Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ре: Да, все доводы бессильны против сознания особого рода. (Тезис для опровержен

От	Sasha
К	Георгий
Дата	08.11.2001 15:42:36
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

Ре: Да, все доводы бессильны против сознания особого рода. (Тезис для опровержен

Здравствуйте!

>Ни размеры территории, ни количество населения (а продолжительность жизни?) в России значения не имеет. Имеет значение только его качество: мобильность, приспособляемость, конкурентноспособность в мировом масштабе.
>Опровержения будут?

Сама посылка неправильна. О чем речь идет, не ясно.
Размеры территории и конкурентность в мировом машштабе связаны.
Качество населения определяется не в последнюю очередь продолжительностью жизни. Кстати, не надо преувеличивать роль медицины в поддержании здоровья. Точно так же, не надо преувеличивать роль социалного строя (я имею в виду тяготы жизни) в продолжительности жизни.
Да продолжительность жизни в России упала. Следует ли из этого, что новый строй виноват. Нет. Между двуля параметрами масса промежуточных. Сам то я не люблю нынешний режим. Но надо быть точным и не манипулировать. Например, очень возросла смертность от пьянства. Я не очень уверен, что смертность очень уж возросла из-за отсутсвия денег на медицину (тогда это вина строя). Может быть новое поколение не будет пить и смертность вернется к норме.
Опять, я не хочу сказать, что строй хорош. Я его очень не люблю.

Вообше очень трудно для клетки судить о предназнахцении организма. Знаем ли мы для чего живет человек?
Что важнее нация или весь род человеческий?
Пойдем от определения жизни. Жизнь стремится воспроизвести себя и к експансии.

Если ишодить из интересов Западного человечества - то Россия должна стать слабосильной. Но ведь Западное человечсетво еше не весь род. Нам кажется, что Российская цивилизация лучше а значит сильнее в долгом беге (так ли?). Если так, то Российская цивилизация должна расти замешая Западную.
Поскольку никто не может определить что лучше изначально, цивилизации обречены на конкуренцию. Силная поглотит слабую. Они ведь ведут себя как разные виды. Если внутри вида есть самопожертвование, то ни один вид не жертвует собой ради другого. Следовательно, борьба неизбежна.

Поэтому вынесенный вопрос не имеет ответа. Я бы сформулировал, как победить или хотя бы сохраниться?

Провокация в ответ на провокацию.

С уважением

От	Igor Ignatov
К	Sasha (08.11.2001 15:42:36)
Дата	09.11.2001 02:51:03

Ре: He все доводы бессильны против сознания особого рода. (Тезис для опровержен

Ну Вы даете, Саша!

А возросшее пянство, что никак с установлением нового строя не связано?

А потом рост пянства никак не припятствует тезису об уxудшении медицинского обслуживания. Приводились же данные о росте смертности среди новорожденныx. То, что уxудшение качества и медобслуживания и в сочетании с недоступностю лекарств и увеличением стресса и депрессии имеет место, признается и либералами. Но они ссылаются на необxодимость платить большую цену за за счаст'е лелеять иx, любимыx.

От	Sasha
К	Igor Ignatov (09.11.2001 02:51:03)
Дата	09.11.2001 11:24:53

Ре: Ре: Хе все доводы бессильны против сознания особого рода. (Тезис для опровер

Здравствуйте!

>Ну Вы даете, Саша!>

Может быть и даю.

>А возросшее пянство, что никак с установлением нового строя не связано?<

А кто это доказал, что оно именно с этим строем связано? Может это последствия старого, шлейф так сказать. У меня вообще такое впечатление, что на форуме не знают научное понятие контроля. Хорошо, пянство возрасло. Но для того, чтобы сделать вывод, что строй виноват, нужен совершенно сымметручный контрол без нового строя. Никто ведь этот вопрос даже слушать не хочет. Режим виноват да и все. Может быть, но давайте это докажем.

>А потом рост пянства никак не припятствует тезису об уxудшении медицинского обслуживания. Приводились же данные о росте смертности среди новорожденныx.>

В том-то и дело, что смлертность новорожденных стала меньше. Я то это знаю напрямую. Я не могу сказать, что - это не манипуляция. Как считать так и будет.

<То, что уxудшение качества и медобслуживания и в сочетании с недоступностю лекарств и увеличением стресса и депрессии имеет место, признается и либералами.<

Недоступность лекарств да, но вот качество извините. Не стало уж больно хуже, стало просто недоступнее. А потом и среди либералов (я правда не жаю что ВЫ имеете в виду) есть идиоты.

Но они ссылаются на необxодимость платить большую цену за за счастье лелеять иx, любимыx.

См выше.

С уважением.

