>>По нашей документации на стройке заливают монолитный железобетон, монтируют металлоконструкции для прокладки кабелей (это большая электростанция будет...). Сколько было случаев монтажа в ранние сроки, чтобы денег подзаработать, там всё заржавело потом, просто нельзя было ещё ничего монтировать - по сущности самой технологической цепочки. А уж бетон с какой скоростью заливают...
>> И каждый на своей работе сможет найти подобные примеры, я уверен: потому что не в социализме дело, это такая система оплаты труда, сдельно-премиальная.

От	Н.Н.
К	Ascar~D200 (23.06.2014 10:35:26)
Дата	25.06.2014 21:18:49

Тут на всех не угодишь

Премировали бы за перевыполнение плана - не то. Не премировали бы, а получали бы все одинаково по фиксированной ставке - опять не то, "уравниловка! так жить нельзя!".
>И так во всем. Получался такой парадокс - люди работают, стараются выпустить как можно больше, получают за это дополнительные деньги, а в стране кидаются на все импортное, так как свое, за очень небольшим исключением совершенно отвратительного качества.
Да не в "отвратительном качестве" отечественных товаров дело, а в ярлыке. И сейчас есть нечто подобное, то бишь гонки за "брендами", кредитные гаджеты и т.п.

От	Ascar~D200
К	Н.Н. (25.06.2014 21:18:49)
Дата	27.06.2014 02:25:33

Re: Тут на...

>Премировали бы за перевыполнение плана - не то. Не премировали бы, а получали бы все одинаково по фиксированной ставке - опять не то, "уравниловка! так жить нельзя!".
>>И так во всем. Получался такой парадокс - люди работают, стараются выпустить как можно больше, получают за это дополнительные деньги, а в стране кидаются на все импортное, так как свое, за очень небольшим исключением совершенно отвратительного качества.
>Да не в "отвратительном качестве" отечественных товаров дело, а в ярлыке. И сейчас есть нечто подобное, то бишь гонки за "брендами", кредитные гаджеты и т.п.
Угу, уравниловка, как же. Вы адекватное возражение в состоянии привести?
На западе есть такое дело как экономический кризис, вызванный перепроизводством. Вызван он, если вы помните, бегом за прибылью. Таки да, в чём-то Александр прав, аппетиты буржуа нужно контролировать. И не давать перепроизводить, превышать план и т.д.
Уважаемый Н.Н. попытайтесь, пожалуйста, понять одну простую вещь:
Требование превышения плана рождают требование увеличения резервных мощностей и аккумуляции излишек.

От	Sereda
К	Ascar~D200 (27.06.2014 02:25:33)
Дата	27.06.2014 18:47:45

Re: Тут на...

>На западе есть такое дело как экономический кризис, вызванный перепроизводством. Вызван он, если вы помните, бегом за прибылью.

Разве???

От	Ascar~D200
К	Sereda (27.06.2014 18:47:45)
Дата	28.06.2014 04:37:45

Re: Тут на...

>>На западе есть такое дело как экономический кризис, вызванный перепроизводством. Вызван он, если вы помните, бегом за прибылью.
>

>Разве???
Допустим, я ошибаюсь. Чем же тогда вызван кризис перепроизводства?

От	Sereda
К	Ascar~D200 (28.06.2014 04:37:45)
Дата	28.06.2014 14:45:47

Re: Тут на...

>>>На западе есть такое дело как экономический кризис, вызванный перепроизводством. Вызван он, если вы помните, бегом за прибылью.
>>
>
>>Разве???
>Допустим, я ошибаюсь. Чем же тогда вызван кризис перепроизводства?

По Марксу - ростом оплаты труда в период бума, из-за чего падает норма прибыли и капитал теряет стимулы к накоплению, что приводит к падению инвестиционного, а затем и общего спроса.

По Кейнсу - из-за "нежелания общества потреблять", то есть из-за возникновения разрыва между совокупными доходами и совокупными расходами. Это толкает к падению цен, проблемам для фирм с покрытием производственных расходов и дальнейшему обвальному снижению платежеспособного спроса. Сия проблема может быть вызвана высокой степенью неравенства в распределении доходов в обществе - много денег у богатых, которые не могут использовать их для создания массового спроса.

Есть ещё денежные теории кризиса, связанные с кредитными деньгами. Говоря просто, возникают волны массовых взятий кредитов с нарастающим спросом и нарастающими инвестициями и соответственные волны возвратов со сжатием денежной массы, падающим спросом и сжатием экономики.

От	Ascar~D200
К	Sereda (28.06.2014 14:45:47)
Дата	30.06.2014 02:41:32

Re: Тут на...

>>>>На западе есть такое дело как экономический кризис, вызванный перепроизводством. Вызван он, если вы помните, бегом за прибылью.
>>>
>>
>>>Разве???
>>Допустим, я ошибаюсь. Чем же тогда вызван кризис перепроизводства?
>
>По Марксу - ростом оплаты труда в период бума, из-за чего падает норма прибыли и капитал теряет стимулы к накоплению, что приводит к падению инвестиционного, а затем и общего спроса.

>По Кейнсу - из-за "нежелания общества потреблять", то есть из-за возникновения разрыва между совокупными доходами и совокупными расходами. Это толкает к падению цен, проблемам для фирм с покрытием производственных расходов и дальнейшему обвальному снижению платежеспособного спроса. Сия проблема может быть вызвана высокой степенью неравенства в распределении доходов в обществе - много денег у богатых, которые не могут использовать их для создания массового спроса.

>Есть ещё денежные теории кризиса, связанные с кредитными деньгами. Говоря просто, возникают волны массовых взятий кредитов с нарастающим спросом и нарастающими инвестициями и соответственные волны возвратов со сжатием денежной массы, падающим спросом и сжатием экономики.
Спасибо, буду думать над этим.

От	K
К	Sereda (28.06.2014 14:45:47)
Дата	28.06.2014 18:01:13

кризис перепроизводства

"Sereda" wrote in message news:345434@kmf...
>
>>>>На западе есть такое дело как экономический кризис, вызванный
>>>>перепроизводством. Вызван он, если вы помните, бегом за прибылью.
>>>
>>
>>>Разве???
>>Допустим, я ошибаюсь. Чем же тогда вызван кризис перепроизводства?
>
> По Марксу - ростом оплаты труда в период бума, из-за чего падает норма
> прибыли и капитал теряет стимулы к накоплению, что приводит к падению
> инвестиционного, а затем и общего спроса.

По Марксу - кризис перепроизводства это как раз <бегом за прибылью>, Ваш
оппонент прав. Капиталист отбирает все у пролетариев, кроме средств на
воспроизводство пролетариев, превращая отобранное в прибыль, на которую
расширяет и расширяет производство, для получения все большей и большей
прибыли, и однажды рынок уже не способен поглотить производимую продукцию.
Выход известен = ограничение прибыли акционеров, чтобы больше средств
уходило пролетариям, которые стали бы способны поглотить производимую
продукцию. Называется это - <общество потребления>. Но <бегом за прибылью>
при помощи глобального рынка вновь снимает все ограничения, <общество
потребления> банкротится, и вновь угроза <кризиса перепроизводства>,
глобального.

Максимизация прибыли минимизирует потребление - замкнутый мир в форме петли.

От	Sereda
К	K (28.06.2014 18:01:13)
Дата	28.06.2014 20:07:28

И Вы не правы

>"Sereda" wrote in message news:345434@kmf...
>>
>>>>>На западе есть такое дело как экономический кризис, вызванный
>>>>>перепроизводством. Вызван он, если вы помните, бегом за прибылью.
>>>>
>>>
>>>>Разве???
>>>Допустим, я ошибаюсь. Чем же тогда вызван кризис перепроизводства?
>>
>> По Марксу - ростом оплаты труда в период бума, из-за чего падает норма
>> прибыли и капитал теряет стимулы к накоплению, что приводит к падению
>> инвестиционного, а затем и общего спроса.
>
>По Марксу - кризис перепроизводства это как раз <бегом за прибылью>, Ваш
>оппонент прав. Капиталист отбирает все у пролетариев, кроме средств на
>воспроизводство пролетариев, превращая отобранное в прибыль, на которую
>расширяет и расширяет производство, для получения все большей и большей
>прибыли, и однажды рынок уже не способен поглотить производимую продукцию.

Вот в этом пункте. Подумайте.

При этом, концепция Маркса устарела, Кейнс глубже копнул проблему.

>Выход известен = ограничение прибыли акционеров, чтобы больше средств
>уходило пролетариям, которые стали бы способны поглотить производимую
>продукцию. Называется это - <общество потребления>. Но <бегом за прибылью>
>при помощи глобального рынка вновь снимает все ограничения, <общество
>потребления> банкротится, и вновь угроза <кризиса перепроизводства>,
>глобального.

>Максимизация прибыли минимизирует потребление - замкнутый мир в форме петли.

От	K
К	Sereda (28.06.2014 20:07:28)
Дата	29.06.2014 05:44:15

Все изложено в точности по марксизму

От	Sereda
К	K (29.06.2014 05:44:15)
Дата	29.06.2014 18:48:10

БСЭ или Ленин?

>>>По Марксу - кризис перепроизводства это как раз <бегом за прибылью>, Ваш
>>>оппонент прав. Капиталист отбирает все у пролетариев, кроме средств на
>>>воспроизводство пролетариев, превращая отобранное в прибыль, на которую
>>>расширяет и расширяет производство, для получения все большей и большей
>>>прибыли, и однажды рынок уже не способен поглотить производимую продукцию.
>>
>> Вот в этом пункте. Подумайте.
>
>БСЭ - "Противоречие между производством и потреблением, присущее
>капитализму, состоит в том, что производство растет с громадной быстротой,
>что конкуренция сообщает ему тенденцию безграничного расширения, тогда как
>потребление (личное), если и растет, то крайне слабо;... Растут
>производительные силы общества без соответствующего роста народного
>потребления, без утилизации этих производительных сил на пользу трудящихся
>масс" (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 4, с. 158-59).

Я не знаю такого экономиста. :)

>> При этом, концепция Маркса устарела,
>
>В чем устарела концепция Маркса? Если сегодня снять внерыночные
>(политические) ограничения - не будут насильно заставлять покупать новые
>машины - то кризис автомобильной отрасли на Западе разразится на следующий
>день.

Потому что это "первое приближение". Довольно грубая и не объясняет всего механизма.

>> Кейнс глубже копнул проблему.
>
>Кейнс, насколько помню, придумал мультипликатор - государство вкладывает

Это частность. Кейнс создал макроэкономическую модель динамического равновесия совокупных доходов и расходов. Точнее, динамической неравновесности. И объяснил механизм дефляционного кризиса.

А также дал представление о мерах сглаживания и предотвращения этих кризисов.

