От Almar
К Sasha
Дата 09.11.2001 12:17:53
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

чистая эмпирия - недостижимый идеал

>А кто это доказал, что оно именно с этим строем связано? Может это последствия старого, шлейф так сказать. У меня вообще такое впечатление, что на форуме не знают научное понятие контроля. Хорошо, пянство возрасло. Но для того, чтобы сделать вывод, что строй виноват, нужен совершенно сымметручный контрол без нового строя. Никто ведь этот вопрос даже слушать не хочет. Режим виноват да и все. Может быть, но давайте это докажем.

Мы и занимаемся тут доказыванием и научным осмыслением реальности. Насчет смертности новорожденных – надо бы найти точные цифры. Навскидку с трудом верится, что она стала меньше. (Я в принципе мог бы узнать и точную статистику, т.к. одна моя родственница до недавнего выхода на пенсию была зав. родильным отделением). Однако точно знаю, что в перестройку был понижен порог (в соответствие с западным стандартом) после которого новорожденный считается недоношенным ребенком и подлежит выхаживанию). Уже только вследствие этого статистика смертности должна была возрасти, хотя данная причина роста нам не подойдет как аргумент.
Мы больше основываемся на логике. Здесь также как и с пьянством. Несомненно, что сегодня у людей стало больше поводов пить. К тому же производители спиртного стали менее ответственны за качество продукции. Из этого можно сделать логический вывод, что смертность от пьянства должна была возрасти и причина этого роста прямо связана с нынешним режимом. Подтверждает ли это статистика? Здесь нужно проверять. У меня нет под рукой точных данных, есть только данные по возрастанию общей смертности.
Означает ли это, что наш подход антинаучен и мы «гадаем на кофейной гуще»? Думаю, нет. Дело в том, что в наших условиях добиться чистой эмпирической научности невозможно. Доступ к объективной статистической социологии практически невозможен в силу влияния на последнюю политической конъюнктуры (кстати и властьимущим непросто получить объективную статистику). Также, как известно, история не терпит сослагательного наклонения – чистые эксперименты в ней невозможны. Так вот что ж теперь из-за всего этого вообще отказаться от попыток научного осмысления реальности?

От Sasha
К Almar (09.11.2001 12:17:53)
Дата 09.11.2001 14:07:29

Ре: чистая эмпирия - недостижимый идеал

Здравствуйте!
>>А кто это доказал, что оно именно с этим строем связано? Может это последствия старого, шлейф так сказать. У меня вообще такое впечатление, что на форуме не знают научное понятие контроля. Хорошо, пянство возрасло. Но для того, чтобы сделать вывод, что строй виноват, нужен совершенно сымметручный контрол без нового строя. Никто ведь этот вопрос даже слушать не хочет. Режим виноват да и все. Может быть, но давайте это докажем.
>
>Мы и занимаемся тут доказыванием и научным осмыслением реальности. Насчет смертности новорожденных – надо бы найти точные цифры. Навскидку с трудом верится, что она стала меньше. (Я в принципе мог бы узнать и точную статистику, т.к. одна моя родственница до недавнего выхода на пенсию была зав. родильным отделением). Однако точно знаю, что в перестройку был понижен порог (в соответствие с западным стандартом) после которого новорожденный считается недоношенным ребенком и подлежит выхаживанию). Уже только вследствие этого статистика смертности должна была возрасти, хотя данная причина роста нам не подойдет как аргумент.

Я как раз об этом. Хорошо бы найти данные. Я помню хорошо, что был поражен тем, что смертность снизилась.

>Мы больше основываемся на логике.<

Логика логике рознь. Какой логике, формальной или научной?

<Здесь также как и с пьянством. Несомненно, что сегодня у людей стало больше поводов пить. К тому же производители спиртного стали менее ответственны за качество продукции. Из этого можно сделать логический вывод, что смертность от пьянства должна была возрасти и причина этого роста прямо связана с нынешним режимом.

Логика правильная, но это еще не вывод. Логика базируется на прежнем знании, которое может быть не точным.

По логике смертноисть среди ликвидаторов Чернобыля должна возрасти, ан нет.

Подтверждает ли это статистика? Здесь нужно проверять. У меня нет под рукой точных данных, есть только данные по возрастанию общей смертности.
>Означает ли это, что наш подход антинаучен и мы «гадаем на кофейной гуще»? Думаю, нет. Дело в том, что в наших условиях добиться чистой эмпирической научности невозможно. Доступ к объективной статистической социологии практически невозможен в силу влияния на последнюю политической конъюнктуры (кстати и властьимущим непросто получить объективную статистику). Также, как известно, история не терпит сослагательного наклонения – чистые эксперименты в ней невозможны. Так вот что ж теперь из-за всего этого вообще отказаться от попыток научного осмысления реальности?

Опять же я согласен. Давайте доказывать строго и с первым предположением, что мы неправы. Если в науке кто-то получает новое наблюдение, он первым делом говорит, я не прав. Это артефакт и т.д; Он проверяет все это и только после этого делает вывод. Здесь же, на форуме, первым делом вывод а затем факты подгоняются. И посмей не согласится, сразу в либералы зачислят.

Итак, что же здесь установлено?

