От vld
К Игорь
Дата 14.05.2014 12:03:13
Рубрики Катастрофа; Война и мир;

Re: Ограничение нашего...

> Это почему это? Импорт из Европы существенно меньше нашего экспорта туда. Зачем нам тогда столько экспортировать невосполнимого сырья в Еврпу, когда основной импорт у нас из Китая?

Затем, что экспортно-импортные операции - это не бартер. Затем экспортировать, чтобы деньги получать, на которые можно купить что угодно где угодно. Что ж тут непонятного? Затем экспортируем столько невосполнимого сырья, что пока экспортировать что-то другое в Европу не очень выходит. А импорт из Европы в значительной степени - технологии и оборудование, (посмотрите на структуру совместных высокотехнологичных проектов на территории России) в то время как из Китая - ширпотреб, у меня сынок по выстапвкам ездит и общается не с представителями "хуйсуньвынь шанхайской станкостроительной компании", а с сименсовцами, например, которые в их области лидируют, в Китай они наоборот - вместе с сименсовцами хай-тек продают. Предлагаете забить на импорт технологий и менять и впредь золото (невосполнимые ресурсы) на бусы и ситец (китайский ширпотреб)?
Нет, конечно, дисбаланс нашей внешней торговли (50% товарооборота приходится на ЕС) как-то надо исправлять, но разумным образом, шаг за шагом, сообразуясь со стратегическими планами, а не алармистскими воплями. Делать самокастрацию товарооборота с ЕС - это как раз то, чего хотят добрые заокеанские доброжелатели, и от чего как черт от ладана "старые еропейцы" с переменным успехом отмахиваются (пока).

> Я уж не говорю о том, что и сам размер экспорта непомерно велик и его нужно сокращать не менее чем в 2 раза, если мы хотим возрождения нашей промышленности и сельского хозяйсва.

Вы полагаете, что если сократить размер экспорта, автоматически оживет с/х и промышленность? С чего бы? Сырьевой экспорт при всех недостатках "голландской болезни" приносит средства. необходимые для модренизщации промышленности. Просто лишив экономику этих средств, вы вряд ли много выиграете. Цель - создать такие условия, чтобы капитал потек в хай-тек, а не ликвидировать источник этого капитала.

> Откуда следует, что Европа готова к войне с нами?

Готова - не готова, заставят, вон Меркельша на полусогнутых из Вашингнтона приехала, так ее там поимели. В конце концов если амеры упрутся, они ЕС-овцам руки выкрутят, а для России резкое снижение товарооборота с ЕС будет иметь гораздо более катастрофичные последствия, чем для ЕС. Да, отдельные фирмы и страны пострадают, но ЕС в целом структура большая.

> Бред собачий. Как можно тяготеть одновременно к противоположному?

Легко и непринужденно. Даже отдельный человек тяготеет к противоположному. А уж целая страна с лоскутным одеялом политических пристрастий и подавно.

> Наоборот, сокращение нашего экспорта газа на 85 млрд. кубометров в год в Европу - это разумный и необходимый шаг. И если придется его сократить из-за Украины - то это хороший повод.

Да почему ж "разумный и необходимый"? Что в нем необходимого и, тем более, разумного? Как я уже писал выше, прекращение торговли волшебным образом к подъему промышленности не приведет.
Да, нынешнее положение дел - хорошая отрезвляющая прививка от очередного приступа веры в благостность ценностей евроцентризма, но это не значит, что надо немедленно все горшки побить и радостно воссесть на черепки.
От Игорь
К vld (14.05.2014 12:03:13)
Дата 14.05.2014 18:04:27

Re: Ограничение нашего...

>> Это почему это? Импорт из Европы существенно меньше нашего экспорта туда. Зачем нам тогда столько экспортировать невосполнимого сырья в Еврпу, когда основной импорт у нас из Китая?
>
>Затем, что экспортно-импортные операции - это не бартер. Затем экспортировать, чтобы деньги получать, на которые можно купить что угодно где угодно.

Вы ж прекрасно знаете, что американрские деньги - бумажки, которые не обеспечены западной экономикой. Соотвественно продавать туда наше сырье в таких количествах, чтобы заполучить бумажки для обмена с Китаем - смысла никакого нет. Китай с нами может обмениваться за собственную валюту, на которую у него можно купить почти все, что нам нужно. Кроме того, Вы не можете не знать, что Китай сейчас сам не знает, как избавиться от этих американских бумажек, коих у него набралось под 3 триллиона.

> Что ж тут непонятного? Затем экспортируем столько невосполнимого сырья, что пока экспортировать что-то другое в Европу не очень выходит.

А зачем в Европу вообще что-то экспортировать? Разница между экспортом и импортом у нас - 200 млрд в год. И так много лет подряд. Ясно, что мы просто задарма отправляем Европе почти половину нашего экспорта, которую могли бы и вовсе никуда не экспортировать, а направить на внутреннее развитие.

>А импорт из Европы в значительной степени - технологии и оборудование, (посмотрите на структуру совместных высокотехнологичных проектов на территории России)

может назовете совместные высокотехнологичные проекты? Все эти технологии и оборудование давно можно импортировать откуда угодно и задешевле, чем из Европы. Ничего прицнипиально нового Европа давно не делает. Впрочем можно оставить экспорт в Европу в размере стоимости "высокотехнологичного оборудования", которое мы оттуда получаем. Я полагаю, что в этом случае смело можно сокращать нащ экспорт туда в 3 раза, если не больше.

>в то время как из Китая - ширпотреб, у меня сынок по выстапвкам ездит и общается не с представителями "хуйсуньвынь шанхайской станкостроительной компании", а с сименсовцами, например, которые в их области лидируют, в Китай они наоборот - вместе с сименсовцами хай-тек продают. Предлагаете забить на импорт технологий и менять и впредь золото (невосполнимые ресурсы) на бусы и ситец (китайский ширпотреб)?

Я предлагаю посмотреть на реальную стоимость ( и реальную нужность) этого "импорта технологий" из Европы и наконец-то понять, что наш экспорт в Европу смело можно кардинально сократить без всяких серьезных последствий для нас.

>Нет, конечно, дисбаланс нашей внешней торговли (50% товарооборота приходится на ЕС) как-то надо исправлять, но разумным образом, шаг за шагом, сообразуясь со стратегическими планами, а не алармистскими воплями.

Разумные шаши и состоят в понимании того, что именно и на какую сумму нам действитепльно нужно из Европы.

> Делать самокастрацию товарооборота с ЕС - это как раз то, чего хотят добрые заокеанские доброжелатели, и от чего как черт от ладана "старые еропейцы" с переменным успехом отмахиваются (пока).

Я предлагаю кстрировать существенную часть экспорта в Европу и понять, что импорт наш от этого мало пострадает. Конечно Европе придется несладко. Но с какой стати мы должны кормить Европу задаром?

>> Я уж не говорю о том, что и сам размер экспорта непомерно велик и его нужно сокращать не менее чем в 2 раза, если мы хотим возрождения нашей промышленности и сельского хозяйсва.
>
>Вы полагаете, что если сократить размер экспорта, автоматически оживет с/х и промышленность?

Я полагаю, что это необходимое, хотя и не достаточное условие оживления промышленности и сельского хозяйства.

>С чего бы? Сырьевой экспорт при всех недостатках "голландской болезни" приносит средства. необходимые для модренизщации промышленности.

Эти средства даже теоретически не могут быть достаточны. Наконец сама модернизация промышленности - это вовсе не тупая закупка импортных инвестиционных товаров и технологий. Мордернизация промышленности - это в значительной степени создание собственных технологий и производств, большинство из которых вовсе не обязаны копировать западные. Наконец увеличение объемов собственного промышленного и сельскохозяйственного производства тупо требует большего расхода энергии и сырья.

> Просто лишив экономику этих средств, вы вряд ли много выиграете.

Эти средства в нее вернуться в виде необходимых энергии и сырья, без которых ни промышленность ни сельское хозяйство не нарастят объемов.

