Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Кара-Мурза - Десять лет победы над СССР: итоги для побежденных (*)

От	Георгий
К	All
Дата	08.11.2001 10:54:47
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

С.Кара-Мурза - Десять лет победы над СССР: итоги для побежденных (*)

http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/main.php3?m=mpage

От	Almar
К	Георгий (08.11.2001 10:54:47)
Дата	08.11.2001 12:39:49

Re: С.Кара-Мурза -...

Хорошо написано.

>Но даже если этого не знать, можно было понять, что многократно увеличить количество благ никакой Ельцин бы не смог, так что все равно А. хотя бы тайком принимал идею отстранить от этих благ массу его соседей, чтобы ему эти блага достались “без напряга”.

все-таки ради объективности стоит учитывать и такой ход мысли рабочих: при капитализме вследствие большей заинтересованности частных собственников многократно увеличится эффективность производства (повысится производительность труда, шире будут внедряться инновации, приструнят лодырей и несунов, повысится бережливость и т.п.). Это то и станет причиной многократного увеличения количества благ.

>Формула “после работы я хозяин жизни”, скажем прямо, означает полный отказ от гражданственности и ответственности. Можно даже больше сказать, уже в ней скрыт и следующий шаг: а зачем я вообще буду “ишачить”? Почему бы мне не быть “хозяином жизни” все 24 часа в сутки? Ведь именно этим “Ельцин многим души успокоил”. Отсюда — миллионы челноков и массовое вовлечение молодежи в преступность.

Плюс миллионы «партнеров-халявщиков» МММ. Все хотели быть рантье.

>На мой взгляд, А. сформулировал проблему высшей важности. Мы о ней даже боялись прямо говорить. Суть ее в том, что за последние 20 лет советского строя в нем вырос и стал господствовать избалованный человек “массовой культуры”. Его жизненное кредо А. выразил так: “Я хочу расслабиться и не думать обо всем этом. Хочу, чтобы все было легко и без напряжений”. В этом — основа нашей катастрофы, и эта основа вовсе не устранена, так что катастрофа воспроизводится. И перед нами перспектива хуже войны: нашим “избалованным массам” будут давать жвачку и наркотики, пока они не вымрут в самом простом и обыденном смысле слова. С блаженной улыбкой.

Это верно. К сожалению, сами того не ведая, к этому дали точек предыдущие поколения. Вспомним, как говорили: «мы голодали, работали в поте лица на Победу, прошли огонь и воду, так пусть хоть наши дети будут жить спокойно и вольготно». Вот дети наслушавшись этого и решили, что именно они и есть то поколение, ради которого терпели лишения все поколении предыдущие. Именно им дано, стало быть, моральное право устроить мини-рай в трехкомнатной квартире, наводнив ее итальянской сантехникой, и все это за счет трупа советского слона.

>Да, женщины почти перестали рожать, и не от нехватки денег (в Дагестане денег меньше, чем у москвичек, а рожают). Они не хотят “напрягаться”, они теперь “хозяева жизни”. Число автомобилей утроилось, а число новорожденных втрое меньше. Отключен инстинкт продолжения рода.

Посему это их не затронет за живое. Перестали рожать те, кто не хочет напрягаться. Ну и замечательно. Это наиболее гуманный способ сократить численность населения до оптимального. Ведь в сознании с советских времен прочно укрепилась мысль: все наши изнуряющие стояния в очередях из-за того, что нас слишком много. Было бы меньше, были бы и очереди короче и квартиру побыстрей бы получали.

От	Георгий
К	Almar (08.11.2001 12:39:49)
Дата	08.11.2001 12:47:23

Да, когда ломишься в переполненный автобус...

>Посему это их не затронет за живое. Перестали рожать те, кто не хочет напрягаться. Ну и замечательно. Это наиболее гуманный способ сократить численность населения до оптимального. Ведь в сознании с советских времен прочно укрепилась мысль: все наши изнуряющие стояния в очередях из-за того, что нас слишком много. Было бы меньше, были бы и очереди короче и квартиру побыстрей бы получали.

... по-другому воспринимаешь слова о "вымирании" населения... %-))) %-(((

От	Георгий
К	Almar (08.11.2001 12:39:49)
Дата	08.11.2001 12:45:34

Да, все доводы бессильны против сознания особого рода. (Тезис для опровержения!)

Я ведь не зря приводил слова одного хирурга - помните? О задачах медицины.

Так вот: тезис для опровержения. Не сумев опровергнуть это (или развеять туман в голове достаточной части людей), мы ничего сделать не сможем. Будут говорить: "лучше меньше, да лучше". (Это как "лучше оставить на свободе 10 преступников, чем посадить одного невиновного".)

Итак:

Ни размеры территории, ни количество населения (а продолжительность жизни?) в России значения не имеет. Имеет значение только его качество: мобильность, приспособляемость, конкурентноспособность в мировом масштабе.
Опровержения будут?

От	Георгий
К	Георгий (08.11.2001 12:45:34)
Дата	08.11.2001 15:53:33

И еще. Не повторяйте, пожалуйста, заголовки...

...собеседника - нить теряется.

От	Sasha
К	Георгий (08.11.2001 12:45:34)
Дата	08.11.2001 15:42:36

Ре: Да, все доводы бессильны против сознания особого рода. (Тезис для опровержен

Здравствуйте!

>Ни размеры территории, ни количество населения (а продолжительность жизни?) в России значения не имеет. Имеет значение только его качество: мобильность, приспособляемость, конкурентноспособность в мировом масштабе.
>Опровержения будут?

Сама посылка неправильна. О чем речь идет, не ясно.
Размеры территории и конкурентность в мировом машштабе связаны.
Качество населения определяется не в последнюю очередь продолжительностью жизни. Кстати, не надо преувеличивать роль медицины в поддержании здоровья. Точно так же, не надо преувеличивать роль социалного строя (я имею в виду тяготы жизни) в продолжительности жизни.
Да продолжительность жизни в России упала. Следует ли из этого, что новый строй виноват. Нет. Между двуля параметрами масса промежуточных. Сам то я не люблю нынешний режим. Но надо быть точным и не манипулировать. Например, очень возросла смертность от пьянства. Я не очень уверен, что смертность очень уж возросла из-за отсутсвия денег на медицину (тогда это вина строя). Может быть новое поколение не будет пить и смертность вернется к норме.
Опять, я не хочу сказать, что строй хорош. Я его очень не люблю.

Вообше очень трудно для клетки судить о предназнахцении организма. Знаем ли мы для чего живет человек?
Что важнее нация или весь род человеческий?
Пойдем от определения жизни. Жизнь стремится воспроизвести себя и к експансии.

Если ишодить из интересов Западного человечества - то Россия должна стать слабосильной. Но ведь Западное человечсетво еше не весь род. Нам кажется, что Российская цивилизация лучше а значит сильнее в долгом беге (так ли?). Если так, то Российская цивилизация должна расти замешая Западную.
Поскольку никто не может определить что лучше изначально, цивилизации обречены на конкуренцию. Силная поглотит слабую. Они ведь ведут себя как разные виды. Если внутри вида есть самопожертвование, то ни один вид не жертвует собой ради другого. Следовательно, борьба неизбежна.

Поэтому вынесенный вопрос не имеет ответа. Я бы сформулировал, как победить или хотя бы сохраниться?

Провокация в ответ на провокацию.

С уважением

От	Igor Ignatov
К	Sasha (08.11.2001 15:42:36)
Дата	09.11.2001 02:51:03

Ре: He все доводы бессильны против сознания особого рода. (Тезис для опровержен

Ну Вы даете, Саша!

А возросшее пянство, что никак с установлением нового строя не связано?

А потом рост пянства никак не припятствует тезису об уxудшении медицинского обслуживания. Приводились же данные о росте смертности среди новорожденныx. То, что уxудшение качества и медобслуживания и в сочетании с недоступностю лекарств и увеличением стресса и депрессии имеет место, признается и либералами. Но они ссылаются на необxодимость платить большую цену за за счаст'е лелеять иx, любимыx.

От	Sasha
К	Igor Ignatov (09.11.2001 02:51:03)
Дата	09.11.2001 11:24:53

Ре: Ре: Хе все доводы бессильны против сознания особого рода. (Тезис для опровер

Здравствуйте!

>Ну Вы даете, Саша!>

Может быть и даю.

>А возросшее пянство, что никак с установлением нового строя не связано?<

А кто это доказал, что оно именно с этим строем связано? Может это последствия старого, шлейф так сказать. У меня вообще такое впечатление, что на форуме не знают научное понятие контроля. Хорошо, пянство возрасло. Но для того, чтобы сделать вывод, что строй виноват, нужен совершенно сымметручный контрол без нового строя. Никто ведь этот вопрос даже слушать не хочет. Режим виноват да и все. Может быть, но давайте это докажем.

>А потом рост пянства никак не припятствует тезису об уxудшении медицинского обслуживания. Приводились же данные о росте смертности среди новорожденныx.>

В том-то и дело, что смлертность новорожденных стала меньше. Я то это знаю напрямую. Я не могу сказать, что - это не манипуляция. Как считать так и будет.

<То, что уxудшение качества и медобслуживания и в сочетании с недоступностю лекарств и увеличением стресса и депрессии имеет место, признается и либералами.<

Недоступность лекарств да, но вот качество извините. Не стало уж больно хуже, стало просто недоступнее. А потом и среди либералов (я правда не жаю что ВЫ имеете в виду) есть идиоты.

Но они ссылаются на необxодимость платить большую цену за за счастье лелеять иx, любимыx.

См выше.

С уважением.

От	Скептик
К	Sasha (09.11.2001 11:24:53)
Дата	09.11.2001 17:12:48

Рост пьянсва связан с трудовой дисциплиной

Пьянство обычно растет при падении трудовой дисципины. У человека много времени, перебивается случайными заработкам, на серьезные покупки денег нет, вот и тратит на бутылку. Если человек знает что ему завтра на завод в 5 утра идти, да к тому же ему там з а появление в нетрезвом виде по шапке надают, он трижды подумает пржде чем напиваться накауне. Частично рост пьянсва в застойных годах объясняется падением трудовой дисциплины, но настоящий обвал в дисциплине произошел как раз сейчас, что и привело к резкому росту пьнства.

От	Igor Ignatov
К	Sasha (09.11.2001 11:24:53)
Дата	09.11.2001 16:17:50

Ре: Ре: Ре: Цильные доводы против сознания особого рода

Утро!

Если у Вас есть данные по новорожденным, давайте иx сюда: интересно посмотреть.

