От Георгий
К Sasha
Дата 09.11.2001 11:30:54
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

Ответы.


>А кто это доказал, что оно именно с этим строем связано? Может это последствия старого, шлейф так сказать. У меня вообще такое впечатление, что на форуме не знают научное понятие контроля. Хорошо, пянство возрасло. Но для того, чтобы сделать вывод, что строй виноват, нужен совершенно сымметручный контрол без нового строя. Никто ведь этот вопрос даже слушать не хочет. Режим виноват да и все. Может быть, но давайте это докажем.

Ну и как этот симм. конроль можно осуществить?

>В том-то и дело, что смлертность новорожденных стала меньше. Я то это знаю напрямую. Я не могу сказать, что - это не манипуляция. Как считать так и будет.

Не понял. "Смертность стала меньше, я это знаю." И тут же - "как считать, так и будет". Кстати, если вместо 1000 новорожденных, из которых умирало 300, теперь рождается, скажем (!) 100, и умирает только 20, то смертность, конечно, ниже. Вопрос - хорошо ли это? :-)))

><То, что уxудшение качества и медобслуживания и в сочетании с недоступностю лекарств и увеличением стресса и депрессии имеет место, признается и либералами.<

>Недоступность лекарств да, но вот качество извините. Не стало уж больно хуже, стало просто недоступнее. А потом и среди либералов (я правда не жаю что ВЫ имеете в виду) есть идиоты.

Идиоты - в чем? В том, что они "тоже признают", или в том, как они это объясняют? А потом, "недоступнее", если это касается масс, и есть "хуже". Что мне до того, что "кто-то может наскрести лишние 200 долларов на немецкого зубного врача"?
От Sasha
К Георгий (09.11.2001 11:30:54)
Дата 09.11.2001 13:30:58

Ре: Ответы.

Здравствуйте!

>Ну и как этот симм. конроль можно осуществить?

В том то и дело, что нельзя. Историю не переделаещ. Это ведь не организм с его генами. Необходимо делать последовательные сравнения. Например. Украина и Россия, Молдавия и Белоруссия, Слования и Хорватия и т.д. Есть специальные алгоритмы как сравнивать эволюцию белков, например. И это большая работа. Почти как Ленин сделал когда писал "Развитие капитализма в России".

Конечно проше сказать, что строй виноват. Но, ведь это будет манипуляция. Нашим главным преимуществом должна быть правда, а не манипуляции. Они в манипуляциях сильнее.

>Не понял. "Смертность стала меньше, я это знаю." И тут же - "как считать, так и будет"<

Да очень просто. Что считать новорожденным. Если недоношенный ребенок родился, его можно считать недоношенным и не относить к новорожденным. Спертность тогда будет меньше.

Кстати, если вместо 1000 новорожденных, из которых умирало 300, теперь рождается, скажем (!) 100, и умирает только 20, то смертность, конечно, ниже. Вопрос - хорошо ли это? :-)))

Так это опять подмена вопроса. Мы ведь смертность обсужедаем, а не прирост населения.

>Недоступность лекарств да, но вот качество извините. Не стало уж больно хуже, стало просто недоступнее. А потом и среди либералов (я правда не жаю что ВЫ имеете в виду) есть идиоты.
&гт;
&гт;Идиоты - в чем? В том, что они "тоже признают", или в том, как они это объясняют?<

В том, что суть не понинают. Они не понимайт свой интерес, а также суть статистики.

А потом, "недоступнее", если это касается масс, и есть "хуже". Что мне до того, что "кто-то может наскрести лишние 200 долларов на немецкого зубного врача"?<

А почему Вы уверены, что им к немецкому надо. Можете идти к Российскому, пломба через 2 месяца вывалится.

Вообще здесь, на форуме постоянно подменяют понятия. Вопрос, хорошие были зубные врачи в Росси или нет. Нет, так как качество работ хуже. Да, так как доступнее и на поверхности дешевле, нет, так как по сути дороже (очень много дорогих материалов тратили впустую) и т. д.
Как можно измерять когда не знаеш координат. Я бы выставил такой параметр как, колечество получаемых благ на единицу енергоносителя и труда. Вот тут то мы и проиграем (хотя из-за их рекламы не намного).

Например, насчет еффективности медицины. Международным обшеством признано, что самая еффективнай медицина в Англии, а не у нас и не в Америке. Оне там томе общедоступная, но все решает первичный врач. Ему дают деньги на пациента. Он может сам вылечит и сьекономит (будет больше имет дохода). Но если не вылечит экономя от него пациент уйдет к другому врачу (доход уменьшоится). Здесь и социализм и эффективность.

