От Георгий
К Товарищ Рю
Дата 10.01.2002 12:41:18
Рубрики Россия-СССР; История;

То есть каждый, кто пришел где бы то ни было к власти и удержал ее - ...

... - это негодяй? Тогда чем именно большевики виноваты? Даже если имеется в виду только Россия - по Бестужеву-Ладе ей вот уже 1000 лет бандиты управляют.

>>Просто же у Вас все получается.
>
>А оно и было просто. И случайно. И сами вожди в это не верили.

Не понял. Во что не верили - что удержат власть? Но что-то ведь для этого делали?
Человек, который НЕ ВЕРИТ в то, что у него что-то получится, ни на что не способен. Он будет просто сидеть и ждать, пока его "возьмут" и тем освободят от ответственности. Не замечали? Ну вот как я, например. %-))) По-моему, к большевикам ЗДЕСЬ Вы несправедливы.
Они меньше были "отягощены" интеллигентщиной, рефлексией, чем другие наличные на тот момент политические силы - может, в этом резон. Опять же С. Г. спрашивал, кто "палач": тот, кто ничего не делает, когда надо, потому что боится, или..? Помните, про "тайные" и "явные" чаяния народа? Тут одной "нечаевщиной" (кстати, что это?) не отделаешься.
А оценка действий кого бы то ни было опять-таки зависит от того, как смотреть на "настоящее". Не нравится - будешь заявлять, что "все действия КПСС до одного были преступными" (С. А. Ковалев), что "наша страна ни в чем никому не может быть примером". Тут и репрессии, и прочее.
А если был удовлетворен, тогда формулировка иная: "несмотря на репрессии, на тяжкие испытания, нам удалось построить..."
СКОЛЬКО погибло - неважно. Главное - для ЧЕГО и СУМЕЛИ ЛИ ДОСТИЧЬ. Считаешь, что сумели - оправдываешь все одним махом: и истребление индейских племен, и рабовладельцев-пиратов, и "репрессии", и сегодняшнюю практику. А нет - тут и будет каждое лыко в строку.
Важен не факт, а его интерпретация, а она зависит, во-первых, ОТ ИСХОДНЫХ ПОЗИЦИЙ И ЦЕННОСТЕЙ, а во-вторых, от отношения к "статус-кво".
Потому "разоблачения" действуют только на тех, кто недоволен настоящим. Если в настоящий момент чьего-то отца нет в живых, то "по гамбургскому счету" - формально - совершенно неважно, умер ли он своей смертью или его когда-то за что-то расстреляли. Его рядом с тобой НЕТ, и всё. Что так, что сяк. Каждую секунду в среднем на земле кто-то умирает - эка невидаль! Особенно если жизнь сложилась так, что сын отца никогда не видел и, следовательно, не мог к нему ничего чувстовать.
А вот если сын недоволен статус-кво и хочет дополнительных льгот в СВОЕЙ земной жизни, если устроили такую жизнь, что из простых, "небогатых" только тот, кто имеет льготы, может дотянуть до "приемлемого" уровня, он будет их выбивать и доказывать - "я, говорит, того, говорит..." Заодно будет грезить наяву по поводу: "вот если бы его не расстреляли, я бы тогда..."
От VVV-Iva
К Георгий (10.01.2002 12:41:18)
Дата 10.01.2002 16:22:33

Re: То есть

Привет


>... - это негодяй?

В эпоху революций - да. Причем, не только кто власть удержал, а все кто за нее боролся.

Процессе этой борьбы они друг друга истребляют и революция заканчивается.


Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (10.01.2002 16:22:33)
Дата 10.01.2002 16:39:30

Re: То есть

>>... - это негодяй?
>
>В эпоху революций - да. Причем, не только кто власть удержал, а все кто за нее боролся.

Не понял. А годяи - это те, кто оставался в стороне и ждал, когда же все кончится?

>Процессе этой борьбы они друг друга истребляют и революция заканчивается.

Т.е. все возвращается к состоянию, какое было до революции, но уже без негодяев?
От VVV-Iva
К alex~1 (10.01.2002 16:39:30)
Дата 10.01.2002 17:09:15

Re: То есть

Привет


>>>... - это негодяй?
>>
>>В эпоху революций - да. Причем, не только кто власть удержал, а все кто за нее боролся.
>
>Не понял. А годяи - это те, кто оставался в стороне и ждал, когда же все кончится?