>деньги в некий проект, который делает заказы заводам, которые выплачивают
>зарплату рабочим, которую те тратят на товары, которые производят заводы,
>которые выплачивают зарплату рабочим, которую те тратят на товары. . .
>Мультипликатор работает, пока кто-нибудь не имеет такой избыток денег, что
>не начинает вместо трат денег на товары = вкладывание в оживление
>производства, складировать деньги в банку (тут-то и ошибка, банкир ведь так
>же должен инвестировать деньги, иначе вкладчики разбегутся). Все это весьма
>умозрительно, реальных моделей у экономистов нет (не путать с моделями
>демонстрационными, например, - как мы полетим на Луну), и быть не может, так
>как их база (как и база современной физики, искусства и т.д.) - приемы кидал
>с одесского базара. Один из приемов - введение частного <наблюдателя>,
>который даже в математике приводит к парадоксам, а в физике к <теории
>относительности> и к <квантовой механике>, в экономике это <кривые спроса и
>предложения> и <предельная полезность>.

>Есть не менее умозрительная гипотеза, которой придерживается в том числе и
>Глазьев, что кризисы порождаются отсутствием прогресса. В Феодализме и в

Я не высокого мнения о теоретизировании отечественных экономистов советского разлива. Что не противоречит позитивной оценке Глазьева, как политика.

>античные времена, на древнем востоке, веками не было прогресса, но и
>кризисов перепроизводства не было. Так что прав все-таки Маркс.

Какие кризисы перепроизводства при натуральном хозяйстве?

>Единственное, в чем хотелось бы подправить Маркса, есть один процесс,
>который Марксом не описан в схеме - задолженность производственника банкиру,
>это превращает схему в несколько иную. Можно даже сгенерировать такую
>гипотезу - это не кризис перепроизводства, а кризис задолженности. Но опять
>же, это все весьма и весьма умозрительно. Современная экономическая теория
>(теория! А не прикладные исследования) к жизни никакого отношения не имеет.

Если Вы под современной экономической теорией имеете ввиду неоклассическую школу, то да.

От	K
К	Sereda (29.06.2014 18:48:10)
Дата	03.07.2014 14:40:19

Какая разница откуда цитата?

>>БСЭ - "Противоречие между производством и потреблением, присущее
>>капитализму, состоит в том, что производство растет с громадной быстротой,
>>что конкуренция сообщает ему тенденцию безграничного расширения, тогда как
>>потребление (личное), если и растет, то крайне слабо;... Растут
>>производительные силы общества без соответствующего роста народного
>>потребления, без утилизации этих производительных сил на пользу трудящихся
>>масс" (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 4, с. 158-59).
>
> Я не знаю такого экономиста. :)

Зато другим он прекрасно известен как <классик> марксизма, поэтому его
цитата и приведена, так как в точности соответствует всем тонкостям
толкования Маркса. Вы пытались оспорить описание Марксом кризиса
перепроизводства. Вот Вам цитата, спор закончен.

>>В чем устарела концепция Маркса? Если сегодня снять внерыночные
>>(политические) ограничения - не будут насильно заставлять покупать новые
>>машины - то кризис автомобильной отрасли на Западе разразится на следующий
>>день.
>
> Потому что это "первое приближение". Довольно грубая и не объясняет всего
> механизма.

Вы никак не хотите принять, что существует много <правильных> описаний
экономических процессов, в том числе и такие, в которых кризис
перепроизводства отсутствует. И они будут все <правильными> и адекватными,
пока. . . пока не станут применяться для изменения реальности. Только это
является реальным мерилом верности теории. Какие теории и где применены для
описания сегодняшних макроэкономических процессов и какие рецепты действий
предложили? Вот марксизм дает четкое и ясное понимание - чтобы капиталистам
избежать кризиса перепроизводства во внутринациональной экономике, им
приходится расширять рынок, идя во вне, но расширение его до размера планеты
ставит физическое ограничение, так как далее для расширения нужны другие
планеты, а их нет. Результат - третья мировая война, для резкого уменьшения
количества производителей и передела их рынков среди оставшихся в живых
производителей. В марксизме даже есть рецепт, что делать - крушить нафиг
капитализм, так как кризис перепроизводства это его проблемы, нет
капитализма - причина для третьей мировой войны снята. А что прогнозируют и
предлагают ваши <не довольно грубые> теории?

>>Есть не менее умозрительная гипотеза, которой придерживается в том числе
и
>>Глазьев, что кризисы порождаются отсутствием прогресса. В Феодализме и в
>
> Я не высокого мнения о теоретизировании отечественных экономистов
> советского разлива.

А Вы типа - экономист другого разлива? Ну не смешите! Откуда здесь взяться
другим? Чубайс это такой же совок (его наивность по отношению к Западу
откуда?), как и остальные, только он ненавидит совков, вот и вся разница.

>>античные времена, на древнем востоке, веками не было прогресса, но и
>>кризисов перепроизводства не было. Так что прав все-таки Маркс.
>
> Какие кризисы перепроизводства при натуральном хозяйстве?

В Египте и Китае не натуральное хозяйство было уже тысячи лет назад. Любой
город это уже не натуральное хозяйство. Или европейские феодалы и их жены
были обвешаны изделиями натурального хозяйства? Меньше верьте марксистскому
речекряку, их формационная теория, мягко говоря, того. . .

От	K
К	K (03.07.2014 14:40:19)
Дата	11.07.2014 15:55:53

Сколько можно повторять глупости про <либерализм>?

Нет отныне никакого либерализма, он остался в 19-м веке, когда работал
избирательный ценз по собственности, и группа мелких собственников что-то
еще значила для правительства. Тогда собственники могли требовать равных
прав на рынке, свободного перемещения товаров, защиты частной собственности.
Сегодня все эти права могут быть отменены обычным правительственным
чиновником (не через суд, а именно чиновником), который ведает <черными
списками> и <санкциями>.

Начиная с <века монополий> (с XX-го века) прежние политические институты
капитализма превратились в фарс, а выборы (<один доллар - один голос>) стали
похожи на древнеримские - толпа плебса управляется хлебом (пол США и ЕС
зависят от дотаций) и зрелищами (от пропагандистов Голливуда). Нет никаких
свободных СМИ на Западе, их все скупили корпорации еще до югославских
событий, результат освещения СМИ военной операции НАТО был соответствующим.
Война в Югославии отменила международное право, а 11 сентября отменила
личные права, даже внутри США, которые раньше всегда ими хвастались. Мы
живем в эпоху корпораций, их интересы и есть международное право
(остальное - демагогия), ну а личные права теперь имеют только
политкорректные гуманоиды (если правительство приказывает им трахаться в
зад, то они тут же неистово этому подчиняются, а какой приказ они выполнят
завтра?), в политику набрали уже откровенных дегенератов - марионеток (им
не положено вести свою игру), а война стала ведущим инструментом получения
прибыли (социопат Обама скоро весь мир подожжет, чтобы еще и еще обеспечить
корпорациям прибыль).

Чем реально могут распоряжаться <демократически избранные> правительства?
Только доходами бюджетов. Для ведущих стран это -

США - $2,849
Китай - $2,118
Япония - $1,739
Германия - $1,626
Франция - $1,410
Великобритания - $1,023
Россия - $0,439
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2056.html

А вот каковы активы ведущих корпораций, которыми распоряжаются советы
директоров корпораций -

Fannie Mae/США - $3,270
ICBC/Китай - $3,124
HSBC Holdings/Великобритания - $2,671
BNP Paribas/Франция - $2,480
Mitsubishi UFJ Financial/Япония - $2,458
China Construction Bank/Китай - $2,449
JPMorgan Chase/США - $2,435
Agricultural Bank of China/Китай - $2,405
Bank of China/Китай - $2,291
Deutsche Bank/Германия - $2,220
Barclays/Великобритания - $2,173
Credit Agricole/Франция - $2,117
Bank of America/США - $2,113
Freddie Mac/США - $1,981
Citigroup/США - $1,883
Mizuho Financial/Япония - $1,791
Royal Bank of Scotland/Великобритания - $1,702
Societe Generale/Франция - $1,702
Wells Fargo/США - $1,543
Banco Santander/Испания - $1,537
Sumitomo Mitsui Financial/Япония - $1,494
ING Group/Нидерланды - $1,488
Lloyds Banking Group/Великобритания - $1,402
UniCredit Group/Италия - $1,165
UBS/Швейцария - $1,135
AXA Group/Франция - $1,018
www.forbes.com/global2000/list/#page:1_sort:5_direction:desc_search:_filter:All%20industries_filter:All%20countries_filter:All%20states

Так кто правит миром? Ответ очевиден - миром сегодня правят советы
директоров корпораций. А может ли кто-то перехватить управление советами
директоров сотни-другой ведущих корпораций? Запросто. Ведь их деятельность
не публична, там крутятся бешенные деньги, это лучшие условия для устранения
неугодных и подчинения всех диктатуре. Думается, если мировое сообщество
вскроет корпоративную клоаку, оно ужаснется.

Мезозой 2 - http://mesozoi2.blogspot.com/

От	Sereda
К	K (03.07.2014 14:40:19)
Дата	03.07.2014 15:32:48

Потому что она не отражает понимание

От	Александр
К	Н.Н. (25.06.2014 21:18:49)
Дата	26.06.2014 00:45:11

Вы ставите логику либераста с ног на голову

>Премировали бы за перевыполнение плана - не то. Не премировали бы, а получали бы все одинаково по фиксированной ставке - опять не то, "уравниловка! так жить нельзя!".

Исходным пунктом является не премирование, непримирование, перевыполнение или недовыполнение плана, а аксиома, что социализм это плохо (а плохо оно, потому что "идеализм", а профессор "научного" коммунизма учил "материализму"). Потому же под эту догму что все советское "плохое", придумывается "реальность".

>>И так во всем. Получался такой парадокс - люди работают, стараются выпустить как можно больше, получают за это дополнительные деньги, а в стране кидаются на все импортное, так как свое, за очень небольшим исключением совершенно отвратительного качества.

>Да не в "отвратительном качестве" отечественных товаров дело, а в ярлыке. И сейчас есть нечто подобное, то бишь гонки за "брендами", кредитные гаджеты и т.п.

Ситуация полностью аналогична премированию-непримированию. Социалистические товары плохи по определению. Плохими они могут быть потому что "отвратительное качество", или наоборот, потому что качество слишком высокое - это уже иллюстрации к "материалистической" догме, что товары плохие. Полно было в перестройку рассуждений что кастрюли с кроватями у нас слишком металлоемкие, а вот на западе - жестянкой обходятся. Польта слишком плотные, потому что стандарт столько-то нити на квадратный метр, а можно бы похуже гнать, да подешевле и побольше, ну типа китайских и т.п.

Дело же не в "высоком" или "отвратительном" качестве самих товаров. Дело в "материализме". А по материализму выходит что все, что какие-то инженеришки насчитали - идеалистическая выдумка. Объективная реальность, как долбил нам профессор "научного" коммунизма, дана исключительно индивиду и только в ощущениях. В болях и удовольствиях индивидов, которые дают себя знать в потребительских предпочтениях на рынке.