> Цель - создать такие условия, чтобы капитал потек в хай-тек, а не ликвидировать источник этого капитала.

Цель несколько другая. А главный источник капитала для хайтека - это вовсе не валютная выручка. Правда если Вы под хай-теком понимаете тупую закупку импортных готовых изделий - тогда да. Наконец давно пора преккратить заниматься утопией хай-тека. Большинство потребностей людей удовлетворяются не хай-теком. Более того широкое использование компьютерных технологий в промышенности ничего там принципально не изменило.

>> Откуда следует, что Европа готова к войне с нами?
>
>Готова - не готова, заставят, вон Меркельша на полусогнутых из Вашингнтона приехала, так ее там поимели. В конце концов если амеры упрутся, они ЕС-овцам руки выкрутят, а для России резкое снижение товарооборота с ЕС будет иметь гораздо более катастрофичные последствия, чем для ЕС.

С какой стати Вы распространяете подобные идеи? Товары из ЕС можно заменить товарами из других стран или сделать самим. А вот чем заменит ЕС русский газ и нефть? Нет - я выступаю за то, что резкое снижение товарооборота с ЕС создаст для России необходимые условия для нормального развития - я не хочу, чтобы продолждалась вялотекущая шизорфрения деградации всех сфер. Так что я буду только рад, если европейцы остануться без русского газа. Это будет и им самим на пользу. Придется вовлечь в реальную трудовую деятельность не только миллионы дополнительных людей, но и позаботится о том, чтобы прекратить развращение своих собственных граждан "правами педерастов" и прочими штуками из арсенала сатаны.

> Да, отдельные фирмы и страны пострадают, но ЕС в целом структура большая.

И самое интересное - там и так уже многие страны живут в состоянии близком к нищите. Прибалтика из витрины СССР превратилась в помойку Европы, к примеру. Болгария, Румыния, Греция вон тоже. В Испании безработных - четверть населения. Я не думаю, что Брюссель сможет без руусского газа и нефти и дальше диктовать странам ЕС, что им можно у себя производить, а что нельзя. Пошлют его нафиг и все с его тотальной регламентацией. То есть можно ожидать, что ЕС начнет распадаться.

>> Бред собачий. Как можно тяготеть одновременно к противоположному?
>
>Легко и непринужденно. Даже отдельный человек тяготеет к противоположному. А уж целая страна с лоскутным одеялом политических пристрастий и подавно.

Типа щизофреник тяготеет к противоположному? Ну да, есть такое. Страны тоже такие бывают, наверное. Только не сказать, что они успешные.

>> Наоборот, сокращение нашего экспорта газа на 85 млрд. кубометров в год в Европу - это разумный и необходимый шаг. И если придется его сократить из-за Украины - то это хороший повод.
>
>Да почему ж "разумный и необходимый"? Что в нем необходимого и, тем более, разумного?

Необходимо сырье и энергия для нашей промышленности и сельского хозяйства. Разумно начать их поднимать. Разумно сократить экспорт России до размеров импорта, чтоб не кормить ЕС задаром.

> Как я уже писал выше, прекращение торговли волшебным образом к подъему промышленности не приведет.

Но создаст необходимые условия. И не прекращение торговли, а разумное сокращение экспорта.

>Да, нынешнее положение дел - хорошая отрезвляющая прививка от очередного приступа веры в благостность ценностей евроцентризма, но это не значит, что надо немедленно все горшки побить и радостно воссесть на черепки.

Надо понимать, в каком направлении надо начать изменять торговую политику.
От vld
К Игорь (14.05.2014 18:04:27)
Дата 15.05.2014 20:19:20

Re: сглюкнуло, продолжу

>>Готова - не готова, заставят, вон Меркельша на полусогнутых из Вашингнтона приехала, так ее там поимели. В конце концов если амеры упрутся, они ЕС-овцам руки выкрутят, а для России резкое снижение товарооборота с ЕС будет иметь гораздо более катастрофичные последствия, чем для ЕС.
>
> С какой стати Вы распространяете подобные идеи? Товары из ЕС можно заменить товарами из других стран или сделать самим.

Не всегда. Как я уже писал, кто-то что-то всегда делает лучше всех, и эти кто-то, по странному стечению обстоятельств, сосредоточены в тех странах. которых науськивают наши злейшими американские друзьями.

> А вот чем заменит ЕС русский газ и нефть?

Я, право, внедоумении. Может быть, катарским газом и иранской нефтью? К сожалению, продукты низкой переделки в мире гораздо меньший дефицит, чем хай-тек. Конечно, такой взбрык обойдется европейской экономике в маленькую неприятность, но нам - в большую.

>Нет - я выступаю за то, что резкое снижение товарооборота с ЕС создаст для России необходимые условия для нормального развития - я не хочу, чтобы продолждалась вялотекущая шизорфрения деградации всех сфер.

Выступать можно склько угодно. Тут не выступать надо, а с цифрами и фактами разбираться.

> Так что я буду только рад, если европейцы остануться без русского газа. Это будет и им самим на пользу.

Ога - диверсифицируют поставки. И что нам радости от этого?

> Придется вовлечь в реальную трудовую деятельность не только миллионы дополнительных людей, но и позаботится о том, чтобы прекратить развращение своих собственных граждан "правами педерастов" и прочими штуками из арсенала сатаны.

Ну кто о чем ... что ж вам всюду педерасты мерещатся? Я вам по секрету скажу - их в Европе не больше, чем в России.

>И самое интересное - там и так уже многие страны живут в состоянии близком к нищите. Прибалтика из витрины СССР превратилась в помойку Европы, к примеру. Болгария, Румыния, Греция вон тоже. В Испании безработных - четверть населения.

Знаете. давайте уж на чистоту, качество жизни в Прибалтиках - Грециях - Испаниях не хуже российского. Может экономика у них и кривая, и безрапотица и проч., но удивительным образом качество жизни сравнимо или выше и страны выглядят более благополучными. За Румынию с Болгарией не скажу.

> Я не думаю, что Брюссель сможет без руусского газа и нефти и дальше диктовать странам ЕС, что им можно у себя производить, а что нельзя. Пошлют его нафиг и все с его тотальной регламентацией.

Это было бы небезынтересное развитие событий.

> То есть можно ожидать, что ЕС начнет распадаться.

это вряд ли, с чего бы. Структура достаточно крепкая и достаточно гибкая. Прижмет - отпустят вожжи, чай не турчиновы упертые.

> Но создаст необходимые условия. И не прекращение торговли, а разумное сокращение экспорта.

И где они, границы разумного, кто их устанавливтаь будет? У вас все просто-просто.
От Игорь
К vld (15.05.2014 20:19:20)
Дата 16.05.2014 22:46:19

Re: сглюкнуло, продолжу

>>>Готова - не готова, заставят, вон Меркельша на полусогнутых из Вашингнтона приехала, так ее там поимели. В конце концов если амеры упрутся, они ЕС-овцам руки выкрутят, а для России резкое снижение товарооборота с ЕС будет иметь гораздо более катастрофичные последствия, чем для ЕС.
>>
>> С какой стати Вы распространяете подобные идеи? Товары из ЕС можно заменить товарами из других стран или сделать самим.
>
>Не всегда. Как я уже писал, кто-то что-то всегда делает лучше всех, и эти кто-то, по странному стечению обстоятельств, сосредоточены в тех странах. которых науськивают наши злейшими американские друзьями.

Я вообще-то сотрудничаю с производственной фирмой и знаю, что основной импорт комплектующих у них идет из Китая. И так у многих. Кое что из Европы можно оставить - но это максимум на несколько десятков миллиардов долларов в год.

>> А вот чем заменит ЕС русский газ и нефть?
>
>Я, право, внедоумении. Может быть, катарским газом и иранской нефтью? К сожалению, продукты низкой переделки в мире гораздо меньший дефицит, чем хай-тек.