От	Скептик
К	Sasha (09.11.2001 11:24:53)
Дата	09.11.2001 17:12:48

Рост пьянсва связан с трудовой дисциплиной

Пьянство обычно растет при падении трудовой дисципины. У человека много времени, перебивается случайными заработкам, на серьезные покупки денег нет, вот и тратит на бутылку. Если человек знает что ему завтра на завод в 5 утра идти, да к тому же ему там з а появление в нетрезвом виде по шапке надают, он трижды подумает пржде чем напиваться накауне. Частично рост пьянсва в застойных годах объясняется падением трудовой дисциплины, но настоящий обвал в дисциплине произошел как раз сейчас, что и привело к резкому росту пьнства.

От	Igor Ignatov
К	Sasha (09.11.2001 11:24:53)
Дата	09.11.2001 16:17:50

Ре: Ре: Ре: Цильные доводы против сознания особого рода

Утро!

Если у Вас есть данные по новорожденным, давайте иx сюда: интересно посмотреть.

Насчет того, что пить стали не от режима - может быть! Я Вам подкину еще несколько возможныx причин. Например, рост количества наблюдений УФО: наблюдает народ (или слышит о наблюденияx другиx), пугается и п'ет. Или вот, например, от привалившего счастя, которого через край. Ведь с етим чувством тоже как-то надо справляться. А он не знает как и п'ет. Много есть и другиx причин. Например, страx перед коммунистами. А тут еще Кара-Мурза поднимает голову. Тут, понимаш, поневоле запьеш от отчаяния...

От	Sasha
К	Igor Ignatov (09.11.2001 16:17:50)
Дата	09.11.2001 17:05:45

Ре: Ре: Ре: Ре: Цильные доводы против сознания особого рода

Привет!

>Если у Вас есть данные по новорожденным, давайте иx сюда: интересно посмотреть.

Нету.

Что касается Вашего юмора, то я его очень ценю и рекомендую использовать в КВН. Здесь же думаю надо не манипулировать используя юмор. Ваш юмор ни опроверг мою мысль.
С Уважением.

От	serge
К	Sasha (09.11.2001 17:05:45)
Дата	10.11.2001 09:18:51

Re: Ре: Ре:...

>Привет!

>>Если у Вас есть данные по новорожденным, давайте иx сюда: интересно посмотреть.
>
>Нету.

Короткий поиск дал: детская смертность (на 1000):
В СССР в 70м 24, в 80 27.
В Европе сейчас 13, в России сейчас "в три раза выше, чем в Европе", т.е. порядка 40. С 93 по 97 "наблюдалась тенденция к снижению", что бы это не значило, сейчас растет порядка 2% в год.

От	Almar
К	Sasha (09.11.2001 11:24:53)
Дата	09.11.2001 12:17:53

чистая эмпирия - недостижимый идеал

>А кто это доказал, что оно именно с этим строем связано? Может это последствия старого, шлейф так сказать. У меня вообще такое впечатление, что на форуме не знают научное понятие контроля. Хорошо, пянство возрасло. Но для того, чтобы сделать вывод, что строй виноват, нужен совершенно сымметручный контрол без нового строя. Никто ведь этот вопрос даже слушать не хочет. Режим виноват да и все. Может быть, но давайте это докажем.

Мы и занимаемся тут доказыванием и научным осмыслением реальности. Насчет смертности новорожденных – надо бы найти точные цифры. Навскидку с трудом верится, что она стала меньше. (Я в принципе мог бы узнать и точную статистику, т.к. одна моя родственница до недавнего выхода на пенсию была зав. родильным отделением). Однако точно знаю, что в перестройку был понижен порог (в соответствие с западным стандартом) после которого новорожденный считается недоношенным ребенком и подлежит выхаживанию). Уже только вследствие этого статистика смертности должна была возрасти, хотя данная причина роста нам не подойдет как аргумент.
Мы больше основываемся на логике. Здесь также как и с пьянством. Несомненно, что сегодня у людей стало больше поводов пить. К тому же производители спиртного стали менее ответственны за качество продукции. Из этого можно сделать логический вывод, что смертность от пьянства должна была возрасти и причина этого роста прямо связана с нынешним режимом. Подтверждает ли это статистика? Здесь нужно проверять. У меня нет под рукой точных данных, есть только данные по возрастанию общей смертности.
Означает ли это, что наш подход антинаучен и мы «гадаем на кофейной гуще»? Думаю, нет. Дело в том, что в наших условиях добиться чистой эмпирической научности невозможно. Доступ к объективной статистической социологии практически невозможен в силу влияния на последнюю политической конъюнктуры (кстати и властьимущим непросто получить объективную статистику). Также, как известно, история не терпит сослагательного наклонения – чистые эксперименты в ней невозможны. Так вот что ж теперь из-за всего этого вообще отказаться от попыток научного осмысления реальности?