Насчет того, что пить стали не от режима - может быть! Я Вам подкину еще несколько возможныx причин. Например, рост количества наблюдений УФО: наблюдает народ (или слышит о наблюденияx другиx), пугается и п'ет. Или вот, например, от привалившего счастя, которого через край. Ведь с етим чувством тоже как-то надо справляться. А он не знает как и п'ет. Много есть и другиx причин. Например, страx перед коммунистами. А тут еще Кара-Мурза поднимает голову. Тут, понимаш, поневоле запьеш от отчаяния...

От	Sasha
К	Igor Ignatov (09.11.2001 16:17:50)
Дата	09.11.2001 17:05:45

Ре: Ре: Ре: Ре: Цильные доводы против сознания особого рода

Привет!

>Если у Вас есть данные по новорожденным, давайте иx сюда: интересно посмотреть.

Нету.

Что касается Вашего юмора, то я его очень ценю и рекомендую использовать в КВН. Здесь же думаю надо не манипулировать используя юмор. Ваш юмор ни опроверг мою мысль.
С Уважением.

От	serge
К	Sasha (09.11.2001 17:05:45)
Дата	10.11.2001 09:18:51

Re: Ре: Ре:...

>Привет!

>>Если у Вас есть данные по новорожденным, давайте иx сюда: интересно посмотреть.
>
>Нету.

Короткий поиск дал: детская смертность (на 1000):
В СССР в 70м 24, в 80 27.
В Европе сейчас 13, в России сейчас "в три раза выше, чем в Европе", т.е. порядка 40. С 93 по 97 "наблюдалась тенденция к снижению", что бы это не значило, сейчас растет порядка 2% в год.

От	Almar
К	Sasha (09.11.2001 11:24:53)
Дата	09.11.2001 12:17:53

чистая эмпирия - недостижимый идеал

>А кто это доказал, что оно именно с этим строем связано? Может это последствия старого, шлейф так сказать. У меня вообще такое впечатление, что на форуме не знают научное понятие контроля. Хорошо, пянство возрасло. Но для того, чтобы сделать вывод, что строй виноват, нужен совершенно сымметручный контрол без нового строя. Никто ведь этот вопрос даже слушать не хочет. Режим виноват да и все. Может быть, но давайте это докажем.

Мы и занимаемся тут доказыванием и научным осмыслением реальности. Насчет смертности новорожденных – надо бы найти точные цифры. Навскидку с трудом верится, что она стала меньше. (Я в принципе мог бы узнать и точную статистику, т.к. одна моя родственница до недавнего выхода на пенсию была зав. родильным отделением). Однако точно знаю, что в перестройку был понижен порог (в соответствие с западным стандартом) после которого новорожденный считается недоношенным ребенком и подлежит выхаживанию). Уже только вследствие этого статистика смертности должна была возрасти, хотя данная причина роста нам не подойдет как аргумент.
Мы больше основываемся на логике. Здесь также как и с пьянством. Несомненно, что сегодня у людей стало больше поводов пить. К тому же производители спиртного стали менее ответственны за качество продукции. Из этого можно сделать логический вывод, что смертность от пьянства должна была возрасти и причина этого роста прямо связана с нынешним режимом. Подтверждает ли это статистика? Здесь нужно проверять. У меня нет под рукой точных данных, есть только данные по возрастанию общей смертности.
Означает ли это, что наш подход антинаучен и мы «гадаем на кофейной гуще»? Думаю, нет. Дело в том, что в наших условиях добиться чистой эмпирической научности невозможно. Доступ к объективной статистической социологии практически невозможен в силу влияния на последнюю политической конъюнктуры (кстати и властьимущим непросто получить объективную статистику). Также, как известно, история не терпит сослагательного наклонения – чистые эксперименты в ней невозможны. Так вот что ж теперь из-за всего этого вообще отказаться от попыток научного осмысления реальности?

От	Sasha
К	Almar (09.11.2001 12:17:53)
Дата	09.11.2001 14:07:29

Ре: чистая эмпирия - недостижимый идеал

Здравствуйте!
>>А кто это доказал, что оно именно с этим строем связано? Может это последствия старого, шлейф так сказать. У меня вообще такое впечатление, что на форуме не знают научное понятие контроля. Хорошо, пянство возрасло. Но для того, чтобы сделать вывод, что строй виноват, нужен совершенно сымметручный контрол без нового строя. Никто ведь этот вопрос даже слушать не хочет. Режим виноват да и все. Может быть, но давайте это докажем.
>
>Мы и занимаемся тут доказыванием и научным осмыслением реальности. Насчет смертности новорожденных – надо бы найти точные цифры. Навскидку с трудом верится, что она стала меньше. (Я в принципе мог бы узнать и точную статистику, т.к. одна моя родственница до недавнего выхода на пенсию была зав. родильным отделением). Однако точно знаю, что в перестройку был понижен порог (в соответствие с западным стандартом) после которого новорожденный считается недоношенным ребенком и подлежит выхаживанию). Уже только вследствие этого статистика смертности должна была возрасти, хотя данная причина роста нам не подойдет как аргумент.

Я как раз об этом. Хорошо бы найти данные. Я помню хорошо, что был поражен тем, что смертность снизилась.

>Мы больше основываемся на логике.<

Логика логике рознь. Какой логике, формальной или научной?

<Здесь также как и с пьянством. Несомненно, что сегодня у людей стало больше поводов пить. К тому же производители спиртного стали менее ответственны за качество продукции. Из этого можно сделать логический вывод, что смертность от пьянства должна была возрасти и причина этого роста прямо связана с нынешним режимом.

Логика правильная, но это еще не вывод. Логика базируется на прежнем знании, которое может быть не точным.

По логике смертноисть среди ликвидаторов Чернобыля должна возрасти, ан нет.

Подтверждает ли это статистика? Здесь нужно проверять. У меня нет под рукой точных данных, есть только данные по возрастанию общей смертности.
>Означает ли это, что наш подход антинаучен и мы «гадаем на кофейной гуще»? Думаю, нет. Дело в том, что в наших условиях добиться чистой эмпирической научности невозможно. Доступ к объективной статистической социологии практически невозможен в силу влияния на последнюю политической конъюнктуры (кстати и властьимущим непросто получить объективную статистику). Также, как известно, история не терпит сослагательного наклонения – чистые эксперименты в ней невозможны. Так вот что ж теперь из-за всего этого вообще отказаться от попыток научного осмысления реальности?

Опять же я согласен. Давайте доказывать строго и с первым предположением, что мы неправы. Если в науке кто-то получает новое наблюдение, он первым делом говорит, я не прав. Это артефакт и т.д; Он проверяет все это и только после этого делает вывод. Здесь же, на форуме, первым делом вывод а затем факты подгоняются. И посмей не согласится, сразу в либералы зачислят.

Итак, что же здесь установлено?

1. Выбора у России в 1917 году не было. Здесь я согласен.
2. Царизм сгнил. А вот это не доказано.
3. Сталин сделал Россию снава великой. Согласен.
4. Социализм лучше капитализма. Не доказано. Да на данном отрезке истории Россия используя мобилизационне развитие стала 2 страной в мире и решила многие социальные вопросы. Доказывает ли это, что только социализм в этом "виноват"? Нет. Австро-Венгрия все это сделала во главе с императором.
5. Отечественная Война была национальной и подлежит быть в памяти народной. Согласен.
6. Социализм был развален Америкой. Манипуляция. Сами сгнили. Сталин заложил основы гниения, когда стал внедрят везде своих людей (коррупция то есть). Все мы ругаем Троцкого. А ведь он отказался стать зам. премьер министра потому, что чувствовал, что еврей во главе государства нехорошо.
7. Горбачев - предател. Манипуляция. Его цели как раз были власть свою укрепить, да не рассчитал - сломал весь дом.

Вобщем список можно продолжит.

С уважением!

От	Георгий
К	Sasha (09.11.2001 14:07:29)
Дата	09.11.2001 15:46:15

Возражения.

>1. Выбора у России в 1917 году не было. Здесь я согласен.

А почему, интересно? Допустим, я - за. Но многие с Вами не согласятся.

>2. Царизм сгнил. А вот это не доказано.

Что значит "сгнил"? Вот А. Б. - против. И после чего же Сталин "снова сделал великой"?

>3. Сталин сделал Россию снава великой. Согласен.

См. выше.

>4. Социализм лучше капитализма. Не доказано. Да на данном отрезке истории Россия используя мобилизационне развитие стала 2 страной в мире и решила многие социальные вопросы. Доказывает ли это, что только социализм в этом "виноват"? Нет. Австро-Венгрия все это сделала во главе с императором.

Подробнее, плиз. Насчет Австро-Венгрии. Интересно, неужели больше никто? И что именно?
Еще. "Лучше" и разница между "благами" на Западе (в той же Швеции, скажем) и в СССР тоже освещалась С. Г. Там - это довесок, здесь - суть.

>5. Отечественная Война была национальной и подлежит быть в памяти народной. Согласен.

>6. Социализм был развален Америкой. Манипуляция. Сами сгнили. Сталин заложил основы гниения, когда стал внедрят везде своих людей (коррупция то есть). Все мы ругаем Троцкого. А ведь он отказался стать зам. премьер министра потому, что чувствовал, что еврей во главе государства нехорошо.

А я тоже не согласен, что "развалила". Никто этого здесь и не утверждал. Самый главный враг находится внутри - Вы правы.
Но американцы тоже не дремали. Да, они, естественно, не обязаны нас оберегать. Но это не значит, что они ни при чем. Они руку ко всему этому приложили - и прекрасно знают об этом (под "американцами" я, естественно имею в виду "власть имущих" и их подручных).
Про Троцкого и его решение - об этом к Кожинову.
www.voskres.ru/kozhinov
"Россия. Век ХХ. 1901-1939"

>7. Горбачев - предатель. Манипуляция. Его цели как раз были власть свою укрепить, да не рассчитал - сломал весь дом.

Не вижу противоречия.

От	Sasha
К	Георгий (09.11.2001 15:46:15)
Дата	09.11.2001 17:02:53

Ре: Возражения.

Привет!

>>1. Выбора у России в 1917 году не было. Здесь я согласен.
>
>А почему, интересно? Допустим, я - за. Но многие с Вами не согласятся.<

А я не претендую на истину. Для меня ЦГКМ убедительно показал, да и Кожинов тоже, два реальных пути.

>>2. Царизм сгнил. А вот это не доказано.
>
>Что значит "сгнил"? Вот А. Б. - против. И после чего же Сталин "снова сделал великой"?

