От Ольга
К осама бен ладен
Дата 09.01.2002 02:39:01
Рубрики Школа; Культура;

Да вы не спешите говорить, мы тут в скорости не соревнуемся



>даже не знаю , что сказать
>очень трогательно
>но в целом это все равно западный обычай

Да ну? Это смотря откуда считать обычаи.

>и в целом россия западная , а точнее северная (более точное существенное определение запада) страна

а еще точнее - юго-восточная, где-то по дороге в Азию

> и юг с востоком , то есть третий мир с их лунным календарем нам гораздо более чужды ,чем санта клаус

Уступаю место для ответа Леониду

>ешо раз всех с новым годом!! и рождеством!!

Осамочка, а детки у вас есть?
От kon-kon
К Ольга (09.01.2002 02:39:01)
Дата 09.01.2002 12:24:15

О Деде и Санте

Оля привет!

По данному поводу мнения бывают разные. Вот вчера на "Эхе Москвы" выступал отец Михаил Ардов, представитель православных фундаменталистов (это я его так характеризую). Так для него что Санта, что Дед - все едино: непотребная породия на святого Николая, да и все новогодние увесиления душе его противны, так как совершаются в Рождественский пост.

Может все-таки не стоит считаться у кого символ симвличнее. Деду в шубе ламбаду танцевать конечно несподручно, но это вряд ли основание, что бы и детей приучать исключительно к музыке удобной для деда. Весь опыт цивилизации (и мы тому пример) показывает, что подобные попытки (приучения детей) ни к чему (в лучшем случае) не приводят.

С приветом, Кон-Кон
От Ольга
К kon-kon (09.01.2002 12:24:15)
Дата 10.01.2002 00:02:17

Мы наш, мы Новый Год устроим!



Привет, Костя!

>По данному поводу мнения бывают разные. Вот вчера на "Эхе Москвы" выступал отец Михаил Ардов, представитель православных фундаменталистов (это я его так характеризую). Так для него что Санта, что Дед - все едино: непотребная породия на святого Николая, да и все новогодние увесиления душе его противны, так как совершаются в Рождественский пост.

Про М. Ардова разговор особый, в нем много чего понамешано...
И Деда Мороза нельзя отождествлять со св. Николаем только.

>Может все-таки не стоит считаться у кого символ симвличнее. Деду в шубе ламбаду танцевать конечно несподручно, но это вряд ли основание, что бы и детей приучать исключительно к музыке удобной для деда. Весь опыт цивилизации (и мы тому пример) показывает, что подобные попытки (приучения детей) ни к чему (в лучшем случае) не приводят.

Я же не о том, чей символ символичнее, а о том, что не надо торопиться "сдавать" свои символы и ритуалы, т.е. разрушать культурную память в угоду соображениям небескорыстной моды. Ведь мода какой прививает соблазн? Якобы модное, новое - значит "красившее". Клюют на заграничную "диковинку" и не замечают красоты в родном, привычном. А вот дети с их наивным и бескорыстным взглядом эту красоту видят лучше. Так что кто кого переучивает - это еще вопрос.
А вы дома в каком стиле елку украсили - русском или европейском?

О.
От kon-kon
К Ольга (10.01.2002 00:02:17)
Дата 15.01.2002 16:43:56

Re: Мы наш,...

Привет!

Ушел в работу и оставил без ответа, теперь попробую...

Про стиль елочных украшений, я как-то не задумывался, а задумашись, пришел к следующему соображению. Никакого русского стиля до сих пор не существовало. И сам праздник и ритуалы его заимствованы и приспособлены Петром-I. И вся стилистика елочных украшений тоже всегда заимствовалась. Празник сугубо усадебный и городской, дворянско-интеллегентский. В народ перешел только возродившись при советской власти. Соответственно стилистика украшений как бы замерла на общеевропейском стиле начала века.

И возрождению Дед-Морозовской традиции мы обязаны все тем же общемировым технологиям раскрутки. Взять хотябы идею с родиной Деда Мороза в Великом Устюге и возможностью писать ему пистьма. И получать ответы(!!!).

>А вот дети с их наивным и бескорыстным взглядом эту красоту видят лучше.

Ага, они еще красоту в телепузиках, покемонах, черепашках-нинзя и сейлор-мунах тоже видят (глаза б мои на это не смотрели).