Вы же знаете, что прямо сейас это сделать нельзя. Для этого нужно договариваться и создавать новую инфраструктуру - а это дело не быстрое. Европа с Ираном как раз разругалась. Кроме того и у Ирана будут те же вопросы к Европе - а на фиг нам вам продавать газ, если основные товары мы покупаем в Азии?

>Конечно, такой взбрык обойдется европейской экономике в маленькую неприятность, но нам - в большую.

Все будет наоборот. Русский газ ( да и нефть) без новой инфраструктуры в ближнесрочной (а газ и в среднесрочной) перспективе Европе заменить нечем. А товары нам можно импортировать откуда угодно - для этого нет принципиальных ограничений. Собственно мы их и так импортируем в значительнйо степени вовсе не из Европы. Вся эта новая европейская энергетика ( ветро-солнечная) - полная туфта, требующая двойного государственного субсидирования, как самой этой энергетики, так и традиционной энергетики, у которой упала прибыльность. Как я неоднократно об этом писал.

>>Нет - я выступаю за то, что резкое снижение товарооборота с ЕС создаст для России необходимые условия для нормального развития - я не хочу, чтобы продолждалась вялотекущая шизорфрения деградации всех сфер.
>
>Выступать можно склько угодно. Тут не выступать надо, а с цифрами и фактами разбираться.

Так и и показал.

>> Так что я буду только рад, если европейцы остануться без русского газа. Это будет и им самим на пользу.
>
>Ога - диверсифицируют поставки. И что нам радости от этого?

Да не смогут они диверсифицировать прям сейчас, и завтра не смогут. Будет им приятный подарочек в дополнение к ихним перманентным проблемам в экономике.

>> Придется вовлечь в реальную трудовую деятельность не только миллионы дополнительных людей, но и позаботится о том, чтобы прекратить развращение своих собственных граждан "правами педерастов" и прочими штуками из арсенала сатаны.
>
>Ну кто о чем ... что ж вам всюду педерасты мерещатся? Я вам по секрету скажу - их в Европе не больше, чем в России.

А я Вам по секрету скажу, что много больше. И самое главное - их там нельзя называть извращенцами. За это могут привлечь.

>>И самое интересное - там и так уже многие страны живут в состоянии близком к нищите. Прибалтика из витрины СССР превратилась в помойку Европы, к примеру. Болгария, Румыния, Греция вон тоже. В Испании безработных - четверть населения.
>
>Знаете. давайте уж на чистоту, качество жизни в Прибалтиках - Грециях - Испаниях не хуже российского.

Вы не смотрели, насколько уменьшилось население той же Латвии к примеру за последние 23 года? Официально на четверть, а часть демографов считает, что и на треть - до 1,8 млн. с 2,7 советских миллионов ( см. стать. в Википедии). А в Латвию не ездили, к примеру сейчас, и в советское время, Не видели ужасающего, бросающегося в глаза контраста? И это все дела Евросоюза.


>Может экономика у них и кривая, и безрапотица и проч., но удивительным образом качество жизни сравнимо или выше и страны выглядят более благополучными. За Румынию с Болгарией не скажу.

Это еще как-то приложимо к странам Западной Европы, но не новым странам ЕС. Впрочем положение ухудшлось во всех странах ЕС.

>> Я не думаю, что Брюссель сможет без руусского газа и нефти и дальше диктовать странам ЕС, что им можно у себя производить, а что нельзя. Пошлют его нафиг и все с его тотальной регламентацией.
>
>Это было бы небезынтересное развитие событий.

>> То есть можно ожидать, что ЕС начнет распадаться.
>
>это вряд ли, с чего бы. Структура достаточно крепкая и достаточно гибкая. Прижмет - отпустят вожжи, чай не турчиновы упертые.

Я полагаю, что там товарищи куда более упертые, чем Турчинов. Новая европейская религия - штука серьезная. От нее так просто не откажутся.

>> Но создаст необходимые условия. И не прекращение торговли, а разумное сокращение экспорта.
>
>И где они, границы разумного, кто их устанавливтаь будет? У вас все просто-просто.

Бессмысленный вопрос. Границы разумного устанавливают разумные люди, разумеется.
От vld
К Игорь (16.05.2014 22:46:19)
Дата 19.05.2014 14:52:00

Re: сглюкнуло, продолжу

> Я вообще-то сотрудничаю с производственной фирмой и знаю, что основной импорт комплектующих у них идет из Китая. И так у многих. Кое что из Европы можно оставить - но это максимум на несколько десятков миллиардов долларов в год.

Ваша фирма, вероятно, не единственная в России. А вот производственная фирма. в которой работает мой сын, имеет дело только с европейскими поставщиками (в Китай они только продают готовые изделия).


> Вы же знаете, что прямо сейас это сделать нельзя. Для этого нужно договариваться и создавать новую инфраструктуру - а это дело не быстрое.

Верно, так и нам, тсзть, тоже "прямо сейчас нельзя". Российской нефти в Европе - 25%, газа - 35%, нефтепродуктов - бог знает сколько, но довольно много. Но, с другой стороны, доля нашего экспорта по газу в Европу - 75%, сырой нефти - 80%, нефтепродуктов - 90%. Вот и сравнивайте, по кому "вдарит".

> Европа с Ираном как раз разругалась. Кроме того и у Ирана будут те же вопросы к Европе - а на фиг нам вам продавать газ, если основные товары мы покупаем в Азии?

В случае чего быстро помирятся, увы. Россия и Ирна единством мнений ОПЕКа явное не обладают.

> Все будет наоборот. Русский газ ( да и нефть) без новой инфраструктуры в ближнесрочной (а газ и в среднесрочной) перспективе Европе заменить нечем.

Так и нам в близкой перспективе ЕС-овский импорт заменить нечем.

> А товары нам можно импортировать откуда угодно - для этого нет принципиальных ограничений.

а деньги где взять? Ни контрактов, ни итнфраструктуры, которая позволит заменить 70-80% экспорта энергоносителей, пока нет. Это долгая история.

>Собственно мы их и так импортируем в значительнйо степени вовсе не из Европы. Вся эта новая европейская энергетика ( ветро-солнечная) - полная туфта,

Время покажет. Пока что, можно скажать, этам опытно-промышленной эксплуатации, в Германии - 20% электроэнергии - солнце и ветер.

>>Выступать можно склько угодно. Тут не выступать надо, а с цифрами и фактами разбираться.
>
> Так и и показал.

У вас по большей части общие рассуждения. Не вижу цифр. Одна была - сальдо внешней торговли с ЕС (и та неправильно :) ).

> Да не смогут они диверсифицировать прям сейчас, и завтра не смогут. Будет им приятный подарочек в дополнение к ихним перманентным проблемам в экономике.

Так и мы не сможем, и будет нам такой подарочек к экономике, что их ягодки нам цветочками покажутся.

> А я Вам по секрету скажу, что много больше.

А вы откуда знаете? Проводили исследования?

> И самое главное - их там нельзя называть извращенцами. За это могут привлечь.

А у нас воцеровленных рисковано называть полоумными - могут привлечь :) Везде свои особенности.

> Вы не смотрели, насколько уменьшилось население той же Латвии к примеру за последние 23 года? Официально на четверть, а часть демографов считает, что и на треть - до 1,8 млн. с 2,7 советских миллионов ( см. стать. в Википедии). А в Латвию не ездили, к примеру сейчас, и в советское время, Не видели ужасающего, бросающегося в глаза контраста? И это все дела Евросоюза.

Ездил я много где, в Латвии и родственники живут, никакого армагездца не наблюдается. Да, большой отток населения в более комфортные места обитания. Ну у нас бы тоже начали оттекать, имей такую возможность.

> Я полагаю, что там товарищи куда более упертые, чем Турчинов. Новая европейская религия - штука серьезная. От нее так просто не откажутся.

Там разные товарищи. Что такое "новая европейская религия" - я не знаю.

