От Товарищ Рю
К Георгий
Дата 09.01.2002 15:10:03
Рубрики Россия-СССР; История;

Ну, так учитесь понимать!

>>Что вам больше не нравится, "версии" отличные от вам приятных, или - реальная жизнь сегодняшняя (скорее существование)?
>>Сдается мне, вы как-то упускаете из вида тот факт, что сегодняшнее существование - закономерный (!) результат "развития" по вам приятной версии истории.
>>Именно закономерный - ибо для КПСС все шло естественным путем - повлиять на курс (ход истории по версии партии)кроме "слонов" из КПСС никто не мог.
>
>Я бы так сказал - закономерный итог ПО ВСЕМ ВЕРСИЯМ. И что значит "шло естественным путем"?

А что для вас неестественного в истории КПСС? Вы может указать, как сейчас модно говорить, "точку бифуркации"? Сначала дела шли хорошо, а потом - стали идти плохо. Такая функция должна иметь особую точку. Вы можете ее указать?

>Выражайтесь яснее. К тому же никто и не думает, что решительно все зависело от КПСС.

Так никто и не говорит. А совершенно правильным было бы утверждение, что невозможно было действовать НАПЕРЕКОР мнению КПСС (ее руководства, точнее).

Условно говоря, можно было заниматься карате ДО ТОГО, как ЦК КПСС (или любая другая структура - но и она выла встроена в ту же вертикаль, поэтому не имеет значения, кто конкретно это был), но ПОСЛЕ ТОГО, как было принято постановление (директива, декрет и т.п.) о его запрете (к примеру), легально заниматься им стало невозможно.

Такие дела.

С уважением
От Виктор
К Товарищ Рю (09.01.2002 15:10:03)
Дата 09.01.2002 17:01:39

Неестественное в истории КПСС.

1. 1905
2. 1917

Вы посмотрите на этих сволочей поближе. Как они смогли подготовить революцию, взять и удержать власть? Особенно та дрянь , которую пустили в расход во время Великой Чистки.
От А.Б.
К Виктор (09.01.2002 17:01:39)
Дата 10.01.2002 12:10:26

Re: Врага надо знать :)

Вы недоумеваете, а тем не менее - в некоторых областях - деятели-большевики и в самом деле "сильнейшие и умнейшие". В общем, поизучайте "еврейский вопрос", недоумения поубавится.
От Товарищ Рю
К Виктор (09.01.2002 17:01:39)
Дата 09.01.2002 17:19:02

А что тут странного? Бланкизм чистой воды. И нечаевщина (-)
От Георгий
К Товарищ Рю (09.01.2002 17:19:02)
Дата 09.01.2002 23:00:51

Ага. То есть "дрянность" - это достаточное условие для...

... захвата (ну, допустим) и УДЕРЖАНИЯ?
Просто же у Вас все получается.
От Товарищ Рю
К Георгий (09.01.2002 23:00:51)
Дата 10.01.2002 12:10:58

Не достаточное, а необходимое (-)

>Просто же у Вас все получается.

А оно и было просто. И случайно. И сами вожди в это не верили.
От Георгий
К Товарищ Рю (10.01.2002 12:10:58)
Дата 10.01.2002 12:41:18

То есть каждый, кто пришел где бы то ни было к власти и удержал ее - ...

... - это негодяй? Тогда чем именно большевики виноваты? Даже если имеется в виду только Россия - по Бестужеву-Ладе ей вот уже 1000 лет бандиты управляют.

>>Просто же у Вас все получается.
>
>А оно и было просто. И случайно. И сами вожди в это не верили.