С любовью, Кон-Кон

PS. А Лом, веролятно, имел ввиду эротическую классику "История О", где О - центральный персонаж.
От Ольга
К kon-kon (15.01.2002 16:43:56)
Дата 16.01.2002 03:14:04

Re: Мы наш,...



Ночной привет!

>Про стиль елочных украшений, я как-то не задумывался, а задумашись, пришел к следующему соображению. Никакого русского стиля до сих пор не существовало. И сам праздник и ритуалы его заимствованы и приспособлены Петром-I. И вся стилистика елочных украшений тоже всегда заимствовалась. Празник сугубо усадебный и городской, дворянско-интеллегентский. В народ перешел только возродившись при советской власти. Соответственно стилистика украшений как бы замерла на общеевропейском стиле начала века.

С тем, что ты пишешь о характере праздника (исконно европейский, дворянско-интеллигентский, городской),конечно, не поспоришь. А вот с тем, что в нем нет "русского стиля", согласиться никак нельзя. Де-факто разница очевидна на уровне простой констатации наглядности. Собственно, в этой констатации и заключался пафос моей статейки. Согласись: цыпленок, вышедший из яйца, генетически связан с ним, но все же он - цыпленок, а не яйцо. Так и русский новогодний стиль: вылупился из общеевропейской "скорлупы", но тут же перестал быть ею. И потом: разве на Западе пьют в Новый Год "Советское шампанское"? А "тазики оливье"? А непременные мандарины? Это ли не русский стиль?

>И возрождению Дед-Морозовской традиции мы обязаны все тем же общемировым технологиям раскрутки. Взять хотябы идею с родиной Деда Мороза в Великом Устюге и возможностью писать ему пистьма. И получать ответы(!!!).

Скорее наоборот. Официозная "раскрутка" Великого Устюга на манер Лапландии обязана возросшей популярности Деда Мороза в народе, затосковавшем от агрессивной экспансии санта-клаусов. Просто подхватили носящуюся в воздухе ностальгию по дедушке и скрестили ее с мерикристмасовской попсой. Иначе почему не призвали просто напрямую писать Санте, если Мороз - пережиток?

>>А вот дети с их наивным и бескорыстным взглядом эту красоту видят лучше.
>
>Ага, они еще красоту в телепузиках, покемонах, черепашках-нинзя и сейлор-мунах тоже видят (глаза б мои на это не смотрели).

Дети - увы!- часто принимают на веру то, что втюхивают им некоторые нехорошие взрослые. Но как только появляется возможность выбора...

>С любовью, Кон-Кон

А нам не влетит кое от кого?

>PS. А Лом, веролятно, имел ввиду эротическую классику "История О", где О - центральный персонаж.

Ага, Лом меня уже просветил насчет эротики (заочно, конечно).

Пока!
От kon-kon
К Ольга (16.01.2002 03:14:04)
Дата 16.01.2002 18:42:41

Re: Мы наш,...

Приветствую!

Разница очевидна, вполне согласен. Но называть традицию, выражаемую словами: шампанское, оливье, мандарины, - русской, у меня пока язык не поворачивается. Тут какой-то другой термин нужен.

Мороз - пережиток??? В такой форме это на моей памяти никем и не где не утверждалось. Да, нашествие Санты было, но скорее как побочный продукт всероссийского шопа: под Новый год надо торговать игрушками. Своих либо мало, либо некозисты супротив китайских, да и чего-то нового хочется, вот и пошли эти самые продукты добрых рук дядюшки Ли (не Джо, на что отдельно обращаю внимание) победным маршем.

>>Но как только появляется возможность выбора...

Ага... Приходишь с ними в видеопрокат, выбирай - не хочу, многое уже видели, сравнивать могут... Они там и выбирают, пока сам из рук не вырву и сам же, что надо не возьму. К сожалению, далеко не всегда сия операция успешно проходит.

Кон-кон
От Лом
К Ольга (10.01.2002 00:02:17)
Дата 10.01.2002 02:42:36

Я очень извиняюсь... но

Ваша подпись.. Эээ.. В общем ваше имя будет гораздо лучше.
Всем пошлякам - МОЛЧАТЬ !!! ;-)

>О.
От Ольга
К Лом (10.01.2002 02:42:36)
Дата 11.01.2002 00:59:43

Подпись в виде инициала - только для хороших знакомых


А ник у меня прежний.

