Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Про Ленд-лиз

От	alex~1
К	VVV-Iva
Дата	11.01.2002 10:56:04
Рубрики	Россия-СССР; История; Война и мир; Хозяйство;

Re: Про Ленд-лиз

>
>Может быть из-за специфики моей деятельности меня интересовало, что присходило на самом деле. Математика строгая наука. И когда занимаешься чем то, хотелось верно понимать то, что было. Что бы ошибок поменьше делать.

Уважаемый VVV-Iva, математика здесь не поможет. Математика - это, в каком-то смысле, вообще не наука. Математика - это инструмент, необходимый для науки. Результат математического моделирования однозначно определяется принятыми допущениями, структурой модели и исходными данными.

В вопросах, имеющих отношение к ленд-лизу (тема излишне затянувшейся IMHO дискуссии), математика не нужна. Достаточно 4-х действий арифметики. Все складывают, умножают и делят (в смысле арифметики :)) одинаково, а результат получается разный.

Здесь проблема позиции и мировоззрения, а не науки (см. далее).

>А к идеологоии у меня отвращение, в следствии советского ей перекармливания. А что до любви к Родине, мне в 70-х-80-х очень не хотелось, что бы мы так же воевали как в 41-45. Не могли мы позволить так людьми бросаться уже.

К идеологии вообще отвращения не бывает. Бывает отвращение к конкретной идеологии. Ясно, кстати, что в данном случае Вы испытываете отвращение не к идеологии, а к пропаганде и обычному вранью. Это совсем разные вещи. Их надо уметь отличать.
Насчет того, что Вам бы "не хотелось воевать так, как в 1941-45".
Во-первых, нельзя однозначно говорить, что воевали "плохо в целом". Это слишком "интегральная" оценка, которая не в "идеологических" целях просто неуместна.
Во-вторых, если Вы имеете в виду вопиющие недостатки, то зачем ломиться в открытую дверь? Вы не хотите? А кто хочет или хотел в то время?

>А сейчас моя цель - попытаться показать, что СССР имел свои внутренние причины для крушения.

Опять-таки, кто бы спорил. В чем они были - вот вопрос. Война закончилась за 50 лет до крушения СССР и за 20-30 лет до появления первых признаков надвигающегося крушения (кстати, в появлении таких признаков нет ничего страшного - это абсолютно нормально). Какое отношение к крушению СССР имеет, например, ленд-лиз или распределение немецких истребителей по фронтам?

И мне бы не хотелось, чтобы население России пошло за лидером, желающим бросить Россию в конфрантацию с Западом, в худших условиях, чем это было при СССР. Это тупиковый и гибельный путь.

Вы говорите так, как будто Запад говорит России: пойдешь на конфронтацию - раздавлю, пойдешь в друзья - все прощу и расцелую в обе щечки. И неясно, что Вы понимаете под конфронтацией. Если военную, то это невозможно, и никакого политика, который желал бы "Россию в нее бросить", нет и не предвидится. О чем беспокоиться?
Если под "конфронтацией" Вы понимаете чт-то другое, то объясните, что именно.

>Но скорее всего Россия пойдет по этому пути. Тверь еще не пала (1327) и худшее еще впереди. До Куликова поля еще далеко. И так как эмоции толкают на "тверской" а не "московский путь" не понятно будет ли оно вообще.

Не очень понял Вашу позицию. Вы видите аналогию в противостоянии России Западу (сейчас) и татарам (в то время)? Вы сторонник "московского пути", т.е. жесткой централизации, мобилизации сил и подчинения всего задаче "национального отпора" внешнему врагу?
Выразитесь яснее.

>А про 4% - это по вооружениям, которые по моему мнению не были главным в ленд-лизе.

Как раз по вооружениям доля поставок по ленд-лизу, скорее всего, превосходит 4% от производства в СССР.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (11.01.2002 10:56:04)
Дата	11.01.2002 17:08:53

Re: Про Ленд-лиз

Привет

>Вы говорите так, как будто Запад говорит России: пойдешь на конфронтацию - раздавлю, пойдешь в друзья - все прощу и расцелую в обе щечки. И неясно, что Вы понимаете под конфронтацией. Если военную, то это невозможно, и никакого политика, который желал бы "Россию в нее бросить", нет и не предвидится. О чем беспокоиться?
>Если под "конфронтацией" Вы понимаете чт-то другое, то объясните, что именно.

То что Запад говорит - это вторично, нельзя в политике ориентироваться на внешние союзы. Первично, что внутри происходит и настроения в обществе. Меня пугает наличие большого количества людей, мечтающих о возрождении мощи СССР.

>Не очень понял Вашу позицию. Вы видите аналогию в противостоянии России Западу (сейчас) и татарам (в то время)? Вы сторонник "московского пути", т.е. жесткой централизации, мобилизации сил и подчинения всего задаче "национального отпора" внешнему врагу?
>Выразитесь яснее.

Московский путь - накопление соих сил, не ввязывась в открытое противостояние, работа на длительную перспективу, признание сложившегося положения вещей.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (11.01.2002 17:08:53)
Дата	11.01.2002 18:01:28

Re: Про Ленд-лиз

От	VVV-Iva
К	alex~1 (11.01.2002 18:01:28)
Дата	11.01.2002 22:42:35

Re: Про Ленд-лиз

Привет

>
>Я так и не понял, что Вы имели в виду, говоря о "конфронтации".
>И еще: а почему, собственно, Вас пугают люди, "мечтающие о возрождении мощи СССР"?