Ленинское определение материи "материя - объективная реальность данная нам в ощущениях", которое вдалбливал свей интеллигенции страны профессор "научного" коммунизма, вещь далеко не безобидная. Все советское, плановое "плохо" именно из-за этого определения. Потому что основывалось не на ощущениях, а на теории.

Ощущал инженер как больно падать с самолета, который развалился в воздухе? Не ощущал. Значит самолет у него "идеалистический". То, что он летает не имеет отношения к делу. Вот если бы самолеты падали, людям было больно и они бы перестали бы летать на самолетах данного производителя и производитель разорился - вот это был бы материализм, а так нет. Именно поэтому советский самолет "плохой". Построен неправильно. Без учета объективной реальности, которую человек не может постигать иначе как через ощущения. Все ваши механики, аэро- и термодинамика - фантомы в мозгах людей. Из них только всякие нелепости лепить можно.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Н.Н.
К	Александр (26.06.2014 00:45:11)
Дата	26.06.2014 11:10:50

За что боролись

> Полно было в перестройку рассуждений что кастрюли с кроватями у нас слишком металлоемкие, а вот на западе - жестянкой обходятся. Польта слишком плотные, потому что стандарт столько-то нити на квадратный метр, а можно бы похуже гнать, да подешевле и побольше, ну типа китайских и т.п.

Ну вот, теперь зато этого "подешевле"...

От	Alesandro
К	Н.Н. (25.06.2014 21:18:49)
Дата	25.06.2014 23:59:41

Сейчас качество БОЛЬШИНСТВА товаров очень плохое.

Недавно колбасу хотел купить докторскую без глютамата натрия и не нашел. Т.е. она есть в принипе: надо только пойти в фирменный магазин мясокомбината. Но далековато... И этот магазин уже был закрыт.
А сыр колбасный по 68 р кг! Я никогда этого не забуду!!! сделан он, как оказалось, в основном из крахмала и растительного жира!!!!!! и им завалены ВСЕ МАГАЗИНЫ!!!!!!!!!! (в сети ДИКСИ другого плавленого сыра нет). Нормальный сыр, который только из сыра, сухого молока, масла - есть в продаже, но надо "знать места".
И после этого вспоминать про минтай!
А одежда китайская - ширпотреб, вся кривая и мятая (она так уже криво сшита-скроена изначально)...

От	Н.Н.
К	Alesandro (25.06.2014 23:59:41)
Дата	26.06.2014 11:07:34

Стратегия такая

Делать одноразовые вещи, чтобы быстрее покупали новые.
>А одежда китайская - ширпотреб, вся кривая и мятая (она так уже криво сшита-скроена изначально)...
Тут еще можно позадавать вопросы тем, кто именно такое закупает и потом втридорога продает. А они скажут - а чего вы хотите, рынок-прибыль :)

От	Alesandro
К	Ascar~D200 (23.06.2014 10:35:26)
Дата	25.06.2014 21:00:24

премию давали за 102% а за 110 % нормировщики увеличили бы норму

Идея интересная... Но перевыполнение плана на 10%?!! это скорее из повести Виля Липатова "И это всё о нём". Когда комсомольцы так перевыполнили, что отвозить лес не на чем стало.

Вроде, премию давали за 102-103%, а никаких супер премий за 110 % НЕ БЫЛО! а просто им бы увеличили план на следующий год :) поэтому дураков не было. Так перевыполнять.

От	Ascar~D200
К	Alesandro (25.06.2014 21:00:24)
Дата	27.06.2014 02:27:13

А за 150% ? (-)

От	Alesandro
К	Ascar~D200 (27.06.2014 02:27:13)
Дата	27.06.2014 18:54:21

Тоже увеличили бы... в каком смысле?

Не понял... что за странный вопрос?

От	Ascar~D200
К	Alesandro (27.06.2014 18:54:21)
Дата	28.06.2014 04:35:20

Re: Тоже увеличили...

>Не понял... что за странный вопрос?
Нормы. Подумайте, как и зачем их рассчитывают.

От	Александр
К	Ascar~D200 (23.06.2014 10:35:26)
Дата	23.06.2014 16:06:49

Re: Александру о...

>Рыболовецкое судно, в море ловит, допустим, минтай. По плану оно за путину должно выловить (цифры условные) 100 тонн минтая.

В переводе с либерастского - анекдотец высосан из пальца. В американских учебниках экономикса полно таких. Запланируй ванны в штуках - сделают из фольги. Запланируй в килограмах - сделают чугунные чушки. Почитайте лучше мою статью http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/286-65897456
---------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ascar~D200
К	Александр (23.06.2014 16:06:49)
Дата	24.06.2014 02:03:34

Re: Александру о...

>>Рыболовецкое судно, в море ловит, допустим, минтай. По плану оно за путину должно выловить (цифры условные) 100 тонн минтая.
>
>В переводе с либерастского - анекдотец высосан из пальца. В американских учебниках экономикса полно таких. Запланируй ванны в штуках - сделают из фольги. Запланируй в килограмах - сделают чугунные чушки. Почитайте лучше мою статью http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/286-65897456
>---------------------------
> http://tochka-py.ru/
Судя по тому, что она выделилась у меня красным, я её уже читал. Открыл, так и есть. (напоминает начало дискуссии о вертолётах, так что я постараюсь кратенько, ибо).

Цех Бульдозер Трактор
А 10 15
Я вот что не понял в этом примере: в одном и том же цехе производят два типа продукции? Шо за? И во втором те же два типа?
Это первое.
Теперь второе.
>Германская рабочая партия планирует общественное устройство, к которому хочет придти. Она вполне сознательно вводит ограничение – запрет детского труда. Маркс в ответ высыпает кучу идеологических химер. С чего он взял, что существование крупной промышленности невозможно без детского труда? Если английский буржуй загнал детей в шахты, то и немцам надо?

Вас швыряет от крайности в крайность. Вы рисуете картины английского буржуя, который кнутами загонят бедных детишек в шахты на медленную и мучительную смерть.
Детский труд необходим в первую очередь самому ребёнку как этап социализации. Если вы ужасаетесь кнутам и шахтам, то я всего лишь говорю о работе почтальона. Низкоквалифицированный труд который можно выполнять в возрасте 13 лет после школы.
М-да, уважаемый, Золотая середина - явно не ваше.

От	Александр
К	Ascar~D200 (24.06.2014 02:03:34)
Дата	24.06.2014 05:26:40

Re: Александру о...

>Судя по тому, что она выделилась у меня красным, я её уже читал. Открыл, так и есть. (напоминает начало дискуссии о вертолётах, так что я постараюсь кратенько, ибо).

Комп запомнил, а вы нет :) Статья чай не годовой давности. Двух недель с момента публикации не прошло.

>Цех Бульдозер Трактор
>А 10 15
>Я вот что не понял в этом примере: в одном и том же цехе производят два типа продукции? Шо за? И во втором те же два типа?

Вы на заводе хоть раз в жизни были? Ну там что один цех литейный, другой кузнечно-прессовый, третих гальванический, четвертый металлообработки, пятый сборочныйб шестой покрасочный...

Вас удивляет что литье для обоих агрегатов делают в литейном цехе, токарные, фрезеровочные, шлифовочные работы в цехе металлообработки, а окрасят и тот и другой в окрасочном?

>Вас швыряет от крайности в крайность. Вы рисуете картины английского буржуя, который кнутами загонят бедных детишек в шахты на медленную и мучительную смерть.
>Детский труд необходим в первую очередь самому ребёнку как этап социализации.

Это часть буржуазного марквсистского бреда. Маркс считал что человек буржуй и в его жизни нет ничего, кроме производства. Типа для Круппа ничего не существует кроме стали. Ни семьи, ни страны... И рабочий такой же, и дети у него. Именно отсюда берется "польза ребенку", якобы проистекающая от фабричного труда.

Во-первых один из аргументов мракобеса, что без детского труда невозможна промышленность. Это ложь.

Второй аргумент, что запрет детского труда был бы реакционен. Это демагогия.

От	Ascar~D200
К	Александр (24.06.2014 05:26:40)
Дата	24.06.2014 10:51:17

Re: Александру о...

>>Судя по тому, что она выделилась у меня красным, я её уже читал. Открыл, так и есть. (напоминает начало дискуссии о вертолётах, так что я постараюсь кратенько, ибо).
>
>Комп запомнил, а вы нет :) Статья чай не годовой давности. Двух недель с момента публикации не прошло.

>>Цех Бульдозер Трактор
>>А 10 15
>>Я вот что не понял в этом примере: в одном и том же цехе производят два типа продукции? Шо за? И во втором те же два типа?
>
>Вы на заводе хоть раз в жизни были? Ну там что один цех литейный, другой кузнечно-прессовый, третих гальванический, четвертый металлообработки, пятый сборочныйб шестой покрасочный...

>Вас удивляет что литье для обоих агрегатов делают в литейном цехе, токарные, фрезеровочные, шлифовочные работы в цехе металлообработки, а окрасят и тот и другой в окрасочном?
Когда я читаю литьё - я представляю литьё. Когда я читаю трактор - первое, что я представляю - сборочную линию. Как абстракцию я могу допустить наличие в одном цехе двух сборочных линий разных изделий. Но два таких цеха на одном предприятии... это за гранью добра и зла. Я специально позвонил на 12 АРЗ чтобы спросить, было ли у них такое. там, если коротко, сказали что в принципе возможно, но лучше такие ситуации избегать. Логистика и всё прочее.
>>Вас швыряет от крайности в крайность. Вы рисуете картины английского буржуя, который кнутами загонят бедных детишек в шахты на медленную и мучительную смерть.
>>Детский труд необходим в первую очередь самому ребёнку как этап социализации.
>
>Это часть буржуазного марквсистского бреда. Маркс считал что человек буржуй и в его жизни нет ничего, кроме производства. Типа для Круппа ничего не существует кроме стали. Ни семьи, ни страны... И рабочий такой же, и дети у него. Именно отсюда берется "польза ребенку", якобы проистекающая от фабричного труда.
>

Во-первых один из аргументов мракобеса, что без детского труда невозможна промышленность. Это ложь.
>

Второй аргумент, что запрет детского труда был бы реакционен. Это демагогия.
>

И наконец с третим отчасти можно согласиться - если бы вас в школе водили на завод, хоть стружку подметать пол дня в неделю, выс бы не удивляло что в одном цеху делают детали двух разных машин. Этот "труд" безусловно не должен вознаграждаться и занимать сколько-нибудь значительное время.
>----------------------
> http://tochka-py.ru/
Вы про почтальона прочли? Человек должен учиться работать в коллективе, состоящем НЕ из родственников. С разными людьми. И цена труда только через труд постигается. А ещё есть такая вещь как стаж. Я не говорил, что промышленность невозможна, я просто не понимаю, зачем ставить взрослого дядю на место, с которым справится мальчик 13 лет. В первую очередь это польза для самого мальчика.