Маленький вопрос: а что вас смутило в букве "О"? Или я что-нибудь пропустила в текущей жизни? (Можете ответить по v-mail.)
Ольга.

>Ваша подпись.. Эээ.. В общем ваше имя будет гораздо лучше.
>Всем пошлякам - МОЛЧАТЬ !!! ;-)

>>О.
От Георгий
К kon-kon (09.01.2002 12:24:15)
Дата 09.01.2002 13:03:58

Абсолютно непонятно.


>Может все-таки не стоит считаться у кого символ симвличнее. Деду в шубе ламбаду танцевать конечно несподручно, но это вряд ли основание, что бы и детей приучать исключительно к музыке удобной для деда.

А что такое - "музыка, удобная для деда"? Он что - некий person? И потом, речь-то идет об определеннрм ритуале, который "раз в году", а не "круглый год".

>Весь опыт цивилизации (и мы тому пример) показывает, что подобные попытки (приучения детей) ни к чему (в лучшем случае) не приводят.

1. Надо ли детей вообще к чему-нибудь приучать? Вообще - их воспитывать в духе какой-то культуры, ценностей?
Или так: "Я только в одном глубоко убежден - не надо иметь убеждений!!" (с) Урри-Караченцов, "Приключения Электроника".

2. Какой именно опыт и что показывает? Что значит "в лучшем случае - ни к чему"? А в худшем? См. п. 1.

3 ("откуда дровишки", т. е. вопросы.) Не обижайтесь, но последнее Ваше предложение в целом, увы, безграмотное. Я даже не знаю, как его переделать, чтоб понятно стало. Думаю, что и Ольга с этим спорить не будет. Может, попытаетесь изложить Вашу мысль более внятно? Тогда и вопросы отпадут.

>С приветом, Кон-Кон
взаимно, как говорится %-)))
От осама бен ладен
К Ольга (09.01.2002 02:39:01)
Дата 09.01.2002 02:48:24

Re: Да вы...





>>даже не знаю , что сказать
>>очень трогательно
>>но в целом это все равно западный обычай
>
>Да ну? Это смотря откуда считать обычаи
.
ну не с язычества, этого уже никто не помнит

>>и в целом россия западная , а точнее северная (более точное существенное определение запада) страна
>
>а еще точнее - юго-восточная, где-то по дороге в Азию

нет самая северная в мире, читайте пресловутого паршева

>> и юг с востоком , то есть третий мир с их лунным календарем нам гораздо более чужды ,чем санта клаус
>
>Уступаю место для ответа Леониду

>>ешо раз всех с новым годом!! и рождеством!!
>
>Осамочка, а детки у вас есть?

деток у меня четверо и так получилось все четыре девочки

а что?
От Ольга
К осама бен ладен (09.01.2002 02:48:24)
Дата 09.01.2002 23:28:40

Re: Да вы...


>>>и в целом россия западная , а точнее северная (более точное существенное определение запада) страна
>>
>>а еще точнее - юго-восточная, где-то по дороге в Азию
>
>нет самая северная в мире, читайте пресловутого паршева

Так вы какую географию имели в виду - "физическую" или "культурную"?

>деток у меня четверо и так получилось все четыре девочки

>а что?

Ну, это же просто змечательно! Тогда милости просим в "детский мешок" (М-004). С таким-то родительским опытом...

Всех благ!
От осама бен ладен
К Ольга (09.01.2002 23:28:40)
Дата 09.01.2002 23:39:44

Re: Да вы...




>
>
>Так вы какую географию имели в виду - "физическую" или "культурную"?

физически мы север, а культурно-запад

, это же просто змечательно! Тогда милости просим в "детский мешок" (М-004). С таким-то родительским опытом...

>Всех благ!

а что такое детский мешок и 004?
От Ольга
К осама бен ладен (09.01.2002 23:39:44)
Дата 10.01.2002 00:14:35

Re: Да вы...


Приветствую снова!

>физически мы север, а культурно-запад

Для меня это утверждение спорно

>а что такое детский мешок и 004?

