Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Про Ленд-лиз

От	Дмитрий Лебедев
К	VVV-Iva
Дата	11.01.2002 00:11:05
Рубрики	Россия-СССР; История; Война и мир; Хозяйство;

Re: Про Ленд-лиз

Я после нашего разговора попытался поднять информацию в Интернете. Везде говорилось одно и то же – что Советская история говорила о поставках на уровне 4%, а на самом деле их было столько-то (не мерянно), но правда ли, что цифра действительно 4% не уточняется. Что меня во всем этом настораживает. Во-первых, «правдолюбцы» пользуются зарубежными источниками. Я сегодня не склонен доверять всему, что там сообщается. Вот, открыл американский журнал и прочитал «Коммунизм уничтожил больше людей, чем нацизм». Вот и вся им цена. Во-вторых, цифры, приводимые Владимиром, противоречат здравому смыслу. Возможно ли то, что до войны в России было ничтожно мало паровозов и вагонов? Как вообще тогда создавалась промышленность? Материалы перевозили на огромные расстояния в почтовых каретах? Или всё, что нужно, выкапывали на месте? Но самое главное это то, что в-третьих. Сегодня многие используют любую возможность, чтобы принизить значение вскормившей их страны, где они вовсе неплохо жили. Для этого, они легко верят всему, что говорится ей во вред, будь то ложь или правда. Человек может уехать из страны под давлением обстоятельств, но продолжать любить свое Отечество, а может и ненавидеть его от всего сердца. В последнем случае, речь идёт уже о неполноценности. Для прочих скажу, что одно дело покритиковать свою страну на кухне, когда в ней все в относительном порядке, а другое дело делать это на людях, где любая критика будет усугублять положение. Своими замечаниями и разоблачениями вы льёте воду на мельницу врага. Не так важно, каким был Ленд-лиз – 4% или 8%, важно, что наши предки бросались в бой, даже зная, что умрут и победили, а мы сдали страну в мирное время.

От	Begletz
К	Дмитрий Лебедев (11.01.2002 00:11:05)
Дата	11.01.2002 04:46:13

Re: Про Ленд-лиз

Вот, открыл американский журнал и прочитал «Коммунизм уничтожил больше людей, чем нацизм». Вот и вся им цена.

Вообще-то, если считать только "внутренние" жертвы, без учета военных потерь ВМВ то есть учесть жертвы культурной революции в Китае и убиенных кампучийцев, то, пожалуй, это верно.

От	Владислав
К	Begletz (11.01.2002 04:46:13)
Дата	11.01.2002 06:52:31

Re: Про Ленд-лиз

Приветствую!

>Вот, открыл американский журнал и прочитал «Коммунизм уничтожил больше людей, чем нацизм». Вот и вся им цена.

>Вообще-то, если считать только "внутренние" жертвы, без учета военных потерь ВМВ

А как считать жертвы?

Общее количество, или за одинаковый период?

А может быть, среднее ежегодное?

Кого будем заносить в жертвы. Есть мнение, что, поскольку нацизма без коммунизма не было бы вовсе, то все погибшие во Второй Мировой -- тоже на совести коммунистов.

Есть другая теория -- посчитать все потери от снижения рождаемости в России (по сравнению с уровнем 1913 года) -- и объявит нерожденных невинноубиенными.

В итоге суммирования всех вышеозначенных результатов получается круглая цифра в 100 миллионов человек. Она крупными буквами выведена на обложке "Черной книги коммунизма", написанной группой французских интеллектуалов (бывших левых радикалов 1968 года) и изданной у нас в 1999 году. На деньги Союза Правых сил. В рамках предвыборной кампании. Книга большая толстая, черная -- на витринах и лотках издалека видно. Так что даже открывать не надо. Посмотрел на обложку -- и просветился

Я как-то спросил торговца -- сколько штук этой книги он продал. Так он меня этой самой книгой чуть не убил...

>то есть учесть жертвы культурной революции в Китае и

Здесь я не специалист -- но, насколько я знаю, относительно немного. Порядка сотни тысяч. При Чан Кай-ши в год от голода умирало примерно столько же.

> убиенных кампучийцев, то, пожалуй, это верно.

Три миллиона, или 40% жителей. Причем когда вьетнамцы вошли в страну и прекратили это безобразие, на них вызверился весь "либеральный мир".

Удачи!