Не понял. Во что не верили - что удержат власть? Но что-то ведь для этого делали?
Человек, который НЕ ВЕРИТ в то, что у него что-то получится, ни на что не способен. Он будет просто сидеть и ждать, пока его "возьмут" и тем освободят от ответственности. Не замечали? Ну вот как я, например. %-))) По-моему, к большевикам ЗДЕСЬ Вы несправедливы.
Они меньше были "отягощены" интеллигентщиной, рефлексией, чем другие наличные на тот момент политические силы - может, в этом резон. Опять же С. Г. спрашивал, кто "палач": тот, кто ничего не делает, когда надо, потому что боится, или..? Помните, про "тайные" и "явные" чаяния народа? Тут одной "нечаевщиной" (кстати, что это?) не отделаешься.
А оценка действий кого бы то ни было опять-таки зависит от того, как смотреть на "настоящее". Не нравится - будешь заявлять, что "все действия КПСС до одного были преступными" (С. А. Ковалев), что "наша страна ни в чем никому не может быть примером". Тут и репрессии, и прочее.
А если был удовлетворен, тогда формулировка иная: "несмотря на репрессии, на тяжкие испытания, нам удалось построить..."
СКОЛЬКО погибло - неважно. Главное - для ЧЕГО и СУМЕЛИ ЛИ ДОСТИЧЬ. Считаешь, что сумели - оправдываешь все одним махом: и истребление индейских племен, и рабовладельцев-пиратов, и "репрессии", и сегодняшнюю практику. А нет - тут и будет каждое лыко в строку.
Важен не факт, а его интерпретация, а она зависит, во-первых, ОТ ИСХОДНЫХ ПОЗИЦИЙ И ЦЕННОСТЕЙ, а во-вторых, от отношения к "статус-кво".
Потому "разоблачения" действуют только на тех, кто недоволен настоящим. Если в настоящий момент чьего-то отца нет в живых, то "по гамбургскому счету" - формально - совершенно неважно, умер ли он своей смертью или его когда-то за что-то расстреляли. Его рядом с тобой НЕТ, и всё. Что так, что сяк. Каждую секунду в среднем на земле кто-то умирает - эка невидаль! Особенно если жизнь сложилась так, что сын отца никогда не видел и, следовательно, не мог к нему ничего чувстовать.
А вот если сын недоволен статус-кво и хочет дополнительных льгот в СВОЕЙ земной жизни, если устроили такую жизнь, что из простых, "небогатых" только тот, кто имеет льготы, может дотянуть до "приемлемого" уровня, он будет их выбивать и доказывать - "я, говорит, того, говорит..." Заодно будет грезить наяву по поводу: "вот если бы его не расстреляли, я бы тогда..."
От VVV-Iva
К Георгий (10.01.2002 12:41:18)
Дата 10.01.2002 16:22:33

Re: То есть

Привет


>... - это негодяй?

В эпоху революций - да. Причем, не только кто власть удержал, а все кто за нее боролся.

Процессе этой борьбы они друг друга истребляют и революция заканчивается.


Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (10.01.2002 16:22:33)
Дата 10.01.2002 16:39:30

Re: То есть

>>... - это негодяй?
>
>В эпоху революций - да. Причем, не только кто власть удержал, а все кто за нее боролся.

Не понял. А годяи - это те, кто оставался в стороне и ждал, когда же все кончится?

>Процессе этой борьбы они друг друга истребляют и революция заканчивается.

Т.е. все возвращается к состоянию, какое было до революции, но уже без негодяев?
От VVV-Iva
К alex~1 (10.01.2002 16:39:30)
Дата 10.01.2002 17:09:15

Re: То есть

Привет


>>>... - это негодяй?
>>
>>В эпоху революций - да. Причем, не только кто власть удержал, а все кто за нее боролся.
>
>Не понял. А годяи - это те, кто оставался в стороне и ждал, когда же все кончится?

Невинных жертв в революцию гораздо меньше, чем нам кажется(с) Жозеф де Местр.

>>Процессе этой борьбы они друг друга истребляют и революция заканчивается.
>
>Т.е. все возвращается к состоянию, какое было до революции, но уже без негодяев?

Да нет. Нельзя дважды войти в одну реку. Количество негодяев в обществе сокращается.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (10.01.2002 17:09:15)
Дата 10.01.2002 18:31:08

Это гениально!

>Привет
>>>>... - это негодяй?
>>>
>>>В эпоху революций - да. Причем, не только кто власть удержал, а все кто за нее боролся.
>>
>>Не понял. А годяи - это те, кто оставался в стороне и ждал, когда же все кончится?
>
>Невинных жертв в революцию гораздо меньше, чем нам кажется(с) Жозеф де Местр.

