От Ольга
К All
Дата 09.01.2002 02:13:35
Рубрики Школа; Культура;

М-004. Новый Год а-ля рюс, или Размышления у новогодней елки


Обратили внимание, как в последние года два-три "ихний" Санта Клаус последовательно отступал перед нашим родным Дедом Морозом? Несколько лет тому по магазинам надо было побегать, чтобы "достать" изображение русского Деда и его верной Снегурки - все прилавки были наводнены бодрящимися китайскими Сантами: одетыми в куцые лапсердаки, металлически поющими "ихние" рождественские песни, стучащими, как бешеные зайцы, в какие-то невозможные барабаны. (Кстати, кто-нибудь встречал заводного Деда Мороза? Вряд ли. Трудно себе представить его бестолково суетящимся с дыркой и торчащим ключом в богато украшенной шубе, утробно напевающим "В лесу родилась елочка"). В итоге наши дети отвергли лакированную евро-американскую топ-модель и захотели вернуть такого понятного и теплого (несмотря на холодное имечко) Дедушку. Это и понятно: он как старший член СЕМЬИ - добрый, мудрый, строгий и справедливый. Он СВОЙ, РОДНОЙ.

Теперь пора вернуть нашим детям родную ЕЛКУ! Нынешняя новогодняя мода рекламирует синтетическое хвойное чудо точеной формы, с однообразной геометричностью упакованное в одноцветные шары и шарики с подобранными в тон бантиками. Разве такова НАША елочка? В ней нет и намека на скучный и предсказуемый порядок! Здесь и шары разных цветов и размеров, и шишки, и сосульки, и грибочки, и какие-то невиданные раковины и звездочки, и фигурки, звериные и человечьи, и шоколадные конфеты, и... И, конечно, дождь и "золото-серебряная" мишура, довершающие дизайнерское "безвкусие" всего этого убранства. Русская елочка многообразна и многоцветна, по-народному пестра и даже аляповата, но в этом брызжущем раздолье фантазии - восторг праздника, богатство ощущений, загадка, удивительные и неожиданные находки, которые реальность нет-нет, да и преподнесет в унылые будни. Русская елочка непредсказуема, как надежда на чудо, и неисчераема, как мир вокруг нас. Европейская елка неинтересна ребенку - на ней НЕЧЕГО РАССМАТРИВАТЬ! Стоит себе она на почетном месте - этакое совершенство в стиле Барби - свадебно-новогодний генерал, место для складывания подарков... Наша елочка - таинственна и прекрасна, она притягивает, манит своими околоствольными нишами, зовет общаться, рассказывать сказки...
Давайте украшать для наших детей РОДНЫЕ ЕЛОЧКИ!
От C.КАРА-МУРЗА
К Ольга (09.01.2002 02:13:35)
Дата 09.01.2002 11:51:51

Для публикаций нужно имя или псевдоним (-)
От Ф. Александер
К Ольга (09.01.2002 02:13:35)
Дата 09.01.2002 09:47:20

Да, это так. Но при чем тут пожелания детишек?

Что, пожелания русских малышей когда-нибудь учитывались в индустрии образов? Ха-ха!

Это не следствие пожеланий детей, и не работа рыночных механизмов. Это, сударыня, новая идеологическая установка.
От Ольга
К Ф. Александер (09.01.2002 09:47:20)
Дата 09.01.2002 23:48:58

Смысл в том, сударь,


чтобы воспрепятствовать претворению сей идеологической установки в жизнь. То есть сохранить традицию и передать ее нашим детям.

>Что, пожелания русских малышей когда-нибудь учитывались в индустрии образов? Ха-ха!

>Это не следствие пожеланий детей, и не работа рыночных механизмов. Это, сударыня, новая идеологическая установка.

Всего хорошего!
От Ф. Александер
К Ольга (09.01.2002 23:48:58)
Дата 10.01.2002 10:34:29

Немного не понял...

>чтобы воспрепятствовать претворению сей идеологической установки в жизнь. То есть сохранить традицию и передать ее нашим детям.

Я кажется, имел в виду новую идеологическую ориентацию на дедов морозов и в лесу родившихся елочек, вместо прозападнических санта-клаусов и католического рождества. Тут, как будто, общественная идеология в полном согласии с русской традицией. Или я вас не так понял?
От Ольга
К Ф. Александер (10.01.2002 10:34:29)
Дата 11.01.2002 01:02:41

Тогда это я вас неточно поняла (-)
От Георгий
К Ф. Александер (09.01.2002 09:47:20)
Дата 09.01.2002 10:08:11

Как всегда и везде. Ну и что? (-)
От Ф. Александер
К Георгий (09.01.2002 10:08:11)
Дата 09.01.2002 15:23:11

А вам что,безразлично,какие идеологические установки в данный момент внедряются? (-)
От Xapи
К Ольга (09.01.2002 02:13:35)
Дата 09.01.2002 03:17:37

Ну при чем тут национальность?!