Невинных жертв в революцию гораздо меньше, чем нам кажется(с) Жозеф де Местр.

>>Процессе этой борьбы они друг друга истребляют и революция заканчивается.
>
>Т.е. все возвращается к состоянию, какое было до революции, но уже без негодяев?

Да нет. Нельзя дважды войти в одну реку. Количество негодяев в обществе сокращается.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (10.01.2002 17:09:15)
Дата 10.01.2002 18:31:08

Это гениально!

>Привет
>>>>... - это негодяй?
>>>
>>>В эпоху революций - да. Причем, не только кто власть удержал, а все кто за нее боролся.
>>
>>Не понял. А годяи - это те, кто оставался в стороне и ждал, когда же все кончится?
>
>Невинных жертв в революцию гораздо меньше, чем нам кажется(с) Жозеф де Местр.

>>>Процессе этой борьбы они друг друга истребляют и революция заканчивается.
>>
>>Т.е. все возвращается к состоянию, какое было до революции, но уже без негодяев?
>
>Да нет. Нельзя дважды войти в одну реку. Количество негодяев в обществе сокращается.

Стало быть, по-Вашему так. В "мирное время" количество негодяев медленно накапливается. Наконец наступает революция. Негодяи мочат друг друга (задевая при этом и остальных по мере возможности %-)) ). Тем самым количество негодяев сокращается и всё начинается сначала.
Значит, чем реже революции, тем больше негодяев (а революции - это катастрофа, но очистительная)? Сколько же их тогда в Штатах-то? %-))) Или у них какая-то особая организация, "безнегодяйская"? %0-)))
От VVV-Iva
К Георгий (10.01.2002 18:31:08)
Дата 10.01.2002 18:40:08

Re: Это гениально!

Привет


>>Привет
>>>>>... - это негодяй?
>>>>
>>>>В эпоху революций - да. Причем, не только кто власть удержал, а все кто за нее боролся.
>>>
>>>Не понял. А годяи - это те, кто оставался в стороне и ждал, когда же все кончится?
>>
>>Невинных жертв в революцию гораздо меньше, чем нам кажется(с) Жозеф де Местр.
>
>>>>Процессе этой борьбы они друг друга истребляют и революция заканчивается.
>>>
>>>Т.е. все возвращается к состоянию, какое было до революции, но уже без негодяев?
>>
>>Да нет. Нельзя дважды войти в одну реку. Количество негодяев в обществе сокращается.
>
>Стало быть, по-Вашему так. В "мирное время" количество негодяев медленно накапливается. Наконец наступает революция. Негодяи мочат друг друга (задевая при этом и остальных по мере возможности %-)) ). Тем самым количество негодяев сокращается и всё начинается сначала.
>Значит, чем реже революции, тем больше негодяев (а революции - это катастрофа, но очистительная)? Сколько же их тогда в Штатах-то? %-))) Или у них какая-то особая организация, "безнегодяйская"? %0-)))

А что же вы хотели? Вам бы прогресс, поступательное развитие, смену формаций - отсталую на современную.
А что такое зло? Продукт неправильного воспитания или объективная реальность?

А США - у них свои проблемы. Поживем увидим.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (10.01.2002 17:09:15)
Дата 10.01.2002 17:38:00

Re: То есть

>Привет


>>>>... - это негодяй?
>>>
>>>В эпоху революций - да. Причем, не только кто власть удержал, а все кто за нее боролся.
>>
>>Не понял. А годяи - это те, кто оставался в стороне и ждал, когда же все кончится?
>
>Невинных жертв в революцию гораздо меньше, чем нам кажется(с) Жозеф де Местр.

Не понял, какое отношение данная цитата имеет к дискуссии - даже приблизительно.

>>>Процессе этой борьбы они друг друга истребляют и революция заканчивается.
>>
>>Т.е. все возвращается к состоянию, какое было до революции, но уже без негодяев?
>
>Да нет. Нельзя дважды войти в одну реку. Количество негодяев в обществе сокращается.