От	Sasha
К	Almar (09.11.2001 12:17:53)
Дата	09.11.2001 14:07:29

Ре: чистая эмпирия - недостижимый идеал

Здравствуйте!
>>А кто это доказал, что оно именно с этим строем связано? Может это последствия старого, шлейф так сказать. У меня вообще такое впечатление, что на форуме не знают научное понятие контроля. Хорошо, пянство возрасло. Но для того, чтобы сделать вывод, что строй виноват, нужен совершенно сымметручный контрол без нового строя. Никто ведь этот вопрос даже слушать не хочет. Режим виноват да и все. Может быть, но давайте это докажем.
>
>Мы и занимаемся тут доказыванием и научным осмыслением реальности. Насчет смертности новорожденных – надо бы найти точные цифры. Навскидку с трудом верится, что она стала меньше. (Я в принципе мог бы узнать и точную статистику, т.к. одна моя родственница до недавнего выхода на пенсию была зав. родильным отделением). Однако точно знаю, что в перестройку был понижен порог (в соответствие с западным стандартом) после которого новорожденный считается недоношенным ребенком и подлежит выхаживанию). Уже только вследствие этого статистика смертности должна была возрасти, хотя данная причина роста нам не подойдет как аргумент.

Я как раз об этом. Хорошо бы найти данные. Я помню хорошо, что был поражен тем, что смертность снизилась.

>Мы больше основываемся на логике.<

Логика логике рознь. Какой логике, формальной или научной?

<Здесь также как и с пьянством. Несомненно, что сегодня у людей стало больше поводов пить. К тому же производители спиртного стали менее ответственны за качество продукции. Из этого можно сделать логический вывод, что смертность от пьянства должна была возрасти и причина этого роста прямо связана с нынешним режимом.

Логика правильная, но это еще не вывод. Логика базируется на прежнем знании, которое может быть не точным.

По логике смертноисть среди ликвидаторов Чернобыля должна возрасти, ан нет.

Подтверждает ли это статистика? Здесь нужно проверять. У меня нет под рукой точных данных, есть только данные по возрастанию общей смертности.
>Означает ли это, что наш подход антинаучен и мы «гадаем на кофейной гуще»? Думаю, нет. Дело в том, что в наших условиях добиться чистой эмпирической научности невозможно. Доступ к объективной статистической социологии практически невозможен в силу влияния на последнюю политической конъюнктуры (кстати и властьимущим непросто получить объективную статистику). Также, как известно, история не терпит сослагательного наклонения – чистые эксперименты в ней невозможны. Так вот что ж теперь из-за всего этого вообще отказаться от попыток научного осмысления реальности?

Опять же я согласен. Давайте доказывать строго и с первым предположением, что мы неправы. Если в науке кто-то получает новое наблюдение, он первым делом говорит, я не прав. Это артефакт и т.д; Он проверяет все это и только после этого делает вывод. Здесь же, на форуме, первым делом вывод а затем факты подгоняются. И посмей не согласится, сразу в либералы зачислят.

Итак, что же здесь установлено?

1. Выбора у России в 1917 году не было. Здесь я согласен.
2. Царизм сгнил. А вот это не доказано.
3. Сталин сделал Россию снава великой. Согласен.
4. Социализм лучше капитализма. Не доказано. Да на данном отрезке истории Россия используя мобилизационне развитие стала 2 страной в мире и решила многие социальные вопросы. Доказывает ли это, что только социализм в этом "виноват"? Нет. Австро-Венгрия все это сделала во главе с императором.
5. Отечественная Война была национальной и подлежит быть в памяти народной. Согласен.
6. Социализм был развален Америкой. Манипуляция. Сами сгнили. Сталин заложил основы гниения, когда стал внедрят везде своих людей (коррупция то есть). Все мы ругаем Троцкого. А ведь он отказался стать зам. премьер министра потому, что чувствовал, что еврей во главе государства нехорошо.
7. Горбачев - предател. Манипуляция. Его цели как раз были власть свою укрепить, да не рассчитал - сломал весь дом.

Вобщем список можно продолжит.

С уважением!

От	Георгий
К	Sasha (09.11.2001 14:07:29)
Дата	09.11.2001 15:46:15

Возражения.

>1. Выбора у России в 1917 году не было. Здесь я согласен.

А почему, интересно? Допустим, я - за. Но многие с Вами не согласятся.

>2. Царизм сгнил. А вот это не доказано.

Что значит "сгнил"? Вот А. Б. - против. И после чего же Сталин "снова сделал великой"?

>3. Сталин сделал Россию снава великой. Согласен.

См. выше.