Так я тоже не считаю, что сгнил. Его Николай 2 развалил. А Сталин сделал после развала во время Гражданской. Если Горбачев предатель, тогда и большевики тоже. Они ведь тоже не хотели Гражданской войны, что привело к колоссальной разрыхе. Горбачев ведь тоже не нарочно. И ленин не нарочно взял власть, чтобы вывести Россию, но вот беда другие не захотели (а он и не знал). Беднай Россия в очередной раз угодила в яму. Я ведь не имею в виду начало 1917, только вот лидеров не нашлось. Тогда то как раз выбор был. Я ймею в виду конец 1917.

>>4. Социализм лучше капитализма. Не доказано. Да на данном отрезке истории Россия используя мобилизационне развитие стала 2 страной в мире и решила многие социальные вопросы. Доказывает ли это, что только социализм в этом "виноват"? Нет. Австро-Венгрия все это сделала во главе с императором.
>
>Подробнее, плиз. Насчет Австро-Венгрии. Интересно, неужели больше никто? И что именно?<

См мой другой постинг.

>Еще. "Лучше" и разница между "благами" на Западе (в той же Швеции, скажем) и в СССР тоже освещалась С. Г. Там - это довесок, здесь - суть.

А ведь обывателю наплевать, довесок или суть. Ему чтобы жить лучше было. Ден Сяо Пин хорошо сказал, что главное, чтобы кошка мышей ловила, а не идеология.

>А я тоже не согласен, что "развалила". Никто этого здесь и не утверждал. <

Вот уж неправда. Каждый день постинги идут о войне с Америкой. Они же с нами не хотят воевать.

<Самый главный враг находится внутри - Вы правы.
>Но американцы тоже не дремали. Да, они, естественно, не обязаны нас оберегать. Но это не значит, что они ни при чем. Они руку ко всему этому приложили - и прекрасно знают об этом (под "американцами" я, естественно имею в виду "власть имущих" и их подручных).

Как будто наша страна вела себя по другому.

>>7. Горбачев - предатель. Манипуляция. Его цели как раз были власть свою укрепить, да не рассчитал - сломал весь дом.
>
>Не вижу противоречия.

См выше.
С уважением!

От	Георгий
К	Sasha (09.11.2001 11:24:53)
Дата	09.11.2001 11:30:54

Ответы.

От	Sasha
К	Георгий (09.11.2001 11:30:54)
Дата	09.11.2001 13:30:58

Ре: Ответы.

Здравствуйте!

>Ну и как этот симм. конроль можно осуществить?

В том то и дело, что нельзя. Историю не переделаещ. Это ведь не организм с его генами. Необходимо делать последовательные сравнения. Например. Украина и Россия, Молдавия и Белоруссия, Слования и Хорватия и т.д. Есть специальные алгоритмы как сравнивать эволюцию белков, например. И это большая работа. Почти как Ленин сделал когда писал "Развитие капитализма в России".

Конечно проше сказать, что строй виноват. Но, ведь это будет манипуляция. Нашим главным преимуществом должна быть правда, а не манипуляции. Они в манипуляциях сильнее.

>Не понял. "Смертность стала меньше, я это знаю." И тут же - "как считать, так и будет"<

Да очень просто. Что считать новорожденным. Если недоношенный ребенок родился, его можно считать недоношенным и не относить к новорожденным. Спертность тогда будет меньше.

Кстати, если вместо 1000 новорожденных, из которых умирало 300, теперь рождается, скажем (!) 100, и умирает только 20, то смертность, конечно, ниже. Вопрос - хорошо ли это? :-)))

Так это опять подмена вопроса. Мы ведь смертность обсужедаем, а не прирост населения.

>Недоступность лекарств да, но вот качество извините. Не стало уж больно хуже, стало просто недоступнее. А потом и среди либералов (я правда не жаю что ВЫ имеете в виду) есть идиоты.
&гт;
&гт;Идиоты - в чем? В том, что они "тоже признают", или в том, как они это объясняют?<

В том, что суть не понинают. Они не понимайт свой интерес, а также суть статистики.

А потом, "недоступнее", если это касается масс, и есть "хуже". Что мне до того, что "кто-то может наскрести лишние 200 долларов на немецкого зубного врача"?<

А почему Вы уверены, что им к немецкому надо. Можете идти к Российскому, пломба через 2 месяца вывалится.

Вообще здесь, на форуме постоянно подменяют понятия. Вопрос, хорошие были зубные врачи в Росси или нет. Нет, так как качество работ хуже. Да, так как доступнее и на поверхности дешевле, нет, так как по сути дороже (очень много дорогих материалов тратили впустую) и т. д.
Как можно измерять когда не знаеш координат. Я бы выставил такой параметр как, колечество получаемых благ на единицу енергоносителя и труда. Вот тут то мы и проиграем (хотя из-за их рекламы не намного).

Например, насчет еффективности медицины. Международным обшеством признано, что самая еффективнай медицина в Англии, а не у нас и не в Америке. Оне там томе общедоступная, но все решает первичный врач. Ему дают деньги на пациента. Он может сам вылечит и сьекономит (будет больше имет дохода). Но если не вылечит экономя от него пациент уйдет к другому врачу (доход уменьшоится). Здесь и социализм и эффективность.

С призывом к конструктивному диалогу!

От	Георгий
К	Sasha (09.11.2001 13:30:58)
Дата	09.11.2001 15:38:46

Еще раз.

>>Ну и как этот симм. конроль можно осуществить?
>
>В том то и дело, что нельзя. Историю не переделаещ. Это ведь не организм с его генами. Необходимо делать последовательные сравнения. Например. Украина и Россия, Молдавия и Белоруссия, Слования и Хорватия и т.д.

Подробнее, пожалуйста. то имеется в виду.

>Как можно измерять когда не знаеш координат. Я бы выставил такой параметр как, колечество получаемых благ на единицу енергоносителя и труда. Вот тут то мы и проиграем (хотя из-за их рекламы не намного).

Количество благ? А что это? Подробнее, пожалуйста.
И главное-то было не в том, что там - лучше, мол, - пусть даже лучше. А в том, можем ли мы пойти по тому же пути и достичь того же результата. Даже если кому-то этого хочется (не только ДЛЯ СЕБЯ, естественно - этого-то как раз добиться можно!! В любой самой нищей стране несколько семей могут жить по самому высшему разряду.)

>Например, насчет еффективности медицины. Международным обшеством признано, что самая еффективнай медицина в Англии, а не у нас и не в Америке. Оне там томе общедоступная, но все решает первичный врач. Ему дают деньги на пациента. Он может сам вылечит и сьекономит (будет больше имет дохода). Но если не вылечит экономя от него пациент уйдет к другому врачу (доход уменьшоится). Здесь и социализм и эффективность.

Любопытно. Ссылку можно на материал?

Кстати, можно подробнее про Австро-Венгрию? Чтобы не вышло как "метро и Донбасс еще при царе проектировали".

От	Igor Ignatov
К	Георгий (09.11.2001 15:38:46)
Дата	10.11.2001 00:31:06

Ре: Не совсем когерентно

От	Sasha
К	Георгий (09.11.2001 15:38:46)
Дата	09.11.2001 16:15:42

Ре: Еще раз.

Здравствуйте!

>>>Ну и как этот симм. конроль можно осуществить?
>>
>>В том то и дело, что нельзя. Историю не переделаещ. Это ведь не организм с его генами. Необходимо делать последовательные сравнения. Например. Украина и Россия, Молдавия и Белоруссия, Слования и Хорватия и т.д.
>
>Подробнее, пожалуйста. то имеется в виду.<

Итак, берем две рядом расположенные страны желательно с одинаковым уровнем развития в которых были разные строи. Например, Голгарию и Грецию, Албанию и Косово, Финляндю и Эстонию, Северную и Южную Корею, Кубу и Салвадор или другую Карибскую страну, Тибет и Афганистан, Северный й Южный Вьетнам. Можно добавить Испанию (1920-1936) анд Португанию (этого же периода), Литву и Белоруссию образца >1991. Начинаем аналызировать. Первое. Корректировки на разный уровень. Второие, корректировки на помощ. Третье, корректировки на традиции. Четвертое корректировки на идиотизм руководителей. Так вот оказйется, что особого преимушества у социализма нет. Мбне скажут, что это только для России, которая очень холодна (уникальна). Тогда решения нет.

>>Как можно измерять когда не знаеш координат. Я бы выставил такой параметр как, колечество получаемых благ на единицу енергоносителя и труда. Вот тут то мы и проиграем (хотя из-за их рекламы не намного).
>
>Количество благ? А что это? Подробнее, пожалуйста.<

Человек ест и получает отрицательную энытропию. Он может также получит отрицательную энтропию из енергоносителей. На что он ее тратит? На создание товаров (хотя это понятие уже) и изненение среды обитаниай в резултате которого отрицательная ентропия накапливается в этой среде. Товары тоже носители отрицательной энтропии. Все эти изменения, положительные для жижи я и называю благами (как я понял этот термин еще не замусорен другими понятиайми).

>И главное-то было не в том, что там - лучше, мол, - пусть даже лучше. А в том, можем ли мы пойти по тому же пути и достичь того же результата. Даже если кому-то этого хочется (не только ДЛЯ СЕБЯ, естественно - этого-то как раз добиться можно!! В любой самой нищей стране несколько семей могут жить по самому высшему разряду.)

Совершенно согласен. Надо учитывать возмоижность достижения цели. Поэтому я и считаю, что социализм многое дал России. Сам то я был вначале антикоммунистом, за Йелцина боролся в 1991. Теперь понял, что был обьегорен. Хотя считаю, что социализм сам себя разрушил с нахсей помощю.

>>Например, насчет еффективности медицины. Международным обшеством признано, что самая еффективнай медицина в Англии, а не у нас и не в Америке. Оне там томе общедоступная, но все решает первичный врач. Ему дают деньги на пациента. Он может сам вылечит и сьекономит (будет больше имет дохода). Но если не вылечит экономя от него пациент уйдет к другому врачу (доход уменьшоится). Здесь и социализм и эффективность.
>
>Любопытно. Ссылку можно на материал?

Пожалуйста, моя книга о страховой медицине. Миронов А. и другие, Медицинское Трахование. 1994, Издательтсво "Наука". Но очень маленький тираж (1000).

>Кстати, можно подробнее про Австро-Венгрию? Чтобы не вышло как "метро и Донбасс еще при царе проектировали".

Не надо поддевок. Если я ошибаюсь, я всегда готов публично признать ошибку.

Ссылка эта к сожалению Вам недоступна. Я читал это в музее в Вене и в путеводителе об Австрии. Там даты есть, когда что было зделано. Думаю, что в монографиях об Австрии на русском Вы это найдете.

С Уважением!

От	Igor Ignatov
К	Sasha (09.11.2001 16:15:42)
Дата	10.11.2001 00:49:34

Ре: Ре: Еще много-много раз.