А потому, что это сейчас ( лет 100 еще) не реально. Т.е. возрождения не будет, а глупостей будет навалом.
Хотелось бы чтобы мы на примере немцев поучились что ли - нельзя в одиночку со всем миром.

>>>Не очень понял Вашу позицию. Вы видите аналогию в противостоянии России Западу (сейчас) и татарам (в то время)? Вы сторонник "московского пути", т.е. жесткой централизации, мобилизации сил и подчинения всего задаче "национального отпора" внешнему врагу?
>>>Выразитесь яснее.
>>
>>Московский путь - накопление соих сил, не ввязывась в открытое противостояние, работа на длительную перспективу, признание сложившегося положения вещей.
>
>Какой смысл накапливать силы, если "возрождение мощи" Вас пугает?

Да я думаю, что возрождение СССР не возможно ( как тогда Киевской Руси), а если пойти по этому пути, что-нибудь приличное может получиться со временем.

А реванш не получится, мое мнение. Только еще одно поражени, только в горячей войне.

Владимир

От	Владислав
К	VVV-Iva (11.01.2002 22:42:35)
Дата	12.01.2002 04:52:34

Re: Про Ленд-лиз

Приветствую!

>>И еще: а почему, собственно, Вас пугают люди, "мечтающие о возрождении мощи СССР"?

>А потому, что это сейчас ( лет 100 еще) не реально. Т.е. возрождения не будет, а глупостей будет навалом.
>Хотелось бы чтобы мы на примере немцев поучились что ли - нельзя в одиночку со всем миром.

[...]

>А реванш не получится, мое мнение. Только еще одно поражени, только в горячей войне.

Ну и каша же у Вас в голове!

Кто и когда _здесь_ (на форуме) предлагал устраивать военный реванш против Запада???

Кто и когда в СССР предлагал устроить ВОЕННУЮ схватку с Западом? Да общим местом всей пропаганды было "хотят ли русские войны?"!!!

Или Вы считаете, что пропаганда призывала народ к одному, а готовила к другому?

Да и как СССР мог (сможет) угрожать США иначе, чем ядреной бомбой?

"Советская вугроза" была придумана Соединенными Штатами после Второй Мировой войны с исключительно прагматичными целями -- продвинуть себя в защитники Европы от "орд с востока". Без этого Штатам в Европе ничего не светило -- как после Первой Мировой.

Кстати, именно с этой целью американцы в Тегеране, Ялте и Потсдаме так охотно "сдавали" злобному и коварному Сталину позиции в центре Европы. Позиции-то были не их, а английские ;-). Усиление СССР в Европе объективно ослабляло Англию и не позволяло ей восстановить довоенный статус-кво. Штатами Союз как конкурент пока не воспринимался.

Считать же, что военная мощь нужна была СССР только для агрессии -- это повторять бред, озвученный пресловутым Резуном.

Кстати, при наличии былой военной мощи Союза никто не позволил бы НАТО разводить террористов на Балканах и тем более бомбить Сербию. Впрочем, для экономики важнее то, что Турция никогда не решилась бы закрыть для наших танкеров Босфор. Между прочим, последнее является _грубым нарушением_ международных соглашений о режиме Проливов.

Удачи!

Владислав

От	Георгий
К	alex~1 (11.01.2002 18:01:28)
Дата	11.01.2002 20:30:13

Замечания.

> >То что Запад говорит - это вторично, нельзя в политике ориентироваться на внешние союзы. Первично, что внутри происходит и
настроения в обществе. Меня пугает наличие большого количества людей, мечтающих о возрождении мощи СССР.
>
> Я так и не понял, что Вы имели в виду, говоря о "конфронтации".
> И еще: а почему, собственно, Вас пугают люди, "мечтающие о возрождении мощи СССР"?

Я же говорил, Алекс - это нам больно оттого, что промышленность останавливалась, а те, кого "пугала мощь", скажут - так это ж
хорошо! Затем и разваливали, потому что быть слабым хорошо - с их точки зрения. Диссидентов уже не обидишь - из-за океана прицыкнут.
Галилеев это хорошо излагал - теперь, коли обижать будут, можно звать НАТОвцев на помощь. А раньше нельзя было - "проклятая мощь" не
давала.
Теперь ясно, ЧТО ЭТО ТАКОЕ???

> >>Не очень понял Вашу позицию. Вы видите аналогию в противостоянии России Западу (сейчас) и татарам (в то время)? Вы сторонник
"московского пути", т.е. жесткой централизации, мобилизации сил и подчинения всего задаче "национального отпора" внешнему врагу?
> >>Выразитесь яснее.
> >
> >Московский путь - накопление соих сил, не ввязывась в открытое противостояние, работа на длительную перспективу, признание
сложившегося положения вещей.
>
> Какой смысл накапливать силы, если "возрождение мощи" Вас пугает?
>

Вот именно. Или под "мощью" подразумевается только "военная"? А кто хочет "открытого противостояния"-то? Я, например, хочу, чтобы не
лезли и "не вмешивались, как в Югославию, Гренаду, Панаму. И все. Но предлагается другой путь - ослабнуть настолько, чтобы ... Ну
вроде того как - сдались бы немцам в июне 1941 года, и потерь бы никаких не было, а то в результате мало что 27 (или все же 20?)
миллионов своих на тот свет отправилось, так еще и 7-8 млн. бедных культурных немцев с собой прихватили. И как только посмели,
варвары вонючие?!