От Silver1
К Товарищ Рю
Дата 12.01.2002 00:35:13
Рубрики Прочее;

Re: Это неверно



>
>Так, например, США был крупнейшим экспортером нефти в мире вплоть до середины 60-х годов. В отдельные годы обеспечивал до 2/3 валового мирового экспорта.

Это называется делились ? За свои то ресурсы они драли по полной программе , а чужие норовят хапнуть даром . В идеале , стоимость этих ресурсов будет равнятся сумме взяток , выплаченных местным правителям .

>Другой пример: ВСЯ нефтяная промышленность - от разведки до создания промышленной инфраструктуры была обеспечена тредовыми ресурсами западных стран (в основном, Великобритании и, в последнее время, США). Как и большая доля остальной горнодобывающей промышленности во всем "третьем" мире.

А сколько они с этого имеют ?

>>А какую долю имеет Россия с разработки природных ресурсов стран бывшего третьего мира ? Или может иметь ?
>
>Например, Куба была потеряна не в результате военного поражения. А были еще Ангола, Вьетная, как минимум...

Мне кажется , что в эти страны Союзом было вложено больше ресурсов , чем получено .

С уважением !
От Товарищ Рю
К Silver1 (12.01.2002 00:35:13)
Дата 12.01.2002 17:58:34

Вы полагаете?

>>Так, например, США был крупнейшим экспортером нефти в мире вплоть до середины 60-х годов. В отдельные годы обеспечивал до 2/3 валового мирового экспорта.
>
>Это называется делились ? За свои то ресурсы они драли по полной программе , а чужие норовят хапнуть даром. В идеале, стоимость этих ресурсов будет равнятся сумме взяток, выплаченных местным правителям.

Какие у вас есть сведения о том, что в международной торговле нефтью применялись разные цены в зависимости от источника сырья? Мы говорим здесь о независимых государствах вроде Ирана и Венесуэлы, не о колониальных владениях (которых, кстати, у США не было, в отличие от Великобритании). Но даже и там все капиталовложения были оплачены, без сомнения, инвестициями из метрополии, включая человеческие.

>>Другой пример: ВСЯ нефтяная промышленность - от разведки до создания промышленной инфраструктуры была обеспечена тредовыми ресурсами западных стран (в основном, Великобритании и, в последнее время, США). Как и большая доля остальной горнодобывающей промышленности во всем "третьем" мире.
>
>А сколько они с этого имеют ?

А как бы вы хотели? А сколько имеют ханты и манси от самого факта наличия месторождений на их территории? Вы можете назвать хоть одного ханты-миллиардера - или хотя бы директора нефтяной компании?

>>Например, Куба была потеряна не в результате военного поражения. А были еще Ангола, Вьетная, как минимум...
>
>Мне кажется , что в эти страны Союзом было вложено больше ресурсов , чем получено .

Ну, и кто кому тут виноват? Профукать-то можно все, что угодно.

>С уважением !
С уважением
От Владислав
К Товарищ Рю (12.01.2002 17:58:34)
Дата 13.01.2002 05:46:23

Re: Вы полагаете?

Приветствую


>>>Так, например, США был крупнейшим экспортером нефти в мире вплоть до середины 60-х годов. В отдельные годы обеспечивал до 2/3 валового мирового экспорта.

>>Это называется делились ? За свои то ресурсы они драли по полной программе , а чужие норовят хапнуть даром. В идеале, стоимость этих ресурсов будет равнятся сумме взяток, выплаченных местным правителям.
>
>Мы говорим здесь о независимых государствах вроде Ирана и Венесуэлы, не о колониальных владениях (которых, кстати, у США не было, в отличие от Великобритании). Но даже и там все капиталовложения были оплачены, без сомнения, инвестициями из метрополии, включая человеческие.

Вот это и называется "прибавочная стоимость". Да, имея капитал, Англия и США могли вкладывать его в разработку чужих ресурсов (человеческих или природных). И получали от этого гораздо большую прибыль, чем владельцы ресурсов. Капитализм, однако...

Кстати, если глупые и упрямые владельцы ресурсов почему-то вели себя как собака на сене и отказывались пускать "инвесторов" даже не будучи в состоянии разработать означенные ресурсы сами -- тут-то на сцене и появлялись английские броненосцы и американские морские пехотинцы. Либо очередной пиночет свергал очередного Альенде. И это -- тоже капитализм.