>>>Процессе этой борьбы они друг друга истребляют и революция заканчивается.
>>
>>Т.е. все возвращается к состоянию, какое было до революции, но уже без негодяев?
>
>Да нет. Нельзя дважды войти в одну реку. Количество негодяев в обществе сокращается.

Стало быть, по-Вашему так. В "мирное время" количество негодяев медленно накапливается. Наконец наступает революция. Негодяи мочат друг друга (задевая при этом и остальных по мере возможности %-)) ). Тем самым количество негодяев сокращается и всё начинается сначала.
Значит, чем реже революции, тем больше негодяев (а революции - это катастрофа, но очистительная)? Сколько же их тогда в Штатах-то? %-))) Или у них какая-то особая организация, "безнегодяйская"? %0-)))
От VVV-Iva
К Георгий (10.01.2002 18:31:08)
Дата 10.01.2002 18:40:08

Re: Это гениально!

Привет


>>Привет
>>>>>... - это негодяй?
>>>>
>>>>В эпоху революций - да. Причем, не только кто власть удержал, а все кто за нее боролся.
>>>
>>>Не понял. А годяи - это те, кто оставался в стороне и ждал, когда же все кончится?
>>
>>Невинных жертв в революцию гораздо меньше, чем нам кажется(с) Жозеф де Местр.
>
>>>>Процессе этой борьбы они друг друга истребляют и революция заканчивается.
>>>
>>>Т.е. все возвращается к состоянию, какое было до революции, но уже без негодяев?
>>
>>Да нет. Нельзя дважды войти в одну реку. Количество негодяев в обществе сокращается.
>
>Стало быть, по-Вашему так. В "мирное время" количество негодяев медленно накапливается. Наконец наступает революция. Негодяи мочат друг друга (задевая при этом и остальных по мере возможности %-)) ). Тем самым количество негодяев сокращается и всё начинается сначала.
>Значит, чем реже революции, тем больше негодяев (а революции - это катастрофа, но очистительная)? Сколько же их тогда в Штатах-то? %-))) Или у них какая-то особая организация, "безнегодяйская"? %0-)))

А что же вы хотели? Вам бы прогресс, поступательное развитие, смену формаций - отсталую на современную.
А что такое зло? Продукт неправильного воспитания или объективная реальность?

А США - у них свои проблемы. Поживем увидим.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (10.01.2002 17:09:15)
Дата 10.01.2002 17:38:00

Re: То есть

>Привет


>>>>... - это негодяй?
>>>
>>>В эпоху революций - да. Причем, не только кто власть удержал, а все кто за нее боролся.
>>
>>Не понял. А годяи - это те, кто оставался в стороне и ждал, когда же все кончится?
>
>Невинных жертв в революцию гораздо меньше, чем нам кажется(с) Жозеф де Местр.

Не понял, какое отношение данная цитата имеет к дискуссии - даже приблизительно.

>>>Процессе этой борьбы они друг друга истребляют и революция заканчивается.
>>
>>Т.е. все возвращается к состоянию, какое было до революции, но уже без негодяев?
>
>Да нет. Нельзя дважды войти в одну реку. Количество негодяев в обществе сокращается.

Ну, в одну воду нельзя войти дважды и без революций (а в одну реку - можно сколько угодно раз :)))), так что революции здесь не причем. Остается только одно - по-Вашему, единственным СПЕЦИФИЧЕСКИМ для революции результатом является уменьшение негодяев (после чего, по-Вашему, революции благополуно заканчиваются).

А Вы сами-то, в этом случае, за революции аль против? :)
Или негодяев жалко - все-таки тоже человеки, чего им друг друга без толку изничтожать?

C уважением

PS

Я не пытаюсь Вас обидеть или обсмеять - просто Ваша трактовка революций резко повысила у меня настроение, за что большое спасибо.
От VVV-Iva
К alex~1 (10.01.2002 17:38:00)
Дата 10.01.2002 17:50:36

Re: То есть

Привет
>А Вы сами-то, в этом случае, за революции аль против? :)
>Или негодяев жалко - все-таки тоже человеки, чего им друг друга без толку изничтожать?

Да если бы негодяи только друг друга в революции резали. Они же и других режут.
Так что лучше бы без революций методом эволюций.

Но как то без них не получается.