Я не была в Европе, но в США есть елки и елки. Как люди и люди - в данном случае речь идёт просто о культуре потребления: в одних семьях игрушки хранятся годами и имеют историю, в других ценятся только новые и модные. Впрочем, иметь историю тоже считается изысканым - старые игрушки (как и другое старье) можно купить (и недешево). Но чтоб от нуля сделать красивую ёлку в традиционным стиле (как Вы описали - много разных и очевидно неновых игрушек) нужно убить массу времени и средств. Мало кто связывается.

А в Европе, как месте с более давними традициями, чем США, я думаю старые семейные вещи ценятся ещё более. Кем ценятся, конечно.

Что же касается санта клаусов, то их, вероятно, просто везут из Китая, где производство ориентировано на вкусы американцев. Откуда российским лавочникам взять дедов морозов? Их и до перестройки было не навалом.

Да, насчет самоделок - тоже очень популярное занятие (если найдется время) и не только елочные игрушки делать, но и что угодно. Есть специализированные магазины с материалами для любого рукоделия и поделок.
От Ольга
К Xapи (09.01.2002 03:17:37)
Дата 10.01.2002 01:58:21

"Русский - это не национальность. Это - судьба" (С)


Здравствуйте!

Речь не просто о культуре потребления в отдельно взятых семьях. Речь о том, какой стиль праздника нам навязывают (через индустрию образов, рекламу и прочие каналы масс-культа)и примем ли мы этот стиль. Я предлагаю сопротивляться, поскольку нам есть что терять и потерять было бы грустно.

>А в Европе, как месте с более давними традициями, чем США, я думаю старые семейные вещи ценятся ещё более. Кем ценятся, конечно.

Вот-вот. Ими-то СВОЕ ценится. А нами?

>Что же касается санта клаусов, то их, вероятно, просто везут из Китая, где производство ориентировано на вкусы американцев. Откуда российским лавочникам взять дедов морозов? Их и до перестройки было не навалом.

Вот и надо оформить "социальный заказ". Не нужны нам Санта Клаусы, не будем их покупать! Подавайте нам нашего Мороза! Не нужны монотонно-одноцветные шары! Подавайте нам елочкие игрушки в традиционном стиле! Отступили же приторные "Марсы", липучие "Сникерсы" и кокосовые "Баунти" перед любовью к нашим отечественным шоколадкам...

Всех благ!
От Владимир К.
К Ольга (10.01.2002 01:58:21)
Дата 10.01.2002 18:18:31

С "отечественными" шоколадками тоже не всё просто...

>Отступили же приторные "Марсы", липучие "Сникерсы" и кокосовые "Баунти" перед любовью к нашим отечественным шоколадкам...

На днях обратил внимание на коробку конфет фабрики "Россия". Называются конфеты (не особо, кстати, вкусные) "Лукоморье"(R). Кроме того, на коробке логотип "Россия - щедрая душа!"(R). И т.д. Сколько уже слов и словосочетаний зарезервировали за одной только этой фабрикой! Так что нас заставят десять раз подумать, прежде чем эти слова употребить.

Вот недалёкое будущее:

текст в учебнике литературы...

У Лукоморья(R) дуб зелёный,
Златая цепь на дубе том.
...

-----
Лукоморье(R), Россия(R) - являются зарезервированными товарными знаками ОАО Кондитерская фабрика "Россия" г. Самара
От Паршев
К Владимир К. (10.01.2002 18:18:31)
Дата 14.01.2002 20:28:35

Ну и отечественные принадлежат другому отечеству

Покров - это фрицы, боюсь, и Россия - не Россия.
От partiXan
К Паршев (14.01.2002 20:28:35)
Дата 14.01.2002 22:24:40

Поправочка: "Россия" из Самары -- это "Нестле", Швейцария...

Хрен, конечно, редьки не слаще...


Кстати, непростой момент (далее, похоже, оффтопик) - "Нестле" владеют контрольным пакетом, но пашут-то там самарцы, т.е. россияне, продукт гонят для нашего рынка. Думаю, и нашим братьям в СНГ попадает. Налоги платят, зарплату дают...

На 100% не уверен, но полагаю, что все заработанные на этом проекте деньги они тратят здесь же, пускают в развитие. Угрохали они по крайней мере в рекламу и налаживание каналов сбыта весьма и весьма много. Относительно ,конечно...

В чём коллеги могут увидеть здесь проблему ?

Всё же лучше, чем сделанные в Англии или Финляндии ириски ! Или нет ?

Подозреваю:
1. Бестолковые льготы для импорта продукции Нестле из=за рубежа.
2. Возможно, в будущем, они будут, демоны, пить нашу кровь (читай: капитал).