>>>Другой пример: ВСЯ нефтяная промышленность - от разведки до создания промышленной инфраструктуры была обеспечена тредовыми ресурсами западных стран (в основном, Великобритании и, в последнее время, США). Как и большая доля остальной горнодобывающей промышленности во всем "третьем" мире.
>>
>>А сколько они с этого имеют ?
>
>А как бы вы хотели? А сколько имеют ханты и манси от самого факта наличия месторождений на их территории? Вы можете назвать хоть одного ханты-миллиардера - или хотя бы директора нефтяной компании?

Вы передергиваете. Что имеют (имели) ханты -- тот же уровень жизни, что и все остальные рядовые граждане СССР. "Нефтяные" Венесуэла, Индонезия, Румыния не имели и не имеют уровня жизни, сравнимого с Англией или США, которые разрабатывали их ресурсы.

Кстати, Вы подменили понятие "финансовые ресурсы" понятием "трудовые ресурсы" -- а это не одно и то же. А на заданный ранее вопрос о масштабах экспорта нефтри из США так и не ответили.

Удачи!

Владислав
От Товарищ Рю
К Владислав (13.01.2002 05:46:23)
Дата 13.01.2002 16:33:29

Уверен!

>Приветствую
Здра!

>>Мы говорим здесь о независимых государствах вроде Ирана и Венесуэлы, не о колониальных владениях (которых, кстати, у США не было, в отличие от Великобритании). Но даже и там все капиталовложения были оплачены, без сомнения, инвестициями из метрополии, включая человеческие.
>
>Вот это и называется "прибавочная стоимость". Да, имея капитал, Англия и США могли вкладывать его в разработку чужих ресурсов (человеческих или природных). И получали от этого гораздо большую прибыль, чем владельцы ресурсов. Капитализм, однако...

Капитал, земля (ресурсы) и труд - три фактора производства. Многие зачисляют в качестве четвертого фактор предпринимательства (то, что называется know-how). Каждый из этих факторов образует свою долю новой (добавленной) стоимости: капитал - прибыль, земля - ренту, труд - заработную плату, предпринимательство - сверхприбыль.

По вашему же получается так, что основную долю ДОБАВЛЕННОЙ стоимости должен получать владелец ресурсов, потому что и капитал, и львиная доля квалицифированного труда, и предпринимательство проникло в "третий" мир именно из "первого". Странно, что это следует доказывать.

Кстати, выражение "прибавочная стоимость" (ПС) - неслучайная ошибка Маркса (точнее, злоупотребление доверием), который отказывал капиталу в праве на роль независимой образующей ценности, соответственно, прибыль у него равнялась недополученной рабочими (!) зарплате и называлась ПС. Интересно, что с рентой такой заморочки у него не возникало.

>Кстати, если глупые и упрямые владельцы ресурсов почему-то вели себя как собака на сене и отказывались пускать "инвесторов" даже не будучи в состоянии разработать означенные ресурсы сами -- тут-то на сцене и появлялись английские броненосцы и американские морские пехотинцы. Либо очередной пиночет свергал очередного Альенде. И это -- тоже капитализм.

Иногда в Европе появлялись всадники Чингисхана или берберо-арабы. И тоже явно не для посадки зеленых насаждений. Как вы думаете - для чего? И это - тоже "все о нем".

>>>А сколько они с этого имеют ?
>>
>>А как бы вы хотели? А сколько имеют ханты и манси от самого факта наличия месторождений на их территории? Вы можете назвать хоть одного ханты-миллиардера - или хотя бы директора нефтяной компании?
>
>Вы передергиваете. Что имеют (имели) ханты -- тот же уровень жизни, что и все остальные рядовые граждане СССР.

Нет, они имеют уровень гораздо ниже среднего по стране - и тогда, и теперь.

>"Нефтяные" Венесуэла, Индонезия, Румыния не имели и не имеют уровня жизни, сравнимого с Англией или США, которые разрабатывали их ресурсы.