Саша, опять xочется сказать: ну Вы даете. Xотя Вы етого и не любите. Вчитался еще раз в Ваш список. Вы там сравниваете Кубу и Сальвадор. Вы вообще представляете, какая дистанция между етими странами? Куба одна из самыx развитыx стран ЛА. Образование и медицина - на одном из первыx мест в мире. Беда Кубы в том, что она имеет мало ресурсов и byla предана СССР. Читайте того же КМ по Кубе - он там массу времени провел. Сальвадор - ето полуразрушенное государство с банановой економикой, которое в течение многиx лет было полигонom для обкатки готовящиxся в США "батальонов смерти"., которые пококали там десятки тысяч человек.

Насчет Вьетнама - Вам известно, что ето eдiноe государство? Северный Вйетнам дал пинка Дяде Сему и об'еденил страну. Ныне ето одна из самыx бурлящиx економик Дальнего Востока. Если бы дело обстояло наоборот, сидели бы они банановой обезянкой при ноге Дяди Сема.

С уважением.

От	Sasha
К	Igor Ignatov (10.11.2001 00:49:34)
Дата	11.11.2001 23:27:28

Ре: виноват

Здравствуйте!

Извинете, что плохо выразил мысль.

>Саша, опять xочется сказать: ну Вы даете. Xотя Вы етого и не любите. Вчитался еще раз в Ваш список. Вы там сравниваете Кубу и Сальвадор. Вы вообще представляете, какая дистанция между етими странами? Куба одна из самыx развитыx стран ЛА. Образование и медицина - на одном из первыx мест в мире. Беда Кубы в том, что она имеет мало ресурсов и была предана СССР. Читайте того же КМ по Кубе - он там массу времени провел.<

Да я читал. Он меня во многом убедил. Я читал про Кубу не только СГКМ. Да и я ведь этот пример привел в пользу социализма. Почему Вы считаете, что я против социализма. Я ведь дописал, что или другая страна, чем Салвадор.
Я ведь не хочу сказать, что социализм хиже капитализма. Нет!!!. Но он и не лучше (я имаю в виду Брежневский вариант). Он нужен для мобилизационного развития.

Сальвадор - ето полуразрушенное государство с банановой економикой, которое в течение многиx лет было полигоном для обкатки готовящиxся в США "батальонов смерти"., которые пококали там десятки тысяч человек.

Я это знаю (см. выше).

>Насчет Вьетнама - Вам известно, что ето единое государство? Северный Вйетнам дал пинка Дяде Сему и обьеденил страну. Ныне ето одна из самыx бурлящиx економик Дальнего Востока. Если бы дело обстояло наоборот, сидели бы они банановой обезянкой при ноге Дяди Сема.

И это я знаю. А вот Вам извество, что социализма в этой бырляшей стране почти не осталось? Как и в Китае.
Как мне указал (правильно) Георгий, мы должны обосновать то, что возьмем в будушее. Вот я и пытаюысь анализировать.

Для менй главное не идеология, а Россия.

Вот говорят, что жизнь стала хуже. Да, да! Но так ли уж не обосновано это ухудшение. Ведь дело то не только в том, что строй изменился, а в том, что воруют. Может, надо бы не строй ругать, а воров ловить. Я понимаю, что это взаимосвязано. Поэтому, давайте будем точными, что хорошо и почему, что можно решить, а что нельзя.
Сам я за царизм, но конституционный и на основе Мухинской шемы длократии. А ведь это по сути и есть власт народа со стабильной властью. Мухин кстати мысль о монархии не отвергает.
Все эти гарантии я бы сделал на основе страхования, а не налогов. Через налоги больше можно украсть. Да и любителям халявы при страховании будет жить менее вольготно.

С уважением.

От	Almar
К	Sasha (11.11.2001 23:27:28)
Дата	12.11.2001 10:07:35

похоже, ельцинимзм - это и есть конституционный царизм (-)

От	Sasha
К	Almar (12.11.2001 10:07:35)
Дата	12.11.2001 11:01:44

Ре: похижесть - не есть суть (-)

От	Георгий
К	Almar (12.11.2001 10:07:35)
Дата	12.11.2001 10:16:07

Мда. (-)

От	Георгий
К	Sasha (09.11.2001 16:15:42)
Дата	09.11.2001 23:29:36

Хорошо, про А.-В. постараюсь найти - если время будет.

>Ссылка эта к сожалению Вам недоступна. Я читал это в музее в Вене и в путеводителе об Австрии. Там даты есть, когда что было зделано. Думаю, что в монографиях об Австрии на русском Вы это найдете.

А где был издан путеводитель? И когда?

От	Георгий
К	Sasha (08.11.2001 15:42:36)
Дата	08.11.2001 15:52:47

Я имел в виду...

>>Ни размеры территории, ни количество населения (а продолжительность жизни?) в России значения не имеет. Имеет значение только его качество: мобильность, приспособляемость, конкурентноспособность в мировом масштабе.
>>Опровержения будут?

Сама посылка неправильна. О чем речь идет, не ясно.

... "что лучше для России". Вот там и была антитеза: "не количество, а качество".
>Размеры территории и конкурентность в мировом машштабе связаны.
Правильно.

>Качество населения определяется не в последнюю очередь продолжительностью жизни. Кстати, не надо преувеличивать роль медицины в поддержании здоровья. Точно так же, не надо преувеличивать роль социалного строя (я имею в виду тяготы жизни) в продолжительности жизни.
>Да продолжительность жизни в России упала. Следует ли из этого, что новый строй виноват. Нет. Между двуля параметрами масса промежуточных. Сам то я не люблю нынешний режим. Но надо быть точным и не манипулировать. Например, очень возросла смертность от пьянства. Я не очень уверен, что смертность очень уж возросла из-за отсутсвия денег на медицину (тогда это вина строя). Может быть новое поколение не будет пить и смертность вернется к норме.
>Опять, я не хочу сказать, что строй хорош. Я его очень не люблю.

Т. е. Вы считаете, что С. Г. манипулирует, "прямо увязывая"?
Кстати, никто не говорил, что дело СОБСТВЕННО в медицине. Дело в том, что нынешний строй люди не переваривают и "загибаются". Может, и тот строй переваривали не очень (потому и говорили про продолжительность жизни и сравнивали ее с зап. странами), но этот - тем более.

>Если ишодить из интересов Западного человечества - то Россия должна стать слабосильной. Но ведь Западное человечсетво еше не весь род. Нам кажется, что Российская цивилизация лучше а значит сильнее в долгом беге (так ли?). Если так, то Российская цивилизация должна расти замешая Западную.

Что значит - должна? Не захотим, будем жить "как трава", "как привыкли", в условиях ошеломляющей гетерогенности и разновекторности общества - поглотят нас.

>Поэтому вынесенный вопрос не имеет ответа. Я бы сформулировал, как победить или хотя бы сохраниться?

Можно и так. Я бы добавил - сохраниться В КАКОМ КАЧЕСТВЕ?

От	Sasha
К	Георгий (08.11.2001 15:52:47)
Дата	08.11.2001 17:24:32

Ре: Я имел в виду...

Привет!

>... "что лучше для России". Вот там и была антитеза: "не количество, а качество".<

Количество чего? Качество чего?

>>Качество населения определяется не в последнюю очередь продолжительностью жизни. Кстати, не надо преувеличивать роль медицины в поддержании здоровья. Точно так же, не надо преувеличивать роль социалного строя (я имею в виду тяготы жизни) в продолжительности жизни.
>>Да продолжительность жизни в России упала. Следует ли из этого, что новый строй виноват. Нет. Между двуля параметрами масса промежуточных. Сам то я не люблю нынешний режим. Но надо быть точным и не манипулировать. Например, очень возросла смертность от пьянства. Я не очень уверен, что смертность очень уж возросла из-за отсутсвия денег на медицину (тогда это вина строя). Может быть новое поколение не будет пить и смертность вернется к норме.
>>Опять, я не хочу сказать, что строй хорош. Я его очень не люблю.
>
>Т. е. Вы считаете, что С. Г. манипулирует, "прямо увязывая"?

Думаю, да. Это все доказывать надо. Прямо доказать невозможно. Значит надо делать сравнения между странами.

>Кстати, никто не говорил, что дело СОБСТВЕННО в медицине. Дело в том, что нынешний строй люди не переваривают и "загибаются". Может, и тот строй переваривали не очень (потому и говорили про продолжительность жизни и сравнивали ее с зап. странами), но этот - тем более.

Да опять же никто не доказал, что расстройство динамических стереотипов для человека смертельно. Это только так называемый академик Величковский может утверзгдать.

Вообще, прочтение статьи дает очень двойственное впечатление. Нам старательно рисуют технологию переворота, ничего не говоря о причине события. Почему это такой хороший строй взял да сгнил в одночасье, причем повсеместно. Только Куба осталась, да С. Корея. Не поняв внутреннюю причину, мы будем искать врага. Это обяснит все. Был враг - Америка. Она нас и угробила. Здорово. Главное всем понятно. У Югославии такого врага не было. Америка даже денег давала. А может дело то в нас самих?

< Не захотим, будем жить "как трава", "как привыкли", в условиях ошеломляющей гетерогенности и разновекторности общества - поглотят нас.<

Точно поглотят. Они не будут здать. Нации как разные виды животных -они о самопожертвовании думать не будут. Только если ракеты с бомбами наготове.
Самое интересное, что не нужны мы им сейчас. Они все больше на себя замукаются (см. у Иноземцева). Это нашеи элите Запад нужен, а им Россия не нужна - много я разговаривал на эту тему. Лиш бы не лезла в их дела и все.
Я не знаю, обсуждалась ли причина гибели социализма на форуме, может есть смысл вернуться?

>>Поэтому вынесенный вопрос не имеет ответа. Я бы сформулировал, как победить или хотя бы сохраниться?
>
>Можно и так. Я бы добавил - сохраниться В КАКОМ КАЧЕСТВЕ?

А вот это, если позволят. Качество будет определаться в борьбе. Сам ведь через себя не перепрыгнещ. Сможт ли нынешняя Россия сохранить качество - вольшой вопрос. Сколько тут нас на форуме? 180, а активнух - чиуть боллее 2 десятков. Кто будет революцию делать?

С уважением.