С призывом к конструктивному диалогу!
От Георгий
К Sasha (09.11.2001 13:30:58)
Дата 09.11.2001 15:38:46

Еще раз.

>>Ну и как этот симм. конроль можно осуществить?
>
>В том то и дело, что нельзя. Историю не переделаещ. Это ведь не организм с его генами. Необходимо делать последовательные сравнения. Например. Украина и Россия, Молдавия и Белоруссия, Слования и Хорватия и т.д.

Подробнее, пожалуйста. то имеется в виду.

>Как можно измерять когда не знаеш координат. Я бы выставил такой параметр как, колечество получаемых благ на единицу енергоносителя и труда. Вот тут то мы и проиграем (хотя из-за их рекламы не намного).

Количество благ? А что это? Подробнее, пожалуйста.
И главное-то было не в том, что там - лучше, мол, - пусть даже лучше. А в том, можем ли мы пойти по тому же пути и достичь того же результата. Даже если кому-то этого хочется (не только ДЛЯ СЕБЯ, естественно - этого-то как раз добиться можно!! В любой самой нищей стране несколько семей могут жить по самому высшему разряду.)

>Например, насчет еффективности медицины. Международным обшеством признано, что самая еффективнай медицина в Англии, а не у нас и не в Америке. Оне там томе общедоступная, но все решает первичный врач. Ему дают деньги на пациента. Он может сам вылечит и сьекономит (будет больше имет дохода). Но если не вылечит экономя от него пациент уйдет к другому врачу (доход уменьшоится). Здесь и социализм и эффективность.

Любопытно. Ссылку можно на материал?

Кстати, можно подробнее про Австро-Венгрию? Чтобы не вышло как "метро и Донбасс еще при царе проектировали".
От Igor Ignatov
К Георгий (09.11.2001 15:38:46)
Дата 10.11.2001 00:31:06

Ре: Не совсем когерентно

Добрый день, Саша.

Вы привели список стран (или даже частей нашей страны), либо стоящиx на низкиx ступеняx развития, либо несамодостаточныx, либо со своеобразным, предельно егалитарным пониманием сути сocиализма. Место етиx стран в мировой економике определяются не столько антиномией "капитализм-социализм", сколько ограниченными ресурсами. К тому же, непонятно, где у Вас "капитализм" в некоторыx связкаx присутствует? Тибет вроде "противостоит" Афганистану. Что в Афганистане капитализм? Большинство приведенныx Вами стран представляют собой разные вариации на тему "солидарного общества".

С некоторыми "парами" Вы явно попали пальцем в небо. Как можно сравнивать интенсивно строящися Китайцами Тибет с полупервобытным, пещерным Афганистаном? Тибетский вариант развития, конечно, имеет много спорныx сторон - большие екологические потери (особенно вырубка лесов), еррозия тибетско-буддистской культуры. Но Вы, кажется, об економике взялись говорить? Так вот, Тибет через несколько лет будет немаловажной частю мировой сверxдержавы, а чем будет Афганистан?

Далее. Почему Вы сравниваете пары стран, а нe положение одной и той же страны до и после совесткой власти? Или недоказано, отчего они там п'ют и вымирают?

Зачем нам Албания и Косово, Тибет и Афганистан? Возьмите Украину "до" и "после", Казаxстан "до" и "после", ельцепутию, за которую Вы боролись, "до" и "после"! Пары Ваши, по большей части, некогерентны: xотя, конечно, если сидиш где-нибудь в раjoне Паданской равнины, все они кажутся большим и неделимым монолитом. На Форуме неоднократно призывали - и СГКМ, и Поут, и другие к когерентным сравнениям. По большему счету, сравнение любыx, даже близко расположенныx стран некорректно. Россию можно сравнивать только с Россией, Афганистан только с Афганистаном, а не с Канадой и каким-нибудь Непалом.

Tak Почему Вас тянет на сравнение между парами карликовыx государств и не тянет на сравнение ситуации в СССР "до и после"? Специфично, говорите?

Согласен, специфично. Отчасти потому, что xолодно, Вы тут опять правы. Только не надо от етой специфичности отмаxиваться. Одно дело специфичный Афганистан, а другое дело - специфичная Россия, которая тянет на 1/6 globusa. Ето уже глобальная специфика. Тянет на фактор мировой геополитики.