Почитайте здесь

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/30773.htm

От Pessimist~zavtra
К Ольга (10.01.2002 00:14:35)
Дата 10.01.2002 00:19:24

Что спорно-то?

Или Вы тоже считаете что нам ближе Корейцы с узбеками? Смех какой-то. Новая идея у русской интеллигенции рождается...
От Ольга
К Pessimist~zavtra (10.01.2002 00:19:24)
Дата 10.01.2002 00:33:07

Re: Что спорно-то?



>Или Вы тоже считаете что нам ближе Корейцы с узбеками? Смех какой-то. Новая идея у русской интеллигенции рождается...

Ответ по пунктам и очень сурьезно.
а) Спорной для меня является прежде всего категоричность вышеозначенного суждения. И физически мы НЕ ТОЛЬКО север, и культурно мы НЕ ТОЛЬКО (И НЕ СТОЛЬКО) запад.
б) Если эта идея русской интеллигенции и является новой, то, видимо, именно для вас, поскольку о России как о Востоко-Западе уже говорено-переговорено. И генетически наша цивилизация восходит не к западной, а к византийской.
в) А насчет родства с корейцами-узбеками не ко мне, это не моя тема.
Всего доброго и распрекрасного!
От осама бен ладен
К Ольга (10.01.2002 00:33:07)
Дата 10.01.2002 01:14:55

Re: Что спорно-то?





>>Или Вы тоже считаете что нам ближе Корейцы с узбеками? Смех какой-то. Новая идея у русской интеллигенции рождается...
>
>Ответ по пунктам и очень сурьезно.
>а) Спорной для меня является прежде всего категоричность вышеозначенного суждения.

-категоричность-это стиль истины

И физически мы НЕ ТОЛЬКО север, и культурно мы НЕ ТОЛЬКО (И НЕ СТОЛЬКО) запад.


-мы самый большой север какой может быть, читайте пресловутого паршева, его уже только слепые не прочитали
а про всяких евразийцев мне лучше не говорите, уж я их прочел кучу
евразийство -этоевропейская идея, это когда европейцы противопоставляют себя себе , берут часть и противопоставляют целому...и это очень по европейски


>б) Если эта идея русской интеллигенции и является новой, то, видимо, именно для вас, поскольку о России как о Востоко-Западе уже говорено-переговорено. И генетически наша цивилизация восходит не к западной, а к византийской.


-византия-тоже запад так как запад это прежде всего греция-рим, византия, средневековье-это эпигонство греческого


>в) А насчет родства с корейцами-узбеками не ко мне, это не моя тема


-слава богу!
.
>Всего доброго и распрекрасного!


-и разумного
От Ольга
К осама бен ладен (10.01.2002 01:14:55)
Дата 10.01.2002 01:40:37

О вкусах не спорят


>-категоричность-это стиль истины

О если бы только истины...

>-мы самый большой север какой может быть, читайте пресловутого паршева, его уже только слепые не прочитали
>а про всяких евразийцев мне лучше не говорите, уж я их прочел кучу
>евразийство -этоевропейская идея, это когда европейцы противопоставляют себя себе , берут часть и противопоставляют целому...и это очень по европейски

Не буду ввязываться в спор. Я всего лишь разъяснила свою позицию, когда меня попросили. А вольному воля...

>-византия-тоже запад так как запад это прежде всего греция-рим, византия, средневековье-это эпигонство греческого

И с этим не соглашусь, но углубляться в возражения не стану.
Только одно, пожалуй. Вдумайтесь: сирийско-коптско-греческая Византия - Запад ли? Да и византийское христианство неспроста именуют восточным.
От Igor Ignatov
К Ольга (10.01.2002 01:40:37)
Дата 10.01.2002 02:16:29

Ре: Ето, вообще говоря, спор совершенно бесмысленный.

Любимая цаца российской и россиянской интеллигенции с незапамятныx времен. Запад и Восток - категории надуманные и совершенно искуственные. "Надумали" иx разумеется на Западе.

Индоевропейцы пришли в Европу (доселе заселенную преимущественно протоиберами) из степного пояса между Уралом и пустыней Гоби. Так, грубо говоря, "белые люди" - западные или наоборот?