> Бессмысленный вопрос. Границы разумного устанавливают разумные люди, разумеется.

Ну вы прям как о сепульках в энциклопедии :) Поставим вопрос иначе, какими критериями следует этим разумным людям руководствоваться? Только не пишите "разумными". Лучше сразу пишите, что понятия не имеете.
От vld
К Игорь (14.05.2014 18:04:27)
Дата 15.05.2014 20:07:20

Re: Ограничение нашего...

> Вы ж прекрасно знаете, что американрские деньги - бумажки, которые не обеспечены западной экономикой. Соотвественно продавать туда наше сырье в таких количествах, чтобы заполучить бумажки для обмена с Китаем - смысла никакого нет. Китай с нами может обмениваться за собственную валюту, на которую у него можно купить почти все, что нам нужно. Кроме того, Вы не можете не знать, что Китай сейчас сам не знает, как избавиться от этих американских бумажек, коих у него набралось под 3 триллиона.

Предлагаете поменять американские бумажки на китайские? Вряд ли это что-то принципиально изменит, хотя дедолларизацию американской экономики можно рассматривать как шаг в верном направлении. Больше денег, хороших и разных!

> А зачем в Европу вообще что-то экспортировать?

Затем же, зачем вообще ведется торговля - чтобы заработать.

> Разница между экспортом и импортом у нас - 200 млрд в год. И так много лет подряд.

Если вы о сальдо в торговле с ЕС, то примерно 150 млрд. долл. в 2013 году и мравнимо или меньше в предшествующие.

> Ясно, что мы просто задарма отправляем Европе почти половину нашего экспорта, которую могли бы и вовсе никуда не экспортировать, а направить на внутреннее развитие.

Да с чего вы взяли? Во-первых, доляры-франки-маркиевро, заработанные на европейском рынке, могут тратиться (и тратятся) на других, например на рынке стран APEC, с которыми у нас сальдо стабильно оицательное. Во-вторых, вы заблуждаетесь, если считаете, что экспортеры складывают зеленые бумажки в мешок, кладут их под ж... и на них кейфуют. В основном деньги идут в инвестиции, "омертвляется" в долларовыз накоплениях не такая уж значитльеная часть. Денежки, они, знаете ли, крутиться любят. Так что ничего в общем никому не дарится, все в дело.

> может назовете совместные высокотехнологичные проекты?

Навскидку. Надежа нашего гражданского авиапрома - ssj100 - совместный продукт, кооперация в производстве оборудования нового поколения для изготовления микросхем по топологическим нормам менее 45 нм, производство высоконадежной магниторезисторной памяти по топологической норме 45 нм, производство нескольких типов телекоммуникационных спутников и платформ совместно с tales, производство тепловизионного и аэронавигационного оборудования с tales же, продолжать можно очень долго.

> Все эти технологии и оборудование давно можно импортировать откуда угодно и задешевле, чем из Европы.

Ну подите купите ... задешевле :) К сожалению, реальность такова, что у кого то вызодит лучше, чем у других, и действительно ценные тезнологии ограждены забором лицензий и запретительных пакетов. Так что найти аналог сходного качества, как правило, очнеь тяжело или невозможно, не говоря уж о том, что многие проекты рассчитаны на десятилетия и "переиграть" быстро не получится, отстанете на годы, если не на десятилетия.

> Ничего прицнипиально нового Европа давно не делает.

Я не знаю, что в вашем понимании "принципиально новое", не говоря уж о том, что нынче все крупные компании - ТНК, выходящие за рамки даже и Евросоюза. Так что работая с какой-нить тайваньской фирмой можно с удивлением обнаружить, что работаешь с Евросоюзом же.

> Впрочем можно оставить экспорт в Европу в размере стоимости "высокотехнологичного оборудования", которое мы оттуда получаем. Я полагаю, что в этом случае смело можно сокращать нащ экспорт туда в 3 раза, если не больше.

Ну не уверен, а как что-то надо будет купить вне Евросоюза. откуда взять на это валюту? Вот понадобился нам лучший в мире китайский металлообрабатывающий станок, а китайцам наш СПГ не нужен, зато оченоь нужен европейцам, а нам очень нужен станок - как быть?

> Я предлагаю посмотреть на реальную стоимость ( и реальную нужность) этого "импорта технологий" из Европы и наконец-то понять, что наш экспорт в Европу смело можно кардинально сократить без всяких серьезных последствий для нас.

Ну, знаете ли, если у вас есть совершенный измеритель "реальной стоимости" и "реальной нужности" (это что-то столь же загадочное, как ваш "реальный ВВП"), то конечно. Но ИМХО кроме вас этой меры ни у кого нет. Вот и призодится ... уж как получается.

> Я предлагаю кстрировать существенную часть экспорта в Европу и понять, что импорт наш от этого мало пострадает.

На ту самую сумму. на которую. кастрируете, и пострадает, или больше (с учетом того, что пропадут издержки на инфраструктуру, в котору.ю вы раньше вложились).

> Конечно Европе придется несладко. Но с какой стати мы должны кормить Европу задаром?

Да не задаролм, за деньги. Люди давно уже придумали этот эквивалент товаров и пользуются им с неолита. А вы все предполагаете на бартер замкнуть.

> Я полагаю, что это необходимое, хотя и не достаточное условие оживления промышленности и сельского хозяйства.

Не так все просто, к сожалению. Суть не в том, чтобы ограничить приток экспортных денег, а чтобы сделать менее привлекательным сырьевой сектор.

> Эти средства даже теоретически не могут быть достаточны. Наконец сама модернизация промышленности - это вовсе не тупая закупка импортных инвестиционных товаров и технологий. Мордернизация промышленности - это в значительной степени создание собственных технологий и производств, большинство из которых вовсе не обязаны копировать западные.

Это все хорошо, но развить собственные технологии на все случаи жизни декларативно не получится, это все равно что отдельную планету создавать. 150 млн. чел. все равно не навыдумывают больше 6 млрд. Да, свои технологии развивать надо, но усвоение чужих технологий этому не препятствие, а подспорье.

>Наконец увеличение объемов собственного промышленного и сельскохозяйственного производства тупо требует большего расхода энергии и сырья.

Вот именно "тупо больше", а может, можно сделать "умно больше" высокотезнологичного товара и тем самым отыграть себе местечко в мировом распределении труда в области высокого перередела?

> Эти средства в нее вернуться в виде необходимых энергии и сырья, без которых ни промышленность ни сельское хозяйство не нарастят объемов.

А разве отечественные промышленность и с/х гибнут из-за дефицита сырья?

>Цель несколько другая. А главный источник капитала для хайтека - это вовсе не валютная выручка. Правда если Вы под хай-теком понимаете тупую закупку импортных готовых изделий - тогда да.

Наоборот. Закупку оборудования для производства готовых изделий.

> Наконец давно пора преккратить заниматься утопией хай-тека. Большинство потребностей людей удовлетворяются не хай-теком. Более того широкое использование компьютерных технологий в промышенности ничего там принципально не изменило.

Да-да, слышал я это от вас 1000 раз - вперед к картофельным грядкам и папаверину с дибазолом. Насчет того, что исопльзование компьютерных тезнологий ничего в промышленности принципиально не изменило - спишем на вашу отдаленность от промышленности.
>>> Откуда следует, что Европа готова к войне с нами?
>>
>>Готова - не готова, заставят, вон Меркельша на полусогнутых из Вашингнтона приехала, так ее там поимели. В конце концов если амеры упрутся, они ЕС-овцам руки выкрутят, а для России резкое снижение товарооборота с ЕС будет иметь гораздо более катастрофичные последствия, чем для ЕС.
>
> С какой стати Вы распространяете подобные идеи? Товары из ЕС можно заменить товарами из других стран или сделать самим. А вот чем заменит ЕС русский газ и нефть? Нет - я выступаю за то, что резкое снижение товарооборота с ЕС создаст для России необходимые условия для нормального развития - я не хочу, чтобы продолждалась вялотекущая шизорфрения деградации всех сфер. Так что я буду только рад, если европейцы остануться без русского газа. Это будет и им самим на пользу. Придется вовлечь в реальную трудовую деятельность не только миллионы дополнительных людей, но и позаботится о том, чтобы прекратить развращение своих собственных граждан "правами педерастов" и прочими штуками из арсенала сатаны.