Румыния всегда разрабатывала свою нефть самостоятельно. Венесуэла в 20-30 гг. была одним из самых развитых государств Америки (третья после Аргентины и Уругвая, а четвертой была... угадайте, кто? - Куба!). Ну, а в Индонезии проживает почти 200 млн. человек населения, и тут уж никакой нефти на всех не хватит.

>Кстати, Вы подменили понятие "финансовые ресурсы" понятием "трудовые ресурсы" -- а это не одно и то же. А на заданный ранее вопрос о масштабах экспорта нефтри из США так и не ответили.

Не подменил, потому что не подлежит сомнению, что практически все ТРУДОВЫЕ квалифицированные ресурсы (геологи, инженеры, мастера, бурильщики и т.п.) были европейцами и американцами. Ну, а грузчики, подсобные рабочие и т.п.... не они создавали эту промышленность.

Не ответил сразу на масштаб экспорта, потому что не было прямых цифр. Вот по добыче они есть: мировая добыча в 1920 г. составляла 98 млн.т., в США - 59 млн.т., в 1929 г. - 191.5 млн.т., США - 138 млн.т., в 1940 г. - 262 млн.т., США - 183 млн.т. Источник: БСЭ (2 изд.), т.29, 1954.

Вот вам найденная на скорую руку цитата ( http://www.dailystarnews.com/199905/25/n9052505.htm):
Throughout 1920's and 1930's demand for oil continued to grow. The US stayed far
ahead in the lead and was responsible for most of the expansion in production, supplying its own needs and exporting large quantities. Russia was largely self supporting, but the rest of the world became increasingly dependent on the international trade in oil.

Из головы также помню (правда, сходу найти точные релевантные цифры затруднительно), что США в 30-е годы обеспечивали чуть ли не весь мировой экспорт нефтепродуктов (и немногр Великобритания - в основном, для Европы). Попробую поискать цифры.

>Удачи!
С уважением
От Владислав
К Товарищ Рю (13.01.2002 16:33:29)
Дата 14.01.2002 03:57:09

Re: Уверен!

Приветствую



>>имея капитал, Англия и США могли вкладывать его в разработку чужих ресурсов (человеческих или природных). И получали от этого гораздо большую прибыль, чем владельцы ресурсов. Капитализм, однако...

>Капитал, земля (ресурсы) и труд - три фактора производства. Многие зачисляют в качестве четвертого фактор предпринимательства (то, что называется know-how). Каждый из этих факторов образует свою долю новой (добавленной) стоимости: капитал - прибыль, земля - ренту, труд - заработную плату, предпринимательство - сверхприбыль.

Да, речь идет именно о СВЕРХприбыли.

>По вашему же получается так, что основную долю ДОБАВЛЕННОЙ стоимости должен получать владелец ресурсов,

Да, я считаю это справедливым.

>потому что и капитал, и львиная доля квалицифированного труда, и предпринимательство проникло в "третий" мир именно из "первого". Странно, что это следует доказывать.

Увы, это даже недоказуемо. Ибо не соответствует действительности.

Арабский мир блистал культурой и образованностью в то время, как неграмотные в массе своей предки нынешних "наглосаксов" ходили в рванине, гремели ржавыми мечами и жрали недожаренное мясо (если конечно, у них было это мясо -- а не черствый хлеб).

А еще за тысячу лет до этого в Китае выпускались газеты -- неотъемлемый атрибут "информационного общества". Кстати, с грамотностью в Китае тоже было в порядке -- она там была всеобщей.

Но ни китайцы, ни арабы не шибко преиендовали на чужие ресурсы (последние не поперлись через Пиренеи не из-за храбрости Роланда, а потому, что холодная Европа была им ни к чему). А вот европейцы всего оказались более настырными.

>>Кстати, если глупые и упрямые владельцы ресурсов почему-то вели себя как собака на сене и отказывались пускать "инвесторов" даже не будучи в состоянии разработать означенные ресурсы сами -- тут-то на сцене и появлялись английские броненосцы и американские морские пехотинцы. Либо очередной пиночет свергал очередного Альенде. И это -- тоже капитализм.

>Иногда в Европе появлялись всадники Чингисхана или берберо-арабы. И тоже явно не для посадки зеленых насаждений. Как вы думаете - для чего? И это - тоже "все о нем".

Как всегда, когда доходит до конкретных фактов, Вы начинаете уводить речь в сторону.