От	Георгий
К	Георгий (08.11.2001 10:54:47)
Дата	08.11.2001 12:37:33

НС. О постмодернизме (*/+)

http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/main.php3?m=mpage

ВЯЧЕСЛАВ ЛЮТЫЙ

КОЗЬЕ КОПЫТЦЕ
(Еще раз о постмодернизме)

"...Читательское отношение к постмодернизму определяется главным: позволит ли русский читатель убедить себя в том, что коллизии, картины дня и ночи и портреты действующих лиц, наполняющие сочинения постмодернистского толка, являются действительным образным слепком реальности, в которой мы все вместе живем. Есть ли подобное вокруг нас и много ли такого? Сколь крепка постмодернистская деформация реальности и людей, куда влечет присущая постмодернизму повадка и интеллектуальный инструментарий? Может быть, не так страшен черт, как его малюют, да глядишь — и не черт он вовсе, этот ругаемый и восхваляемый “творческий метод”? Есть же, наверное, художественные достижения на его путях, радующие читательское сердце и занимающие его ум?
Так или иначе, но надо объясниться по этому поводу, не впервые, но, надо думать, и не в последний раз. Объясниться, не боясь четких утверждений и высоких слов, ведь именно их постмодернизм сторонится, стремясь заболтать смыслы и стереть печать высокого со всего, что попадает в его поле зрения.
Начнем с того, что литература — это совсем не жанровые картинки многообразной жизни, а способ увидеть бытие — в очерке быта и красоту — в обыкновенном, но не низком. Радуга (от которой глаз не оторвать!) не отменяет того, что на улице можно видеть весеннюю вязку собак — дело в том, что это разные контексты. Тогда как постмодернизм, ломая иерархию духовного, столь различные предметы свободно и всеядно объединяет часто в пределах одного синтаксического целого.
Добавим также, что литература — не информация о мире (что так свойственно великому множеству постмодернистских сочинений), а взгляд, ищущий где бы можно было испить живой воды. Очевидно, что радуга ближе к образу живой воды, чем откровенный физиологизм собачьей свадьбы — тут, скорее, подходит образ лужи. Писатель волен выбрать для себя любой источник и прильнуть к нему устами, однако и читатель не совсем дурак, хотя человек и внушаемый. Не всякий захочет из лужи утолить духовную жажду, если, разумеется, таковая есть. Орфизм, “проклятые поэты”, эстетизация физиологического в ХХ веке — уже многих приучили искать целебное питье в отстойнике, хотя естественней пригубить каплю росы с листка или зачерпнуть из святого источника. Вспомним сказку: “...не пей из копытца, козленочком станешь”. Хрустальная речь, глубокая мудрость, от природы данная невинной душе, сегодня, не исключено, покажутся нелепостью, дидактикой, зашоренностью. Причем теперь уже дело отнюдь не в малой осведомленности, простодушии, в неудовлетворяемости воспаленной духовной жажды — совсем нет. Ныне неопрятная неразборчивость оформлена (осознана и озвучена) как выбор, что со всей очевидностью свидетельствует: мир, в котором мы живем, взахлеб и давясь, тянет мутную жидкость из выдавленного на исторической дороге сатанинского следа.

От	Георгий
К	Георгий (08.11.2001 12:37:33)
Дата	08.11.2001 14:21:26

НС. В. Гаврилин. "О музыке и не только" (*/+)

http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/main.php3?m=mpage

ОГЛЯНЕМСЯ С ЛЮБОВЬЮ

Ax, насмешка нашего издательского дела! Напишут аннотацию и не улыбнутся — “книга рассчитана на широкий круг читателей”. А тираж-то — одна тысяча! Хорошо же у них представление о широте русского читательского круга! А книжка-то подлинно удивительна, прекрасна, необходима! Я говорю о посмертной книге Валерия Александровича Гаврилина “О музыке и не только...”, которую собрала после его кончины из тысяч разрозненных записок Наталья Евгеньевна Гаврилина. И тут никакие благодарные слова не чрезмерны. Надо было не только любить мужа, надо было жить с ним в одно сердце, слышать каждое движение его высокой напряженной души, чтобы понять ценность и великую силу этих мелких блокнотных листков, где иногда стояло одно-два предложения, частушка, шутка, горячее срывное слово, нотная строка. Надо было услышать полноту скрепляющего их духа и потерять глаза над мелким, часто торопливым почерком, хотя вообще Валерий Александрович был аккуратен, чтобы явился этот печальный, счастливый, горький доверчиво-детский и собранно-мудрый том в три с лишним сотни страниц.
И как же много он вобрал в себя! Да ведь и то — он обнимает сорок с лишним лет! А коли поглядеть каких лет — с середины 50-х до конца 90-х, — то и объяснять ничего не придется. Только читатель напрасно будет искать здесь прямые отголоски политических страстей. А человек чужой культуры и чужой истории, пожалуй, и вовсе не сразу скажет, в какие именно годы жил этот человек, только почувствует мощный драматизм и напряжение души художника, сквозь которую время несется не датами и событиями, а ритмом, словом и мелодией, потому что это книга композитора. Но мы-то, мы, кто прожил ту же жизнь здесь, чем бы ни занимались, услышим в этих страницах гул и через нас катившегося времени.
Мы с Валерием Александровичем одного года, и я однажды даже в замешательстве остановился, увидев у него на рояле “мою” школьную фотографию первого класса, пока, вглядевшись, не понял, что это его фотография. 46-й год в его вологодской деревне Воздвиженье и моей ульяновской Сосновке оказались неотличимы, как и бедные тогдашние дети на фотографиях, так что он на моей фотографии “узнал” бы себя, как я на его — себя. Да и во всех этих записях — как слышно родное и общее! Этот шепот крестной после крещения: “Не говори маме”, этот шепот мамы после вступления в пионеры: “Не говори крестной”. И нерассуждающее принятие и исповедание того, что говорит время, пока не вырастет разум, не окрепнет зрение и не замелькают иронические нечаянности:
“Меняю небольшую идеологию со всеми удобствами, в центре, на большую. Удобства те же”.

“Бывает все на свете ого-го!
В чем дело — сразу не поймешь.
А это просто черт-те отчего
У нас сменился вождь”.

“А пламень истинного новаторства, с которым вышли из чрева матери, погаснет под пеплом пакостей культуры, “веками выработанным человечеством” (тут уже новому читателю надо подсказывать, что взятые в кавычки после “пакостей культуры” слова принадлежат В. И. Ленину).
Но решить из этого, что художник вышел во враги системы, было бы по-нынешнему поверхностно. Он был человек глубокий и перед общим мнением не приседал и, когда все пошло вразнос, он понял то, что и нынче еще понимают немногие: “Уничтожена не просто система — уничтожен санитарный форпост (легкие), где мировой дух очищался от грязи”. А он значение слова “дух” знал. И когда выписывал из предсмертного стихотворения Ю. Друниной “Как летит под откос Россия, не могу, не хочу смотреть”, то тоже вернее других понимал — речь шла именно о России, а не о СССР.
Но, повторяю, не это составляет суть и драгоценность книги. Это уж я все никак не успокаивающимся сердцем выхватываю горячую газетчину, а говорить надо о другом.
Книга стала прекрасным портретом (автопортретом) художника высокой русской складки. После кончины Г. В. Свиридова, когда уже больной Валерий Александрович сколько хватало сил (позвоночник не давал ему сидеть за роялем) играл и играл своего старшего товарища, прощаясь с последним для него истинно русским гением, мы еще втайне не соглашались с ним, потому что оставался он — Гаврилин. А вот когда не стало его самого, пустота стала действительно страшной. Записные оптимисты в таких случаях говорят: ну пошло-поехало, сколько раз такое говорили, а проходит время, и является новый русский гений. Да только разве речь об этом? Явиться-то явится — Господь щедр, да только уж не будет вот этого — русской, коренной, деревенской, провинциальной, почвенной, генетически народной личности, потому что высыхает почва, мелеют родные кастальские ключи, выветривается земля и меркнет традиция, которая в них прививалась к такой глуби, которая роднила их с самыми-самыми истоками, так что их музыка была бы естественна и слышна русскому человеку и XV века, и XVII-го, и XIX-го, — корень там был один.
Это беспокоило Свиридова, это тревожило и Гаврилина. След их бесед мелькает в книге и вот как будто о том же и поперек мне: “После “Литургии” С. Рахманинова Г. В. Свиридов сказал мне: “Рахманинов был последний великий композитор на Руси. Величие остальных проблематично”. Смею думать, что Георгий Васильевич имел в виду ту совершенную полноту русского, которая вмещала и европейскую традицию, и свою — аристократическую, и народно-стихийную. И это подлинно осталось в Рахманинове. А в них самих была именно земная, земляная, из песни и говора, из мелодии простора и словесного русского узорочья рождающаяся, народная в высшем разумении музыка. И не зря они оба были особенно привязаны к слову и голосу, к родимому пению, которое излетает у русского человека в беде и свете само собой безо всякой заботы. И оба могли бы сказать словами Гаврилина: “Царь музыки — человеческий голос. Границы его невелики, но глубина бесконечна, как сама история человека”.
Книга Валерия Александровича прекрасна именно этим — она, может быть, впервыe так полно открывает, из чего складывается и чем крепится национальный художник. Ведь еще в консерватории, в двадцать лет, он уже пишет, как клятву дает: “Музыка, сердце мое, жизнь моя, не учи людей жить, учи любить, страдать и еще любить, и еще любить”. И в консерваторской газете, с улыбкой вслушиваясь в советы педагогов “как писать” и с молодым озорством перетолковывая их, он все-таки выбирает из всех совет крупнейшего русского фольклориста Феодосия Антоновича Рубцова: “...Русь с музыкой, созданной в интереснейших формах, которых никто еще не уловил и не оплодотворил своим искусством, Русь с мелодикой, две трети которой мало кому известны. Русь с новым русским человеком... но все же Русь! Именно про это, про новое русское, по-русски, по-новому надо писать”.
Но когда бы перед нами были одни эти декларации, мы бы мало что поняли в истоках и строе души композитора. Но книга полна импровизациями, воспоминаниями, стихами, частушками, афоризмами, даже анекдотами. И вот их-то свобода, их летучая и не улетающая молодость, их глубинная подлинность дают нам счастливую возможность заглянуть в сердце художника, в его кровообращение. Короткие выписки тут бессильны. Надо видеть контекст, слышать целое, но кто же услышит при тысяче-то экземпляров. И все-таки я что-то приведу. Ну, вот хоть частушки. Те, кто знают музыку Гаврилина, хоть его “Вечерок”, “Русскую тетрадь” или “Военные письма”, тотчас поймут, какие из них он выбирал и какие “выбирали его”, чтобы скорее сойтись в сердце.

Говорил мне Ванечка:
“Расти, моя меланечка”.
Я росла, старалася,
Ванюше не досталася.

(Как невыносимо и как раняще это “старалася”.) Или и того горше:

...Тогда буду я с тобой,
Когда вырастет на камушке
Платочек голубой.