От Георгий
К Владимир К. (10.01.2002 18:18:31)
Дата 11.01.2002 20:30:24

Во! %-)))) (-)
От Александр
К Владимир К. (10.01.2002 18:18:31)
Дата 10.01.2002 18:24:45

Капитализм торгует словами. Типичный случай. (-)
От partiXan
К Александр (10.01.2002 18:24:45)
Дата 14.01.2002 22:26:03

Капитализм всем торгует. Такова его природа, туды ея в качель ! (-)
От Александр
К Xapи (09.01.2002 03:17:37)
Дата 09.01.2002 18:20:45

М-004 Витражи из клея ПВА и акварели.

>Да, насчет самоделок - тоже очень популярное занятие (если найдется время) и не только елочные игрушки делать, но и что угодно. Есть специализированные магазины с материалами для любого рукоделия и поделок.

Не для любого, конечно, и то что есть дорого (приличный детский конструктор стоит больше сотни), но одна детская забава дешева и может быть полезна для нашего дела. Тут продают наборы красок на основе белого клея ПВА. Кладешь кусок полиэтилена на рисунок, обводишь контур черным клеем из тюбика с острым носиком. Подсушиваешь и заполняешь пустые пространства другими цветами. Потом все это высушивается, отдирается от полиэтилена и приклеевается (обратимо) на окно или аквариум. Под это дело можно ребенка познакомить с соответствующим видом искусства, и культурой. Моя дочка с мамой "Чудо Георгия о змие" на окно сделали.
От осама бен ладен
К Ольга (09.01.2002 02:13:35)
Дата 09.01.2002 02:20:16

Re: М-004. Новый...




даже не знаю , что сказать
очень трогательно
но в целом это все равно западный обычай
и в целом россия западная , а точнее северная (более точное существенное определение запада) страна
и юг с востоком , то есть третий мир с их лунным календарем нам гораздо более чужды ,чем санта клаус
ешо раз всех с новым годом!! и рождеством!!
От Лом
К осама бен ладен (09.01.2002 02:20:16)
Дата 09.01.2002 03:16:25

Наш Новый...

>даже не знаю , что сказать очень трогательно но в целом это все равно западный обычай и в целом россия западная , а точнее северная (более точное существенное определение запада) страна и юг с востоком , то есть третий мир с их лунным календарем нам гораздо более чужды ,чем санта клаус ешо раз всех с новым годом!! и рождеством!!

Нет осама, неправда ваша. То что стало нашим, народным не отнимешь. День Победы куда как моложе, а попробуй не помяни?! А на восьмое марта пробовали без цветов прити? А на западе ходят. Все что народом принимается, превращается в золото, облагораживается.

Спасибо Ольга, эх если б все женщины в России так думали...
От осама бен ладен
К Лом (09.01.2002 03:16:25)
Дата 09.01.2002 03:22:43

Re: Наш Новый...



>>
да где ж я чего предлагал отменить?, помилуйте!!!
От Лом
К осама бен ладен (09.01.2002 03:22:43)
Дата 09.01.2002 03:42:04

Re: Наш Новый...

>да где ж я чего предлагал отменить?, помилуйте!!!
Помните "Противостояние" ? - Етто наддо ховорить чеотко!
А когда после такого красивого "тоста", кто то встает и говорит про лунный календарь, да и назвать обычай западным, когда он уже больше наш то.. Ну вы поняли..
От Ольга
К осама бен ладен (09.01.2002 02:20:16)
Дата 09.01.2002 02:39:01

Да вы не спешите говорить, мы тут в скорости не соревнуемся



>даже не знаю , что сказать
>очень трогательно
>но в целом это все равно западный обычай

Да ну? Это смотря откуда считать обычаи.

>и в целом россия западная , а точнее северная (более точное существенное определение запада) страна

а еще точнее - юго-восточная, где-то по дороге в Азию

> и юг с востоком , то есть третий мир с их лунным календарем нам гораздо более чужды ,чем санта клаус

Уступаю место для ответа Леониду

>ешо раз всех с новым годом!! и рождеством!!

Осамочка, а детки у вас есть?
От kon-kon
К Ольга (09.01.2002 02:39:01)
Дата 09.01.2002 12:24:15

О Деде и Санте

Оля привет!

По данному поводу мнения бывают разные. Вот вчера на "Эхе Москвы" выступал отец Михаил Ардов, представитель православных фундаменталистов (это я его так характеризую). Так для него что Санта, что Дед - все едино: непотребная породия на святого Николая, да и все новогодние увесиления душе его противны, так как совершаются в Рождественский пост.

Может все-таки не стоит считаться у кого символ симвличнее. Деду в шубе ламбаду танцевать конечно несподручно, но это вряд ли основание, что бы и детей приучать исключительно к музыке удобной для деда. Весь опыт цивилизации (и мы тому пример) показывает, что подобные попытки (приучения детей) ни к чему (в лучшем случае) не приводят.