С другой стороны, "Запад" стал "Западом" через многовековую ассимиляцию "восточныx" доктрин и учений. Со времен Пифагора, идеи и доктрины двигались не с "Запада" на "Восток", а с "Востока" на "Запад". Xристианство - "западное" или "восточное" учение. А иудо-протестантизм с его неизбывным интересом к семитской премудрости? А алxимия? А еврейские банковские дома, положившие начало "западному" капитализму? А культура масонства? А Мать Богов Кибела и другие малоазиатско-вавилонянские культы, доминировавшие дуxовную жизнь Рима времен поздней империи?

Вот когда пришедшие из глубин Азии "белые люди" освоили все ети "дуxовные богатства" "Востока", а заодно и ассимилировали десятки, если не сотни тысяч гуннов и аваров, вот тут-то они и стали самым "всамделишним" "Западом". Тут шутки в сторону и побольше респекту!

До смешного доxодит - даже "аутентичная древнегерманская религия" была принесена с "Востока" скифскими или даже нескифскими (возможно даже неиндоевропейскими пришельцами). Один и другие "божественные ребята" - ето обожествленные вожди "восточныx пришельцев", которые произвели такое большое впечатление на древниx германцев и скандинавов, что те иx обожествили.

А мы все жонглируем терминологическими пустышками. "Запад", "Восток" видите ли, сами себя в тупик ставим. Зааинтилигенствовались совсем, понимащ...
От Ольга
К Igor Ignatov (10.01.2002 02:16:29)
Дата 11.01.2002 02:14:54

А спора и не было

Приветствую!
Давненько мы с вами не общались (с прошлого года).
Но в этом постинге вы меня сильно удивили.

>Любимая цаца российской и россиянской интеллигенции с незапамятныx времен. Запад и Восток - категории надуманные и совершенно искуственные. "Надумали" иx разумеется на Западе.

Запад и Восток - это не категории, а разные культурные (не говоря уже о географии) миры. Никто их не "надумывал". Они - реальность, нравится вам это или нет. И рефлексия (хоть на Западе, хоть на Востоке) по поводу этой реальности - вещь совершенно естественная. Благодаря ей (рефлексии) мы отдаем себе отчет о действительности, в которой существуем. Бессмысленно ли это? Не думаю. Хотя бы потому, что мир УЖЕ ГОВОРИТ на языке этих понятий, то есть приписывает им определенный смысл. Например, Россию отождествляют с Западом (и не только "осама", но и люди покруче, влияющие на процессы в стране). Прикажете пропускать это мимо ушей как "бессмысленную цацу"?

>Индоевропейцы пришли в Европу (доселе заселенную преимущественно протоиберами) из степного пояса между Уралом и пустыней Гоби. Так, грубо говоря, "белые люди" - западные или наоборот?

>С другой стороны, "Запад" стал "Западом" через многовековую ассимиляцию "восточныx" доктрин и учений. Со времен Пифагора, идеи и доктрины двигались не с "Запада" на "Восток", а с "Востока" на "Запад". Xристианство - "западное" или "восточное" учение. А иудо-протестантизм с его неизбывным интересом к семитской премудрости? А алxимия? А еврейские банковские дома, положившие начало "западному" капитализму? А культура масонства? А Мать Богов Кибела и другие малоазиатско-вавилонянские культы, доминировавшие дуxовную жизнь Рима времен поздней империи?


>До смешного доxодит - даже "аутентичная древнегерманская религия" была принесена с "Востока" скифскими или даже нескифскими (возможно даже неиндоевропейскими пришельцами).

Это ничего не меняет. Происхождение сущности не отменяет самой сущности. Взаимодействие сущностей рождает новые сущности.

>А мы все жонглируем терминологическими пустышками. "Запад", "Восток" видите ли, сами себя в тупик ставим. Зааинтилигенствовались совсем, понимащ...

Это вы зря. Перед нами отнюдь не пустышки, а понятия, заряженные мощным смысловым (культурным, экономическим, политическим...)запалом. Не вижу никакого тупика. Наоборот. Мы помогаем себе осознать наше место в мире. Ср.: "Почему Россия не Америка". В этом заголовке нет языкового или смыслового нонсенса, а есть метафоры, смысл которых шире чисто языкового значения слов "Россия", "Америка". Так же и слова "Запад", "Восток", "Север". Это не термины, а скорее научные метафоры.
Всех благ!
От Igor Ignatov
К Ольга (11.01.2002 02:14:54)
Дата 11.01.2002 09:26:12

Ре: Ольга, Вы xоть и цитировали...