>4. Социализм лучше капитализма. Не доказано. Да на данном отрезке истории Россия используя мобилизационне развитие стала 2 страной в мире и решила многие социальные вопросы. Доказывает ли это, что только социализм в этом "виноват"? Нет. Австро-Венгрия все это сделала во главе с императором.

Подробнее, плиз. Насчет Австро-Венгрии. Интересно, неужели больше никто? И что именно?
Еще. "Лучше" и разница между "благами" на Западе (в той же Швеции, скажем) и в СССР тоже освещалась С. Г. Там - это довесок, здесь - суть.

>5. Отечественная Война была национальной и подлежит быть в памяти народной. Согласен.

>6. Социализм был развален Америкой. Манипуляция. Сами сгнили. Сталин заложил основы гниения, когда стал внедрят везде своих людей (коррупция то есть). Все мы ругаем Троцкого. А ведь он отказался стать зам. премьер министра потому, что чувствовал, что еврей во главе государства нехорошо.

А я тоже не согласен, что "развалила". Никто этого здесь и не утверждал. Самый главный враг находится внутри - Вы правы.
Но американцы тоже не дремали. Да, они, естественно, не обязаны нас оберегать. Но это не значит, что они ни при чем. Они руку ко всему этому приложили - и прекрасно знают об этом (под "американцами" я, естественно имею в виду "власть имущих" и их подручных).
Про Троцкого и его решение - об этом к Кожинову.
www.voskres.ru/kozhinov
"Россия. Век ХХ. 1901-1939"

>7. Горбачев - предатель. Манипуляция. Его цели как раз были власть свою укрепить, да не рассчитал - сломал весь дом.

Не вижу противоречия.

От	Sasha
К	Георгий (09.11.2001 15:46:15)
Дата	09.11.2001 17:02:53

Ре: Возражения.

Привет!

>>1. Выбора у России в 1917 году не было. Здесь я согласен.
>
>А почему, интересно? Допустим, я - за. Но многие с Вами не согласятся.<

А я не претендую на истину. Для меня ЦГКМ убедительно показал, да и Кожинов тоже, два реальных пути.

>>2. Царизм сгнил. А вот это не доказано.
>
>Что значит "сгнил"? Вот А. Б. - против. И после чего же Сталин "снова сделал великой"?

Так я тоже не считаю, что сгнил. Его Николай 2 развалил. А Сталин сделал после развала во время Гражданской. Если Горбачев предатель, тогда и большевики тоже. Они ведь тоже не хотели Гражданской войны, что привело к колоссальной разрыхе. Горбачев ведь тоже не нарочно. И ленин не нарочно взял власть, чтобы вывести Россию, но вот беда другие не захотели (а он и не знал). Беднай Россия в очередной раз угодила в яму. Я ведь не имею в виду начало 1917, только вот лидеров не нашлось. Тогда то как раз выбор был. Я ймею в виду конец 1917.

>>4. Социализм лучше капитализма. Не доказано. Да на данном отрезке истории Россия используя мобилизационне развитие стала 2 страной в мире и решила многие социальные вопросы. Доказывает ли это, что только социализм в этом "виноват"? Нет. Австро-Венгрия все это сделала во главе с императором.
>
>Подробнее, плиз. Насчет Австро-Венгрии. Интересно, неужели больше никто? И что именно?<

См мой другой постинг.

>Еще. "Лучше" и разница между "благами" на Западе (в той же Швеции, скажем) и в СССР тоже освещалась С. Г. Там - это довесок, здесь - суть.

А ведь обывателю наплевать, довесок или суть. Ему чтобы жить лучше было. Ден Сяо Пин хорошо сказал, что главное, чтобы кошка мышей ловила, а не идеология.

>А я тоже не согласен, что "развалила". Никто этого здесь и не утверждал. <

Вот уж неправда. Каждый день постинги идут о войне с Америкой. Они же с нами не хотят воевать.

<Самый главный враг находится внутри - Вы правы.
>Но американцы тоже не дремали. Да, они, естественно, не обязаны нас оберегать. Но это не значит, что они ни при чем. Они руку ко всему этому приложили - и прекрасно знают об этом (под "американцами" я, естественно имею в виду "власть имущих" и их подручных).

Как будто наша страна вела себя по другому.

>>7. Горбачев - предатель. Манипуляция. Его цели как раз были власть свою укрепить, да не рассчитал - сломал весь дом.
>
>Не вижу противоречия.

См выше.
С уважением!

От	Георгий
К	Sasha (09.11.2001 11:24:53)
Дата	09.11.2001 11:30:54

Ответы.

От	Sasha
К	Георгий (09.11.2001 11:30:54)
Дата	09.11.2001 13:30:58

Ре: Ответы.

Здравствуйте!

>Ну и как этот симм. конроль можно осуществить?