Владислав

От	Дмитрий Лебедев
К	Владислав (11.01.2002 06:52:31)
Дата	11.01.2002 10:55:23

Re: Про Ленд-лиз

>>Вот, открыл американский журнал и прочитал «Коммунизм уничтожил больше людей, чем нацизм». Вот и вся им цена.
>
>>Вообще-то, если считать только "внутренние" жертвы, без учета военных потерь ВМВ
>
>А как считать жертвы?

>Общее количество, или за одинаковый период?

>А может быть, среднее ежегодное?

Жертвы можно подсчитать по различным показателям, это как раз не проблема.

>Кого будем заносить в жертвы. Есть мнение, что, поскольку нацизма без коммунизма не было бы вовсе, то все погибшие во Второй Мировой -- тоже на совести коммунистов.

Не обижайтесь, но это чушь. Нацизм к коммунизму не имеет никакого отношения. Но сказать можно, что угодно.

>Есть другая теория -- посчитать все потери от снижения рождаемости в России (по сравнению с уровнем 1913 года) -- и объявит нерожденных невинноубиенными.

А при чём тут коммунисты? В революцию были задействованы разные силы, и началось всё со слабости царизма, а закончилось интервенцией "цивилизованных" стран. Может их и обвинить?

>В итоге суммирования всех вышеозначенных результатов получается круглая цифра в 100 миллионов человек.

Эта цифра высосана из пальца.

>Я как-то спросил торговца -- сколько штук этой книги он продал. Так он меня этой самой книгой чуть не убил...

И это была бы, по мнению французских "интеллектуалов", 100 000 001 жертва коммунизма.

>>то есть учесть жертвы культурной революции в Китае и

А если учитывать прогресс, благодаря Компартии Китая, то сколько людей было спасено?

>
>Здесь я не специалист -- но, насколько я знаю, относительно немного. Порядка сотни тысяч. При Чан Кай-ши в год от голода умирало примерно столько же.

>> убиенных кампучийцев, то, пожалуй, это верно.
>
>Три миллиона, или 40% жителей. Причем когда вьетнамцы вошли в страну и прекратили это безобразие, на них вызверился весь "либеральный мир".

>Удачи!

>Владислав

Вообще, больше всего жертв было принесено именно во время либерализма. Огораживания, революции, религиозные войны, истребление людей в колониях, массовые войны, начиная с войны за испанское наследство и до мировых войн. Да и нацизм встал на ноги при помощи либеральных государств. Я уж молчу о той кровавой жатве, которую имеет общество в результате холодной гражданской войны, кторая идёт в либеральных странах. К нас счет жертв либерализма идёт на миллионы - от резкой убыли населения, до заказных убийств, войн, самоубийств и скрытых самоубийств - жертв алкоголизма и наркомании. Но боюсь, "правое дело" на книжонку не раскошелится.

От	Igor Ignatov
К	Владислав (11.01.2002 06:52:31)
Дата	11.01.2002 07:23:46

Ре: Что значит, "чуть не убил"?

Не продается, что ли?

От	Владислав
К	Igor Ignatov (11.01.2002 07:23:46)
Дата	12.01.2002 04:58:41

Ре: Что значит,...

Приветствую!

>Не продается, что ли?

Судя по всему.

Но все-таки до чего гениальное средство пропаганды -- книга толстая, в толстым книгам у нас верят. Надпись видна сразу, так что и покупать не надо. Взглянул на умную книгу, посмотрел под чьей редакцией (там на титуле крупными букавами стоит "академик А.Н. Яковлев") -- и просветился, за кого голосовать сердцем.

Удачи!

Владислав

От	Георгий
К	Igor Ignatov (11.01.2002 07:23:46)
Дата	11.01.2002 14:07:51

Очевидно... Приводили статью, где какой-то француз плакался,...

... - мол, "потребителя нет".

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Лебедев (11.01.2002 00:11:05)
Дата	11.01.2002 00:59:38

Re: Про Ленд-лиз

Привет

>Я после нашего разговора попытался поднять информацию в Интернете. Везде говорилось одно и то же – что Советская история говорила о поставках на уровне 4%, а на самом деле их было столько-то (не мерянно), но правда ли, что цифра действительно 4% не уточняется. Что меня во всем этом настораживает. Во-первых, «правдолюбцы» пользуются зарубежными источниками. Я сегодня не склонен доверять всему, что там сообщается. Вот, открыл американский журнал и прочитал «Коммунизм уничтожил больше людей, чем нацизм». Вот и вся им цена. Во-вторых, цифры, приводимые Владимиром, противоречат здравому смыслу. Возможно ли то, что до войны в России было ничтожно мало паровозов и вагонов?