Революция - это конец света в отдельно взятой стране ( если правильнее - генеральная репетиция).


>PS

>Я не пытаюсь Вас обидеть или обсмеять - просто Ваша трактовка революций резко повысила у меня настроение, за что большое спасибо.

А это и хорошо. По крайней мере вы эту точку зрения запомните. Она всегда так воспринимается сначала.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (10.01.2002 16:22:33)
Дата 10.01.2002 16:35:35

Ну слава те господи: "белые" - тоже негодяи, значит!

>Привет
>... - это негодяй?
>
>В эпоху революций - да. Причем, не только кто власть удержал, а все кто за нее боролся.
>Процессе этой борьбы они друг друга истребляют и революция заканчивается.

Ждал признания. Спасибо. Как все-таки приятно быть негодяем не одному, а в компании. На меньшее не согласен. Так же, как и на житье в "рыночной экономике". Если плохо, так уж пусть ВСЕМ - легче переносится.
От VVV-Iva
К Георгий (10.01.2002 16:35:35)
Дата 10.01.2002 17:13:10

Re: Ну слава...

Привет


>>Привет
>>... - это негодяй?
>>
>>В эпоху революций - да. Причем, не только кто власть удержал, а все кто за нее боролся.
>>Процессе этой борьбы они друг друга истребляют и революция заканчивается.
>
>Ждал признания. Спасибо. Как все-таки приятно быть негодяем не одному, а в компании. На меньшее не согласен. Так же, как и на житье в "рыночной экономике". Если плохо, так уж пусть ВСЕМ - легче переносится.

Герогий рекомендую найти "Вопросы философии" 1989 3 номер. Там есть статья Красавина "Жозеф де Местр"- там есть цитата на две страницы про "невинные жерты" революции.

Это максимум что опубликовали из этого историка, даже в перестройку. Хотя во "Всемирной истории" 1956 его фамилию упомянули.

Владимир
От Баювар
К Георгий (10.01.2002 16:35:35)
Дата 10.01.2002 16:49:28

тоже негодяи, значит!

>Если плохо, так уж пусть ВСЕМ - легче переносится.

Ну так в этом вас и обвиняют, в желании, чтобы у соседа корова сдохла.
От Георгий
К Баювар (10.01.2002 16:49:28)
Дата 10.01.2002 18:26:28

Нет. Мы за то, чтобы все в достатке были - ...

>>Если плохо, так уж пусть ВСЕМ - легче переносится.
>Ну так в этом вас и обвиняют, в желании, чтобы у соседа корова сдохла.

... - если в сумме хватает, и чтобы никто не "хапал" и терпел с остальными (или по крайней мере не выставлялся) - если в сумме НЕ хватает.

От VVV-Iva
К Георгий (10.01.2002 18:26:28)
Дата 10.01.2002 18:42:48

Re: Нет. Мы

Привет


>>>Если плохо, так уж пусть ВСЕМ - легче переносится.
>>Ну так в этом вас и обвиняют, в желании, чтобы у соседа корова сдохла.
>
>... - если в сумме хватает, и чтобы никто не "хапал" и терпел с остальными (или по крайней мере не выставлялся) - если в сумме НЕ хватает.

Идеалист вы, Георгий. Даже у Томаса Мора в "Утопии" - хороших вещей на всех не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам. ( вот вам и спецпайки и магазины Березка).

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (10.01.2002 18:42:48)
Дата 11.01.2002 09:35:50

Правильно. Зато необходимое для жизни (и даже более того) было у всех.

>Привет
>>>>Если плохо, так уж пусть ВСЕМ - легче переносится.
>>>Ну так в этом вас и обвиняют, в желании, чтобы у соседа корова сдохла.
>>
>>... - если в сумме хватает, и чтобы никто не "хапал" и терпел с остальными (или по крайней мере не выставлялся) - если в сумме НЕ хватает.
>
>Идеалист вы, Георгий. Даже у Томаса Мора в "Утопии" - хороших вещей на всех не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам. ( вот вам и спецпайки и магазины Березка).