В том то и дело, что нельзя. Историю не переделаещ. Это ведь не организм с его генами. Необходимо делать последовательные сравнения. Например. Украина и Россия, Молдавия и Белоруссия, Слования и Хорватия и т.д. Есть специальные алгоритмы как сравнивать эволюцию белков, например. И это большая работа. Почти как Ленин сделал когда писал "Развитие капитализма в России".

Конечно проше сказать, что строй виноват. Но, ведь это будет манипуляция. Нашим главным преимуществом должна быть правда, а не манипуляции. Они в манипуляциях сильнее.

>Не понял. "Смертность стала меньше, я это знаю." И тут же - "как считать, так и будет"<

Да очень просто. Что считать новорожденным. Если недоношенный ребенок родился, его можно считать недоношенным и не относить к новорожденным. Спертность тогда будет меньше.

Кстати, если вместо 1000 новорожденных, из которых умирало 300, теперь рождается, скажем (!) 100, и умирает только 20, то смертность, конечно, ниже. Вопрос - хорошо ли это? :-)))

Так это опять подмена вопроса. Мы ведь смертность обсужедаем, а не прирост населения.

>Недоступность лекарств да, но вот качество извините. Не стало уж больно хуже, стало просто недоступнее. А потом и среди либералов (я правда не жаю что ВЫ имеете в виду) есть идиоты.
&гт;
&гт;Идиоты - в чем? В том, что они "тоже признают", или в том, как они это объясняют?<

В том, что суть не понинают. Они не понимайт свой интерес, а также суть статистики.

А потом, "недоступнее", если это касается масс, и есть "хуже". Что мне до того, что "кто-то может наскрести лишние 200 долларов на немецкого зубного врача"?<

А почему Вы уверены, что им к немецкому надо. Можете идти к Российскому, пломба через 2 месяца вывалится.

Вообще здесь, на форуме постоянно подменяют понятия. Вопрос, хорошие были зубные врачи в Росси или нет. Нет, так как качество работ хуже. Да, так как доступнее и на поверхности дешевле, нет, так как по сути дороже (очень много дорогих материалов тратили впустую) и т. д.
Как можно измерять когда не знаеш координат. Я бы выставил такой параметр как, колечество получаемых благ на единицу енергоносителя и труда. Вот тут то мы и проиграем (хотя из-за их рекламы не намного).

Например, насчет еффективности медицины. Международным обшеством признано, что самая еффективнай медицина в Англии, а не у нас и не в Америке. Оне там томе общедоступная, но все решает первичный врач. Ему дают деньги на пациента. Он может сам вылечит и сьекономит (будет больше имет дохода). Но если не вылечит экономя от него пациент уйдет к другому врачу (доход уменьшоится). Здесь и социализм и эффективность.

С призывом к конструктивному диалогу!

От	Георгий
К	Sasha (09.11.2001 13:30:58)
Дата	09.11.2001 15:38:46

Еще раз.

>>Ну и как этот симм. конроль можно осуществить?
>
>В том то и дело, что нельзя. Историю не переделаещ. Это ведь не организм с его генами. Необходимо делать последовательные сравнения. Например. Украина и Россия, Молдавия и Белоруссия, Слования и Хорватия и т.д.

Подробнее, пожалуйста. то имеется в виду.

>Как можно измерять когда не знаеш координат. Я бы выставил такой параметр как, колечество получаемых благ на единицу енергоносителя и труда. Вот тут то мы и проиграем (хотя из-за их рекламы не намного).

Количество благ? А что это? Подробнее, пожалуйста.
И главное-то было не в том, что там - лучше, мол, - пусть даже лучше. А в том, можем ли мы пойти по тому же пути и достичь того же результата. Даже если кому-то этого хочется (не только ДЛЯ СЕБЯ, естественно - этого-то как раз добиться можно!! В любой самой нищей стране несколько семей могут жить по самому высшему разряду.)

>Например, насчет еффективности медицины. Международным обшеством признано, что самая еффективнай медицина в Англии, а не у нас и не в Америке. Оне там томе общедоступная, но все решает первичный врач. Ему дают деньги на пациента. Он может сам вылечит и сьекономит (будет больше имет дохода). Но если не вылечит экономя от него пациент уйдет к другому врачу (доход уменьшоится). Здесь и социализм и эффективность.

Любопытно. Ссылку можно на материал?

Кстати, можно подробнее про Австро-Венгрию? Чтобы не вышло как "метро и Донбасс еще при царе проектировали".

От	Igor Ignatov
К	Георгий (09.11.2001 15:38:46)
Дата	10.11.2001 00:31:06

Ре: Не совсем когерентно

От	Sasha
К	Георгий (09.11.2001 15:38:46)
Дата	09.11.2001 16:15:42

Ре: Еще раз.