А потери? А дилему производить танки или паровозы?

>Как вообще тогда создавалась промышленность? Материалы перевозили на огромные расстояния в почтовых каретах? Или всё, что нужно, выкапывали на месте? Но самое главное это то, что в-третьих. Сегодня многие используют любую возможность, чтобы принизить значение вскормившей их страны, где они вовсе неплохо жили. Для этого, они легко верят всему, что говорится ей во вред, будь то ложь или правда. Человек может уехать из страны под давлением обстоятельств, но продолжать любить свое Отечество, а может и ненавидеть его от всего сердца. В последнем случае, речь идёт уже о неполноценности. Для прочих скажу, что одно дело покритиковать свою страну на кухне, когда в ней все в относительном порядке, а другое дело делать это на людях, где любая критика будет усугублять положение. Своими замечаниями и разоблачениями вы льёте воду на мельницу врага. Не так важно, каким был Ленд-лиз – 4% или 8%, важно, что наши предки бросались в бой, даже зная, что умрут и победили, а мы сдали страну в мирное время.

Может быть из-за специфики моей деятельности меня интересовало, что присходило на самом деле. Математика строгая наука. И когда занимаешься чем то, хотелось верно понимать то, что было. Что бы ошибок поменьше делать.

А к идеологоии у меня отвращение, в следствии советского ей перекармливания. А что до любви к Родине, мне в 70-х-80-х очень не хотелось, что бы мы так же воевали как в 41-45. Не могли мы позволить так людьми бросаться уже.

А сейчас моя цель - попытаться показать, что СССР имел свои внутренние причины для крушения. И мне бы не хотелось, чтобы население России пошло за лидером, желающим бросить Россию в конфрантацию с Западом, в худших условиях, чем это было при СССР. Это тупиковый и гибельный путь.

Но скорее всего Россия пойдет по этому пути. Тверь еще не пала (1327) и худшее еще впереди. До Куликова поля еще далеко. И так как эмоции толкают на "тверской" а не "московский путь" не понятно будет ли оно вообще.

Но действительность превосходит не наши ожидания, она превосходит то, что мы и помыслить не могли (с) Паркинсон.

А про 4% - это по вооружениям, которые по моему мнению не были главным в ленд-лизе.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (11.01.2002 00:59:38)
Дата	11.01.2002 10:56:04

Re: Про Ленд-лиз

>
>Может быть из-за специфики моей деятельности меня интересовало, что присходило на самом деле. Математика строгая наука. И когда занимаешься чем то, хотелось верно понимать то, что было. Что бы ошибок поменьше делать.

Уважаемый VVV-Iva, математика здесь не поможет. Математика - это, в каком-то смысле, вообще не наука. Математика - это инструмент, необходимый для науки. Результат математического моделирования однозначно определяется принятыми допущениями, структурой модели и исходными данными.

В вопросах, имеющих отношение к ленд-лизу (тема излишне затянувшейся IMHO дискуссии), математика не нужна. Достаточно 4-х действий арифметики. Все складывают, умножают и делят (в смысле арифметики :)) одинаково, а результат получается разный.

Здесь проблема позиции и мировоззрения, а не науки (см. далее).

>А к идеологоии у меня отвращение, в следствии советского ей перекармливания. А что до любви к Родине, мне в 70-х-80-х очень не хотелось, что бы мы так же воевали как в 41-45. Не могли мы позволить так людьми бросаться уже.

К идеологии вообще отвращения не бывает. Бывает отвращение к конкретной идеологии. Ясно, кстати, что в данном случае Вы испытываете отвращение не к идеологии, а к пропаганде и обычному вранью. Это совсем разные вещи. Их надо уметь отличать.
Насчет того, что Вам бы "не хотелось воевать так, как в 1941-45".
Во-первых, нельзя однозначно говорить, что воевали "плохо в целом". Это слишком "интегральная" оценка, которая не в "идеологических" целях просто неуместна.
Во-вторых, если Вы имеете в виду вопиющие недостатки, то зачем ломиться в открытую дверь? Вы не хотите? А кто хочет или хотел в то время?

>А сейчас моя цель - попытаться показать, что СССР имел свои внутренние причины для крушения.