>> Да, отдельные фирмы и страны пострадают, но ЕС в целом структура большая.
>
>И самое интересное - там и так уже многие страны живут в состоянии близком к нищите. Прибалтика из витрины СССР превратилась в помойку Европы, к примеру. Болгария, Румыния, Греция вон тоже. В Испании безработных - четверть населения. Я не думаю, что Брюссель сможет без руусского газа и нефти и дальше диктовать странам ЕС, что им можно у себя производить, а что нельзя. Пошлют его нафиг и все с его тотальной регламентацией. То есть можно ожидать, что ЕС начнет распадаться.

>>> Бред собачий. Как можно тяготеть одновременно к противоположному?
>>
>>Легко и непринужденно. Даже отдельный человек тяготеет к противоположному. А уж целая страна с лоскутным одеялом политических пристрастий и подавно.
>
> Типа щизофреник тяготеет к противоположному? Ну да, есть такое. Страны тоже такие бывают, наверное. Только не сказать, что они успешные.

>>> Наоборот, сокращение нашего экспорта газа на 85 млрд. кубометров в год в Европу - это разумный и необходимый шаг. И если придется его сократить из-за Украины - то это хороший повод.
>>
>>Да почему ж "разумный и необходимый"? Что в нем необходимого и, тем более, разумного?
>
> Необходимо сырье и энергия для нашей промышленности и сельского хозяйства. Разумно начать их поднимать. Разумно сократить экспорт России до размеров импорта, чтоб не кормить ЕС задаром.

>> Как я уже писал выше, прекращение торговли волшебным образом к подъему промышленности не приведет.
>
> Но создаст необходимые условия. И не прекращение торговли, а разумное сокращение экспорта.

>>Да, нынешнее положение дел - хорошая отрезвляющая прививка от очередного приступа веры в благостность ценностей евроцентризма, но это не значит, что надо немедленно все горшки побить и радостно воссесть на черепки.
>
> Надо понимать, в каком направлении надо начать изменять торговую политику.
От Игорь
К vld (15.05.2014 20:07:20)
Дата 16.05.2014 22:27:00

Re: Ограничение нашего...

>> Вы ж прекрасно знаете, что американрские деньги - бумажки, которые не обеспечены западной экономикой. Соотвественно продавать туда наше сырье в таких количествах, чтобы заполучить бумажки для обмена с Китаем - смысла никакого нет. Китай с нами может обмениваться за собственную валюту, на которую у него можно купить почти все, что нам нужно. Кроме того, Вы не можете не знать, что Китай сейчас сам не знает, как избавиться от этих американских бумажек, коих у него набралось под 3 триллиона.
>
>Предлагаете поменять американские бумажки на китайские? Вряд ли это что-то принципиально изменит, хотя дедолларизацию американской экономики можно рассматривать как шаг в верном направлении. Больше денег, хороших и разных!

Китай - первая РЕАЛЬНАЯ экономика мира. Его деньги имеют реальное обеспечение и во взаимной с ним торговле нет никакого смысла использовать американскую или европейскую валюту.

>> А зачем в Европу вообще что-то экспортировать?
>
>Затем же, зачем вообще ведется торговля - чтобы заработать.

Торговля вообще-то ведется с целью обмена одних товаров на другие - с точки зрения общества. И если кто-то ведет торговлю с целью набора ничего не стоящих бумажек, на которые мало что можно купить - а с амеровскими бумажками дело так и обстоит, то стоит наверное присмотреться к данным субъектам торговли с точки зрения отвественностии их перед обществом и соотвествующего наказания.

>> Разница между экспортом и импортом у нас - 200 млрд в год. И так много лет подряд.
>
>Если вы о сальдо в торговле с ЕС, то примерно 150 млрд. долл. в 2013 году и мравнимо или меньше в предшествующие.

Ну понятно, что не все целикомм и полностью прожиравется в ЕС. Тем не менее факт налицо - Европе почти нечего предложить России из реальных вещей. Зачем с ней так много торговать?

>> Ясно, что мы просто задарма отправляем Европе почти половину нашего экспорта, которую могли бы и вовсе никуда не экспортировать, а направить на внутреннее развитие.
>
>Да с чего вы взяли? Во-первых, доляры-франки-маркиевро, заработанные на европейском рынке, могут тратиться (и тратятся) на других, например на рынке стран APEC,

да не могут они тратится и не тратятся - каждый год по 200 млрд. заработанных на торговле с Западом долларов не тратится ни на рынке стран APEC и нигде.

> с которыми у нас сальдо стабильно оицательное.

И я про то же. Нужно именно туда перенаправить экспорт, уменьшив его величину миллиардов на 200 и оставив для Европы самую малость - равную импорту тех немногих вещей, что мы в Европе пока покупаем с пользой для себя, т.е. не имея возможности купить то же самое и дешевле в другом месте.

Во-вторых, вы заблуждаетесь, если считаете, что экспортеры складывают зеленые бумажки в мешок, кладут их под ж... и на них кейфуют. В основном деньги идут в инвестиции, "омертвляется" в долларовыз накоплениях не такая уж значитльеная часть. Денежки, они, знаете ли, крутиться любят. Так что ничего в общем никому не дарится, все в дело.

Меня мало интересует механизм кручения - от этого результат не поменяется, что Россия гораздо больше вывозит, чем ввозит. И не отменит бессмысленности половины нашего экспорта для российского народа.


>> может назовете совместные высокотехнологичные проекты?
>
>Навскидку. Надежа нашего гражданского авиапрома - ssj100 - совместный продукт,

у нас было полно готовых самодетов - ту 334, ту204, ту-214, которые нужно было внедрять на внутренние линии, на коих авиаперевозки резко уменьшились. Не было вообще смысла делать суперджет, да еще за такие деньги, спонсируя иностранных изготовителей.

>кооперация в производстве оборудования нового поколения для изготовления микросхем по топологическим нормам менее 45 нм,

а с Европой то чего кооперироваться в этом деле? Такая норма и в Азии производится.

производство высоконадежной магниторезисторной памяти по топологической норме 45 нм, производство нескольких типов телекоммуникационных спутников и платформ совместно с tales, производство тепловизионного и аэронавигационного оборудования с tales же, продолжать можно очень долго.

И все это в совокупности потянет максимум миллиардов на 10 в год. И большую часть этого можно сделать, кооперируясь не с Европой.

>> Все эти технологии и оборудование давно можно импортировать откуда угодно и задешевле, чем из Европы.
>
>Ну подите купите ... задешевле :) К сожалению, реальность такова, что у кого то вызодит лучше, чем у других, и действительно ценные тезнологии ограждены забором лицензий и запретительных пакетов. Так что найти аналог сходного качества, как правило, очнеь тяжело или невозможно, не говоря уж о том, что многие проекты рассчитаны на десятилетия и "переиграть" быстро не получится, отстанете на годы, если не на десятилетия.

Я уже написал, что все эти проекты в совокупности много не потянут.

>> Ничего прицнипиально нового Европа давно не делает.
>
>Я не знаю, что в вашем понимании "принципиально новое", не говоря уж о том, что нынче все крупные компании - ТНК, выходящие за рамки даже и Евросоюза. Так что работая с какой-нить тайваньской фирмой можно с удивлением обнаружить, что работаешь с Евросоюзом же.

Типа бренд. Тем не менее лучше работать напрямую с тем, кто реально делает.

>> Впрочем можно оставить экспорт в Европу в размере стоимости "высокотехнологичного оборудования", которое мы оттуда получаем. Я полагаю, что в этом случае смело можно сокращать нащ экспорт туда в 3 раза, если не больше.
>
>Ну не уверен, а как что-то надо будет купить вне Евросоюза. откуда взять на это валюту?