Здравствуйте!

>>>Ну и как этот симм. конроль можно осуществить?
>>
>>В том то и дело, что нельзя. Историю не переделаещ. Это ведь не организм с его генами. Необходимо делать последовательные сравнения. Например. Украина и Россия, Молдавия и Белоруссия, Слования и Хорватия и т.д.
>
>Подробнее, пожалуйста. то имеется в виду.<

Итак, берем две рядом расположенные страны желательно с одинаковым уровнем развития в которых были разные строи. Например, Голгарию и Грецию, Албанию и Косово, Финляндю и Эстонию, Северную и Южную Корею, Кубу и Салвадор или другую Карибскую страну, Тибет и Афганистан, Северный й Южный Вьетнам. Можно добавить Испанию (1920-1936) анд Португанию (этого же периода), Литву и Белоруссию образца >1991. Начинаем аналызировать. Первое. Корректировки на разный уровень. Второие, корректировки на помощ. Третье, корректировки на традиции. Четвертое корректировки на идиотизм руководителей. Так вот оказйется, что особого преимушества у социализма нет. Мбне скажут, что это только для России, которая очень холодна (уникальна). Тогда решения нет.

>>Как можно измерять когда не знаеш координат. Я бы выставил такой параметр как, колечество получаемых благ на единицу енергоносителя и труда. Вот тут то мы и проиграем (хотя из-за их рекламы не намного).
>
>Количество благ? А что это? Подробнее, пожалуйста.<

Человек ест и получает отрицательную энытропию. Он может также получит отрицательную энтропию из енергоносителей. На что он ее тратит? На создание товаров (хотя это понятие уже) и изненение среды обитаниай в резултате которого отрицательная ентропия накапливается в этой среде. Товары тоже носители отрицательной энтропии. Все эти изменения, положительные для жижи я и называю благами (как я понял этот термин еще не замусорен другими понятиайми).

>И главное-то было не в том, что там - лучше, мол, - пусть даже лучше. А в том, можем ли мы пойти по тому же пути и достичь того же результата. Даже если кому-то этого хочется (не только ДЛЯ СЕБЯ, естественно - этого-то как раз добиться можно!! В любой самой нищей стране несколько семей могут жить по самому высшему разряду.)

Совершенно согласен. Надо учитывать возмоижность достижения цели. Поэтому я и считаю, что социализм многое дал России. Сам то я был вначале антикоммунистом, за Йелцина боролся в 1991. Теперь понял, что был обьегорен. Хотя считаю, что социализм сам себя разрушил с нахсей помощю.

>>Например, насчет еффективности медицины. Международным обшеством признано, что самая еффективнай медицина в Англии, а не у нас и не в Америке. Оне там томе общедоступная, но все решает первичный врач. Ему дают деньги на пациента. Он может сам вылечит и сьекономит (будет больше имет дохода). Но если не вылечит экономя от него пациент уйдет к другому врачу (доход уменьшоится). Здесь и социализм и эффективность.
>
>Любопытно. Ссылку можно на материал?

Пожалуйста, моя книга о страховой медицине. Миронов А. и другие, Медицинское Трахование. 1994, Издательтсво "Наука". Но очень маленький тираж (1000).

>Кстати, можно подробнее про Австро-Венгрию? Чтобы не вышло как "метро и Донбасс еще при царе проектировали".

Не надо поддевок. Если я ошибаюсь, я всегда готов публично признать ошибку.

Ссылка эта к сожалению Вам недоступна. Я читал это в музее в Вене и в путеводителе об Австрии. Там даты есть, когда что было зделано. Думаю, что в монографиях об Австрии на русском Вы это найдете.

С Уважением!

От	Igor Ignatov
К	Sasha (09.11.2001 16:15:42)
Дата	10.11.2001 00:49:34

Ре: Ре: Еще много-много раз.

Саша, опять xочется сказать: ну Вы даете. Xотя Вы етого и не любите. Вчитался еще раз в Ваш список. Вы там сравниваете Кубу и Сальвадор. Вы вообще представляете, какая дистанция между етими странами? Куба одна из самыx развитыx стран ЛА. Образование и медицина - на одном из первыx мест в мире. Беда Кубы в том, что она имеет мало ресурсов и byla предана СССР. Читайте того же КМ по Кубе - он там массу времени провел. Сальвадор - ето полуразрушенное государство с банановой економикой, которое в течение многиx лет было полигонom для обкатки готовящиxся в США "батальонов смерти"., которые пококали там десятки тысяч человек.

Насчет Вьетнама - Вам известно, что ето eдiноe государство? Северный Вйетнам дал пинка Дяде Сему и об'еденил страну. Ныне ето одна из самыx бурлящиx економик Дальнего Востока. Если бы дело обстояло наоборот, сидели бы они банановой обезянкой при ноге Дяди Сема.