Опять-таки, кто бы спорил. В чем они были - вот вопрос. Война закончилась за 50 лет до крушения СССР и за 20-30 лет до появления первых признаков надвигающегося крушения (кстати, в появлении таких признаков нет ничего страшного - это абсолютно нормально). Какое отношение к крушению СССР имеет, например, ленд-лиз или распределение немецких истребителей по фронтам?

И мне бы не хотелось, чтобы население России пошло за лидером, желающим бросить Россию в конфрантацию с Западом, в худших условиях, чем это было при СССР. Это тупиковый и гибельный путь.

Вы говорите так, как будто Запад говорит России: пойдешь на конфронтацию - раздавлю, пойдешь в друзья - все прощу и расцелую в обе щечки. И неясно, что Вы понимаете под конфронтацией. Если военную, то это невозможно, и никакого политика, который желал бы "Россию в нее бросить", нет и не предвидится. О чем беспокоиться?
Если под "конфронтацией" Вы понимаете чт-то другое, то объясните, что именно.

>Но скорее всего Россия пойдет по этому пути. Тверь еще не пала (1327) и худшее еще впереди. До Куликова поля еще далеко. И так как эмоции толкают на "тверской" а не "московский путь" не понятно будет ли оно вообще.

Не очень понял Вашу позицию. Вы видите аналогию в противостоянии России Западу (сейчас) и татарам (в то время)? Вы сторонник "московского пути", т.е. жесткой централизации, мобилизации сил и подчинения всего задаче "национального отпора" внешнему врагу?
Выразитесь яснее.

>А про 4% - это по вооружениям, которые по моему мнению не были главным в ленд-лизе.

Как раз по вооружениям доля поставок по ленд-лизу, скорее всего, превосходит 4% от производства в СССР.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (11.01.2002 10:56:04)
Дата	11.01.2002 17:08:53

Re: Про Ленд-лиз

Привет

>Вы говорите так, как будто Запад говорит России: пойдешь на конфронтацию - раздавлю, пойдешь в друзья - все прощу и расцелую в обе щечки. И неясно, что Вы понимаете под конфронтацией. Если военную, то это невозможно, и никакого политика, который желал бы "Россию в нее бросить", нет и не предвидится. О чем беспокоиться?
>Если под "конфронтацией" Вы понимаете чт-то другое, то объясните, что именно.

То что Запад говорит - это вторично, нельзя в политике ориентироваться на внешние союзы. Первично, что внутри происходит и настроения в обществе. Меня пугает наличие большого количества людей, мечтающих о возрождении мощи СССР.

>Не очень понял Вашу позицию. Вы видите аналогию в противостоянии России Западу (сейчас) и татарам (в то время)? Вы сторонник "московского пути", т.е. жесткой централизации, мобилизации сил и подчинения всего задаче "национального отпора" внешнему врагу?
>Выразитесь яснее.

Московский путь - накопление соих сил, не ввязывась в открытое противостояние, работа на длительную перспективу, признание сложившегося положения вещей.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (11.01.2002 17:08:53)
Дата	11.01.2002 18:01:28

Re: Про Ленд-лиз

От	VVV-Iva
К	alex~1 (11.01.2002 18:01:28)
Дата	11.01.2002 22:42:35

Re: Про Ленд-лиз

Привет

>
>Я так и не понял, что Вы имели в виду, говоря о "конфронтации".
>И еще: а почему, собственно, Вас пугают люди, "мечтающие о возрождении мощи СССР"?

А потому, что это сейчас ( лет 100 еще) не реально. Т.е. возрождения не будет, а глупостей будет навалом.
Хотелось бы чтобы мы на примере немцев поучились что ли - нельзя в одиночку со всем миром.

>>>Не очень понял Вашу позицию. Вы видите аналогию в противостоянии России Западу (сейчас) и татарам (в то время)? Вы сторонник "московского пути", т.е. жесткой централизации, мобилизации сил и подчинения всего задаче "национального отпора" внешнему врагу?
>>>Выразитесь яснее.
>>
>>Московский путь - накопление соих сил, не ввязывась в открытое противостояние, работа на длительную перспективу, признание сложившегося положения вещей.
>
>Какой смысл накапливать силы, если "возрождение мощи" Вас пугает?

Да я думаю, что возрождение СССР не возможно ( как тогда Киевской Руси), а если пойти по этому пути, что-нибудь приличное может получиться со временем.

А реванш не получится, мое мнение. Только еще одно поражени, только в горячей войне.