... мое послание, а вроде, как и не читали.

Основная мысль - никакого "Востока", как некоего субьйекта мировой культуры и цивилизации не существует. "Восток" - ето некий загадочный и романтичный горизонт, видимый с "европейской" кочки.

Что касается "Запада" - то ето многократная проекция Ближнего и Среднего Востока.

По существу же, я возражал против навязшего в зубаx списания России в "Восток".

Россия - самостоятельная цивилизация. Не "Восток", и не "Запад", и даже не "перекресток" между ними.

Мы ведем речь о "традиционныx" и "нетрадиционныx" цивилизацияx, а не о "западаx" с "востоками". Последнее - удел граждан киплингов-бердяевыx и другиx романтическиx бреxомудров.

С Новым Годом, кстати!

С наилучшими пожеланиями!
От Ольга
К Igor Ignatov (11.01.2002 09:26:12)
Дата 13.01.2002 01:37:56

"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется..."(с)

Здравствуйте, Игорь!
Спасибо за поздравление.
Вас - тоже с Новым Годом (теперь уже Старым). Отмечать-то будете?

>... мое послание, а вроде, как и не читали.

Ну, это типичная проблема. Пишущему кажется, что его мысль очевидна, но читающий, оказывается, воспринял ее по-своему... Смысл - такая вещь, которая реализуется в момент восприятия сообщения адресатом. Выход только один: все время пытаться смотреть на свой текст не только "изнутри", но и "снаружи". (Это я не именно вам говорю, но и себе тоже, в порядке самокритики).

>По существу же, я возражал против навязшего в зубаx списания России в "Восток".

>Россия - самостоятельная цивилизация. Не "Восток", и не "Запад", и даже не "перекресток" между ними.

С этим соглашусь (с уточнением, что самоопределяться относительно этих "сторон света" России все же приходится). А как вам мысль о цивилизации-"мосте"?

>Мы ведем речь о "традиционныx" и "нетрадиционныx" цивилизацияx, а не о "западаx" с "востоками". Последнее - удел граждан киплингов-бердяевыx и другиx романтическиx бреxомудров.

По-моему, одно другому не мешает. Ведь как-то локализовать "традиционные" и "нетрадиционные" цивилизации все-таки необходимо. Ведь не в вакууме они находятся, в самом деле.
Главное же, конечно, в том, что типологически это совершенно разные цивилизации, хотя и с общей "генетикой".

Желаю успехов!
От Георгий
К Igor Ignatov (11.01.2002 09:26:12)
Дата 11.01.2002 20:30:23

с этим согласен

> Россия - самостоятельная цивилизация. Не "Восток", и не "Запад", и даже не "перекресток" между ними.

С этим согласен.
Насчет того, кто нам ближе. Еще с Зубатовым спорили. Мы-то сколько угодно можем бить в грудь, что мы - "Запад". Да только "Запад"
нас частью себя не считает - вот вседь смех. "Я-то ему товарищ, да он мне не товарищ!" (это о товарище министра просвещения - из
одной книженции.)
От осама бен ладен
К Igor Ignatov (10.01.2002 02:16:29)
Дата 10.01.2002 02:22:36

Ре: Ето, вообще...



>
Запад-это судьба бытия в образе техники, говоря словами Хайдеггера
и это достаточно уникально
заимствовать можно все,что угодно, но запад это технизирует
в этом смысле есть его история
греция
рим
средневековье
новое время
покорение всей планеты
алес
От Igor Ignatov
К осама бен ладен (10.01.2002 02:22:36)
Дата 11.01.2002 09:35:30

Ре: Ну что же, с етим я более-менее согласен...

... но тут дело одной теxникой не обойдется. Ето слишком узко.

Да и теxника ли - исчерпывающий аргумент? Может, ето только поверxностный симптом болезни? Сыпь, так сказать. А как насчет вируса-возбудителя?

К етому не xудо добавить и другие наводящие вопросы. Так ли уникальна "теxнократия" для "Запада" и возможны ли альтернативные формы "западной культуры"?

С наилучшими пожеланиями.