С уважением.

От	Sasha
К	Igor Ignatov (10.11.2001 00:49:34)
Дата	11.11.2001 23:27:28

Ре: виноват

Здравствуйте!

Извинете, что плохо выразил мысль.

>Саша, опять xочется сказать: ну Вы даете. Xотя Вы етого и не любите. Вчитался еще раз в Ваш список. Вы там сравниваете Кубу и Сальвадор. Вы вообще представляете, какая дистанция между етими странами? Куба одна из самыx развитыx стран ЛА. Образование и медицина - на одном из первыx мест в мире. Беда Кубы в том, что она имеет мало ресурсов и была предана СССР. Читайте того же КМ по Кубе - он там массу времени провел.<

Да я читал. Он меня во многом убедил. Я читал про Кубу не только СГКМ. Да и я ведь этот пример привел в пользу социализма. Почему Вы считаете, что я против социализма. Я ведь дописал, что или другая страна, чем Салвадор.
Я ведь не хочу сказать, что социализм хиже капитализма. Нет!!!. Но он и не лучше (я имаю в виду Брежневский вариант). Он нужен для мобилизационного развития.

Сальвадор - ето полуразрушенное государство с банановой економикой, которое в течение многиx лет было полигоном для обкатки готовящиxся в США "батальонов смерти"., которые пококали там десятки тысяч человек.

Я это знаю (см. выше).

>Насчет Вьетнама - Вам известно, что ето единое государство? Северный Вйетнам дал пинка Дяде Сему и обьеденил страну. Ныне ето одна из самыx бурлящиx економик Дальнего Востока. Если бы дело обстояло наоборот, сидели бы они банановой обезянкой при ноге Дяди Сема.

И это я знаю. А вот Вам извество, что социализма в этой бырляшей стране почти не осталось? Как и в Китае.
Как мне указал (правильно) Георгий, мы должны обосновать то, что возьмем в будушее. Вот я и пытаюысь анализировать.

Для менй главное не идеология, а Россия.

Вот говорят, что жизнь стала хуже. Да, да! Но так ли уж не обосновано это ухудшение. Ведь дело то не только в том, что строй изменился, а в том, что воруют. Может, надо бы не строй ругать, а воров ловить. Я понимаю, что это взаимосвязано. Поэтому, давайте будем точными, что хорошо и почему, что можно решить, а что нельзя.
Сам я за царизм, но конституционный и на основе Мухинской шемы длократии. А ведь это по сути и есть власт народа со стабильной властью. Мухин кстати мысль о монархии не отвергает.
Все эти гарантии я бы сделал на основе страхования, а не налогов. Через налоги больше можно украсть. Да и любителям халявы при страховании будет жить менее вольготно.

С уважением.

От	Almar
К	Sasha (11.11.2001 23:27:28)
Дата	12.11.2001 10:07:35

похоже, ельцинимзм - это и есть конституционный царизм (-)

От	Sasha
К	Almar (12.11.2001 10:07:35)
Дата	12.11.2001 11:01:44

Ре: похижесть - не есть суть (-)

От	Георгий
К	Almar (12.11.2001 10:07:35)
Дата	12.11.2001 10:16:07

Мда. (-)

От	Георгий
К	Sasha (09.11.2001 16:15:42)
Дата	09.11.2001 23:29:36

Хорошо, про А.-В. постараюсь найти - если время будет.

>Ссылка эта к сожалению Вам недоступна. Я читал это в музее в Вене и в путеводителе об Австрии. Там даты есть, когда что было зделано. Думаю, что в монографиях об Австрии на русском Вы это найдете.

А где был издан путеводитель? И когда?

От	Георгий
К	Sasha (08.11.2001 15:42:36)
Дата	08.11.2001 15:52:47

Я имел в виду...

>>Ни размеры территории, ни количество населения (а продолжительность жизни?) в России значения не имеет. Имеет значение только его качество: мобильность, приспособляемость, конкурентноспособность в мировом масштабе.
>>Опровержения будут?

Сама посылка неправильна. О чем речь идет, не ясно.

... "что лучше для России". Вот там и была антитеза: "не количество, а качество".
>Размеры территории и конкурентность в мировом машштабе связаны.
Правильно.

>Качество населения определяется не в последнюю очередь продолжительностью жизни. Кстати, не надо преувеличивать роль медицины в поддержании здоровья. Точно так же, не надо преувеличивать роль социалного строя (я имею в виду тяготы жизни) в продолжительности жизни.
>Да продолжительность жизни в России упала. Следует ли из этого, что новый строй виноват. Нет. Между двуля параметрами масса промежуточных. Сам то я не люблю нынешний режим. Но надо быть точным и не манипулировать. Например, очень возросла смертность от пьянства. Я не очень уверен, что смертность очень уж возросла из-за отсутсвия денег на медицину (тогда это вина строя). Может быть новое поколение не будет пить и смертность вернется к норме.
>Опять, я не хочу сказать, что строй хорош. Я его очень не люблю.