Ну, в одну воду нельзя войти дважды и без революций (а в одну реку - можно сколько угодно раз :)))), так что революции здесь не причем. Остается только одно - по-Вашему, единственным СПЕЦИФИЧЕСКИМ для революции результатом является уменьшение негодяев (после чего, по-Вашему, революции благополуно заканчиваются).

А Вы сами-то, в этом случае, за революции аль против? :)
Или негодяев жалко - все-таки тоже человеки, чего им друг друга без толку изничтожать?

C уважением

PS

Я не пытаюсь Вас обидеть или обсмеять - просто Ваша трактовка революций резко повысила у меня настроение, за что большое спасибо.
От VVV-Iva
К alex~1 (10.01.2002 17:38:00)
Дата 10.01.2002 17:50:36

Re: То есть

Привет
>А Вы сами-то, в этом случае, за революции аль против? :)
>Или негодяев жалко - все-таки тоже человеки, чего им друг друга без толку изничтожать?

Да если бы негодяи только друг друга в революции резали. Они же и других режут.
Так что лучше бы без революций методом эволюций.

Но как то без них не получается.

Революция - это конец света в отдельно взятой стране ( если правильнее - генеральная репетиция).


>PS

>Я не пытаюсь Вас обидеть или обсмеять - просто Ваша трактовка революций резко повысила у меня настроение, за что большое спасибо.

А это и хорошо. По крайней мере вы эту точку зрения запомните. Она всегда так воспринимается сначала.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (10.01.2002 16:22:33)
Дата 10.01.2002 16:35:35

Ну слава те господи: "белые" - тоже негодяи, значит!

>Привет
>... - это негодяй?
>
>В эпоху революций - да. Причем, не только кто власть удержал, а все кто за нее боролся.
>Процессе этой борьбы они друг друга истребляют и революция заканчивается.

Ждал признания. Спасибо. Как все-таки приятно быть негодяем не одному, а в компании. На меньшее не согласен. Так же, как и на житье в "рыночной экономике". Если плохо, так уж пусть ВСЕМ - легче переносится.
От VVV-Iva
К Георгий (10.01.2002 16:35:35)
Дата 10.01.2002 17:13:10

Re: Ну слава...

Привет


>>Привет
>>... - это негодяй?
>>
>>В эпоху революций - да. Причем, не только кто власть удержал, а все кто за нее боролся.
>>Процессе этой борьбы они друг друга истребляют и революция заканчивается.
>
>Ждал признания. Спасибо. Как все-таки приятно быть негодяем не одному, а в компании. На меньшее не согласен. Так же, как и на житье в "рыночной экономике". Если плохо, так уж пусть ВСЕМ - легче переносится.

Герогий рекомендую найти "Вопросы философии" 1989 3 номер. Там есть статья Красавина "Жозеф де Местр"- там есть цитата на две страницы про "невинные жерты" революции.

Это максимум что опубликовали из этого историка, даже в перестройку. Хотя во "Всемирной истории" 1956 его фамилию упомянули.

Владимир
От Баювар
К Георгий (10.01.2002 16:35:35)
Дата 10.01.2002 16:49:28

тоже негодяи, значит!

>Если плохо, так уж пусть ВСЕМ - легче переносится.

Ну так в этом вас и обвиняют, в желании, чтобы у соседа корова сдохла.
От Георгий
К Баювар (10.01.2002 16:49:28)
Дата 10.01.2002 18:26:28

Нет. Мы за то, чтобы все в достатке были - ...

>>Если плохо, так уж пусть ВСЕМ - легче переносится.
>Ну так в этом вас и обвиняют, в желании, чтобы у соседа корова сдохла.

... - если в сумме хватает, и чтобы никто не "хапал" и терпел с остальными (или по крайней мере не выставлялся) - если в сумме НЕ хватает.

От VVV-Iva
К Георгий (10.01.2002 18:26:28)
Дата 10.01.2002 18:42:48

Re: Нет. Мы

Привет


>>>Если плохо, так уж пусть ВСЕМ - легче переносится.
>>Ну так в этом вас и обвиняют, в желании, чтобы у соседа корова сдохла.
>
>... - если в сумме хватает, и чтобы никто не "хапал" и терпел с остальными (или по крайней мере не выставлялся) - если в сумме НЕ хватает.