С приветом, Кон-Кон
От Ольга
К kon-kon (09.01.2002 12:24:15)
Дата 10.01.2002 00:02:17

Мы наш, мы Новый Год устроим!



Привет, Костя!

>По данному поводу мнения бывают разные. Вот вчера на "Эхе Москвы" выступал отец Михаил Ардов, представитель православных фундаменталистов (это я его так характеризую). Так для него что Санта, что Дед - все едино: непотребная породия на святого Николая, да и все новогодние увесиления душе его противны, так как совершаются в Рождественский пост.

Про М. Ардова разговор особый, в нем много чего понамешано...
И Деда Мороза нельзя отождествлять со св. Николаем только.

>Может все-таки не стоит считаться у кого символ симвличнее. Деду в шубе ламбаду танцевать конечно несподручно, но это вряд ли основание, что бы и детей приучать исключительно к музыке удобной для деда. Весь опыт цивилизации (и мы тому пример) показывает, что подобные попытки (приучения детей) ни к чему (в лучшем случае) не приводят.

Я же не о том, чей символ символичнее, а о том, что не надо торопиться "сдавать" свои символы и ритуалы, т.е. разрушать культурную память в угоду соображениям небескорыстной моды. Ведь мода какой прививает соблазн? Якобы модное, новое - значит "красившее". Клюют на заграничную "диковинку" и не замечают красоты в родном, привычном. А вот дети с их наивным и бескорыстным взглядом эту красоту видят лучше. Так что кто кого переучивает - это еще вопрос.
А вы дома в каком стиле елку украсили - русском или европейском?

О.
От kon-kon
К Ольга (10.01.2002 00:02:17)
Дата 15.01.2002 16:43:56

Re: Мы наш,...

Привет!

Ушел в работу и оставил без ответа, теперь попробую...

Про стиль елочных украшений, я как-то не задумывался, а задумашись, пришел к следующему соображению. Никакого русского стиля до сих пор не существовало. И сам праздник и ритуалы его заимствованы и приспособлены Петром-I. И вся стилистика елочных украшений тоже всегда заимствовалась. Празник сугубо усадебный и городской, дворянско-интеллегентский. В народ перешел только возродившись при советской власти. Соответственно стилистика украшений как бы замерла на общеевропейском стиле начала века.

И возрождению Дед-Морозовской традиции мы обязаны все тем же общемировым технологиям раскрутки. Взять хотябы идею с родиной Деда Мороза в Великом Устюге и возможностью писать ему пистьма. И получать ответы(!!!).

>А вот дети с их наивным и бескорыстным взглядом эту красоту видят лучше.

Ага, они еще красоту в телепузиках, покемонах, черепашках-нинзя и сейлор-мунах тоже видят (глаза б мои на это не смотрели).

С любовью, Кон-Кон

PS. А Лом, веролятно, имел ввиду эротическую классику "История О", где О - центральный персонаж.
От Ольга
К kon-kon (15.01.2002 16:43:56)
Дата 16.01.2002 03:14:04

Re: Мы наш,...



Ночной привет!

>Про стиль елочных украшений, я как-то не задумывался, а задумашись, пришел к следующему соображению. Никакого русского стиля до сих пор не существовало. И сам праздник и ритуалы его заимствованы и приспособлены Петром-I. И вся стилистика елочных украшений тоже всегда заимствовалась. Празник сугубо усадебный и городской, дворянско-интеллегентский. В народ перешел только возродившись при советской власти. Соответственно стилистика украшений как бы замерла на общеевропейском стиле начала века.

С тем, что ты пишешь о характере праздника (исконно европейский, дворянско-интеллигентский, городской),конечно, не поспоришь. А вот с тем, что в нем нет "русского стиля", согласиться никак нельзя. Де-факто разница очевидна на уровне простой констатации наглядности. Собственно, в этой констатации и заключался пафос моей статейки. Согласись: цыпленок, вышедший из яйца, генетически связан с ним, но все же он - цыпленок, а не яйцо. Так и русский новогодний стиль: вылупился из общеевропейской "скорлупы", но тут же перестал быть ею. И потом: разве на Западе пьют в Новый Год "Советское шампанское"? А "тазики оливье"? А непременные мандарины? Это ли не русский стиль?

>И возрождению Дед-Морозовской традиции мы обязаны все тем же общемировым технологиям раскрутки. Взять хотябы идею с родиной Деда Мороза в Великом Устюге и возможностью писать ему пистьма. И получать ответы(!!!).

Скорее наоборот. Официозная "раскрутка" Великого Устюга на манер Лапландии обязана возросшей популярности Деда Мороза в народе, затосковавшем от агрессивной экспансии санта-клаусов. Просто подхватили носящуюся в воздухе ностальгию по дедушке и скрестили ее с мерикристмасовской попсой. Иначе почему не призвали просто напрямую писать Санте, если Мороз - пережиток?