... повторять - "здесь нищие молятся НА то, что их нищета гарантироваНА".
(Кстати, это неправда - многие "молиться" стали тогда, когда утратили ее).
То, что я бы имел (а мои родичи не "бы", а имели в реальности) "в той жизни", меня вполне устраивало. Хотите считать ту жизнь "нищетой" - ради бога. Дайте мне ее (со всеми атрибутами) - и ездите на Канары хоть каждый день. Не можете? Не хотите? Идите на фиг. А то получается - у меня (и у большинства, никто этого не отрицает) жизнь ухудшилась, и я еще должен плакать умиленно, что "хоть кто-то хорошо живет"? Извините, не умею. Я - эгоист.
Меня вот зовут (Тамерлан) приехать в Москву хоть на день, а у меня: 1) денег нет; 2) в Москве могут задержать на улице за отсутствие прописки (если находишься больше двух дней), поэтому надо с ж.-д. билетом повсюду ходить (у меня друг в Москве, он подтвердил). А тогда бы деньги были, и на улицах не ловили. Что меня удивляет - так это то, что такие простые вещи разъяснять надо. Нет, не Вам, а тем, кто в моем же положении.
От Владислав
К Георгий (11.01.2002 09:35:50)
Дата 12.01.2002 04:18:00

Re: Правильно. Зато...

Приветствую!


>То, что я бы имел (а мои родичи не "бы", а имели в реальности) "в той жизни", меня вполне устраивало. Хотите считать ту жизнь "нищетой" - ради бога. Дайте мне ее (со всеми атрибутами) - и ездите на Канары хоть каждый день. Не можете? Не хотите? Идите на фиг. А то получается - у меня (и у большинства, никто этого не отрицает) жизнь ухудшилась, и я еще должен плакать умиленно, что "хоть кто-то хорошо живет"? Извините, не умею. Я - эгоист.

Кстати, носитель "протестантской этики" ответил юы на это простор и прямо: беден? живеш в нищете? -- значит плохо работал! Мы богатые и добрые, поэтому своим таким же убогим и нищим приют, кусок хлеба и кров обеспечить можем -- но у вас страна бедная и злая, потому что никто работать не умеет и не хочет.

Но что характерно -- на этом форуме никто таким образом ответить не посмеет. И вообще в нашей стране сейчас мало кто рискнет привести такой аргумент (разве что больная на голову Лерочка Новодворская).
Лет шесть-семь назад подобные утверждения имели кое-какое хорждение, но потом поутихли.

То есть разница между "российским" и "западным" менталитетом не просто есть -- ее ощущают даже "западники". Поэтому теперь "носители либерального менталитета" предпочитают кивать на преступления большевиков и доставшуюся от коммунистов хозяйственную разруху.

>в Москве могут задержать на улице за отсутствие прописки (если находишься больше двух дней), поэтому надо с ж.-д. билетом повсюду ходить (у меня друг в Москве, он подтвердил). А тогда бы деньги были, и на улицах не ловили.

Кстати, вот интересно: чем больше в стране либерелизма и демократии, тем хуже с РЕАЛЬНЫМИ, повседневными правами человека. Тоже ведь интересная тема для обсуждения...


Удачи!

Владислав
От Игорь
К Товарищ Рю (09.01.2002 15:10:03)
Дата 09.01.2002 16:37:09

Товарищ Рю открыл Америку

>Так никто и не говорит. А совершенно правильным было бы утверждение, что невозможно было действовать НАПЕРЕКОР мнению КПСС (ее руководства, точнее).

Точно так же как нигде в мире невозможно действовать наперекор власти. И не надо демагогии про многопартийность и оппозиционность на Западе. Оппозиция на Западе - есть всегда официальная оппозиция не власти как таковой, а текущему правительству. С которым оппозиция время от времени меняется местами. Т.е. и правительство и оппозиция - суть две части единой административной властной вертикали, которую, разумеется невозможно поменять в результате законных выборов.

>Условно говоря, можно было заниматься карате ДО ТОГО, как ЦК КПСС (или любая другая структура - но и она выла встроена в ту же вертикаль, поэтому не имеет значения, кто конкретно это был), но ПОСЛЕ ТОГО, как было принято постановление (директива, декрет и т.п.) о его запрете (к примеру), легально заниматься им стало невозможно.