От	Petka
К	Ascar~D200 (23.06.2014 10:35:26)
Дата	23.06.2014 15:09:40

Планирование при социализме

По личному опыту знаю, что запланировать объем выпуска продукции - означает угадать сколько продукции сможет изготовить предприятие (на основе опыта, интуиции, в последнюю очередь - расчета!) Особенно сложно это сделать для производителя малкосерийной продукции (по опыту заводов строительных стальных конструкций). Отсюда бесконечные корректировки планов. Например, Житомиирский ЗМК проектировался под выпуск 100 тыс тонн стльных конструкций в год, а фактически ни разу не превзошел отметки в 40 тыс.тонн. И еще, очень много зависит от оперативного управления потоком деталей - это работа для гроссмейстера.

От	Александр
К	Petka (23.06.2014 15:09:40)
Дата	23.06.2014 23:12:48

Re: Планирование при...

От	Руслан
К	Petka (23.06.2014 15:09:40)
Дата	23.06.2014 23:01:28

штучная работа - всегда сложно.

Поток - да, рассчитывается легко на предыдущем опыте. В СССР много поточного производства было - да так и должно быть в большой стране. Это амеры такие богатые чтобы паравоз проектировать под каждый заказ.

От	Sereda
К	Руслан (23.06.2014 23:01:28)
Дата	24.06.2014 00:02:40

Это скорее не американцы

...этим немцы славны были. У них гибкая организация производства появилась ещё в 20-е годы. А немецкие инженерные школы довоенные... просто блеск!

Это не столько богатство, сколько организация, культура производства. Для такого нужны очень квалифицированные кадры.

>Поток - да, рассчитывается легко на предыдущем опыте. В СССР много поточного производства было - да так и должно быть в большой стране. Это амеры такие богатые чтобы паравоз проектировать под каждый заказ.

От	Sereda
К	Petka (23.06.2014 15:09:40)
Дата	23.06.2014 16:41:31

Чудовищно низкая культура производства и планирования

Такое проявилось ещё в 30-е, когда у нас начали вводить нормативный учёт (американский standard costing) - основанную на техпроцессе калькуляцию нормальных издержек.

У американцев среднее отклонение было в пределах 2%. У нас - десятки процентов.

>По личному опыту знаю, что запланировать объем выпуска продукции - означает угадать сколько продукции сможет изготовить предприятие (на основе опыта, интуиции, в последнюю очередь - расчета!) Особенно сложно это сделать для производителя малкосерийной продукции (по опыту заводов строительных стальных конструкций). Отсюда бесконечные корректировки планов. Например, Житомиирский ЗМК проектировался под выпуск 100 тыс тонн стльных конструкций в год, а фактически ни разу не превзошел отметки в 40 тыс.тонн. И еще, очень много зависит от оперативного управления потоком деталей - это работа для гроссмейстера.

От	Игорь
К	Sereda (23.06.2014 16:41:31)
Дата	23.06.2014 18:25:02

Не преувеличивайте. Забивать миллионы голов свиней при голоде - что может быть

ниже по культуре?

>Такое проявилось ещё в 30-е, когда у нас начали вводить нормативный учёт (американский standard costing) - основанную на техпроцессе калькуляцию нормальных издержек.

>У американцев среднее отклонение было в пределах 2%. У нас - десятки процентов.

Кто б сомневался. У нас в 30-ые годы темпы роста экономики - +17%, у США в те же годы -10%. И какие могли быть лучшие, чем у Советов учеты издержек при дефляцииии и намеренном уничтожении части готовой продукции?

>>По личному опыту знаю, что запланировать объем выпуска продукции - означает угадать сколько продукции сможет изготовить предприятие (на основе опыта, интуиции, в последнюю очередь - расчета!) Особенно сложно это сделать для производителя малкосерийной продукции (по опыту заводов строительных стальных конструкций). Отсюда бесконечные корректировки планов. Например, Житомиирский ЗМК проектировался под выпуск 100 тыс тонн стльных конструкций в год, а фактически ни разу не превзошел отметки в 40 тыс.тонн. И еще, очень много зависит от оперативного управления потоком деталей - это работа для гроссмейстера.

От	Sereda
К	Игорь (23.06.2014 18:25:02)
Дата	23.06.2014 20:34:18

Вы экономику предприятия ни с чем не спутали?

Ключи для поиска: "Фредерик Тейлор", "Генри Гант", "Генри Форд".

>ниже по культуре?

>>Такое проявилось ещё в 30-е, когда у нас начали вводить нормативный учёт (американский standard costing) - основанную на техпроцессе калькуляцию нормальных издержек.
>
>>У американцев среднее отклонение было в пределах 2%. У нас - десятки процентов.
>
> Кто б сомневался. У нас в 30-ые годы темпы роста экономики - +17%, у США в те же годы -10%. И какие могли быть лучшие, чем у Советов учеты издержек при дефляцииии и намеренном уничтожении части готовой продукции?

>>>По личному опыту знаю, что запланировать объем выпуска продукции - означает угадать сколько продукции сможет изготовить предприятие (на основе опыта, интуиции, в последнюю очередь - расчета!) Особенно сложно это сделать для производителя малкосерийной продукции (по опыту заводов строительных стальных конструкций). Отсюда бесконечные корректировки планов. Например, Житомиирский ЗМК проектировался под выпуск 100 тыс тонн стльных конструкций в год, а фактически ни разу не превзошел отметки в 40 тыс.тонн. И еще, очень много зависит от оперативного управления потоком деталей - это работа для гроссмейстера.

От	Игорь
К	Sereda (23.06.2014 20:34:18)
Дата	24.06.2014 00:48:35

А что с экономиками предприятий было в 30-ые в США?

Культурка производства так и перла. И сейчас в СШа почти аналогично. Дошло до того, что в Китае заказываются и транспортируются целые секции мостов. То есть даже объекты инфраструктуры пытаются делать вне США - это уже финиш "культуры производства" на Западе.

>Ключи для поиска: "Фредерик Тейлор", "Генри Гант", "Генри Форд".

>>ниже по культуре?
>
>>>Такое проявилось ещё в 30-е, когда у нас начали вводить нормативный учёт (американский standard costing) - основанную на техпроцессе калькуляцию нормальных издержек.
>>
>>>У американцев среднее отклонение было в пределах 2%. У нас - десятки процентов.
>>
>> Кто б сомневался. У нас в 30-ые годы темпы роста экономики - +17%, у США в те же годы -10%. И какие могли быть лучшие, чем у Советов учеты издержек при дефляцииии и намеренном уничтожении части готовой продукции?
>
>>>>По личному опыту знаю, что запланировать объем выпуска продукции - означает угадать сколько продукции сможет изготовить предприятие (на основе опыта, интуиции, в последнюю очередь - расчета!) Особенно сложно это сделать для производителя малкосерийной продукции (по опыту заводов строительных стальных конструкций). Отсюда бесконечные корректировки планов. Например, Житомиирский ЗМК проектировался под выпуск 100 тыс тонн стльных конструкций в год, а фактически ни разу не превзошел отметки в 40 тыс.тонн. И еще, очень много зависит от оперативного управления потоком деталей - это работа для гроссмейстера.

От	Ascar~D200
К	Petka (23.06.2014 15:09:40)
Дата	23.06.2014 15:27:30

Re: Планирование при...

>По личному опыту знаю, что запланировать объем выпуска продукции - означает угадать сколько продукции сможет изготовить предприятие (на основе опыта, интуиции, в последнюю очередь - расчета!) Особенно сложно это сделать для производителя малкосерийной продукции (по опыту заводов строительных стальных конструкций). Отсюда бесконечные корректировки планов. Например, Житомиирский ЗМК проектировался под выпуск 100 тыс тонн стльных конструкций в год, а фактически ни разу не превзошел отметки в 40 тыс.тонн. И еще, очень много зависит от оперативного управления потоком деталей - это работа для гроссмейстера.
Вы же адекватный человек, ну попробуйте прочесть то, что написано, а не что хочется.
Я с радостью обсужу горизонт планирования. Я помню слова Майкла Делла "планирование - это единственная отрасль деятельности где опыт важнее талантов".
Но я писал о другом. О разрушении планирования введение премий за перевыполнение.
Майкл Канн вернулся в США, в аэропорту его ждал старший брат Альберт и куча журналистов. Понимая, что сейчас эти журналисты задолбают брата вопросами, Альберт сразу спросил:
- Когда у русских появится современная армия?
Майкл, улыбнувшись, ответил:
- Никогда.
Альберт от удивления приподнял брови:
- Но мы же только что построили русских сверхсовременные заводы!
Майкл ответил:
- Вот иду я по новенькому Сталинградскому тракторному, который наша фирма только месяц назад сдала в эксплуатацию, и вижу: рабочий на станке, который отрезает пруток длиной максим 10см отрезает все 20см. Я его спрашиваю "что ты делаешь, ты же сломаешь станок!". А он мне в ответ "если я не превышу план, то не получу премию". "Да этот станок стоит в 100 раз больше твоей премии!" "а меня это не касается".

Вы считаете, что это было только какое-то время после индустриализации? Грабин писал о том же в истории с ободами. Там литейный цех по плану в тоннах отливал заготовки гораздо больше, чем можно. Кузнецы с радостью принимали, у них ведь тоже план в тоннах, а токаря слезами радости давились: план по стружке перевыполнен!
При поковке металл уплотняется к периферии. Токаря должны были снимать миллиметры, а снимали сантиметры. Уйдёт некачественная продукция? Да у них же план! А продукция та шла на фронт... в мемуарах подробно описано, могу ссылку кинуть.
Про эпическую вещь под названием "план по расходованию бензина" я вообще молчу. В адекватных странах его экономят, а в СССР - расходовали.

Я вас очень прошу, читайте и пишете о том, что написано в исходном посте, а не то, что вы хотите обсудить.
ЗЫ. многие ваши сообщения я сохранил и при случае пользуюсь, так что спасибо.

От	Sereda
К	Ascar~D200 (23.06.2014 15:27:30)
Дата	23.06.2014 16:52:05

Re: Планирование при...

>- Вот иду я по новенькому Сталинградскому тракторному, который наша фирма только месяц назад сдала в эксплуатацию, и вижу: рабочий на станке, который отрезает пруток длиной максим 10см отрезает все 20см. Я его спрашиваю "что ты делаешь, ты же сломаешь станок!". А он мне в ответ "если я не превышу план, то не получу премию". "Да этот станок стоит в 100 раз больше твоей премии!" "а меня это не касается".

>Вы считаете, что это было только какое-то время после индустриализации?

Кстати тогда это был колоссальный скандал. Сталинградский тракторный 2 года не мог выйти на проектную мощность. Там был полный пипец с постановкой конвейерной сборки.