Идеалист вы, Георгий. Даже у Томаса Мора в "Утопии" - хороших вещей на всех не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам. ( вот вам и спецпайки и магазины Березка).

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (10.01.2002 18:42:48)
Дата 11.01.2002 09:35:50

Правильно. Зато необходимое для жизни (и даже более того) было у всех.

>Привет
>>>>Если плохо, так уж пусть ВСЕМ - легче переносится.
>>>Ну так в этом вас и обвиняют, в желании, чтобы у соседа корова сдохла.
>>
>>... - если в сумме хватает, и чтобы никто не "хапал" и терпел с остальными (или по крайней мере не выставлялся) - если в сумме НЕ хватает.
>
>Идеалист вы, Георгий. Даже у Томаса Мора в "Утопии" - хороших вещей на всех не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам. ( вот вам и спецпайки и магазины Березка).

... повторять - "здесь нищие молятся НА то, что их нищета гарантироваНА".
(Кстати, это неправда - многие "молиться" стали тогда, когда утратили ее).
То, что я бы имел (а мои родичи не "бы", а имели в реальности) "в той жизни", меня вполне устраивало. Хотите считать ту жизнь "нищетой" - ради бога. Дайте мне ее (со всеми атрибутами) - и ездите на Канары хоть каждый день. Не можете? Не хотите? Идите на фиг. А то получается - у меня (и у большинства, никто этого не отрицает) жизнь ухудшилась, и я еще должен плакать умиленно, что "хоть кто-то хорошо живет"? Извините, не умею. Я - эгоист.
Меня вот зовут (Тамерлан) приехать в Москву хоть на день, а у меня: 1) денег нет; 2) в Москве могут задержать на улице за отсутствие прописки (если находишься больше двух дней), поэтому надо с ж.-д. билетом повсюду ходить (у меня друг в Москве, он подтвердил). А тогда бы деньги были, и на улицах не ловили. Что меня удивляет - так это то, что такие простые вещи разъяснять надо. Нет, не Вам, а тем, кто в моем же положении.
От Владислав
К Георгий (11.01.2002 09:35:50)
Дата 12.01.2002 04:18:00

Re: Правильно. Зато...

Приветствую!


>То, что я бы имел (а мои родичи не "бы", а имели в реальности) "в той жизни", меня вполне устраивало. Хотите считать ту жизнь "нищетой" - ради бога. Дайте мне ее (со всеми атрибутами) - и ездите на Канары хоть каждый день. Не можете? Не хотите? Идите на фиг. А то получается - у меня (и у большинства, никто этого не отрицает) жизнь ухудшилась, и я еще должен плакать умиленно, что "хоть кто-то хорошо живет"? Извините, не умею. Я - эгоист.

Кстати, носитель "протестантской этики" ответил юы на это простор и прямо: беден? живеш в нищете? -- значит плохо работал! Мы богатые и добрые, поэтому своим таким же убогим и нищим приют, кусок хлеба и кров обеспечить можем -- но у вас страна бедная и злая, потому что никто работать не умеет и не хочет.

Но что характерно -- на этом форуме никто таким образом ответить не посмеет. И вообще в нашей стране сейчас мало кто рискнет привести такой аргумент (разве что больная на голову Лерочка Новодворская).
Лет шесть-семь назад подобные утверждения имели кое-какое хорждение, но потом поутихли.

То есть разница между "российским" и "западным" менталитетом не просто есть -- ее ощущают даже "западники". Поэтому теперь "носители либерального менталитета" предпочитают кивать на преступления большевиков и доставшуюся от коммунистов хозяйственную разруху.

>в Москве могут задержать на улице за отсутствие прописки (если находишься больше двух дней), поэтому надо с ж.-д. билетом повсюду ходить (у меня друг в Москве, он подтвердил). А тогда бы деньги были, и на улицах не ловили.

Кстати, вот интересно: чем больше в стране либерелизма и демократии, тем хуже с РЕАЛЬНЫМИ, повседневными правами человека. Тоже ведь интересная тема для обсуждения...


Удачи!

Владислав