Я вел разговор о XIX и XX веках. О том, что излагаемое вами представление о "справедливости" ("образование" "капитал" и "предпринимательские способности" дают право на сверхприбыль при эксплуатации чужих людских и природных ресурсов) Запад ПОСТОЯННО навязывал силой оружия или методами плаща и кинжала. То есть его понятие о справедливости не разделялось ее "субъектами"

Вы считаете это естественным и нормальным.

Я считаю это омерзительным.

Я считаю, что "общечеловеческими ценностями" являются вовсе не деньги и нахальство, а "предпринимательские качества" -- всего лишь одни из многих способностей, за которые их носитель должен получать разумную зарплату. И не более того.

Вот и вся разница между нами.



>>Вы передергиваете. Что имеют (имели) ханты -- тот же уровень жизни, что и все остальные рядовые граждане СССР.
>
>Нет, они имеют уровень гораздо ниже среднего по стране - и тогда, и теперь.

Докажите свой аргумент. С цифрами и источником оных.

Предъявите статистику, из которой следует, что до 1991 года ханты жили в два-три-пять раз хуже, чем жители Новосибирска, Свердловска, Тюмени или Воронежа. В среднем

>>"Нефтяные" Венесуэла, Индонезия, Румыния не имели и не имеют уровня жизни, сравнимого с Англией или США, которые разрабатывали их ресурсы.
>
>Румыния всегда разрабатывала свою нефть самостоятельно.

Неправда. Румынские нефтепромыслы до войны принадлежали иностранному капиталу. В основном, англичанам.

>Венесуэла в 20-30 гг. была одним из самых развитых государств Америки (третья после Аргентины и Уругвая, а четвертой была... угадайте, кто? - Куба!).

Опять же, интересно посмотреть на цифирь.

>Ну, а в Индонезии проживает почти 200 млн. человек населения, и тут уж никакой нефти на всех не хватит.

Странно. А у нас столько рассусоливали о том, что СССР жил за счет экспорта своей нефти...

>>Кстати, Вы подменили понятие "финансовые ресурсы" понятием "трудовые ресурсы" -- а это не одно и то же. А на заданный ранее вопрос о масштабах экспорта нефтри из США так и не ответили.

>Не подменил, потому что не подлежит сомнению, что практически все ТРУДОВЫЕ квалифицированные ресурсы (геологи, инженеры, мастера, бурильщики и т.п.) были европейцами и американцами. Ну, а грузчики, подсобные рабочие и т.п.... не они создавали эту промышленность.

Если индийца, китайца, араба или аргентинца обучить, он тоже окажется способен делать это не хуже американца или голландца.

Только вот ему еще надо поднакопить деньги на броненосец (или авианосец). Поскольку следующим этапом его попытки жить самостоятельно, станет появление на горизонте эскадры под звездно-полосатым флагом.

Кстати, Китаю (не без помощи СССР) это удалось. И кое-кому еще.

Именно поэтому Запад так ненавидел СССР -- коммунисты со своим "интернационализмом" ломали ему такой бизнес!

>Не ответил сразу на масштаб экспорта, потому что не было прямых цифр. Вот по добыче они есть: мировая добыча в 1920 г. составляла 98 млн.т., в США - 59 млн.т., в 1929 г. - 191.5 млн.т., США - 138 млн.т., в 1940 г. - 262 млн.т., США - 183 млн.т. Источник: БСЭ (2 изд.), т.29, 1954.

Вот Вам мои цифры:

СТРАНЫ МИРА
(Краткий справочник)
ОГИЗ - ГИСЭ
Москва, 1942 год
---------------------------------------

ДОБЫЧА НЕФТИ (1941)

Мировая (без СССР) - 255,3 млн. т.
США - 192
Венесуэла - 31
Иран - 11
Нид. Индия - 8,5
Мексика - 5,7
Румыния - 5,6 (1937 - 7,1)
Ирак - 2,1 (1938 - 4,4)
Германия (1939) - 0,65
Япония и Тайвань (1939) - 0,38


[В СССР – 15,7 млн. тонн за второе полугодие 1941 года и 11,7 млн. тонн за первое полугодие 1942 года, то есть около 30 млн. тонн в 1941 году и 23-24 млн. тонн – в 1942 году. Источник -- "История Второй мировой войны" в 12 тт.]