И как же он умел слышать их, если сам потом писал, когда не видел вокруг подходящего текста, с такой народной чистотой, что никому и в голову прийти не могло, что эти стихи писаны петербургским консерваторцем:

Уймись, уймись, душенька,
Уймись, уймись, рученька,
Сломись, веточка,
Умри, деточка.

Белы розы, сини розы,
Красны розы — грозные цветы.
Белы слезы, черны слезы,
Красны слезы — чисты хрустали.

И как умел беспечно смеяться — тоже как только частушка умеет, как умеет русский человек, “подставляясь” с бесстрашием живого родства со всеми, когда нет чужого:

Все зовут меня мальчишкой,
Говорят, я боек лишко.
Мне все это очень лестно:
Быть мальчишкою прелестно.

Целовались, миловались,
Губы об губы оббили,
Груди об груди измяли,
И друг друга полюбили.

Полюбили — погуляли,
Погуляли — поженились,
Поженились — разругались.
Разругались — раскатились.

Тут в который раз в человеческой и художественной истории видишь, что в настоящем даре должно быть детство, что оно непременная его черта, к смущению осмотрительных Сальери. Записи полны шергинским и лесковским озорством со словами (портреты Б. Шергина и М. Кривополеновой при всех переездах оставались у него над роялем). Оно бы понятно в юности, но в том-то и счастье, что юность не оставляет высокий талант. Это мы забываем детство, а то и смущаемся его беспечностью, притворяясь, что всегда были серьезны и умно рассудительны. В гении оно живет счастливо и свободно, как живут и все возрасты, не тесня друг друга в обнимающей полноте.
И в этой игре словами тоже была не праздная забава, а голос музы и музыки, вслушивание в мелодию и смысл слова, в его корень, в его адамово прошлое, когда слово было наименовано впервые. Да и просто народное, ярмарочное, петрушечье освобождение от угрюмства жизни. Ораторию он будет звать “тараторией”, а то и “пахаторией” (от слова “орать” — пахать), в Снегурке увидит снег-УРКУ и произведет в снег-УРКАГАНОЧКУ, про человека, который ни то, ни се, скажет “ни тоська, ни сеська”, а в план дня впишет “поевку с будущей поспавкой и засим — сочинку музыки”. Эта же свобода слуха время от времени будет побуждать его передразнивать “лекции” музыковедов, которых он, видно, наслушался через край и умную скуку которых передавал с ироническим изяществом: “Музыка, несмотря на ее выдающиеся достоинства, главным из которых были болезнь и нищета композитора, и в особенности конфликт с современной ему действительностью, была освистана. Не пережив удара, композитор скончался через 25 лет премьеры”.
Подлинно для него все было музыкой: слово, время, современный театр, школа, человек. И слух его, настроенный традицией, живым, ни на минуту не теряемым из виду деревенским кровообращением, фольклорным единством морали и веры, был безупречен. Я уже говорил, с какой неотступностью он думал о Свиридове, соединяя его имя в педагогике с Сухомлинским, в поэзии с Твардовским. Он предчувствовал то, о чем мы едва догадываемся — что время и господа модернисты будут потихоньку вытеснять их из памяти, чтобы освободить место нетерпеливому уму и умению, потеснить обременительную и требовательную народность, а там и вовсе извести ее. Твардовского мы уже вспоминаем все реже. Скоро постараемся и от Свиридова оставить одну “Метель”, а от Гаврилина — одну “Анюту”. Не потому ли Валерий Александрович с такой резкостью писал о столь европейски ценимых и настойчиво насаждаемых К. Пендерецком и А. Шнитке, не смущаясь и более устойчивыми репутациями. “Прочел сегодня “Поэтику” И. Ф. Стравинского. Какая дремучая, непролазная мудрость! Какая изуродованная, одичавшая в своем одиночестве личность! Как страшно! Мессия, которому нечему учить, мессия, не желающий кончины, мессия, не желающий быть Распятым”.
Это была борьба не против личностей. Это была борьба за русскую музыку как русскую душу. Он и в этом был близок тоже резкому в суждениях Свиридову и помнил урок Георгия Васильевича: “Пускай нас бьют, пускай мы погибнем в борьбе, но погибнуть мы должны с оружием в руках”.
Валерий Александрович и в себя вслушивался с той же точностью и ответственностью: “Моя беда в том, что я желаю в своей музыке только самого лучшего, главного и единственного — а это всегда только миг. Мои ноты не желают долго и старательно взбираться на вершину состояния... Мои темы не трудолюбивы...”
“Город дал мне образование, но в музыке я остаюсь деревенским”.
Это “деревенское” давало ему безупречное чувство подлинности, которое нельзя было обмануть никакими уловками техники и застращать никаким авторитетом, и тут он был последователен и хранил чистоту вкуса до комических проявлений.
Вот сейчас я прочитал у него: “Эстонские хоры каждый раз заставляют меня вспомнить бабушку — когда она хотела сказать нечто нравоучительное, она надевала очки”. И вспомнил, как однажды, приехав к нему в гости, застал его во дворе, когда он нес к мусорному контейнеру кипу пластинок, на которых я с изумлением увидел: “В. Гаврилин. “Русская тетрадь”.
— Куда это Вы?
— А-а, вот прислали из Латвии записи, сделанные в Домском соборе. Невыносимо! Контора какая-то! Все на месте, а слушать нельзя. Музыка в очках.
Вот, значит, откуда очки-то. Еще от бабушкиного нравоучительства — ей казалось, что без очков выйдет не так правильно. Механичность и искусственность были невыносимы ему, живой его природе. Он видел мертвое мгновенно — равно в музыке, театре, слове, в обществе, и умел назвать это образно и ярко: “Каждое поколение цивилизованного общества попадает все более в положение цветка, срезанного с грядки и поставленного в вазу с водой. Ваза все больше, все роскошнее, воды больше, она чаще меняется, подкармливается... даже подкрашивается... и жизнь эта не жизнь, а особая разновидность смерти”.
Да нам-то что? Нам в вазе удобнее. И мы уже нашего искусственного пространства, битком набитого ложной, выжигающей всякую покойную и вразумляющую мысль музыкой, не покинем — тишина уже страшна нам, как опасность прозрения, как звездное небо, как вопрошающий русский простор, как взгляд Родины. И Гаврилин напрасно предупреждает нас: “Тяга к развлечениям и увеселениям — признак ожесточения общества. Чем распространеннее, изобретательнее развлечения и увеселения, тем ожесточеннее и эгоистичнее общество”. Он писал это в 1977 году. Господи, какие тогда “развлечения и увеселения”? Сейчас взгляните в окошко телевизора, на концертные площадки, стадионы, олимпийские комплексы!
Легко представить, что человек с таким обостренным зрением и слухом был одинок и вглядывался в искусство с беспокойством совсем не теоретического свойства. Что в нем: оправдание? гибель? спасение? растление? С горечью глядел он, как высокое искусство уходит на торговые площади, норовит подороже продать себя и все дальше и дальше уходит от питающей его земли: “Когда Большой балет был в Великих Луках, в Торопце? Знают ли они о тех, кто там живет? Откуда могут брать они любовь к Родине, сострадание к ней? Где будут они черпать свои страсти, искать позиции...”. И уже отчаивался напоминать о национальном воспитании, о том, что даже “растения, чтобы они выросли, были здоровыми, пересаживают с кусочками материнской земли”.
Я читал книгу, как опоздавшее письмо: с нежностью, тоской, спохватыванием (эк, раньше, раньше бы слышать и знать, видеть это в нем так полно!). И все вызывало во мне нежность и близкие слезы: и какие-нибудь “благородные коровьи голоса валторн”, и смешные, чудные в беседе шалости (“кабы знала я, кабы Эболи”), которые можно записать только от одиночества. И неожиданные открытия, что вот, оказывается, после смерти художника и философа Ю. И. Селиверстова, с которым они были дружны и который последним приветом уже после смерти свел нас с Валерием Александровичем, композитор хотел написать на полях главной работы Селиверстова композицию “...из русской думы”. И теперь можно только гадать, что это был бы за труд.
И вдруг впервые думается, что т о т с в е т, о котором мы говорим с таким ужасом, есть и правда свет, озаряющий нашу тьму. И если тьма не объяла нас, то в этом заслуга их здешнего и тамошнего сияния, их молитвы, их слуха и зрения.
Отошла на наших глазах в прекрасной книге страшно напряженная, высокая, сосредоточенная жизнь, не ведавшая перерыва. Отошла, но вместе и вернулась к нам, чтобы теперь быть готовой в любой час ободрить нас, укрепить ослабленное сердце и помочь в труде жизни.
“Я не море, в которое впадают реки с громкими именами. Я маленький ручей, питаемый безвестными подземными ключами, и я буду счастлив, если какой-нибудь случайный путник набредет на меня и я доставлю ему нечаянную радость и напою его влагой, какую он не будет пить ни в каком другом месте”.

Валентин КУРБАТОВ
Псков

От	Георгий
К	Георгий (08.11.2001 14:21:26)
Дата	11.11.2001 10:48:10

Книга Гаврилина продается в "Доме книги". Цена 90 р. (-)

От	Георгий
К	Георгий (08.11.2001 12:37:33)
Дата	08.11.2001 13:18:32

Зачем я поместил эту ссылку? А вот зачем.

Постмодернизм, как и либерализм (пусть даже современный, "либерастия") - это такая штука, в "неверности" которой убедить невозможно (о вкусах не спорят), но отношение к которой каждый должен выработать четкое.
Вспомните мой тезис - "многие такие, как я, хотят того, чего не МОГУТ, что им ВРЕДНО".
Так вот, задача - приведение "себя" в соответствие с "собой" (одной ипостаси к другой). Вымирание, самоубийства и пр. как раз и начинаются тогда, когда человек ведет образ жизни (и ОБРАЗ МЫСЛЕЙ!), вредный для здоровья физического и душевного.
Отчего беды? А оттого, что "масса", оставаясь внутренне "сама собой", не возлюбив "общечеловеческие ценности" всем нутром своим, считает авторитетами своих врагов, отдавая им симпатии, которые были отчасти уместны в предшествующем обществе, когда "крутиться" и "выживать" должны были как раз эти "авторитеты" (о чем они сейчас жалостливо распространяются в СМИ), но совершенно неуместны теперь, когда эти "авторитеты" заставили крутиться и выживать своих бывших (и, к сожалению, "настоящих") воздыхателей.

Человек, который соответствует сам себе, не поколеблется назвать либералов (или "либералов") - убийцами и людоедами (без кавычек!), а постмодернистов - "духовными убийцами".
Притязания же постмодернизма (так, как он описан в статье "НС") на "пьедестал почета" он назовет кощунством.
Что я и делаю. Думаю, что Свиридов, Гаврилин были бы согласны со мной.