>При поковке металл уплотняется к периферии. Токаря должны были снимать миллиметры, а снимали сантиметры. Уйдёт некачественная продукция? Да у них же план! А продукция та шла на фронт... в мемуарах подробно описано, могу ссылку кинуть.
>Про эпическую вещь под названием "план по расходованию бензина" я вообще молчу. В адекватных странах его экономят, а в СССР - расходовали.

Я скажу банальную вещь, но американские заводы тоже работают по плану.

Там тоже рабочие не на межцеховой бирже продают заготовки. Тоже план, сетевой график, "шесть сигм".

Только культура и технология труда и планирования на американских заводах на три головы выше.

Первая причина - дорогой труд. Платя высокие зарплаты, работодатель может отбирать квалифицированного исполнителя. Там рабочий соблюдал регламенты.
Чем выше зарплата, тем квалифицированнее. Инженерных должностей там вообще было мало, но люди на них были высшего уровня квалификации и с очень серьёзным доходом. Понятно, там было кому составлять планы на высшем уровне и кому их выполнять.

У нас преобладал дешёвый и очень дешёвый труд. Похоже, в описанном примере только Альберт Кан и соответствовал своей работе.

>Я вас очень прошу, читайте и пишете о том, что написано в исходном посте, а не то, что вы хотите обсудить.
>ЗЫ. многие ваши сообщения я сохранил и при случае пользуюсь, так что спасибо.

От	Ascar~D200
К	Sereda (23.06.2014 16:52:05)
Дата	24.06.2014 02:21:26

Re: Планирование при...

>>- Вот иду я по новенькому Сталинградскому тракторному, который наша фирма только месяц назад сдала в эксплуатацию, и вижу: рабочий на станке, который отрезает пруток длиной максим 10см отрезает все 20см. Я его спрашиваю "что ты делаешь, ты же сломаешь станок!". А он мне в ответ "если я не превышу план, то не получу премию". "Да этот станок стоит в 100 раз больше твоей премии!" "а меня это не касается".
>
>>Вы считаете, что это было только какое-то время после индустриализации?
>

>Кстати тогда это был колоссальный скандал. Сталинградский тракторный 2 года не мог выйти на проектную мощность. Там был полный пипец с постановкой конвейерной сборки.

>>При поковке металл уплотняется к периферии. Токаря должны были снимать миллиметры, а снимали сантиметры. Уйдёт некачественная продукция? Да у них же план! А продукция та шла на фронт... в мемуарах подробно описано, могу ссылку кинуть.
>>Про эпическую вещь под названием "план по расходованию бензина" я вообще молчу. В адекватных странах его экономят, а в СССР - расходовали.
>

>Я скажу банальную вещь, но американские заводы тоже работают по плану.

>Там тоже рабочие не на межцеховой бирже продают заготовки. Тоже план, сетевой график, "шесть сигм".

>Только культура и технология труда и планирования на американских заводах на три головы выше.

>Первая причина - дорогой труд. Платя высокие зарплаты, работодатель может отбирать квалифицированного исполнителя. Там рабочий соблюдал регламенты.
>Чем выше зарплата, тем квалифицированнее. Инженерных должностей там вообще было мало, но люди на них были высшего уровня квалификации и с очень серьёзным доходом. Понятно, там было кому составлять планы на высшем уровне и кому их выполнять.

>У нас преобладал дешёвый и очень дешёвый труд. Похоже, в описанном примере только Альберт Кан и соответствовал своей работе.

>>Я вас очень прошу, читайте и пишете о том, что написано в исходном посте, а не то, что вы хотите обсудить.
>>ЗЫ. многие ваши сообщения я сохранил и при случае пользуюсь, так что спасибо.
И вас, уважаемый Sereda я тоже прошу читать написанное. Не в плане проблема, а в идее премий за перевыполнение. Вот где собака убита, зарыта, и в зомби обратилась. Да уже и вылезла и хозяев загрызла.
То, что завод не срау дал продукцию... ну, так и фон Брауна ракеты не сразу залетали. Проблема-то не в этом.

От	Игорь
К	Ascar~D200 (23.06.2014 10:35:26)
Дата	23.06.2014 14:54:46

Re: Александру о...

>Что происходило в 70х - начале 80-х годов:
>…Так как количество выпускаемой продукции определялось плановыми заданиями, а оплата труда регулировалась выполнением и перевыполнением этих заданий, то, например на Камчатке, у рыбаков, - это выглядело примерно так:
>Рыболовецкое судно, в море ловит, допустим, минтай. По плану оно за путину должно выловить (цифры условные) 100 тонн минтая. Экипаж этот план выполняет. Но за перевыполнение плана рыбаки получат премию и немаленькую, соответственно они вылавливают дополнительно еще 10 тонн. Они рапортуют об этом и объявляются "героями труда" достойными поощрения в виде материального вознаграждения. Но. На берегу, для того, чтоб этот минтай переработать в продукцию следующего передела, допустим, в консервы, рыбоперерабатывающему заводу (РКЗ) нужно иметь под эти лишние 10 тонн соответствующие: мощности, баночки, масло, специи и т.д. А всего этого нет, так как эти расходные материалы были поставлены предприятиями - смежниками РКЗ в ПЛАНОВЫХ количествах и лишнего у них нет. И взять РКЗ это негде. И купить он это нигде не может, ибо за государственный безнал он ни у кого не купит, а нала у него нет.

Откуда такое смелое предположение, что за государственный безнал он ни у кого не купит необходимые расходные материалы или, скажем, не продаст рыбу тому же береговому Общепиту? С таким же успехом все эти рассуждения можно отнести к рыночной экономике и к любой другой - если чего-то нет в наличии, то ни купить не продать это нельзя. Рыночная экономика по части порчи проуктов, кстати, 100 очков вперед дает плановой. Там часть продуктов, так сказать, "планово" обречена на порчу, чтобы не сбивать цену.

> Соответственно у этих 10 тонн минтая судьба незавидная: в лучшем случае - рыбная мука. А то и просто за борт. То есть: работа рыбаками сделана, продукция получена, деньги за нее получены, а вот результат всего этого полетел за борт, так как никому не нужен и деть его никуда рыбаки не могут.

Когда нет непосредственного денежного интереса ( не сбить цены), то никто не будет хороший продукт выбрасывать за борт. Найдут как оформить и кому передать. Ибо тут людьми управляют нормальные человеческие качества, а не паталогические ( жажда наживы).

>Но у РКЗ тоже есть план. И за перевыполнение его - работники получат деньги. А план у РКЗ измеряется в "условных банках". Соответственно, если снабженцы раздобудут правдами-неправдами дополнительную банку, то можно за счет удешевления и упрощения ассортимента получить большее количество готовой продукции. И лежал на полках советских магазинов "минтай бланшированный в масле", который отказывались есть даже уважающие себя коты.

Да враки это все. Качество советских консеровов было лучще, чем у нынешних.

>И так во всем. Получался такой парадокс - люди работают, стараются выпустить как можно больше, получают за это дополнительные деньги, а в стране кидаются на все импортное, так как свое, за очень небольшим исключением совершенно отвратительного качества. И тотальный дефицит. И воровство...

Стыдно называтиь советские продукты на фоне нынешних рыночных - продуктами "совершенно отвратительного качества". "Тотальный дефицит" не сильно отражался на качестве питания, которое было существенно лучше нынешнего, если брать в целом по стране.

>А все потому, что люди выпускающие продукцию - никак не зависят от того, кому и когда она будет реализована.

Это, естественно, ложь. Поставщики продукции в магазины прямо отвечали за ее качество и любой покупатель мог в любой момент пожаловаться на качество продукции и другие вещи, написав в книгу жалоб данной торговой точки, а также сделав заявление местным властям.

>У капитализма - свое плановое хозяйство. И с не меньшими перекосами. Там наоборот первую скрипку играет реализация и прибыль. В итоге предприятие начинает "планово" превращаться в карточный домик, который грозит развалиться от малейшего толчка. Ибо менегеры довели внутреннюю структуру до такой эффективности, что резервов нет вообще никаких. Особенно это касается кадров. СУКИ - Случайно Уцелевшие Квалифицированные Инженеры - находятся в таком количестве и состоянии, что, порой, достаточно уйти одному - двум инженерам и предприятие встанет. Так как производственный процесс известен в деталях лишь им, и в их отсутствие, любая авария приведет к ситуации, что эту аварию некому будет ликвидировать. Причем, что интересно, заработная плата у этих инженеров порой в разы меньше, чем у менегеров, которые понятия не имеют как собственно работает их предприятие. Учитывая, что в некоторых случаях производственный процесс весьма сложен и необходимо потратить достаточное количество времени и сил чтоб в нем разобраться, то уповать на то, что найти замену уходящим (порой просто на пенсию) инженерам будет легко - не стоит.

Очевидно, что подобные перекосы гораздо хуже советиских, ибо прямо подрывают производительную основу общества. На Западе она сегодняч основательно подорвана - и ему сегодня остается в основном только финансовый паразитизм на других.

От	Ascar~D200
К	Игорь (23.06.2014 14:54:46)
Дата	23.06.2014 15:40:43

Re: Александру о...

>>Что происходило в 70х - начале 80-х годов:
>>…Так как количество выпускаемой продукции определялось плановыми заданиями, а оплата труда регулировалась выполнением и перевыполнением этих заданий, то, например на Камчатке, у рыбаков, - это выглядело примерно так:
>>Рыболовецкое судно, в море ловит, допустим, минтай. По плану оно за путину должно выловить (цифры условные) 100 тонн минтая. Экипаж этот план выполняет. Но за перевыполнение плана рыбаки получат премию и немаленькую, соответственно они вылавливают дополнительно еще 10 тонн. Они рапортуют об этом и объявляются "героями труда" достойными поощрения в виде материального вознаграждения. Но. На берегу, для того, чтоб этот минтай переработать в продукцию следующего передела, допустим, в консервы, рыбоперерабатывающему заводу (РКЗ) нужно иметь под эти лишние 10 тонн соответствующие: мощности, баночки, масло, специи и т.д. А всего этого нет, так как эти расходные материалы были поставлены предприятиями - смежниками РКЗ в ПЛАНОВЫХ количествах и лишнего у них нет. И взять РКЗ это негде. И купить он это нигде не может, ибо за государственный безнал он ни у кого не купит, а нала у него нет.
>
> Откуда такое смелое предположение, что за государственный безнал он ни у кого не купит необходимые расходные материалы или, скажем, не продаст рыбу тому же береговому Общепиту? С таким же успехом все эти рассуждения можно отнести к рыночной экономике и к любой другой - если чего-то нет в наличии, то ни купить не продать это нельзя. Рыночная экономика по части порчи проуктов, кстати, 100 очков вперед дает плановой. Там часть продуктов, так сказать, "планово" обречена на порчу, чтобы не сбивать цену.