В любом государстве, когда власть принимает решение о запрете чего-либо, то, как ни странно, легально заниматься этим становится невозможно. Такие вот дела. А Вы хотели, чтоб как было?

С уважением
От А.Б.
К Игорь (09.01.2002 16:37:09)
Дата 10.01.2002 12:12:49

Re: И КПСС - "не виноватая"? Мы "сами пришли" к жизни такой?

Сиволапые и косорылые... :)

Или - власть больше отвечает, так как больше решает и большим решения - навязывает?

Давайте меру ответственности хоть раз трезво обсудим!
От Игорь
К А.Б. (10.01.2002 12:12:49)
Дата 10.01.2002 15:20:48

А кто сказал, что КПСС не виноватая?

Интересно, почему, когда я пишу тов. Рю, как правило отвечает А.Б и наоборот? Но это так, лирическое отступление.

>Сиволапые и косорылые... :)
>Или - власть больше отвечает, так как больше решает и большим решения - навязывает?

>Давайте меру ответственности хоть раз трезво обсудим!

Надо различать тех коммунистов, которые создавали СССР, пристраивали беспризорников, строили школы и вузы, выиграли войну, провели восстановление народного хозяйства ускоренными темпами, создали космическую, военную и культурную супердержаву, и тех коммунистов, которые потом все это разрушили.

От Георгий
К Игорь (10.01.2002 15:20:48)
Дата 11.01.2002 20:30:21

А это потому, дорогой Игорь,...


"Игорь" wrote in message news:19728@kmf...
> Интересно, почему, когда я пишу тов. Рю, как правило отвечает А.Б и наоборот? Но это так, лирическое отступление.

...что есть "просоветчики" и "антисоветчики" - неважно, каких цветов.

"Есть три кита-а-а-а-а....
И больше НИ ЧЕР-ТА!"

(с) к/ф "Трест, который лопнул"
От А.Б.
К Игорь (10.01.2002 15:20:48)
Дата 10.01.2002 19:30:21

Re: А мы спелись :)

>Интересно, почему, когда я пишу тов. Рю, как правило отвечает А.Б и наоборот? Но это так, лирическое отступление.

Ты направо - хук слева. Ты налево - ... соответственно "привет" справа :) Тактика называется :)

> Надо различать тех коммунистов, которые создавали СССР

Как, а разве они не все его строили? Все время - как коммунизм?

>пристраивали беспризорников

Сперва - наделали беспризорников, осиротив их. Не забывайте.

>строили школы и вузы, выиграли войну

Этим и до них занимались.

>провели восстановление народного хозяйства ускоренными темпами

Сперва не без их активного участия - порушили хозяйство.
Да и потом "перегибы" случались. Кто виноват, что всем так досталось? История?

>создали космическую, военную и культурную супердержаву, и тех коммунистов, которые потом все это разрушили.

Вот-вот. Затрат - много, итог - не впечатляет.
И еще забыли - главный упрек - советский народ. Тот народ, который жить неспособен. Думать и хозяйствовать - отучили, потому как. Как быть предложите теперь?
От Игорь
К А.Б. (10.01.2002 19:30:21)
Дата 12.01.2002 18:16:38

А кто тогда хозяйствовал?

>Думать и хозяйствовать - отучили, потому как. Как быть предложите теперь?

Да не отучал никто думать и хозяйствовать. Во время строительства отучать хозяйствовать затруднительно. Вот во время безделья и безработицы - это да. Люди на глазах теряют квалификацию. Хозяйствовали же тогда, и лучше, чем когда либо до и после( в смысле сейчас).

Отучают правильно хозяйствовать на нашей земле в целом именно сейчас, а не тогда( если не брать перегибы). А уж думать-то как сейчас отучают - Геббельс мог бы позавидовать.

От А.Б.
К Игорь (12.01.2002 18:16:38)
Дата 13.01.2002 14:07:37

Re: И, главное, кто отучает... :)

Про "сегодня"- в целом, соглашусь.
Про "надысь" - до 17 - нет.

Сами ж говорили - этот взлет за счет мужика был. Вот взлетели, потратили мужика - а кто кормить-то пролетариат будет? Есть ответ? Колхоз - не здорово справился. Кроме колхоза - есть предложения?