От	Begletz
К	Георгий (08.11.2001 13:18:32)
Дата	10.11.2001 02:12:12

Зиг транзит, Гоша, и это никому не подвластно.

Напрасно ты ищешь здесь какие-то идеологические примочки. Вкусы публики меняются, и меняются труднопредсказуемо. Что и кто переживет свой век, предсказать практически невозможно, тем более, в музыке. Останется ли от Свиридова одна Метель, или нет, никто не в состоянии предсказать. Хотя, даже если от него останется одна Метель, это выдающийся результат. От Глюка, например, осталась лишь опера Орфей и Эвридика, точнее, практически лишь Танец Духов из Орфея и Эвридики. От страшно популярных в их время Сальери и Камбини не осталось вообще ничего, хоть мало мальски не то чтобы популярного, а хотя бы даже известного публике. Зато от никому не известного Абаса остался навсегда романс Утро Туманное. Если от Свиридова останется Метель, то он скорее всего переживет Шостаковича, который не родил ни одной яркой, запоминающейся мелодии.
Кроме того, музыка подвластна моде, а мода далеко не всегда исходит из "мозгомоек", которыми вы тут так увлекаетесь. В романтическом 19 веке из фортепианных концертов Моцарта исполнялся лишь 20й Dm, т к остальные были "не ко двору" (что дало повод Брамсу сказать, что если бы публика открыла для себя остальные концерты Моцарта, то его, Брамса, музыка была бы никому не нужна), и лишь в 20м веке Моцарт был практически открыт заново. Ушел романтизм, уэлком бэк классицизм! Время всех расставит по местам, и Свиридова, и Шнитке.

От	Георгий
К	Begletz (10.11.2001 02:12:12)
Дата	10.11.2001 10:51:19

Замечания. (Практ. офф-топик. Не думаю, что нужно продолжение .)

> От страшно популярных в их время Сальери и Камбини не осталось вообще ничего, хоть мало мальски не то чтобы популярного, а хотя бы
даже известного публике.

Не столь давно слушал "Реквием" Сальери. Замечательная вещь. Кстати- музыка это вещь такая, что от "воли испонителей" зависит,
поэтому списывать все на публику... Например, "Хорошо темпер. клавир" не относится к "популярным для публики" вещам, но этот
сборник считается своего рода святыней, и потому...

>Зато от никому не известного Абаса остался навсегда романс Утро Туманное.
Чаще всего авторов музыки (и текста) популярных романсов широкая публика вообще не знает. И кстати - популярность не "рассаживает"
людей по иерархи.

>Если от Свиридова останется Метель, то он скорее всего переживет Шостаковича, который не родил ни одной яркой, запоминающейся
мелодии.

А "Песня о встречном". А "Родина слышит"? А темы 7-й симфонии? А танец ломового извозчика из балета "Болт"? Думайте, что говорите.
Если уж Вы про "широкую массу" - так что она вообще знает из Бетховена, кроме "К Элизе" и 1-й части "Лунной"? И не потому, что
"тупая отприроды" - это просто эффект "концерта по заявкам".

> Кроме того, музыка подвластна моде, а мода далеко не всегда исходит из "мозгомоек", которыми вы тут так увлекаетесь. В
романтическом 19 веке из фортепианных концертов Моцарта исполнялся лишь 20й Dm, т к остальные были "не ко двору" (что дало повод
Брамсу сказать, что если бы публика открыла для себя остальные концерты Моцарта, то его, Брамса, музыка была бы никому не нужна), и
лишь в 20м веке Моцарт был практически открыт заново. Ушел романтизм, уэлком бэк классицизм! Время всех расставит по местам, и
Свиридова, и Шнитке.

Одно дело - популярная музыка, другое - музыка, популярная среди полупрофессионалов (вроде меня), третье - среди профессионалов, не
так ли?
Для того, чтобы "Патетическая оратория" была забыта, нужно совсем немного. Не исполнять ее - из конъюнктурных соображений. А обычный
человек "в единств. экземпляре" не сможет ее исполнить - партитуры читать не может и в одиночку тоже.
А вот "Мессия" Генделя исполняется в Англии и в США постоянно. Но, когда я по секрету спрашивал приятелей-американцев, не бывает ли
им скучно большую часть времени, они признались, что бывает. Это только на хоре "Аллилуйя, аллилуйя" все воодушевляются и даже
встают - сам видел. Но исполняют же - традиция!
(Кстати, ораторию Свиридова сравнивали именно с Генделем, когда она исполнялась в Англии).

P.S. Брамс погорячился. Еще он про Дворжака говорил: "Он в побочных голосах проводит такие темы, которые я с радостью взял бы в
качестве главных тем". Не надо все уж так-то всерьез принимать. %-)))

От	Begletz
К	Георгий (10.11.2001 10:51:19)
Дата	10.11.2001 17:28:26

А я гавкну!

>Не столь давно слушал "Реквием" Сальери. Замечательная вещь. Кстати- музыка это вещь такая, что от "воли испонителей" зависит,
>поэтому списывать все на публику... Например, "Хорошо темпер. клавир" не относится к "популярным для публики" вещам, но этот
>сборник считается своего рода святыней, и потому...

Да, пара СиДи Сальери есть на рынке. Но массовой публике он совершенно незнаком. Возможно, его откроют заново позже? В конце концов, популярный ныне Вивальди был напрочь забыт уже в конце 18 века, а поди ж ты, воскрес в 20м.

>>Зато от никому не известного Абаса остался навсегда романс Утро Туманное.
>Чаще всего авторов музыки (и текста) популярных романсов широкая публика вообще не знает. И кстати - популярность не "рассаживает"
>людей по иерархи.

еще как рассаживает.

>>Если от Свиридова останется Метель, то он скорее всего переживет Шостаковича, который не родил ни одной яркой, запоминающейся
>мелодии.

>А "Песня о встречном". А "Родина слышит"? А темы 7-й симфонии? А танец ломового извозчика из балета "Болт"? Думайте, что говорите.

Угу, Гоша, а сравни мысленно все, что ты перечислил, с темой Монтекки и Капулетти Прокофьева, с Вальсом из Маскарада Хачатуряна? Музыку забывают потому, что есть другая музыка, лучше.

>Если уж Вы про "широкую массу" - так что она вообще знает из Бетховена, кроме "К Элизе" и 1-й части "Лунной"? И не потому, что
>"тупая отприроды" - это просто эффект "концерта по заявкам".

Опять мозгомойка? Ты не понимаешь, как работает музыкальный рынок. У него как раз потребность все время что-то новое (или хорошо забытое старое) открывать, т к на рынке уже есть 50 записей 5й Симфонии Людвиг Ваныча, и кому нужна 51я? Я был свидетелем открытия Глинки Америкой. В начале 90х его никогда не передавали по радио. Проверив каталоги, я с ужасом обнаружил, что в США нет ни одной записи Глинки! Попускал как-то слюни, глядя на импортный сидюшник за 20 баксов, я тогда еще в бедных студентах ходил. А теперь? Увертюру из Руслана и Людмилы радио гоняет чаще, чем Россини, а в Тауэр Рекордс есть раздел Глинки с десятком сидюков.

>> Кроме того, музыка подвластна моде, а мода далеко не всегда исходит из "мозгомоек", которыми вы тут так увлекаетесь. В
>романтическом 19 веке из фортепианных концертов Моцарта исполнялся лишь 20й Dm, т к остальные были "не ко двору" (что дало повод
>Брамсу сказать, что если бы публика открыла для себя остальные концерты Моцарта, то его, Брамса, музыка была бы никому не нужна), и
>лишь в 20м веке Моцарт был практически открыт заново. Ушел романтизм, уэлком бэк классицизм! Время всех расставит по местам, и
>Свиридова, и Шнитке.

>Одно дело - популярная музыка, другое - музыка, популярная среди полупрофессионалов (вроде меня), третье - среди профессионалов, не
>так ли?
>Для того, чтобы "Патетическая оратория" была забыта, нужно совсем немного. Не исполнять ее - из конъюнктурных соображений. А обычный
>человек "в единств. экземпляре" не сможет ее исполнить - партитуры читать не может и в одиночку тоже.

Ну, такое дело есть. Собирать большую толпу народа ради диска, который купят 300 человек во всем мире не очень выгодно, но это все-таки делают с помощью спонсоров.

>А вот "Мессия" Генделя исполняется в Англии и в США постоянно. Но, когда я по секрету спрашивал приятелей-американцев, не бывает ли
>им скучно большую часть времени, они признались, что бывает. Это только на хоре "Аллилуйя, аллилуйя" все воодушевляются и даже
>встают - сам видел. Но исполняют же - традиция!
>(Кстати, ораторию Свиридова сравнивали именно с Генделем, когда она исполнялась в Англии).

Верно. Сюда же относится Увертюра 1812 года Чайковского, и прочий "Джентльменский набор"

>P.S. Брамс погорячился. Еще он про Дворжака говорил: "Он в побочных голосах проводит такие темы, которые я с радостью взял бы в
>качестве главных тем". Не надо все уж так-то всерьез принимать. %-)))

Постараюсь!

От	А.Б.
К	Георгий (08.11.2001 10:54:47)
Дата	08.11.2001 11:25:46

Re: Про смысл символов - хорошо.

Но - опять чувствуется, что обиднее "за своих" а не "за правду" :)

От	Георгий
К	А.Б. (08.11.2001 11:25:46)
Дата	08.11.2001 12:15:56

А что есть "правда"? (-)

От	Георгий
К	Георгий (08.11.2001 10:54:47)
Дата	08.11.2001 11:04:32

А вот еще из "НС". О казаках, англичанах, ГУЛАГе и Сталине (*+)

http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/main.php3?m=mpage

Отвечаем нашим читателям...

Уважаемая редакция!
В № 12 “Нового мира” за 2000 год прочитала в сочинении Солженицына “Угодило зернышко промеж жерновов” о том, что в 1946—1947 гг. англичане выдали Сталину сотни тысяч русских казаков. Все они попали в концлагеря или были расстреляны. Об этом в Англии Николай Толстой написал две книги (одна называется “Жертвы Ялты”). Лорд Беттел тоже описал в книге эти события. Был создан фильм венгерским режиссером (в Англии он был показан). Ранее, в “Архипелаге ГУЛАГ” Солженицын посвятил этим событиям 5 строчек и полстраницы примечаний (он пишет: “тайна этого предательства отлично, тщательно сохранена британским и американским правительствами”).
С тех пор прошло много времени. Меня интересует, почему англичане так предательски выдали наших граждан обратно в СССР? Или Сталин что-то пообещал англичанам? Может быть, была какая-то некрасивая сделка?
Какова судьба этих трех книг? Будут ли они переведены на русский язык?
Будет ли показан фильм у нас?
Напишите поподробнее об этих событиях в вашем журнале. Очень нравится ваш отдел публицистики, а романы А. Проханова — потрясающи.