>>А вот дети с их наивным и бескорыстным взглядом эту красоту видят лучше.
>
>Ага, они еще красоту в телепузиках, покемонах, черепашках-нинзя и сейлор-мунах тоже видят (глаза б мои на это не смотрели).

Дети - увы!- часто принимают на веру то, что втюхивают им некоторые нехорошие взрослые. Но как только появляется возможность выбора...

>С любовью, Кон-Кон

А нам не влетит кое от кого?

>PS. А Лом, веролятно, имел ввиду эротическую классику "История О", где О - центральный персонаж.

Ага, Лом меня уже просветил насчет эротики (заочно, конечно).

Пока!
От kon-kon
К Ольга (16.01.2002 03:14:04)
Дата 16.01.2002 18:42:41

Re: Мы наш,...

Приветствую!

Разница очевидна, вполне согласен. Но называть традицию, выражаемую словами: шампанское, оливье, мандарины, - русской, у меня пока язык не поворачивается. Тут какой-то другой термин нужен.

Мороз - пережиток??? В такой форме это на моей памяти никем и не где не утверждалось. Да, нашествие Санты было, но скорее как побочный продукт всероссийского шопа: под Новый год надо торговать игрушками. Своих либо мало, либо некозисты супротив китайских, да и чего-то нового хочется, вот и пошли эти самые продукты добрых рук дядюшки Ли (не Джо, на что отдельно обращаю внимание) победным маршем.

>>Но как только появляется возможность выбора...

Ага... Приходишь с ними в видеопрокат, выбирай - не хочу, многое уже видели, сравнивать могут... Они там и выбирают, пока сам из рук не вырву и сам же, что надо не возьму. К сожалению, далеко не всегда сия операция успешно проходит.

Кон-кон
От Лом
К Ольга (10.01.2002 00:02:17)
Дата 10.01.2002 02:42:36

Я очень извиняюсь... но

Ваша подпись.. Эээ.. В общем ваше имя будет гораздо лучше.
Всем пошлякам - МОЛЧАТЬ !!! ;-)

>О.
От Ольга
К Лом (10.01.2002 02:42:36)
Дата 11.01.2002 00:59:43

Подпись в виде инициала - только для хороших знакомых


А ник у меня прежний.

Маленький вопрос: а что вас смутило в букве "О"? Или я что-нибудь пропустила в текущей жизни? (Можете ответить по v-mail.)
Ольга.

>Ваша подпись.. Эээ.. В общем ваше имя будет гораздо лучше.
>Всем пошлякам - МОЛЧАТЬ !!! ;-)

>>О.
От Георгий
К kon-kon (09.01.2002 12:24:15)
Дата 09.01.2002 13:03:58

Абсолютно непонятно.


>Может все-таки не стоит считаться у кого символ симвличнее. Деду в шубе ламбаду танцевать конечно несподручно, но это вряд ли основание, что бы и детей приучать исключительно к музыке удобной для деда.

А что такое - "музыка, удобная для деда"? Он что - некий person? И потом, речь-то идет об определеннрм ритуале, который "раз в году", а не "круглый год".

>Весь опыт цивилизации (и мы тому пример) показывает, что подобные попытки (приучения детей) ни к чему (в лучшем случае) не приводят.

1. Надо ли детей вообще к чему-нибудь приучать? Вообще - их воспитывать в духе какой-то культуры, ценностей?
Или так: "Я только в одном глубоко убежден - не надо иметь убеждений!!" (с) Урри-Караченцов, "Приключения Электроника".

2. Какой именно опыт и что показывает? Что значит "в лучшем случае - ни к чему"? А в худшем? См. п. 1.

3 ("откуда дровишки", т. е. вопросы.) Не обижайтесь, но последнее Ваше предложение в целом, увы, безграмотное. Я даже не знаю, как его переделать, чтоб понятно стало. Думаю, что и Ольга с этим спорить не будет. Может, попытаетесь изложить Вашу мысль более внятно? Тогда и вопросы отпадут.

>С приветом, Кон-Кон
взаимно, как говорится %-)))
От осама бен ладен
К Ольга (09.01.2002 02:39:01)
Дата 09.01.2002 02:48:24

Re: Да вы...





>>даже не знаю , что сказать
>>очень трогательно
>>но в целом это все равно западный обычай
>
>Да ну? Это смотря откуда считать обычаи
.
ну не с язычества, этого уже никто не помнит

>>и в целом россия западная , а точнее северная (более точное существенное определение запада) страна
>
>а еще точнее - юго-восточная, где-то по дороге в Азию

нет самая северная в мире, читайте пресловутого паршева

>> и юг с востоком , то есть третий мир с их лунным календарем нам гораздо более чужды ,чем санта клаус
>
>Уступаю место для ответа Леониду

>>ешо раз всех с новым годом!! и рождеством!!
>
>Осамочка, а детки у вас есть?