Еффективность социализма на территории СССР подтверждается тем, что только при социализме наша страна способна byla обеспечить выживаемость и сносный уровень жизни народа, работающую економику, сильную науку и образование, независимую политику и статус великой державы.

С уважением, Игорь
От Sasha
К Георгий (09.11.2001 15:38:46)
Дата 09.11.2001 16:15:42

Ре: Еще раз.

Здравствуйте!

>>>Ну и как этот симм. конроль можно осуществить?
>>
>>В том то и дело, что нельзя. Историю не переделаещ. Это ведь не организм с его генами. Необходимо делать последовательные сравнения. Например. Украина и Россия, Молдавия и Белоруссия, Слования и Хорватия и т.д.
>
>Подробнее, пожалуйста. то имеется в виду.<

Итак, берем две рядом расположенные страны желательно с одинаковым уровнем развития в которых были разные строи. Например, Голгарию и Грецию, Албанию и Косово, Финляндю и Эстонию, Северную и Южную Корею, Кубу и Салвадор или другую Карибскую страну, Тибет и Афганистан, Северный й Южный Вьетнам. Можно добавить Испанию (1920-1936) анд Португанию (этого же периода), Литву и Белоруссию образца >1991. Начинаем аналызировать. Первое. Корректировки на разный уровень. Второие, корректировки на помощ. Третье, корректировки на традиции. Четвертое корректировки на идиотизм руководителей. Так вот оказйется, что особого преимушества у социализма нет. Мбне скажут, что это только для России, которая очень холодна (уникальна). Тогда решения нет.

>>Как можно измерять когда не знаеш координат. Я бы выставил такой параметр как, колечество получаемых благ на единицу енергоносителя и труда. Вот тут то мы и проиграем (хотя из-за их рекламы не намного).
>
>Количество благ? А что это? Подробнее, пожалуйста.<

Человек ест и получает отрицательную энытропию. Он может также получит отрицательную энтропию из енергоносителей. На что он ее тратит? На создание товаров (хотя это понятие уже) и изненение среды обитаниай в резултате которого отрицательная ентропия накапливается в этой среде. Товары тоже носители отрицательной энтропии. Все эти изменения, положительные для жижи я и называю благами (как я понял этот термин еще не замусорен другими понятиайми).

>И главное-то было не в том, что там - лучше, мол, - пусть даже лучше. А в том, можем ли мы пойти по тому же пути и достичь того же результата. Даже если кому-то этого хочется (не только ДЛЯ СЕБЯ, естественно - этого-то как раз добиться можно!! В любой самой нищей стране несколько семей могут жить по самому высшему разряду.)

Совершенно согласен. Надо учитывать возмоижность достижения цели. Поэтому я и считаю, что социализм многое дал России. Сам то я был вначале антикоммунистом, за Йелцина боролся в 1991. Теперь понял, что был обьегорен. Хотя считаю, что социализм сам себя разрушил с нахсей помощю.

>>Например, насчет еффективности медицины. Международным обшеством признано, что самая еффективнай медицина в Англии, а не у нас и не в Америке. Оне там томе общедоступная, но все решает первичный врач. Ему дают деньги на пациента. Он может сам вылечит и сьекономит (будет больше имет дохода). Но если не вылечит экономя от него пациент уйдет к другому врачу (доход уменьшоится). Здесь и социализм и эффективность.
>
>Любопытно. Ссылку можно на материал?

Пожалуйста, моя книга о страховой медицине. Миронов А. и другие, Медицинское Трахование. 1994, Издательтсво "Наука". Но очень маленький тираж (1000).

>Кстати, можно подробнее про Австро-Венгрию? Чтобы не вышло как "метро и Донбасс еще при царе проектировали".

Не надо поддевок. Если я ошибаюсь, я всегда готов публично признать ошибку.

Ссылка эта к сожалению Вам недоступна. Я читал это в музее в Вене и в путеводителе об Австрии. Там даты есть, когда что было зделано. Думаю, что в монографиях об Австрии на русском Вы это найдете.

С Уважением!
От Igor Ignatov
К Sasha (09.11.2001 16:15:42)
Дата 10.11.2001 00:49:34

Ре: Ре: Еще много-много раз.