Оттуда же:

ДОБЫЧА КАМЕННОГО УГЛЯ (1938)

Мировая (без СССР) - 240
Германия - 195

Заметим, мир в то время не настолько нуждался в нефти, как сейчас. Значительная часть транспорта и промышленности в Старом Свете работала на угле. Так что об экспорте приведенные цифры еще ничего не говорят.


>Из головы также помню (правда, сходу найти точные релевантные цифры затруднительно), что США в 30-е годы обеспечивали чуть ли не весь мировой экспорт нефтепродуктов (и немногр Великобритания - в основном, для Европы). Попробую поискать цифры.


Удачи! Владислав
От Дмитрий Ниткин
К Товарищ Рю (13.01.2002 16:33:29)
Дата 13.01.2002 16:48:18

ТщательнеЕ, пожалуйста, с Марксом!


>Кстати, выражение "прибавочная стоимость" (ПС) - неслучайная ошибка Маркса (точнее, злоупотребление доверием), который отказывал капиталу в праве на роль независимой образующей ценности, соответственно, прибыль у него равнялась недополученной рабочими (!) зарплате и называлась ПС. Интересно, что с рентой такой заморочки у него не возникало.

Уважаемый т.Рю, нигде Маркс не писал о "недополученной" зарплате, и тем более об обмане рабочих (как Вы где-то здесь недавно утверждали). Почитайте 1 том Капитала, там говорится о купле-продажи рабочей силы по цене ее воспроизводства и без всякого мошенства.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Ниткин (13.01.2002 16:48:18)
Дата 13.01.2002 17:01:52

Хорошо, дайте марксово определение этой ПС (-)
От Дмитрий Ниткин
К Товарищ Рю (13.01.2002 17:01:52)
Дата 14.01.2002 12:16:35

Re: Хорошо, дайте...

Товарищ Рю, "Капитала" у меня сечас под рукой нет, поэтому рекомендую краткое изложение теории прибавочной стоимости, сделанное В.И.Ульяновым(Лениным) в работе "Карл Маркс". Например, здесь:

http://grachev62.narod.ru/Lenin/Karlmarx.html#razdel07

>"На известной ступени развития товарного производства деньги превращаются в капитал. Формулой товарного обращения было: Т (товар) – Д (деньги) – Т (товар), т. е. продажа одного товара для покупки другого. Общей формулой капитала является, наоборот, Д – Т – Д, т.е. покупка для продажи (с прибылью). Прибавочной стоимостью называет Маркс это возрастание первоначальной стоимости денег, пускаемых в оборот. Факт этого “роста” денег в капиталистическом обороте общеизвестен. Именно этот “рост” превращает деньги в капитал, как особое, исторически определенное, общественное отношение/производства. Прибавочная стоимость не может возникнуть из товарного обращения, ибо оно знает лишь обмен эквивалентов, не может возникнуть и из надбавки к цене, ибо взаимные потери и выигрыши покупателей и продавцов уравновесились бы, а речь идет именно о массовом, среднем, общественном явлении, а не об индивидуальном. Чтобы получить прибавочную стоимость, “владелец денег должен найти на рынке такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости”70, такой товар, процесс потребления которого был бы в то же самое время процессом создания стоимости. И такой товар существует. Это – рабочая сила человека. Потребление ее есть труд, а труд создает стоимость. Владелец денег покупает рабочую силу по ее стоимости, определяемой, подобно стоимости всякого другого товара, общественно-необходимым рабочим временем, необходимым для ее производства (т. е. стоимостью содержания рабочего и его семьи). Купив рабочую силу, владелец денег вправе потреблять ее, т. е. заставлять ее работать целый день, скажем, 12 часов. Между тем рабочий в течение 6 часов (“необходимое” рабочее время) создает продукт, окупающий его содержание, а в течение следующих 6 часов (“прибавочное” рабочее время) создает неоплаченный капиталистом “прибавочный” продукт или прибавочную стоимость"

Как видите, о неэквивалентном обмене речи не идет. Как и о необходимости для возрастания капитала голодных и обманутых африканцев. Кстати, там же дальше вздляды Ленина и Маркса на мелкое крестьянское хозяйство и сельскую общину (от 1913г.)