Не спорю, но и вы поймите: есть советская модель производства товаров, где товар должен работать качественно весь гарантийный (очень длинный) срок службы, и, по-возможности, ещё немного. А есть западный, где, как вы писали
>часть продуктов, так сказать, "планово" обречена на порчу, чтобы не сбивать цену.
А теперь сравните длину периода смены поколений "части продуктов". На западе обновление шло гораздо быстрее именно благодаря "запланированному устареванию". Да, здесь есть свои минусы. Первый - не просчитывали вопросы утилизации. Я их понимаю. Я на их месте делал бы то же самое.

>> Соответственно у этих 10 тонн минтая судьба незавидная: в лучшем случае - рыбная мука. А то и просто за борт. То есть: работа рыбаками сделана, продукция получена, деньги за нее получены, а вот результат всего этого полетел за борт, так как никому не нужен и деть его никуда рыбаки не могут.
>
> Когда нет непосредственного денежного интереса ( не сбить цены), то никто не будет хороший продукт выбрасывать за борт. Найдут как оформить и кому передать. Ибо тут людьми управляют нормальные человеческие качества, а не паталогические ( жажда наживы).
Речь не о "выбрасывать за борт" а "выловили больше, чем надо, не остановились вовремя" Можно написать "титана произвели больше, чем надо" я пытался уже это сказать на этом форуме.
>>Но у РКЗ тоже есть план. И за перевыполнение его - работники получат деньги. А план у РКЗ измеряется в "условных банках". Соответственно, если снабженцы раздобудут правдами-неправдами дополнительную банку, то можно за счет удешевления и упрощения ассортимента получить большее количество готовой продукции. И лежал на полках советских магазинов "минтай бланшированный в масле", который отказывались есть даже уважающие себя коты.
>
> Да враки это все. Качество советских консеровов было лучще, чем у нынешних.
У вас логич. ошибка. Да, лучше нынешних, но удовлетворяло ли текущим стандартам?
>>И так во всем. Получался такой парадокс - люди работают, стараются выпустить как можно больше, получают за это дополнительные деньги, а в стране кидаются на все импортное, так как свое, за очень небольшим исключением совершенно отвратительного качества. И тотальный дефицит. И воровство...
>
> Стыдно называтиь советские продукты на фоне нынешних рыночных - продуктами "совершенно отвратительного качества". "Тотальный дефицит" не сильно отражался на качестве питания, которое было существенно лучше нынешнего, если брать в целом по стране.
Я никогда не буру "в целом по стране". Вот сегодня, в целом по стране доходы человека - 1000тыс баксов американских. Но это в среднем по стране, с учётом Прохорова и других.
>>А все потому, что люди выпускающие продукцию - никак не зависят от того, кому и когда она будет реализована.
>
> Это, естественно, ложь. Поставщики продукции в магазины прямо отвечали за ее качество и любой покупатель мог в любой момент пожаловаться на качество продукции и другие вещи, написав в книгу жалоб данной торговой точки, а также сделав заявление местным властям.
Ну, напишут, ну, пожалуются, а дальше - что?
>>У капитализма - свое плановое хозяйство. И с не меньшими перекосами. Там наоборот первую скрипку играет реализация и прибыль. В итоге предприятие начинает "планово" превращаться в карточный домик, который грозит развалиться от малейшего толчка. Ибо менегеры довели внутреннюю структуру до такой эффективности, что резервов нет вообще никаких. Особенно это касается кадров. СУКИ - Случайно Уцелевшие Квалифицированные Инженеры - находятся в таком количестве и состоянии, что, порой, достаточно уйти одному - двум инженерам и предприятие встанет. Так как производственный процесс известен в деталях лишь им, и в их отсутствие, любая авария приведет к ситуации, что эту аварию некому будет ликвидировать. Причем, что интересно, заработная плата у этих инженеров порой в разы меньше, чем у менегеров, которые понятия не имеют как собственно работает их предприятие. Учитывая, что в некоторых случаях производственный процесс весьма сложен и необходимо потратить достаточное количество времени и сил чтоб в нем разобраться, то уповать на то, что найти замену уходящим (порой просто на пенсию) инженерам будет легко - не стоит.
>
> Очевидно, что подобные перекосы гораздо хуже советиских, ибо прямо подрывают производительную основу общества. На Западе она сегодняч основательно подорвана - и ему сегодня остается в основном только финансовый паразитизм на других.
Хотите расскажу, почему США называют "Всадником без головы"? Впрочем, это для Александра.
Основная мысль того, что я написал - много буржуев - плохо. Нет вообще - тоже плохо. Не в плане дело.

От	Игорь
К	Ascar~D200 (23.06.2014 15:40:43)
Дата	23.06.2014 16:20:59

Re: Александру о...

>>>Что происходило в 70х - начале 80-х годов:
>>>…Так как количество выпускаемой продукции определялось плановыми заданиями, а оплата труда регулировалась выполнением и перевыполнением этих заданий, то, например на Камчатке, у рыбаков, - это выглядело примерно так:
>>>Рыболовецкое судно, в море ловит, допустим, минтай. По плану оно за путину должно выловить (цифры условные) 100 тонн минтая. Экипаж этот план выполняет. Но за перевыполнение плана рыбаки получат премию и немаленькую, соответственно они вылавливают дополнительно еще 10 тонн. Они рапортуют об этом и объявляются "героями труда" достойными поощрения в виде материального вознаграждения. Но. На берегу, для того, чтоб этот минтай переработать в продукцию следующего передела, допустим, в консервы, рыбоперерабатывающему заводу (РКЗ) нужно иметь под эти лишние 10 тонн соответствующие: мощности, баночки, масло, специи и т.д. А всего этого нет, так как эти расходные материалы были поставлены предприятиями - смежниками РКЗ в ПЛАНОВЫХ количествах и лишнего у них нет. И взять РКЗ это негде. И купить он это нигде не может, ибо за государственный безнал он ни у кого не купит, а нала у него нет.
>>
>> Откуда такое смелое предположение, что за государственный безнал он ни у кого не купит необходимые расходные материалы или, скажем, не продаст рыбу тому же береговому Общепиту? С таким же успехом все эти рассуждения можно отнести к рыночной экономике и к любой другой - если чего-то нет в наличии, то ни купить не продать это нельзя. Рыночная экономика по части порчи проуктов, кстати, 100 очков вперед дает плановой. Там часть продуктов, так сказать, "планово" обречена на порчу, чтобы не сбивать цену.
>
>Не спорю, но и вы поймите: есть советская модель производства товаров, где товар должен работать качественно весь гарантийный (очень длинный) срок службы, и, по-возможности, ещё немного. А есть западный, где, как вы писали
>>часть продуктов, так сказать, "планово" обречена на порчу, чтобы не сбивать цену.
>А теперь сравните длину периода смены поколений "части продуктов". На западе обновление шло гораздо быстрее именно благодаря "запланированному устареванию". Да, здесь есть свои минусы. Первый - не просчитывали вопросы утилизации. Я их понимаю. Я на их месте делал бы то же самое.

Ни шло на Западе никакое действительное обновление быстрее, так как оно определяется никакими не запланированными гарантийными сроками, а совсем другими вещами - например техническим прогрессом, который зависит не от гарантийного срока товаров, а от уровня образования, науки и т.п. Что шло на Западе быстрее - так это смена брэндов. Т.е. изменений в имидже товаров без каких-либо существенных усовершенствований, а как правило даже с ухудшением качества. И особенно это касается качества продуктов питания. Недаром там сейчас делают большую разницу между органическими продуктами питания и массовыми, сделанными по индустриальным технологиям.

>>> Соответственно у этих 10 тонн минтая судьба незавидная: в лучшем случае - рыбная мука. А то и просто за борт. То есть: работа рыбаками сделана, продукция получена, деньги за нее получены, а вот результат всего этого полетел за борт, так как никому не нужен и деть его никуда рыбаки не могут.
>>
>> Когда нет непосредственного денежного интереса ( не сбить цены), то никто не будет хороший продукт выбрасывать за борт. Найдут как оформить и кому передать. Ибо тут людьми управляют нормальные человеческие качества, а не паталогические ( жажда наживы).
>Речь не о "выбрасывать за борт" а "выловили больше, чем надо, не остановились вовремя" Можно написать "титана произвели больше, чем надо" я пытался уже это сказать на этом форуме.

Дело в том, как определить параметр "больше,чем надо". На Западе для этого существует единственная мера - покупательный спрос, определячемый не действительными потребностями граждан, а наличем у них денег. В СССР же этот параметр не был определяющим. То есть при наличии большего, чем по плану производства просто искали - куда бы пристроить по признаку действительной надобности. А деньги допролнительные по безналу всегда можно было "выписать". Деньги не были фетишем. И выпускались по мере надобности в них. Если совсем уж по простому - те же моряки-рыболовы получали больше денег и обеспечивали тем самым больший спрос на рыбопродукцию.

>>>Но у РКЗ тоже есть план. И за перевыполнение его - работники получат деньги. А план у РКЗ измеряется в "условных банках". Соответственно, если снабженцы раздобудут правдами-неправдами дополнительную банку, то можно за счет удешевления и упрощения ассортимента получить большее количество готовой продукции. И лежал на полках советских магазинов "минтай бланшированный в масле", который отказывались есть даже уважающие себя коты.
>>
>> Да враки это все. Качество советских консеровов было лучще, чем у нынешних.
>У вас логич. ошибка. Да, лучше нынешних, но удовлетворяло ли текущим стандартам?

Удовлетворяло ли ГОСТам? Полагаю, что неплохо удовлетворяло. Я например, ни разу не припомню, чтобы красная икра в советских банках была некачественной. А сегодня - каждая вторая -третья банка с некачественной икрой. Про черную не скажу - сегодня ее народ просто не ест.

>>>И так во всем. Получался такой парадокс - люди работают, стараются выпустить как можно больше, получают за это дополнительные деньги, а в стране кидаются на все импортное, так как свое, за очень небольшим исключением совершенно отвратительного качества. И тотальный дефицит. И воровство...
>>
>> Стыдно называтиь советские продукты на фоне нынешних рыночных - продуктами "совершенно отвратительного качества". "Тотальный дефицит" не сильно отражался на качестве питания, которое было существенно лучше нынешнего, если брать в целом по стране.
>Я никогда не буру "в целом по стране". Вот сегодня, в целом по стране доходы человека - 1000тыс баксов американских. Но это в среднем по стране, с учётом Прохорова и других.

В целом по стране - это просто средний показатель. Сегодня например, сильло уменьшилось в сравнении с советскими временами потребление дорогих видов мяса - говядины к примеру ( в три раза почти), баранины. В советское время это мясо не было дорогим.

>>>А все потому, что люди выпускающие продукцию - никак не зависят от того, кому и когда она будет реализована.
>>
>> Это, естественно, ложь. Поставщики продукции в магазины прямо отвечали за ее качество и любой покупатель мог в любой момент пожаловаться на качество продукции и другие вещи, написав в книгу жалоб данной торговой точки, а также сделав заявление местным властям.
>Ну, напишут, ну, пожалуются, а дальше - что?

А дальше принимают меры.