Владимир

От	Владислав
К	VVV-Iva (11.01.2002 22:42:35)
Дата	12.01.2002 04:52:34

Re: Про Ленд-лиз

Приветствую!

>>И еще: а почему, собственно, Вас пугают люди, "мечтающие о возрождении мощи СССР"?

>А потому, что это сейчас ( лет 100 еще) не реально. Т.е. возрождения не будет, а глупостей будет навалом.
>Хотелось бы чтобы мы на примере немцев поучились что ли - нельзя в одиночку со всем миром.

[...]

>А реванш не получится, мое мнение. Только еще одно поражени, только в горячей войне.

Ну и каша же у Вас в голове!

Кто и когда _здесь_ (на форуме) предлагал устраивать военный реванш против Запада???

Кто и когда в СССР предлагал устроить ВОЕННУЮ схватку с Западом? Да общим местом всей пропаганды было "хотят ли русские войны?"!!!

Или Вы считаете, что пропаганда призывала народ к одному, а готовила к другому?

Да и как СССР мог (сможет) угрожать США иначе, чем ядреной бомбой?

"Советская вугроза" была придумана Соединенными Штатами после Второй Мировой войны с исключительно прагматичными целями -- продвинуть себя в защитники Европы от "орд с востока". Без этого Штатам в Европе ничего не светило -- как после Первой Мировой.

Кстати, именно с этой целью американцы в Тегеране, Ялте и Потсдаме так охотно "сдавали" злобному и коварному Сталину позиции в центре Европы. Позиции-то были не их, а английские ;-). Усиление СССР в Европе объективно ослабляло Англию и не позволяло ей восстановить довоенный статус-кво. Штатами Союз как конкурент пока не воспринимался.

Считать же, что военная мощь нужна была СССР только для агрессии -- это повторять бред, озвученный пресловутым Резуном.

Кстати, при наличии былой военной мощи Союза никто не позволил бы НАТО разводить террористов на Балканах и тем более бомбить Сербию. Впрочем, для экономики важнее то, что Турция никогда не решилась бы закрыть для наших танкеров Босфор. Между прочим, последнее является _грубым нарушением_ международных соглашений о режиме Проливов.

Удачи!

Владислав

От	Георгий
К	alex~1 (11.01.2002 18:01:28)
Дата	11.01.2002 20:30:13

Замечания.

> >То что Запад говорит - это вторично, нельзя в политике ориентироваться на внешние союзы. Первично, что внутри происходит и
настроения в обществе. Меня пугает наличие большого количества людей, мечтающих о возрождении мощи СССР.
>
> Я так и не понял, что Вы имели в виду, говоря о "конфронтации".
> И еще: а почему, собственно, Вас пугают люди, "мечтающие о возрождении мощи СССР"?

Я же говорил, Алекс - это нам больно оттого, что промышленность останавливалась, а те, кого "пугала мощь", скажут - так это ж
хорошо! Затем и разваливали, потому что быть слабым хорошо - с их точки зрения. Диссидентов уже не обидишь - из-за океана прицыкнут.
Галилеев это хорошо излагал - теперь, коли обижать будут, можно звать НАТОвцев на помощь. А раньше нельзя было - "проклятая мощь" не
давала.
Теперь ясно, ЧТО ЭТО ТАКОЕ???

> >>Не очень понял Вашу позицию. Вы видите аналогию в противостоянии России Западу (сейчас) и татарам (в то время)? Вы сторонник
"московского пути", т.е. жесткой централизации, мобилизации сил и подчинения всего задаче "национального отпора" внешнему врагу?
> >>Выразитесь яснее.
> >
> >Московский путь - накопление соих сил, не ввязывась в открытое противостояние, работа на длительную перспективу, признание
сложившегося положения вещей.
>
> Какой смысл накапливать силы, если "возрождение мощи" Вас пугает?
>

Вот именно. Или под "мощью" подразумевается только "военная"? А кто хочет "открытого противостояния"-то? Я, например, хочу, чтобы не
лезли и "не вмешивались, как в Югославию, Гренаду, Панаму. И все. Но предлагается другой путь - ослабнуть настолько, чтобы ... Ну
вроде того как - сдались бы немцам в июне 1941 года, и потерь бы никаких не было, а то в результате мало что 27 (или все же 20?)
миллионов своих на тот свет отправилось, так еще и 7-8 млн. бедных культурных немцев с собой прихватили. И как только посмели,
варвары вонючие?!