деток у меня четверо и так получилось все четыре девочки

а что?
От Ольга
К осама бен ладен (09.01.2002 02:48:24)
Дата 09.01.2002 23:28:40

Re: Да вы...


>>>и в целом россия западная , а точнее северная (более точное существенное определение запада) страна
>>
>>а еще точнее - юго-восточная, где-то по дороге в Азию
>
>нет самая северная в мире, читайте пресловутого паршева

Так вы какую географию имели в виду - "физическую" или "культурную"?

>деток у меня четверо и так получилось все четыре девочки

>а что?

Ну, это же просто змечательно! Тогда милости просим в "детский мешок" (М-004). С таким-то родительским опытом...

Всех благ!
От осама бен ладен
К Ольга (09.01.2002 23:28:40)
Дата 09.01.2002 23:39:44

Re: Да вы...




>
>
>Так вы какую географию имели в виду - "физическую" или "культурную"?

физически мы север, а культурно-запад

, это же просто змечательно! Тогда милости просим в "детский мешок" (М-004). С таким-то родительским опытом...

>Всех благ!

а что такое детский мешок и 004?
От Ольга
К осама бен ладен (09.01.2002 23:39:44)
Дата 10.01.2002 00:14:35

Re: Да вы...


Приветствую снова!

>физически мы север, а культурно-запад

Для меня это утверждение спорно

>а что такое детский мешок и 004?

Почитайте здесь

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/30773.htm

От Pessimist~zavtra
К Ольга (10.01.2002 00:14:35)
Дата 10.01.2002 00:19:24

Что спорно-то?

Или Вы тоже считаете что нам ближе Корейцы с узбеками? Смех какой-то. Новая идея у русской интеллигенции рождается...
От Ольга
К Pessimist~zavtra (10.01.2002 00:19:24)
Дата 10.01.2002 00:33:07

Re: Что спорно-то?



>Или Вы тоже считаете что нам ближе Корейцы с узбеками? Смех какой-то. Новая идея у русской интеллигенции рождается...

Ответ по пунктам и очень сурьезно.
а) Спорной для меня является прежде всего категоричность вышеозначенного суждения. И физически мы НЕ ТОЛЬКО север, и культурно мы НЕ ТОЛЬКО (И НЕ СТОЛЬКО) запад.
б) Если эта идея русской интеллигенции и является новой, то, видимо, именно для вас, поскольку о России как о Востоко-Западе уже говорено-переговорено. И генетически наша цивилизация восходит не к западной, а к византийской.
в) А насчет родства с корейцами-узбеками не ко мне, это не моя тема.
Всего доброго и распрекрасного!
От осама бен ладен
К Ольга (10.01.2002 00:33:07)
Дата 10.01.2002 01:14:55

Re: Что спорно-то?





>>Или Вы тоже считаете что нам ближе Корейцы с узбеками? Смех какой-то. Новая идея у русской интеллигенции рождается...
>
>Ответ по пунктам и очень сурьезно.
>а) Спорной для меня является прежде всего категоричность вышеозначенного суждения.

-категоричность-это стиль истины

И физически мы НЕ ТОЛЬКО север, и культурно мы НЕ ТОЛЬКО (И НЕ СТОЛЬКО) запад.


-мы самый большой север какой может быть, читайте пресловутого паршева, его уже только слепые не прочитали
а про всяких евразийцев мне лучше не говорите, уж я их прочел кучу
евразийство -этоевропейская идея, это когда европейцы противопоставляют себя себе , берут часть и противопоставляют целому...и это очень по европейски


>б) Если эта идея русской интеллигенции и является новой, то, видимо, именно для вас, поскольку о России как о Востоко-Западе уже говорено-переговорено. И генетически наша цивилизация восходит не к западной, а к византийской.


-византия-тоже запад так как запад это прежде всего греция-рим, византия, средневековье-это эпигонство греческого


>в) А насчет родства с корейцами-узбеками не ко мне, это не моя тема


-слава богу!
.
>Всего доброго и распрекрасного!


-и разумного
От Ольга
К осама бен ладен (10.01.2002 01:14:55)
Дата 10.01.2002 01:40:37

О вкусах не спорят


>-категоричность-это стиль истины

О если бы только истины...

>-мы самый большой север какой может быть, читайте пресловутого паршева, его уже только слепые не прочитали
>а про всяких евразийцев мне лучше не говорите, уж я их прочел кучу
>евразийство -этоевропейская идея, это когда европейцы противопоставляют себя себе , берут часть и противопоставляют целому...и это очень по европейски

Не буду ввязываться в спор. Я всего лишь разъяснила свою позицию, когда меня попросили. А вольному воля...