>>>У капитализма - свое плановое хозяйство. И с не меньшими перекосами. Там наоборот первую скрипку играет реализация и прибыль. В итоге предприятие начинает "планово" превращаться в карточный домик, который грозит развалиться от малейшего толчка. Ибо менегеры довели внутреннюю структуру до такой эффективности, что резервов нет вообще никаких. Особенно это касается кадров. СУКИ - Случайно Уцелевшие Квалифицированные Инженеры - находятся в таком количестве и состоянии, что, порой, достаточно уйти одному - двум инженерам и предприятие встанет. Так как производственный процесс известен в деталях лишь им, и в их отсутствие, любая авария приведет к ситуации, что эту аварию некому будет ликвидировать. Причем, что интересно, заработная плата у этих инженеров порой в разы меньше, чем у менегеров, которые понятия не имеют как собственно работает их предприятие. Учитывая, что в некоторых случаях производственный процесс весьма сложен и необходимо потратить достаточное количество времени и сил чтоб в нем разобраться, то уповать на то, что найти замену уходящим (порой просто на пенсию) инженерам будет легко - не стоит.
>>
>> Очевидно, что подобные перекосы гораздо хуже советиских, ибо прямо подрывают производительную основу общества. На Западе она сегодняч основательно подорвана - и ему сегодня остается в основном только финансовый паразитизм на других.
>Хотите расскажу, почему США называют "Всадником без головы"? Впрочем, это для Александра.
>Основная мысль того, что я написал - много буржуев - плохо. Нет вообще - тоже плохо. Не в плане дело.

Если под буржуями понимать стяжателей - то зачем такие вообще нужны?

От	Ascar~D200
К	Игорь (23.06.2014 16:20:59)
Дата	24.06.2014 02:16:07

Re: Александру о...

>>>>Что происходило в 70х - начале 80-х годов:
>>>>…Так как количество выпускаемой продукции определялось плановыми заданиями, а оплата труда регулировалась выполнением и перевыполнением этих заданий, то, например на Камчатке, у рыбаков, - это выглядело примерно так:
>>>>Рыболовецкое судно, в море ловит, допустим, минтай. По плану оно за путину должно выловить (цифры условные) 100 тонн минтая. Экипаж этот план выполняет. Но за перевыполнение плана рыбаки получат премию и немаленькую, соответственно они вылавливают дополнительно еще 10 тонн. Они рапортуют об этом и объявляются "героями труда" достойными поощрения в виде материального вознаграждения. Но. На берегу, для того, чтоб этот минтай переработать в продукцию следующего передела, допустим, в консервы, рыбоперерабатывающему заводу (РКЗ) нужно иметь под эти лишние 10 тонн соответствующие: мощности, баночки, масло, специи и т.д. А всего этого нет, так как эти расходные материалы были поставлены предприятиями - смежниками РКЗ в ПЛАНОВЫХ количествах и лишнего у них нет. И взять РКЗ это негде. И купить он это нигде не может, ибо за государственный безнал он ни у кого не купит, а нала у него нет.
>>>
>>> Откуда такое смелое предположение, что за государственный безнал он ни у кого не купит необходимые расходные материалы или, скажем, не продаст рыбу тому же береговому Общепиту? С таким же успехом все эти рассуждения можно отнести к рыночной экономике и к любой другой - если чего-то нет в наличии, то ни купить не продать это нельзя. Рыночная экономика по части порчи проуктов, кстати, 100 очков вперед дает плановой. Там часть продуктов, так сказать, "планово" обречена на порчу, чтобы не сбивать цену.
>>
>>Не спорю, но и вы поймите: есть советская модель производства товаров, где товар должен работать качественно весь гарантийный (очень длинный) срок службы, и, по-возможности, ещё немного. А есть западный, где, как вы писали
>>>часть продуктов, так сказать, "планово" обречена на порчу, чтобы не сбивать цену.
>>А теперь сравните длину периода смены поколений "части продуктов". На западе обновление шло гораздо быстрее именно благодаря "запланированному устареванию". Да, здесь есть свои минусы. Первый - не просчитывали вопросы утилизации. Я их понимаю. Я на их месте делал бы то же самое.
>
> Ни шло на Западе никакое действительное обновление быстрее, так как оно определяется никакими не запланированными гарантийными сроками, а совсем другими вещами - например техническим прогрессом, который зависит не от гарантийного срока товаров, а от уровня образования, науки и т.п. Что шло на Западе быстрее - так это смена брэндов. Т.е. изменений в имидже товаров без каких-либо существенных усовершенствований, а как правило даже с ухудшением качества. И особенно это касается качества продуктов питания. Недаром там сейчас делают большую разницу между органическими продуктами питания и массовыми, сделанными по индустриальным технологиям.
Посмотрите на телефоны.
>>>> Соответственно у этих 10 тонн минтая судьба незавидная: в лучшем случае - рыбная мука. А то и просто за борт. То есть: работа рыбаками сделана, продукция получена, деньги за нее получены, а вот результат всего этого полетел за борт, так как никому не нужен и деть его никуда рыбаки не могут.
>>>
>>> Когда нет непосредственного денежного интереса ( не сбить цены), то никто не будет хороший продукт выбрасывать за борт. Найдут как оформить и кому передать. Ибо тут людьми управляют нормальные человеческие качества, а не паталогические ( жажда наживы).
>>Речь не о "выбрасывать за борт" а "выловили больше, чем надо, не остановились вовремя" Можно написать "титана произвели больше, чем надо" я пытался уже это сказать на этом форуме.
>
> Дело в том, как определить параметр "больше,чем надо". На Западе для этого существует единственная мера - покупательный спрос, определячемый не действительными потребностями граждан, а наличем у них денег. В СССР же этот параметр не был определяющим. То есть при наличии большего, чем по плану производства просто искали - куда бы пристроить по признаку действительной надобности. А деньги допролнительные по безналу всегда можно было "выписать". Деньги не были фетишем. И выпускались по мере надобности в них. Если совсем уж по простому - те же моряки-рыболовы получали больше денег и обеспечивали тем самым больший спрос на рыбопродукцию.
Хотите отдельно про деньги напишу?
>>>>Но у РКЗ тоже есть план. И за перевыполнение его - работники получат деньги. А план у РКЗ измеряется в "условных банках". Соответственно, если снабженцы раздобудут правдами-неправдами дополнительную банку, то можно за счет удешевления и упрощения ассортимента получить большее количество готовой продукции. И лежал на полках советских магазинов "минтай бланшированный в масле", который отказывались есть даже уважающие себя коты.
>>>
>>> Да враки это все. Качество советских консеровов было лучще, чем у нынешних.
>>У вас логич. ошибка. Да, лучше нынешних, но удовлетворяло ли текущим стандартам?
>
> Удовлетворяло ли ГОСТам? Полагаю, что неплохо удовлетворяло. Я например, ни разу не припомню, чтобы красная икра в советских банках была некачественной. А сегодня - каждая вторая -третья банка с некачественной икрой. Про черную не скажу - сегодня ее народ просто не ест.
Вы опять сравниваете вчера с сегодня. А про мой вопрос вы говорите "полагаю" т.е. "не знаю наверняка". Вот я о чём.
>>>>И так во всем. Получался такой парадокс - люди работают, стараются выпустить как можно больше, получают за это дополнительные деньги, а в стране кидаются на все импортное, так как свое, за очень небольшим исключением совершенно отвратительного качества. И тотальный дефицит. И воровство...
>>>
>>> Стыдно называтиь советские продукты на фоне нынешних рыночных - продуктами "совершенно отвратительного качества". "Тотальный дефицит" не сильно отражался на качестве питания, которое было существенно лучше нынешнего, если брать в целом по стране.
>>Я никогда не буру "в целом по стране". Вот сегодня, в целом по стране доходы человека - 1000тыс баксов американских. Но это в среднем по стране, с учётом Прохорова и других.
>
> В целом по стране - это просто средний показатель. Сегодня например, сильло уменьшилось в сравнении с советскими временами потребление дорогих видов мяса - говядины к примеру ( в три раза почти), баранины. В советское время это мясо не было дорогим.

>>>>А все потому, что люди выпускающие продукцию - никак не зависят от того, кому и когда она будет реализована.
>>>
>>> Это, естественно, ложь. Поставщики продукции в магазины прямо отвечали за ее качество и любой покупатель мог в любой момент пожаловаться на качество продукции и другие вещи, написав в книгу жалоб данной торговой точки, а также сделав заявление местным властям.
>>Ну, напишут, ну, пожалуются, а дальше - что?
>
> А дальше принимают меры.
КАКИЕ??? КАК??? КТО???
>>>>У капитализма - свое плановое хозяйство. И с не меньшими перекосами. Там наоборот первую скрипку играет реализация и прибыль. В итоге предприятие начинает "планово" превращаться в карточный домик, который грозит развалиться от малейшего толчка. Ибо менегеры довели внутреннюю структуру до такой эффективности, что резервов нет вообще никаких. Особенно это касается кадров. СУКИ - Случайно Уцелевшие Квалифицированные Инженеры - находятся в таком количестве и состоянии, что, порой, достаточно уйти одному - двум инженерам и предприятие встанет. Так как производственный процесс известен в деталях лишь им, и в их отсутствие, любая авария приведет к ситуации, что эту аварию некому будет ликвидировать. Причем, что интересно, заработная плата у этих инженеров порой в разы меньше, чем у менегеров, которые понятия не имеют как собственно работает их предприятие. Учитывая, что в некоторых случаях производственный процесс весьма сложен и необходимо потратить достаточное количество времени и сил чтоб в нем разобраться, то уповать на то, что найти замену уходящим (порой просто на пенсию) инженерам будет легко - не стоит.
>>>
>>> Очевидно, что подобные перекосы гораздо хуже советиских, ибо прямо подрывают производительную основу общества. На Западе она сегодняч основательно подорвана - и ему сегодня остается в основном только финансовый паразитизм на других.
>>Хотите расскажу, почему США называют "Всадником без головы"? Впрочем, это для Александра.
>>Основная мысль того, что я написал - много буржуев - плохо. Нет вообще - тоже плохо. Не в плане дело.
>
> Если под буржуями понимать стяжателей - то зачем такие вообще нужны?
Если под буржуями понимать... а что, собственно такое, этот буржуй? Надо бы определиться в терминологии. Поскольку я вижу современное общество как производное от действий 4 типов люде, а именно Духовенства, Аристократии, Купечества и Крестьянства, то моё определение слова "буржуй" таково: если Аристократ стремится включиться в уже существующую иерархию, то Купец создаёт собственную.
Стяжательство?
Стремление к увеличению собственной иерархии - это и есть стяжательство. Вы любого офицера спросите, он вам скажет, что служит Своей Отчизне (дальше название страны). А ведь это и есть иерархия. Только большая и уже созданная.
А для вас буржуй - это что?

От	Игорь
К	Ascar~D200 (24.06.2014 02:16:07)
Дата	24.06.2014 11:36:58

Re: Александру о...