Т. е. Вы считаете, что С. Г. манипулирует, "прямо увязывая"?
Кстати, никто не говорил, что дело СОБСТВЕННО в медицине. Дело в том, что нынешний строй люди не переваривают и "загибаются". Может, и тот строй переваривали не очень (потому и говорили про продолжительность жизни и сравнивали ее с зап. странами), но этот - тем более.

>Если ишодить из интересов Западного человечества - то Россия должна стать слабосильной. Но ведь Западное человечсетво еше не весь род. Нам кажется, что Российская цивилизация лучше а значит сильнее в долгом беге (так ли?). Если так, то Российская цивилизация должна расти замешая Западную.

Что значит - должна? Не захотим, будем жить "как трава", "как привыкли", в условиях ошеломляющей гетерогенности и разновекторности общества - поглотят нас.

>Поэтому вынесенный вопрос не имеет ответа. Я бы сформулировал, как победить или хотя бы сохраниться?

Можно и так. Я бы добавил - сохраниться В КАКОМ КАЧЕСТВЕ?

От	Sasha
К	Георгий (08.11.2001 15:52:47)
Дата	08.11.2001 17:24:32

Ре: Я имел в виду...

Привет!

>... "что лучше для России". Вот там и была антитеза: "не количество, а качество".<

Количество чего? Качество чего?

>>Качество населения определяется не в последнюю очередь продолжительностью жизни. Кстати, не надо преувеличивать роль медицины в поддержании здоровья. Точно так же, не надо преувеличивать роль социалного строя (я имею в виду тяготы жизни) в продолжительности жизни.
>>Да продолжительность жизни в России упала. Следует ли из этого, что новый строй виноват. Нет. Между двуля параметрами масса промежуточных. Сам то я не люблю нынешний режим. Но надо быть точным и не манипулировать. Например, очень возросла смертность от пьянства. Я не очень уверен, что смертность очень уж возросла из-за отсутсвия денег на медицину (тогда это вина строя). Может быть новое поколение не будет пить и смертность вернется к норме.
>>Опять, я не хочу сказать, что строй хорош. Я его очень не люблю.
>
>Т. е. Вы считаете, что С. Г. манипулирует, "прямо увязывая"?

Думаю, да. Это все доказывать надо. Прямо доказать невозможно. Значит надо делать сравнения между странами.

>Кстати, никто не говорил, что дело СОБСТВЕННО в медицине. Дело в том, что нынешний строй люди не переваривают и "загибаются". Может, и тот строй переваривали не очень (потому и говорили про продолжительность жизни и сравнивали ее с зап. странами), но этот - тем более.

Да опять же никто не доказал, что расстройство динамических стереотипов для человека смертельно. Это только так называемый академик Величковский может утверзгдать.

Вообще, прочтение статьи дает очень двойственное впечатление. Нам старательно рисуют технологию переворота, ничего не говоря о причине события. Почему это такой хороший строй взял да сгнил в одночасье, причем повсеместно. Только Куба осталась, да С. Корея. Не поняв внутреннюю причину, мы будем искать врага. Это обяснит все. Был враг - Америка. Она нас и угробила. Здорово. Главное всем понятно. У Югославии такого врага не было. Америка даже денег давала. А может дело то в нас самих?

< Не захотим, будем жить "как трава", "как привыкли", в условиях ошеломляющей гетерогенности и разновекторности общества - поглотят нас.<

Точно поглотят. Они не будут здать. Нации как разные виды животных -они о самопожертвовании думать не будут. Только если ракеты с бомбами наготове.
Самое интересное, что не нужны мы им сейчас. Они все больше на себя замукаются (см. у Иноземцева). Это нашеи элите Запад нужен, а им Россия не нужна - много я разговаривал на эту тему. Лиш бы не лезла в их дела и все.
Я не знаю, обсуждалась ли причина гибели социализма на форуме, может есть смысл вернуться?

>>Поэтому вынесенный вопрос не имеет ответа. Я бы сформулировал, как победить или хотя бы сохраниться?
>
>Можно и так. Я бы добавил - сохраниться В КАКОМ КАЧЕСТВЕ?

А вот это, если позволят. Качество будет определаться в борьбе. Сам ведь через себя не перепрыгнещ. Сможт ли нынешняя Россия сохранить качество - вольшой вопрос. Сколько тут нас на форуме? 180, а активнух - чиуть боллее 2 десятков. Кто будет революцию делать?

С уважением.