Очень просто. Продать в Китай высвободившиеся объемы экспорта за юани. И купить в Китае за юани же.

> Вот понадобился нам лучший в мире китайский металлообрабатывающий станок, а китайцам наш СПГ не нужен, зато очень нужен европейцам, а нам очень нужен станок - как быть?

Сомневаюсь, что экономике Китая не нужно энергосырье.

>> Я предлагаю посмотреть на реальную стоимость ( и реальную нужность) этого "импорта технологий" из Европы и наконец-то понять, что наш экспорт в Европу смело можно кардинально сократить без всяких серьезных последствий для нас.
>
>Ну, знаете ли, если у вас есть совершенный измеритель "реальной стоимости" и "реальной нужности" (это что-то столь же загадочное, как ваш "реальный ВВП"), то конечно. Но ИМХО кроме вас этой меры ни у кого нет. Вот и призодится ... уж как получается.

Реальная стоимость - это стоимость импорта из Европы. Перво наперво нужно сперва сократить наш экспорт в Европу примерно до размеров импорта + миллиардов 10 не больше. Это уже будет гигантское сокращение. Дальше смотреть уже на составлющие импорта.

>> Я предлагаю кстрировать существенную часть экспорта в Европу и понять, что импорт наш от этого мало пострадает.
>
>На ту самую сумму. на которую. кастрируете, и пострадает, или больше (с учетом того, что пропадут издержки на инфраструктуру, в котору.ю вы раньше вложились).

Экспорт на 500 млрд. импорт на 300 млрд. Как импорт может пострадать, если экспорт сократить на 200 млрд? Инфраструктура, которая не нужна в будущем и многократно себя окупила - зачем нужна? Одна перекачка газа в Европу требует энергетических мощностей порядка 20-30 млрд. кубов газа в год.

>> Конечно Европе придется несладко. Но с какой стати мы должны кормить Европу задаром?
>
>Да не задаролм, за деньги.

За бумажки, коими обклеивать сортитры. Китай уже не знает, как от наранных подобных бумажек избавится.

> Люди давно уже придумали этот эквивалент товаров и пользуются им с неолита. А вы все предполагаете на бартер замкнуть.

Я предлагаю пользоваться деньгами, обеспеченными товарами, а не бумажками.

>> Я полагаю, что это необходимое, хотя и не достаточное условие оживления промышленности и сельского хозяйства.
>
>Не так все просто, к сожалению. Суть не в том, чтобы ограничить приток экспортных денег, а чтобы сделать менее привлекательным сырьевой сектор.

Менее привлекательным сырьевой сектор можно сдеать - арестовав олигархов, вывозящих наше добро за границу задарма и их идейных вохновителей из Высшей Школы Экономики.

>> Эти средства даже теоретически не могут быть достаточны. Наконец сама модернизация промышленности - это вовсе не тупая закупка импортных инвестиционных товаров и технологий. Мордернизация промышленности - это в значительной степени создание собственных технологий и производств, большинство из которых вовсе не обязаны копировать западные.
>
>Это все хорошо, но развить собственные технологии на все случаи жизни декларативно не получится, это все равно что отдельную планету создавать.

Модернизация - это по определению создание таких технологий, которых ни у кого еще нет. И вовсе не требуется все имеющиеся технологии заменять.

> 150 млн. чел. все равно не навыдумывают больше 6 млрд.

Выдумывают технологии очень ограниченное число людей. И таких становится все меньше по всему миру.

>Да, свои технологии развивать надо, но усвоение чужих технологий этому не препятствие, а подспорье.

Для того, чтобы усваивать чужие технологии, вовсе не требуется такой гигантский экспорт. Он в основном состоит из готовых товаров. Опять же прицнипиально нового сейчас в мире делается мало.

>>Наконец увеличение объемов собственного промышленного и сельскохозяйственного производства тупо требует большего расхода энергии и сырья.
>
>Вот именно "тупо больше", а может, можно сделать "умно больше" высокотезнологичного товара и тем самым отыграть себе местечко в мировом распределении труда в области высокого перередела?

Зачем это нужно - чтоб потом при мировом кризисе зубы на полку положить, так как торговля подорвется, а внутри страны не будет делаться много необходимых вещей? Кроме того, такой подход предполагает, что кто-то за нас будет делать "грязную работу" и много такой работы. Причем не только за границей, но и внутри страны - что уже и сегодня видно в виде армии гастарбайтеров.

>> Эти средства в нее вернуться в виде необходимых энергии и сырья, без которых ни промышленность ни сельское хозяйство не нарастят объемов.
>
>А разве отечественные промышленность и с/х гибнут из-за дефицита сырья?

В том числе и из-за дефицита сырья всех видов.


>>Цель несколько другая. А главный источник капитала для хайтека - это вовсе не валютная выручка. Правда если Вы под хай-теком понимаете тупую закупку импортных готовых изделий - тогда да.
>
>Наоборот. Закупку оборудования для производства готовых изделий.

На одном импортном оборудовании реальную экономику не возродишь. Кроме того это не модернизация никакая. Модернизация - это производство того, чего еще ни у кого нет.

>> Наконец давно пора преккратить заниматься утопией хай-тека. Большинство потребностей людей удовлетворяются не хай-теком. Более того широкое использование компьютерных технологий в промышенности ничего там принципально не изменило.
>
>Да-да, слышал я это от вас 1000 раз - вперед к картофельным грядкам и папаверину с дибазолом.

Ну по факту это так. Компьютеры в машиностроении прицнипиально ничего не поменяли, в авиации и космосе вообще застой. А вручную выращивать овощи и фрукты гораздо полезнее и приятнее, чем покупать в магазине химию или липовую "органику".

> Насчет того, что исопльзование компьютерных тезнологий ничего в промышленности принципиально не изменило - спишем на вашу отдаленность от промышленности.

А что поменяло-то? Типа с кульманов перешли на АутоКад и Солид, потратившись на огромные суммы? А выход?

>>>> Откуда следует, что Европа готова к войне с нами?
>>>
>>>Готова - не готова, заставят, вон Меркельша на полусогнутых из Вашингнтона приехала, так ее там поимели. В конце концов если амеры упрутся, они ЕС-овцам руки выкрутят, а для России резкое снижение товарооборота с ЕС будет иметь гораздо более катастрофичные последствия, чем для ЕС.
>>
>> С какой стати Вы распространяете подобные идеи? Товары из ЕС можно заменить товарами из других стран или сделать самим. А вот чем заменит ЕС русский газ и нефть? Нет - я выступаю за то, что резкое снижение товарооборота с ЕС создаст для России необходимые условия для нормального развития - я не хочу, чтобы продолждалась вялотекущая шизорфрения деградации всех сфер. Так что я буду только рад, если европейцы остануться без русского газа. Это будет и им самим на пользу. Придется вовлечь в реальную трудовую деятельность не только миллионы дополнительных людей, но и позаботится о том, чтобы прекратить развращение своих собственных граждан "правами педерастов" и прочими штуками из арсенала сатаны.
>
>>> Да, отдельные фирмы и страны пострадают, но ЕС в целом структура большая.
>>
>>И самое интересное - там и так уже многие страны живут в состоянии близком к нищите. Прибалтика из витрины СССР превратилась в помойку Европы, к примеру. Болгария, Румыния, Греция вон тоже. В Испании безработных - четверть населения. Я не думаю, что Брюссель сможет без руусского газа и нефти и дальше диктовать странам ЕС, что им можно у себя производить, а что нельзя. Пошлют его нафиг и все с его тотальной регламентацией. То есть можно ожидать, что ЕС начнет распадаться.
>
>>>> Бред собачий. Как можно тяготеть одновременно к противоположному?
>>>
>>>Легко и непринужденно. Даже отдельный человек тяготеет к противоположному. А уж целая страна с лоскутным одеялом политических пристрастий и подавно.
>>
>> Типа щизофреник тяготеет к противоположному? Ну да, есть такое. Страны тоже такие бывают, наверное. Только не сказать, что они успешные.
>
>>>> Наоборот, сокращение нашего экспорта газа на 85 млрд. кубометров в год в Европу - это разумный и необходимый шаг. И если придется его сократить из-за Украины - то это хороший повод.
>>>
>>>Да почему ж "разумный и необходимый"? Что в нем необходимого и, тем более, разумного?
>>
>> Необходимо сырье и энергия для нашей промышленности и сельского хозяйства. Разумно начать их поднимать. Разумно сократить экспорт России до размеров импорта, чтоб не кормить ЕС задаром.
>
>>> Как я уже писал выше, прекращение торговли волшебным образом к подъему промышленности не приведет.
>>
>> Но создаст необходимые условия. И не прекращение торговли, а разумное сокращение экспорта.
>
>>>Да, нынешнее положение дел - хорошая отрезвляющая прививка от очередного приступа веры в благостность ценностей евроцентризма, но это не значит, что надо немедленно все горшки побить и радостно воссесть на черепки.
>>
>> Надо понимать, в каком направлении надо начать изменять торговую политику.
От vld
К Игорь (16.05.2014 22:27:00)
Дата 19.05.2014 14:31:56