>>>>>Что происходило в 70х - начале 80-х годов:
>>>>>…Так как количество выпускаемой продукции определялось плановыми заданиями, а оплата труда регулировалась выполнением и перевыполнением этих заданий, то, например на Камчатке, у рыбаков, - это выглядело примерно так:
>>>>>Рыболовецкое судно, в море ловит, допустим, минтай. По плану оно за путину должно выловить (цифры условные) 100 тонн минтая. Экипаж этот план выполняет. Но за перевыполнение плана рыбаки получат премию и немаленькую, соответственно они вылавливают дополнительно еще 10 тонн. Они рапортуют об этом и объявляются "героями труда" достойными поощрения в виде материального вознаграждения. Но. На берегу, для того, чтоб этот минтай переработать в продукцию следующего передела, допустим, в консервы, рыбоперерабатывающему заводу (РКЗ) нужно иметь под эти лишние 10 тонн соответствующие: мощности, баночки, масло, специи и т.д. А всего этого нет, так как эти расходные материалы были поставлены предприятиями - смежниками РКЗ в ПЛАНОВЫХ количествах и лишнего у них нет. И взять РКЗ это негде. И купить он это нигде не может, ибо за государственный безнал он ни у кого не купит, а нала у него нет.
>>>>
>>>> Откуда такое смелое предположение, что за государственный безнал он ни у кого не купит необходимые расходные материалы или, скажем, не продаст рыбу тому же береговому Общепиту? С таким же успехом все эти рассуждения можно отнести к рыночной экономике и к любой другой - если чего-то нет в наличии, то ни купить не продать это нельзя. Рыночная экономика по части порчи проуктов, кстати, 100 очков вперед дает плановой. Там часть продуктов, так сказать, "планово" обречена на порчу, чтобы не сбивать цену.
>>>
>>>Не спорю, но и вы поймите: есть советская модель производства товаров, где товар должен работать качественно весь гарантийный (очень длинный) срок службы, и, по-возможности, ещё немного. А есть западный, где, как вы писали
>>>>часть продуктов, так сказать, "планово" обречена на порчу, чтобы не сбивать цену.
>>>А теперь сравните длину периода смены поколений "части продуктов". На западе обновление шло гораздо быстрее именно благодаря "запланированному устареванию". Да, здесь есть свои минусы. Первый - не просчитывали вопросы утилизации. Я их понимаю. Я на их месте делал бы то же самое.
>>
>> Ни шло на Западе никакое действительное обновление быстрее, так как оно определяется никакими не запланированными гарантийными сроками, а совсем другими вещами - например техническим прогрессом, который зависит не от гарантийного срока товаров, а от уровня образования, науки и т.п. Что шло на Западе быстрее - так это смена брэндов. Т.е. изменений в имидже товаров без каких-либо существенных усовершенствований, а как правило даже с ухудшением качества. И особенно это касается качества продуктов питания. Недаром там сейчас делают большую разницу между органическими продуктами питания и массовыми, сделанными по индустриальным технологиям.
>Посмотрите на телефоны.
>>>>> Соответственно у этих 10 тонн минтая судьба незавидная: в лучшем случае - рыбная мука. А то и просто за борт. То есть: работа рыбаками сделана, продукция получена, деньги за нее получены, а вот результат всего этого полетел за борт, так как никому не нужен и деть его никуда рыбаки не могут.
>>>>
>>>> Когда нет непосредственного денежного интереса ( не сбить цены), то никто не будет хороший продукт выбрасывать за борт. Найдут как оформить и кому передать. Ибо тут людьми управляют нормальные человеческие качества, а не паталогические ( жажда наживы).
>>>Речь не о "выбрасывать за борт" а "выловили больше, чем надо, не остановились вовремя" Можно написать "титана произвели больше, чем надо" я пытался уже это сказать на этом форуме.
>>
>> Дело в том, как определить параметр "больше,чем надо". На Западе для этого существует единственная мера - покупательный спрос, определячемый не действительными потребностями граждан, а наличем у них денег. В СССР же этот параметр не был определяющим. То есть при наличии большего, чем по плану производства просто искали - куда бы пристроить по признаку действительной надобности. А деньги допролнительные по безналу всегда можно было "выписать". Деньги не были фетишем. И выпускались по мере надобности в них. Если совсем уж по простому - те же моряки-рыболовы получали больше денег и обеспечивали тем самым больший спрос на рыбопродукцию.
>Хотите отдельно про деньги напишу?
>>>>>Но у РКЗ тоже есть план. И за перевыполнение его - работники получат деньги. А план у РКЗ измеряется в "условных банках". Соответственно, если снабженцы раздобудут правдами-неправдами дополнительную банку, то можно за счет удешевления и упрощения ассортимента получить большее количество готовой продукции. И лежал на полках советских магазинов "минтай бланшированный в масле", который отказывались есть даже уважающие себя коты.
>>>>
>>>> Да враки это все. Качество советских консеровов было лучще, чем у нынешних.
>>>У вас логич. ошибка. Да, лучше нынешних, но удовлетворяло ли текущим стандартам?
>>
>> Удовлетворяло ли ГОСТам? Полагаю, что неплохо удовлетворяло. Я например, ни разу не припомню, чтобы красная икра в советских банках была некачественной. А сегодня - каждая вторая -третья банка с некачественной икрой. Про черную не скажу - сегодня ее народ просто не ест.
>Вы опять сравниваете вчера с сегодня. А про мой вопрос вы говорите "полагаю" т.е. "не знаю наверняка". Вот я о чём.
>>>>>И так во всем. Получался такой парадокс - люди работают, стараются выпустить как можно больше, получают за это дополнительные деньги, а в стране кидаются на все импортное, так как свое, за очень небольшим исключением совершенно отвратительного качества. И тотальный дефицит. И воровство...
>>>>
>>>> Стыдно называтиь советские продукты на фоне нынешних рыночных - продуктами "совершенно отвратительного качества". "Тотальный дефицит" не сильно отражался на качестве питания, которое было существенно лучше нынешнего, если брать в целом по стране.
>>>Я никогда не буру "в целом по стране". Вот сегодня, в целом по стране доходы человека - 1000тыс баксов американских. Но это в среднем по стране, с учётом Прохорова и других.
>>
>> В целом по стране - это просто средний показатель. Сегодня например, сильло уменьшилось в сравнении с советскими временами потребление дорогих видов мяса - говядины к примеру ( в три раза почти), баранины. В советское время это мясо не было дорогим.
>
>>>>>А все потому, что люди выпускающие продукцию - никак не зависят от того, кому и когда она будет реализована.
>>>>
>>>> Это, естественно, ложь. Поставщики продукции в магазины прямо отвечали за ее качество и любой покупатель мог в любой момент пожаловаться на качество продукции и другие вещи, написав в книгу жалоб данной торговой точки, а также сделав заявление местным властям.
>>>Ну, напишут, ну, пожалуются, а дальше - что?
>>
>> А дальше принимают меры.
>КАКИЕ??? КАК??? КТО???

На эти темы снято множество советских фильмов и написано книг. И самое главное - отвественность была реальной. Вплоть до тюрьмы. Не то что на современном Западе, где за такие вещи не несут личную отвественность, а просто берут штраф со всей компании. Вон на платформе в Мексиканском заливе погибло 16 человек и был отравен океан - произошла крупнейшая экологическая катастрофа современности. И что, раве кого-нибудь из руковосдтва посадили и конфисковали личные средства? В СССР было обычным делом тюрьма с конфискацией имущества.

>>>>>У капитализма - свое плановое хозяйство. И с не меньшими перекосами. Там наоборот первую скрипку играет реализация и прибыль. В итоге предприятие начинает "планово" превращаться в карточный домик, который грозит развалиться от малейшего толчка. Ибо менегеры довели внутреннюю структуру до такой эффективности, что резервов нет вообще никаких. Особенно это касается кадров. СУКИ - Случайно Уцелевшие Квалифицированные Инженеры - находятся в таком количестве и состоянии, что, порой, достаточно уйти одному - двум инженерам и предприятие встанет. Так как производственный процесс известен в деталях лишь им, и в их отсутствие, любая авария приведет к ситуации, что эту аварию некому будет ликвидировать. Причем, что интересно, заработная плата у этих инженеров порой в разы меньше, чем у менегеров, которые понятия не имеют как собственно работает их предприятие. Учитывая, что в некоторых случаях производственный процесс весьма сложен и необходимо потратить достаточное количество времени и сил чтоб в нем разобраться, то уповать на то, что найти замену уходящим (порой просто на пенсию) инженерам будет легко - не стоит.
>>>>
>>>> Очевидно, что подобные перекосы гораздо хуже советиских, ибо прямо подрывают производительную основу общества. На Западе она сегодняч основательно подорвана - и ему сегодня остается в основном только финансовый паразитизм на других.
>>>Хотите расскажу, почему США называют "Всадником без головы"? Впрочем, это для Александра.
>>>Основная мысль того, что я написал - много буржуев - плохо. Нет вообще - тоже плохо. Не в плане дело.
>>
>> Если под буржуями понимать стяжателей - то зачем такие вообще нужны?
>Если под буржуями понимать... а что, собственно такое, этот буржуй? Надо бы определиться в терминологии. Поскольку я вижу современное общество как производное от действий 4 типов люде, а именно Духовенства, Аристократии, Купечества и Крестьянства, то моё определение слова "буржуй" таково: если Аристократ стремится включиться в уже существующую иерархию, то Купец создаёт собственную.
>Стяжательство?
>Стремление к увеличению собственной иерархии - это и есть стяжательство. Вы любого офицера спросите, он вам скажет, что служит Своей Отчизне (дальше название страны). А ведь это и есть иерархия. Только большая и уже созданная.
>А для вас буржуй - это что?

Стяжательство - это есть стремление к денежной наживе. Экономику такое сремление не двигает вперед, а разрушает.

От	Ascar~D200
К	Игорь (24.06.2014 11:36:58)
Дата	24.06.2014 13:02:03

Re: Александру о...

>>> А дальше принимают меры.
>>КАКИЕ??? КАК??? КТО???
>
> На эти темы снято множество советских фильмов и написано книг. И самое главное - отвественность была реальной. Вплоть до тюрьмы. Не то что на современном Западе, где за такие вещи не несут личную отвественность, а просто берут штраф со всей компании. Вон на платформе в Мексиканском заливе погибло 16 человек и был отравен океан - произошла крупнейшая экологическая катастрофа современности. И что, раве кого-нибудь из руковосдтва посадили и конфисковали личные средства? В СССР было обычным делом тюрьма с конфискацией имущества.
Можно пример?
> Стяжательство - это есть стремление к денежной наживе. Экономику такое стремление не двигает вперед, а разрушает.
Я давно предлагал обсудить хлебное ростовщичество. Там тоже стремление к денежной наживе. Вообще, суть купца - купить дешево, продать дорого. Вы поймите главное, о чём я Александру твержу: это плохо, только когда много. Но оно должно быть.