1. Выбора у России в 1917 году не было. Здесь я согласен.
2. Царизм сгнил. А вот это не доказано.
3. Сталин сделал Россию снава великой. Согласен.
4. Социализм лучше капитализма. Не доказано. Да на данном отрезке истории Россия используя мобилизационне развитие стала 2 страной в мире и решила многие социальные вопросы. Доказывает ли это, что только социализм в этом "виноват"? Нет. Австро-Венгрия все это сделала во главе с императором.
5. Отечественная Война была национальной и подлежит быть в памяти народной. Согласен.
6. Социализм был развален Америкой. Манипуляция. Сами сгнили. Сталин заложил основы гниения, когда стал внедрят везде своих людей (коррупция то есть). Все мы ругаем Троцкого. А ведь он отказался стать зам. премьер министра потому, что чувствовал, что еврей во главе государства нехорошо.
7. Горбачев - предател. Манипуляция. Его цели как раз были власть свою укрепить, да не рассчитал - сломал весь дом.

Вобщем список можно продолжит.

С уважением!
От Георгий
К Sasha (09.11.2001 14:07:29)
Дата 09.11.2001 15:46:15

Возражения.

>1. Выбора у России в 1917 году не было. Здесь я согласен.

А почему, интересно? Допустим, я - за. Но многие с Вами не согласятся.

>2. Царизм сгнил. А вот это не доказано.

Что значит "сгнил"? Вот А. Б. - против. И после чего же Сталин "снова сделал великой"?

>3. Сталин сделал Россию снава великой. Согласен.

См. выше.

>4. Социализм лучше капитализма. Не доказано. Да на данном отрезке истории Россия используя мобилизационне развитие стала 2 страной в мире и решила многие социальные вопросы. Доказывает ли это, что только социализм в этом "виноват"? Нет. Австро-Венгрия все это сделала во главе с императором.

Подробнее, плиз. Насчет Австро-Венгрии. Интересно, неужели больше никто? И что именно?
Еще. "Лучше" и разница между "благами" на Западе (в той же Швеции, скажем) и в СССР тоже освещалась С. Г. Там - это довесок, здесь - суть.

>5. Отечественная Война была национальной и подлежит быть в памяти народной. Согласен.

>6. Социализм был развален Америкой. Манипуляция. Сами сгнили. Сталин заложил основы гниения, когда стал внедрят везде своих людей (коррупция то есть). Все мы ругаем Троцкого. А ведь он отказался стать зам. премьер министра потому, что чувствовал, что еврей во главе государства нехорошо.

А я тоже не согласен, что "развалила". Никто этого здесь и не утверждал. Самый главный враг находится внутри - Вы правы.
Но американцы тоже не дремали. Да, они, естественно, не обязаны нас оберегать. Но это не значит, что они ни при чем. Они руку ко всему этому приложили - и прекрасно знают об этом (под "американцами" я, естественно имею в виду "власть имущих" и их подручных).
Про Троцкого и его решение - об этом к Кожинову.
www.voskres.ru/kozhinov
"Россия. Век ХХ. 1901-1939"

>7. Горбачев - предатель. Манипуляция. Его цели как раз были власть свою укрепить, да не рассчитал - сломал весь дом.

Не вижу противоречия.
От Sasha
К Георгий (09.11.2001 15:46:15)
Дата 09.11.2001 17:02:53

Ре: Возражения.

Привет!

>>1. Выбора у России в 1917 году не было. Здесь я согласен.
>
>А почему, интересно? Допустим, я - за. Но многие с Вами не согласятся.<

А я не претендую на истину. Для меня ЦГКМ убедительно показал, да и Кожинов тоже, два реальных пути.

>>2. Царизм сгнил. А вот это не доказано.
>
>Что значит "сгнил"? Вот А. Б. - против. И после чего же Сталин "снова сделал великой"?

Так я тоже не считаю, что сгнил. Его Николай 2 развалил. А Сталин сделал после развала во время Гражданской. Если Горбачев предатель, тогда и большевики тоже. Они ведь тоже не хотели Гражданской войны, что привело к колоссальной разрыхе. Горбачев ведь тоже не нарочно. И ленин не нарочно взял власть, чтобы вывести Россию, но вот беда другие не захотели (а он и не знал). Беднай Россия в очередной раз угодила в яму. Я ведь не имею в виду начало 1917, только вот лидеров не нашлось. Тогда то как раз выбор был. Я ймею в виду конец 1917.

>>4. Социализм лучше капитализма. Не доказано. Да на данном отрезке истории Россия используя мобилизационне развитие стала 2 страной в мире и решила многие социальные вопросы. Доказывает ли это, что только социализм в этом "виноват"? Нет. Австро-Венгрия все это сделала во главе с императором.
>
>Подробнее, плиз. Насчет Австро-Венгрии. Интересно, неужели больше никто? И что именно?<

См мой другой постинг.

>Еще. "Лучше" и разница между "благами" на Западе (в той же Швеции, скажем) и в СССР тоже освещалась С. Г. Там - это довесок, здесь - суть.

А ведь обывателю наплевать, довесок или суть. Ему чтобы жить лучше было. Ден Сяо Пин хорошо сказал, что главное, чтобы кошка мышей ловила, а не идеология.

>А я тоже не согласен, что "развалила". Никто этого здесь и не утверждал. <

Вот уж неправда. Каждый день постинги идут о войне с Америкой. Они же с нами не хотят воевать.

<Самый главный враг находится внутри - Вы правы.
>Но американцы тоже не дремали. Да, они, естественно, не обязаны нас оберегать. Но это не значит, что они ни при чем. Они руку ко всему этому приложили - и прекрасно знают об этом (под "американцами" я, естественно имею в виду "власть имущих" и их подручных).

Как будто наша страна вела себя по другому.

>>7. Горбачев - предатель. Манипуляция. Его цели как раз были власть свою укрепить, да не рассчитал - сломал весь дом.
>
>Не вижу противоречия.

См выше.
С уважением!