Re: Ограничение нашего...

> Китай - первая РЕАЛЬНАЯ экономика мира. Его деньги имеют реальное обеспечение и во взаимной с ним торговле нет никакого смысла использовать американскую или европейскую валюту.

Хосс-ди, а остальные нереальные что ли? Или вы считаете, что в Китае нет "пузырей". Тока в путь. Непонятно. какой смысл вы вкладываете в понятие "реальная экономика", как ранее было непонятно, что такое "реальный ВВП".

> Торговля вообще-то ведется с целью обмена одних товаров на другие - с точки зрения общества. И если кто-то ведет торговлю с целью набора ничего не стоящих бумажек, на которые мало что можно купить - а с амеровскими бумажками дело так и обстоит, то стоит наверное присмотреться к данным субъектам торговли с точки зрения отвественностии их перед обществом и соотвествующего наказания.

Торговля ведется с цель, обмена одниз товаров на другие (с точки зрения конечных потребителей) - совершенно верно. Но вас упорно клинит на том, что в "Капитале" называлось "обмен рыбы на каменный топор", как будто человечество не придумало денег. Что до "ничего не стоящих бумажек", то, пока из принимают к обмену, они "чего-то стоят" по определению. Иначе как огранизовать многостороннюю торговлю? Можно, конечно, из политических соображений заменить один сорт резаной бумаги на другой, американские фантики на китайские или европейские или российские. Суть от этого не изменится.

> Ну понятно, что не все целикомм и полностью прожиравется в ЕС. Тем не менее факт налицо - Европе почти нечего предложить России из реальных вещей. Зачем с ней так много торговать?

Да как же-с "почти нечего"? (Осматривая себя беглым взглядом) В кармане у меня смартфон с процессором от ARM (британская фирма), на руке японские часы об итальянском ремешке (итальянская кожа все же хороша), рубашка тоже итальянская, штиблеты летние австрийские, в них вдеты ноги в посконно-отчественных носках. правда, сделанных из импортного немецкого льна, и только на ж... китайские трусы из бамбуковой вискозы под джинсами из (???) Индонезии вроде (хотя куплены по почте по немецкому каталогу). Кое-что таки делают.

> да не могут они тратится и не тратятся - каждый год по 200 млрд. заработанных на торговле с Западом долларов не тратится ни на рынке стран APEC и нигде.

Вы непринужденно перешли от темы дисбаланса торговли с ЕС к общей проблемы торгового профицита. Это другая тема, слишком обширная ИМХО, чтоб обсуждать между делом.

> И я про то же. Нужно именно туда перенаправить экспорт, уменьшив его величину миллиардов на 200 и оставив для Европы самую малость - равную импорту тех немногих вещей, что мы в Европе пока покупаем с пользой для себя, т.е. не имея возможности купить то же самое и дешевле в другом месте.

Ну можно, но смысл такого телодвижения по-прежнему не вполне понятен. Ну если не говорить о текущей политической ситуации, но ведь сегодня одна, а завтра другая. С Китаем тоже найдется из-за чего поссориться.

> Меня мало интересует механизм кручения - от этого результат не поменяется, что Россия гораздо больше вывозит, чем ввозит. И не отменит бессмысленности половины нашего экспорта для российского народа.

Вот зря "мало интересует". Не все так примимтивно, как представляется.

> у нас было полно готовых самодетов - ту 334, ту204, ту-214,

Было да сплыло. Кстати, Ту334 - не был готов.

> которые нужно было внедрять на внутренние линии, на коих авиаперевозки резко уменьшились.

Батенька, если авиаперевозки уменьшились, то куда ставить ваши новые самолеты? В том-то и беда, что когда катастройка случилась, летать стали намного меньше, и наличного парка стало выше головы, из-за чего Ту204(Ту214, кстати, не другой, а тот же самолет, просто самолеты Казанского авиазавода обозначались с "единичкой") и не пошел в крупную серию. Один госзаказ при хилом российском бюджете положение не спас.

>Не было вообще смысла делать суперджет, да еще за такие деньги, спонсируя иностранных изготовителей.

Было-не было. Тем не менее сделали, и делают, и много еще сделают, и продадут, и работу дадут, и опыта наработают, и деньги заработают для себя и бюджета, а без иностранных комплектующих - каюк проекту. А уж какие комплектующие выбирать, это, ИМХО, инженеры не из русофобских соображений выбирали, а с т.зр. получения нужного продукта.

> а с Европой то чего кооперироваться в этом деле? Такая норма и в Азии производится.

Речь идет об оборудовании для многолучевой литографии - ноу-хау, которой владеет одна фирма в мире. И она не в Азии.

>> производство высоконадежной магниторезисторной памяти по топологической норме 45 нм, производство нескольких типов телекоммуникационных спутников и платформ совместно с tales, производство тепловизионного и аэронавигационного оборудования с tales же, продолжать можно очень долго.

> И все это в совокупности потянет максимум миллиардов на 10 в год. И большую часть этого можно сделать, кооперируясь не с Европой.

Знаете, я не считаю себя шибко умнее туевой хучи инженеров и менеджеров, которые эти проекты замутили. Раз замутили, значит увидели в этом перспективы. Ваше нежелание коооперироваться с Европой - чисто "хотелка" (точнее "нехотелка").
Какую "большую часть" можно сделать? Серьезных производителей спутниковых платформ, лидеров и законодателей мод - на пальцах можно пересчитать, все европейские. американские или российские, + одна китасйская контора (которая ничего выдающегося не произвела до сих пор) и "Мицубиси" нет, можно скооперироваться и со "вторым эшелоном", с турками, к примеру, почерпнуть их "ной-хау", но это будет "ноу-хау" позавчерашнего дня от той же thales. С турками следует кооперироваться не для разработки, а для впаривания им своих устаревших технологий. Можно с японцами, но с ними очень тяжело работать (поверьте, это так я с ними 15 лет работаю в области прикладных космических исследований).
Производитель высокочувствительных ИК-сенсоров для военной техники с теми характеристиками, которые обеспечивают нашей военной технике их боевой и экспортный потенциал - вообще один-одинешенек, остальных "близко не стояло".

> Я уже написал, что все эти проекты в совокупности много не потянут.