С уважением
Л. Юстратова
Ст. Спирово, Тверская обл.

****

Уважаемая Л. Юстратова!
Да, Вы правы. В журнале “Новый мир”, действительно, Солженицын опубликовал свое письмо Елизавете II, Королеве Великобритании, в котором писал, что “в 1945 и 1946 годах правительство Великобритании и его военное командование, ведшее до того времени, кажется, войну за всеобщую свободу (? — Ст. К.), — по тайному соглашению с администрацией Сталина передали на расправу ему десятки тысяч и даже сотни тысяч беженцев из СССР...”
Ранее в “Архипелаге ГУЛАГ” он без сомнений утверждал ту же цифру: “И какой военный и политический резон для них имела сдача на смерть в руки Сталина несколько сот тысяч вооруженных советских граждан, решительно не хотевших сдаваться?”
А теперь позвольте мне привести несколько цитат из книги Н. Толстого “Жертвы Ялты”, изданной в Париже издательством “Имка пресс” (1988 г.)
“Солдаты Кононова составили 102 казачий полк и храбро сражались против Красной Армии и партизан” (текст Н. Толстого, стр. 27).
“Среди сдавшихся в плен немцам было около 40 тысяч казаков...” (текст Н. Толстого, стр. 298).
“Нам срочно нужны инструкции относительно размещения примерно 50 тысяч казаков... Они были частью немецких вооруженных сил и воевали против союзников” (стр. 293 — из письма английского фельдмаршала Александера своему кабинету министров).
“Могу ли я получить дальнейшие отчеты о 45 тысячах казаков, о которых говорил генерал Эйзенхауэр в своем донесении?” (стр. 297 — из письма Черчилля генералу Исмею).
“Несколько тысяч казаков были взяты в плен (последние три года они воевали в рядах немецкой армии, носили немецкую форму и являлись военнопленными” (стр. 292, из рассказа леди Лимерик, заместителя военной организации Красного Креста).
“Английские власти не проводили переписи в лагере казаков, но, согласно оценке, сделанной на основе заявок на продукты, их было 23 800 человек... Сами казаки, впрочем, приводят другие цифры: от 30 до 35 тысяч...” (текст Н. Толстого, стр. 177).
Из всего сказанного Вы сами можете понять, что Солженицын лжет, говоря о “нескольких сотнях тысяч”... Кстати, книга Н. Толстого вышла в 1988 г. в серии под общей редакцией самого Солженицына. Видимо, Александр Исаевич сам забыл о цифрах из книги Н. Толстого и, как это с ним часто бывало, придумал новые.
Неправду говорит он также и о том, что все они были “беженцы”: многие из них были перебежчиками, изменниками, нарушившими присягу и ставшими под знамена фашистской Германии, и отношение к ним, если принимать во внимание законы военного времени, естественно было гораздо более суровым, нежели к обычным немецким военнопленным. Они воевали в рядах врага против своей страны и своего народа.
Я помню те времена. Ненависть наших людей, переживших столько горя и мук во время войны и оккупации, была столь велика, что никакого сочувствия к пленным предателям в то время ни в советском правосудии, ни в обществе, ни в простом народе быть не могло.
Впрочем, даже “гуманные” французы казнили коллаборациониста Пэтена, как и норвежцы своего Квислинга. Чего уж говорить о советских людях, в душах которых жажда возмездия была много сильнее, нежели у французов и норвежцев.
Казни своих отечественных предателей через повешенье в те дни производились после освобождения советских городов под стихийное одобрение народа. Таково было время и таковы были естественные и исторически справедливые чувства наших людей.
Думаю, что никакой “некрасивой сделки” между Сталиным и англичанами не было. Зачем англичанам было заботиться о судьбе наших коллаборационистов да еще воевавших в немецких частях против тех же англичан? Они с облегчением отдали Сталину право судить и наказывать их. Конечно, когда происходят такого рода исторические катастрофы, то по отношению к отдельным людям могут совершаться и всякого рода несправедливости, но стихии (а война это страшная стихия) не подвластны юридическим нормам и всяческого рода мечтам о правах человека. Что же касается фильмов и других книг, о которых Вы упоминаете, то я их не знаю. Однако думаю, что они заражены той же пропагандистской ложью по отношению к истории СССР и России, которая сейчас захлестнула западную историческую “науку”.
Так что цифра “несколько сотен тысяч” имеет столь же мифический и пропагандистский смысл, как “60 миллионов” наших граждан, которыми якобы пожертвовал советский режим, чтобы “завалить трупами” немцев, как якобы “десятки миллионов” сидевших в ГУЛАГе, или как “шесть миллионов” евреев, погибших в гитлеровских концлагерях... Что делать! “Чтобы в ложь поверили, она должна быть колоссальна”, как говорил Геббельс.
Кстати, в том же 12-м номере “Нового мира”, о котором Вы упоминаете, Солженицын рассказывает о том, как в 1987 году он поехал в Лондон получать Темплтоновскую премию (“О самом Темплтоне ничего не было известно, кроме того, что миллионер”. — А. С.).
Во время пребывания в Лондоне писатель встречался с Маргарет Тэтчер и принцем Чарльзом. С обоими он, как пишет сам, намеревался поговорить по одному щепетильному вопросу:
“Прочь от формальностей, я поцеловал руку Тэтчер — редко бывает женская рука достойней, а я испытывал к этой государственной женщине и восхищение и симпатию [...]. Да в такую редкую встречу и с таким центровым лидером, как она, — мне хотелось подняться выше политики... А тут еще был и разительный случай: война за Фолклендские острова. Прямо на другой стороне земного шара! Остаток заморской империи и такая малозначная земля, и гнать флот из-за нее, проливать обоюдную кровь? Как красиво и благородно было бы — от этих островов отказаться, отрешиться! Но так сильно Тэтчер была простужена, такой сорванный голос — не мог я затевать такой спор, не мог этого выговорить. Ведь Фолклендская война — была ее личная гордость, и успех ее партии — да вот перед новыми выборами”...
Не решился Александр Исаевич напомнить баронессе о Фолклендах, но судьба предоставила ему еще один шанс — он встретился и долго беседовал с принцем Чарльзом. В этом разговоре Александр Исаевич диктовал отпрыску королевской крови: “...Надо громко, решительно осуждать выдачу русских Сталину в 1945 году... Принц Чарльз слушал вбирчиво (так у автора. — Ст. К.), иногда добавлял вопросы. О Фолклендской войне — и тут я сказать не решился”.
Вот ведь что получается! У бесстрашного диссидента, метавшего грома и молнии в “империю Зла”, публиковавшего огнедышащие “послания вождям”, бросавшего вызов всему лагерю социализма, тоталитаризма, сталинизма, у яростного борца против нашего вторжения в Афганистан язык прилипает к гортани, когда он вспоминает о Фолклендах. Не хочется ему, видите ли, огорчать “вбирчивого” Чарльза и “простуженную” Тэтчер. Ту самую, которая его родину — страну “Слова о полку” и Пушкина, Менделеева и Чайковского, страну с тысячелетней великой культурой в то время обозвала “Верхней Вольтой с ракетами”. За что он ей, видимо, и ручку поцеловал.
А. И. от восхищения перед “государственной женщиной” обомлел совершенно, однако все-таки задним умом понял, что на демократическом Западе антизападные пропагандистские штучки даром ему не пройдут, — и стушевался окончательно перед сильными мира сего. А может быть, испугался того, что за бестактное упоминание о британской агрессии англичанам с их исторической памятью, не дай Бог, придет в голову депортировать его обратно в СССР, как депортировали они когда-то “на расправу Сталину казаков”?
Словом, у страха глаза велики. Не глаза, а увеличительные стекла, через которые “десятки тысяч” превращаются в “сотни”...

С уважением
Ст. Куняев

От	Дмитрий Кобзев
К	Георгий (08.11.2001 11:04:32)
Дата	09.11.2001 07:30:01

Ошибка

Привет!

>Впрочем, даже “гуманные” французы казнили коллаборациониста Пэтена, как и норвежцы своего Квислинга
Французы не казнили Петена, смертный приговор был заменен пожизненным заключением.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (09.11.2001 07:30:01)
Дата	09.11.2001 11:17:11

А главный вывод верен - "подлости" никакой не было (ничего не обещали...) (*)

... и советские власти имели право наказать тех, кто воевал против СССР. С немцами - как в "ту войну", так и в эту. Коли взял в руки оружие - так уж не взыщи, если поймают.
Можно хоть Земскова почитать.

Вот еще интересно:

ВГЛЯДЫВАЯСЬ В ПРОШЛОЕ (по материалам международной конференции)
http://www.nasledie.ru/oboz/N10_95/009.HTM

От	Георгий
К	Георгий (09.11.2001 11:17:11)
Дата	09.11.2001 11:19:17

Ссылка на Земскова (*)

Ссылка на Земскова

http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (09.11.2001 07:30:01)
Дата	09.11.2001 08:59:38

Это правда. Но собирались... :-)))) (-)

От	Георгий
К	Георгий (08.11.2001 11:04:32)
Дата	08.11.2001 23:01:50

Что же - неужели никому не интересно? :-)) (-)

От	Nail
К	Георгий (08.11.2001 23:01:50)
Дата	09.11.2001 16:58:47

Пара слов

Между прочим, далеко не все казаки, выданные СССР были гражданами СССР. Соответственно, предателями они не были. Впрочем не переставая от этого быть врагами.

От	И.Пыхалов
К	Nail (09.11.2001 16:58:47)
Дата	10.11.2001 03:08:54

Они были русскими

>Между прочим, далеко не все казаки, выданные СССР были гражданами СССР. Соответственно, предателями они не были. Впрочем не переставая от этого быть врагами.

Гитлер вел против русского народа войну на уничтожение. Они ему в этом помогали. Следовательно, они были предателями по отношению к русскому народу.

От	Георгий
К	И.Пыхалов (10.11.2001 03:08:54)
Дата	10.11.2001 10:24:47

Это мне немного напомнило "Дочь Монтесумы". Там тоже...

... главного героя (он был испанец по матери) испанцы объявили "предателем белой расы".

Я понимаю, что там ситуация немного другая... %0(((

От	Георгий
К	Nail (09.11.2001 16:58:47)
Дата	10.11.2001 00:18:58

И это верно. Впрочем, в те времена слово "предатель" наверняка...

>Между прочим, далеко не все казаки, выданные СССР были гражданами СССР. Соответственно, предателями они не были. Впрочем не переставая от этого быть врагами.

... толковалось расширительно.