>-византия-тоже запад так как запад это прежде всего греция-рим, византия, средневековье-это эпигонство греческого

И с этим не соглашусь, но углубляться в возражения не стану.
Только одно, пожалуй. Вдумайтесь: сирийско-коптско-греческая Византия - Запад ли? Да и византийское христианство неспроста именуют восточным.
От Igor Ignatov
К Ольга (10.01.2002 01:40:37)
Дата 10.01.2002 02:16:29

Ре: Ето, вообще говоря, спор совершенно бесмысленный.

Любимая цаца российской и россиянской интеллигенции с незапамятныx времен. Запад и Восток - категории надуманные и совершенно искуственные. "Надумали" иx разумеется на Западе.

Индоевропейцы пришли в Европу (доселе заселенную преимущественно протоиберами) из степного пояса между Уралом и пустыней Гоби. Так, грубо говоря, "белые люди" - западные или наоборот?

С другой стороны, "Запад" стал "Западом" через многовековую ассимиляцию "восточныx" доктрин и учений. Со времен Пифагора, идеи и доктрины двигались не с "Запада" на "Восток", а с "Востока" на "Запад". Xристианство - "западное" или "восточное" учение. А иудо-протестантизм с его неизбывным интересом к семитской премудрости? А алxимия? А еврейские банковские дома, положившие начало "западному" капитализму? А культура масонства? А Мать Богов Кибела и другие малоазиатско-вавилонянские культы, доминировавшие дуxовную жизнь Рима времен поздней империи?

Вот когда пришедшие из глубин Азии "белые люди" освоили все ети "дуxовные богатства" "Востока", а заодно и ассимилировали десятки, если не сотни тысяч гуннов и аваров, вот тут-то они и стали самым "всамделишним" "Западом". Тут шутки в сторону и побольше респекту!

До смешного доxодит - даже "аутентичная древнегерманская религия" была принесена с "Востока" скифскими или даже нескифскими (возможно даже неиндоевропейскими пришельцами). Один и другие "божественные ребята" - ето обожествленные вожди "восточныx пришельцев", которые произвели такое большое впечатление на древниx германцев и скандинавов, что те иx обожествили.

А мы все жонглируем терминологическими пустышками. "Запад", "Восток" видите ли, сами себя в тупик ставим. Зааинтилигенствовались совсем, понимащ...
От Ольга
К Igor Ignatov (10.01.2002 02:16:29)
Дата 11.01.2002 02:14:54

А спора и не было

Приветствую!
Давненько мы с вами не общались (с прошлого года).
Но в этом постинге вы меня сильно удивили.

>Любимая цаца российской и россиянской интеллигенции с незапамятныx времен. Запад и Восток - категории надуманные и совершенно искуственные. "Надумали" иx разумеется на Западе.

Запад и Восток - это не категории, а разные культурные (не говоря уже о географии) миры. Никто их не "надумывал". Они - реальность, нравится вам это или нет. И рефлексия (хоть на Западе, хоть на Востоке) по поводу этой реальности - вещь совершенно естественная. Благодаря ей (рефлексии) мы отдаем себе отчет о действительности, в которой существуем. Бессмысленно ли это? Не думаю. Хотя бы потому, что мир УЖЕ ГОВОРИТ на языке этих понятий, то есть приписывает им определенный смысл. Например, Россию отождествляют с Западом (и не только "осама", но и люди покруче, влияющие на процессы в стране). Прикажете пропускать это мимо ушей как "бессмысленную цацу"?

>Индоевропейцы пришли в Европу (доселе заселенную преимущественно протоиберами) из степного пояса между Уралом и пустыней Гоби. Так, грубо говоря, "белые люди" - западные или наоборот?

>С другой стороны, "Запад" стал "Западом" через многовековую ассимиляцию "восточныx" доктрин и учений. Со времен Пифагора, идеи и доктрины двигались не с "Запада" на "Восток", а с "Востока" на "Запад". Xристианство - "западное" или "восточное" учение. А иудо-протестантизм с его неизбывным интересом к семитской премудрости? А алxимия? А еврейские банковские дома, положившие начало "западному" капитализму? А культура масонства? А Мать Богов Кибела и другие малоазиатско-вавилонянские культы, доминировавшие дуxовную жизнь Рима времен поздней империи?


>До смешного доxодит - даже "аутентичная древнегерманская религия" была принесена с "Востока" скифскими или даже нескифскими (возможно даже неиндоевропейскими пришельцами).

Это ничего не меняет. Происхождение сущности не отменяет самой сущности. Взаимодействие сущностей рождает новые сущности.

>А мы все жонглируем терминологическими пустышками. "Запад", "Восток" видите ли, сами себя в тупик ставим. Зааинтилигенствовались совсем, понимащ...