Если они "много не потянут" на фоне нефтегазовых доходов, то это еще не значат, что они мало значат для нашей высокотехнологичекой экономики, или вы видите будущее страны искл. в роли "бензозаправки"? И я, извините, далеко не все проекты перечислил :) Есть и более "приземленные", скажем, производство на совместных предприятиях "сименсовских" поездов, трубоагрегатов и проч. и проч. Вы, конечно, скажете. что можно все это "купить и в Китае", но на кой ляд покупать-то? не лучше ли припасть к первоисточнику технологий с перспективой овладения оными и собственного производства, чем к конечному продукты второй свежести. Я уж не говорю, что эти проекты содержат критические компоненты, скажем, к примеру, какие-нить индонезийы откажутся покупать наши самолеты, если там не будут стоять лучшие в мире французские ИК-матрицы. Цена вопроса возрастает в сотни раз.

> Типа бренд. Тем не менее лучше работать напрямую с тем, кто реально делает.

Не "типа бренд". а "типа лицензия". Тот кто "рельано делает", продаст вам конечный рподукт, а не технологии и лицензии, коими он не обладает - о чем я и талдычу.

> Очень просто. Продать в Китай высвободившиеся объемы экспорта за юани. И купить в Китае за юани же.

Можно, конечно, и так. Елси Китай купит то, что у нас есть в таком количестве и за те деньги, что нам надо, и если он имее что нам продать из того, что нам нужно.

> Сомневаюсь, что экономике Китая не нужно энергосырье.

Экономике Китая сырье нужно, но его еще а) туда надо доставить и б) выгодно продать. На скидках по политическим соображениям уже, кажется. не раз нагревались.

> Реальная стоимость - это стоимость импорта из Европы. Перво наперво нужно сперва сократить наш экспорт в Европу примерно до размеров импорта + миллиардов 10 не больше. Это уже будет гигантское сокращение. Дальше смотреть уже на составлющие импорта.

Перво-наперво погорим, потеряв столько доходов сразу, 98-й велкам.

>>На ту самую сумму. на которую. кастрируете, и пострадает, или больше (с учетом того, что пропадут издержки на инфраструктуру, в котору.ю вы раньше вложились).
>
> Экспорт на 500 млрд. импорт на 300 млрд. Как импорт может пострадать, если экспорт сократить на 200 млрд?

Невнимательно посмотрел, я имел в виду, что пострадает экономика в целом. Импорт может пострадать из-за общего падения экономики - косвенно.

> Инфраструктура, которая не нужна в будущем и многократно себя окупила - зачем нужна?

Кто сказал, что "окупила". Сев. поток еще и близко не окупил. К тому же, вот так вот выбросить в хлам инфраструктуру, котоаря приносит доходы, как-то не по-хозяйски.

>Одна перекачка газа в Европу требует энергетических мощностей порядка 20-30 млрд. кубов газа в год.

Ну и что?

> За бумажки, коими обклеивать сортитры.

Да неужто? У вас не найдется на полмиллиона ненужных американских фантиков, я их вам по площади кв. мерт на кв. метр готов поменять на моющиеся обои для сортира, можно больше. Готовы постоять за свои убеждения таким образом?

> Китай уже не знает, как от наранных подобных бумажек избавится.

Пока что он их наоборот продолжает собирать. ЗВР в долларовых депозитах растет.

> Я предлагаю пользоваться деньгами, обеспеченными товарами, а не бумажками.

Так вроде никто пока не отказывался за "бумажки" тавар давать. Вот когда начнут отказывать, тогда таки да - бумажки.

> Менее привлекательным сырьевой сектор можно сдеать - арестовав олигархов, вывозящих наше добро за границу задарма и их идейных вохновителей из Высшей Школы Экономики.

Ну можно наверное арестовать олигархов. Вот только "вывоз задарма" вряд ли от жтого прекратиться. Для этого в основном надо 2 вещи сделать: 1) сделать привлекательной регистрацию фирм на родной земле, а не в офф-шорах. 2) сделать рубль надежной валютой, а вместо посаженных миллиардеров быстро найдутся новые миллионеры.

> Модернизация - это по определению создание таких технологий, которых ни у кого еще нет.

Нет, с его бы? У этого слова другое значение: сделать современным, соотв. современному уровню. Что делается успешно и на покупных технологиях. Япония - тому пример. Можно, коненчо, специализироваться и на создании искл. новых технологий, но, как я уже писал, попка треснет для всех своих предприятий создавать доморощеные новые технологии, или придется пожертвовать своим производством, став. "постиндустриальной экономикой".

> И вовсе не требуется все имеющиеся технологии заменять.

Все - не требуется.

> Выдумывают технологии очень ограниченное число людей. И таких становится все меньше по всему миру.

Ога, и все они - в России :)

>Для того, чтобы усваивать чужие технологии, вовсе не требуется такой гигантский экспорт. Он в основном состоит из готовых товаров. Опять же прицнипиально нового сейчас в мире делается мало.

Я уже упоминал, что знач. часть экспорта, реэкспорт в отечественную экономикау из-за того, что наши "гиганты" заргеистрированы на Кипрах и Кайманах. Вон сын моей соседки - хозяин завода по производству судов, фирма зарегистрирована на Кипре, живет в России, экспортируя свои "корпуса", он получает деньги и они попадают в тот самый "несбалансированный экспорт", о котором вы баете, а потом деньги вкладываются в расширение производства, из них платится з/п работягам, и есс-но "импортом" они с т.зр таможни не являются. Не в матрас кипрский деньгу кладет и не в недвижимость (на Кипре скромное бунгало, в Москве вовсе квартиры нет, живет, страшно признаться, в каморке какой-то непоср. при заводе, миллионер тудыть). Это только один пример. Хотя, конечно, значительная часть денег оседает в зарубежных инвестициях - не спорю, например, предположительно 10% "Эрбаса" принадлежит России (причем 5% - ВТБ), и просто "в чулках" сограждан (сам прикупаю иногда валюту, "раскидываю" мультивалютные депозиты - тоже "вывоз капитала" считается). В целом не спорю, положительное сальдо у нас нездоровое. Но лечат его не отказом от торговли.

> Зачем это нужно - чтоб потом при мировом кризисе зубы на полку положить, так как торговля подорвется, а внутри страны не будет делаться много необходимых вещей?

А вы так уверены в том, что мировой кризис неприменно настанет вот-вот, что готовы терпеть массу неудобств в его ожидании. Кризисы приходят и уходят, а жизнь продолжается. Не всякий кризис так страшен, чтобы в его ожидании отказываться от выгод, предоставляемых международным разделением труда.

> Кроме того, такой подход предполагает, что кто-то за нас будет делать "грязную работу" и много такой работы. Причем не только за границей, но и внутри страны - что уже и сегодня видно в виде армии гастарбайтеров.

Пока что в мировом разделении труда "грязную (и не слишком высокооплачиваемую) работу" делаем мы, почему бы слегка не изменить это соотношение. Вы против развития технологий в России?

> В том числе и из-за дефицита сырья всех видов.

Да что-то незаметно, что от дефицита, честно говоря. Может, хотели сказать, от высоких цен?

> На одном импортном оборудовании реальную экономику не возродишь. Кроме того это не модернизация никакая. Модернизация - это производство того, чего еще ни у кого нет.

Уже указывал вам на неверное понимание вами этого термина. К тому же, когда вы сильно отстали, у вас нет другого выхода, как использовать импортное оборудование (потом и свое появится), и, если хотите играть "в первой лиге", вам вряд ли удастся от него избавиться и в дальнейшем.

> Ну по факту это так. Компьютеры в машиностроении прицнипиально ничего не поменяли, в авиации и космосе вообще застой.

Может, спросить специалистов о роли компьютеров с современном производстве? Боюсь, у них будет иное мнение.

> А вручную выращивать овощи и фрукты гораздо полезнее и приятнее, чем покупать в магазине химию или липовую "органику".

Дело вкуса, мне раком стоять на участке не нравится. Хотя участок у меня ~ соток 7 и возле самого, почитай, дома.

> А что поменяло-то? Типа с кульманов перешли на АутоКад и Солид, потратившись на огромные суммы? А выход?

А выход - повышение производительности труда инженеров и снижение издержек. Или вы считаете, что все поменяли кульманы на автокады искл. по причине глупости и от неумения считать расходы и доходы?