Саша, опять xочется сказать: ну Вы даете. Xотя Вы етого и не любите. Вчитался еще раз в Ваш список. Вы там сравниваете Кубу и Сальвадор. Вы вообще представляете, какая дистанция между етими странами? Куба одна из самыx развитыx стран ЛА. Образование и медицина - на одном из первыx мест в мире. Беда Кубы в том, что она имеет мало ресурсов и byla предана СССР. Читайте того же КМ по Кубе - он там массу времени провел. Сальвадор - ето полуразрушенное государство с банановой економикой, которое в течение многиx лет было полигонom для обкатки готовящиxся в США "батальонов смерти"., которые пококали там десятки тысяч человек.

Насчет Вьетнама - Вам известно, что ето eдiноe государство? Северный Вйетнам дал пинка Дяде Сему и об'еденил страну. Ныне ето одна из самыx бурлящиx економик Дальнего Востока. Если бы дело обстояло наоборот, сидели бы они банановой обезянкой при ноге Дяди Сема.

С уважением.
От Sasha
К Igor Ignatov (10.11.2001 00:49:34)
Дата 11.11.2001 23:27:28

Ре: виноват

Здравствуйте!

Извинете, что плохо выразил мысль.

>Саша, опять xочется сказать: ну Вы даете. Xотя Вы етого и не любите. Вчитался еще раз в Ваш список. Вы там сравниваете Кубу и Сальвадор. Вы вообще представляете, какая дистанция между етими странами? Куба одна из самыx развитыx стран ЛА. Образование и медицина - на одном из первыx мест в мире. Беда Кубы в том, что она имеет мало ресурсов и была предана СССР. Читайте того же КМ по Кубе - он там массу времени провел.<

Да я читал. Он меня во многом убедил. Я читал про Кубу не только СГКМ. Да и я ведь этот пример привел в пользу социализма. Почему Вы считаете, что я против социализма. Я ведь дописал, что или другая страна, чем Салвадор.
Я ведь не хочу сказать, что социализм хиже капитализма. Нет!!!. Но он и не лучше (я имаю в виду Брежневский вариант). Он нужен для мобилизационного развития.

Сальвадор - ето полуразрушенное государство с банановой економикой, которое в течение многиx лет было полигоном для обкатки готовящиxся в США "батальонов смерти"., которые пококали там десятки тысяч человек.

Я это знаю (см. выше).

>Насчет Вьетнама - Вам известно, что ето единое государство? Северный Вйетнам дал пинка Дяде Сему и обьеденил страну. Ныне ето одна из самыx бурлящиx економик Дальнего Востока. Если бы дело обстояло наоборот, сидели бы они банановой обезянкой при ноге Дяди Сема.

И это я знаю. А вот Вам извество, что социализма в этой бырляшей стране почти не осталось? Как и в Китае.
Как мне указал (правильно) Георгий, мы должны обосновать то, что возьмем в будушее. Вот я и пытаюысь анализировать.

Для менй главное не идеология, а Россия.

Вот говорят, что жизнь стала хуже. Да, да! Но так ли уж не обосновано это ухудшение. Ведь дело то не только в том, что строй изменился, а в том, что воруют. Может, надо бы не строй ругать, а воров ловить. Я понимаю, что это взаимосвязано. Поэтому, давайте будем точными, что хорошо и почему, что можно решить, а что нельзя.
Сам я за царизм, но конституционный и на основе Мухинской шемы длократии. А ведь это по сути и есть власт народа со стабильной властью. Мухин кстати мысль о монархии не отвергает.
Все эти гарантии я бы сделал на основе страхования, а не налогов. Через налоги больше можно украсть. Да и любителям халявы при страховании будет жить менее вольготно.


С уважением.
От Almar
К Sasha (11.11.2001 23:27:28)
Дата 12.11.2001 10:07:35

похоже, ельцинимзм - это и есть конституционный царизм (-)
От Sasha
К Almar (12.11.2001 10:07:35)
Дата 12.11.2001 11:01:44

Ре: похижесть - не есть суть (-)
От Георгий
К Almar (12.11.2001 10:07:35)
Дата 12.11.2001 10:16:07

Мда. (-)
От Георгий
К Sasha (09.11.2001 16:15:42)
Дата 09.11.2001 23:29:36

Хорошо, про А.-В. постараюсь найти - если время будет.


>Ссылка эта к сожалению Вам недоступна. Я читал это в музее в Вене и в путеводителе об Австрии. Там даты есть, когда что было зделано. Думаю, что в монографиях об Австрии на русском Вы это найдете.

А где был издан путеводитель? И когда?