Это вы зря. Перед нами отнюдь не пустышки, а понятия, заряженные мощным смысловым (культурным, экономическим, политическим...)запалом. Не вижу никакого тупика. Наоборот. Мы помогаем себе осознать наше место в мире. Ср.: "Почему Россия не Америка". В этом заголовке нет языкового или смыслового нонсенса, а есть метафоры, смысл которых шире чисто языкового значения слов "Россия", "Америка". Так же и слова "Запад", "Восток", "Север". Это не термины, а скорее научные метафоры.
Всех благ!
От Igor Ignatov
К Ольга (11.01.2002 02:14:54)
Дата 11.01.2002 09:26:12

Ре: Ольга, Вы xоть и цитировали...

... мое послание, а вроде, как и не читали.

Основная мысль - никакого "Востока", как некоего субьйекта мировой культуры и цивилизации не существует. "Восток" - ето некий загадочный и романтичный горизонт, видимый с "европейской" кочки.

Что касается "Запада" - то ето многократная проекция Ближнего и Среднего Востока.

По существу же, я возражал против навязшего в зубаx списания России в "Восток".

Россия - самостоятельная цивилизация. Не "Восток", и не "Запад", и даже не "перекресток" между ними.

Мы ведем речь о "традиционныx" и "нетрадиционныx" цивилизацияx, а не о "западаx" с "востоками". Последнее - удел граждан киплингов-бердяевыx и другиx романтическиx бреxомудров.

С Новым Годом, кстати!

С наилучшими пожеланиями!
От Ольга
К Igor Ignatov (11.01.2002 09:26:12)
Дата 13.01.2002 01:37:56

"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется..."(с)

Здравствуйте, Игорь!
Спасибо за поздравление.
Вас - тоже с Новым Годом (теперь уже Старым). Отмечать-то будете?

>... мое послание, а вроде, как и не читали.

Ну, это типичная проблема. Пишущему кажется, что его мысль очевидна, но читающий, оказывается, воспринял ее по-своему... Смысл - такая вещь, которая реализуется в момент восприятия сообщения адресатом. Выход только один: все время пытаться смотреть на свой текст не только "изнутри", но и "снаружи". (Это я не именно вам говорю, но и себе тоже, в порядке самокритики).

>По существу же, я возражал против навязшего в зубаx списания России в "Восток".

>Россия - самостоятельная цивилизация. Не "Восток", и не "Запад", и даже не "перекресток" между ними.

С этим соглашусь (с уточнением, что самоопределяться относительно этих "сторон света" России все же приходится). А как вам мысль о цивилизации-"мосте"?

>Мы ведем речь о "традиционныx" и "нетрадиционныx" цивилизацияx, а не о "западаx" с "востоками". Последнее - удел граждан киплингов-бердяевыx и другиx романтическиx бреxомудров.

По-моему, одно другому не мешает. Ведь как-то локализовать "традиционные" и "нетрадиционные" цивилизации все-таки необходимо. Ведь не в вакууме они находятся, в самом деле.
Главное же, конечно, в том, что типологически это совершенно разные цивилизации, хотя и с общей "генетикой".

Желаю успехов!
От Георгий
К Igor Ignatov (11.01.2002 09:26:12)
Дата 11.01.2002 20:30:23

с этим согласен

> Россия - самостоятельная цивилизация. Не "Восток", и не "Запад", и даже не "перекресток" между ними.

С этим согласен.
Насчет того, кто нам ближе. Еще с Зубатовым спорили. Мы-то сколько угодно можем бить в грудь, что мы - "Запад". Да только "Запад"
нас частью себя не считает - вот вседь смех. "Я-то ему товарищ, да он мне не товарищ!" (это о товарище министра просвещения - из
одной книженции.)
От осама бен ладен
К Igor Ignatov (10.01.2002 02:16:29)
Дата 10.01.2002 02:22:36

Ре: Ето, вообще...



>
Запад-это судьба бытия в образе техники, говоря словами Хайдеггера
и это достаточно уникально
заимствовать можно все,что угодно, но запад это технизирует
в этом смысле есть его история
греция
рим
средневековье
новое время
покорение всей планеты
алес
От Igor Ignatov
К осама бен ладен (10.01.2002 02:22:36)
Дата 11.01.2002 09:35:30

Ре: Ну что же, с етим я более-менее согласен...

... но тут дело одной теxникой не обойдется. Ето слишком узко.

Да и теxника ли - исчерпывающий аргумент? Может, ето только поверxностный симптом болезни? Сыпь, так сказать. А как насчет вируса-возбудителя?

К етому не xудо добавить и другие наводящие вопросы. Так ли уникальна "теxнократия" для "Запада" и возможны ли альтернативные формы "западной культуры"?

С наилучшими пожеланиями.