От Роман Ш.
К Igor Ignatov
Дата 22.10.2000 05:58:00
Рубрики Прочее;

ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ

НЕПРОМЫШЛЕННОЕ производство - это производство услуг. Например, разработка программного обеспечения, новых технологий, проектировка, финансовые услуги, индустрия развлечений, и.т.д. А мне в свою очередь интересно, что такое "ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ".
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 05:58:00)
Дата 22.10.2000 09:41:00

re: ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ

> НЕПРОМЫШЛЕННОЕ производство - это производство услуг. Например, разработка
> программного обеспечения, новых технологий, проектировка, финансовые услуги,
> индустрия развлечений, и.т.д.

С разрешения Игоря Я первым проедусь по Роману!
Разработка програмного обеспечения для чего? Для пеньки и круглого леса? Они реализованы аппаратно. А того что надо програмировать у нас нет потому что 1. покупать дорого, 2. производить - еще дороже: мы страна маленькая и больших партий процессоров потребить не можем. Даже PICов, а маленькие вобще неподъемны. Продать не можем потому что конкуренция, а у нас издержки больше. Быть вне конкуренции? Это здорово! Будьте. И сами накушаетесь и остальные 150 миллионов прокормите. Не собираетесь кормить? значит книжка не для Вас, а для тех 150 миллионов.

Разработка новых технологий хороша чтобы по тем технологиям производить, а это у нас дорого, а не у нас ... не у нас оно и так есть. Какая разница кто на Тайване завод построил? Какого дьявола ему везти выручку в Россию?

Разработка требует и мировой зарплаты разработчикам. С чего они будут сидеть в российском холодильнике если разработчики нужны и на западе? Разработка тоже требует массы оборудования. Причем обновляться оно должно еще быстрее производственного. Оборудование это обычно уникальное или мелкосерийное. Делать мелкие серии нам вобще самоубийство.

Кстати потому западные страны и оставили разработку себе что в разработке расходы на зарплату, даже западную, пренебрежимо малы по сравнению с расходами на приборы и материалы.

К тому же те кто занимается разработкой - социальная база западных режимов. Вывозя "вчерашние низкооплачиваемые рабочие места в текстильной промышленности" политики обещают "рабочие места будущего в высокотехнологичных отраслях". Никто не поймет буржуя, который вывозит с запада высокооплачиваемые рабочие места. Экономить на зарплате в этом деле все равно что экономить на зарплате Киселева или Сванидзе. Или, скажем адвокатов. Слыхали может об одном молодом, талантливом адвокате Володе Ульянове? Если нет то полюбопытствуйте что адвокатская братия сделала с табачной промышленностью США. Хозяин никогда не станет экономить на их зарплате, потому что если станет то сразу перестанет быть хозяином.

А потому западных инвестиций в разработку высоких технологий у нас не ждите. Только свои. А свои будут только если будут живы свои производители. А они будут живы только если остановить западный демпинг. О чем Паршев и пишет.

А индустрия развлечений - это пожалуйста. Развлекаемся мы уж 15 лет. Правда инвестиций нет и сюда - только телебашни палить научились.
От А. Галилеев
К Александр (22.10.2000 09:41:00)
Дата 24.10.2000 08:43:00

кто этот Ульяновский строитель?

Уважаемый Сергей Георгиевич,

руководитель строительства в Ульяновске - часом не Ерофеев Александр Иванович, бывший партийный секретарь ЦАГИ?
От Александр
К Александр (22.10.2000 09:41:00)
Дата 20.10.2000 22:38:00

re: Биллу о Паршеве

> Ведь Паршев только изложил на доступном для дебилов языке тот факт,
> который интенсивно изучается множеством экономистов с 90-х годов XIX века.

Очевидно общение с Мухиным не прошло для Сергея Георгиевича даром.
От Igor Ignatov
К Александр (22.10.2000 09:41:00)
Дата 23.10.2000 11:09:00

re: ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ - 2

О хремастике, далее...
Главное вот в чем. Из того, что 75% ВВП западных экономик производится в сфере услуг следует просто, что сами реальные энергозатраты, связанные с изготовлением продукции, которой потом уважаемые бюргеры друг другa уblazhают, взяты на себя кем-то ещё. Кем? Ясно кем, Третьим Миром. Третий Мир производит, эксплуатируясь при этом через спекулятивный механизм хремастического ценообразования, и передает продукт Первому Миру, где потом бюргеры его промеж собой чинно распределяют. А не будь Третьего Мира, соотношение было бы другим. Была бы широкая прослойка своих собственных эксплуатируемых, большинство из которых ныне фасуют гамбергеры (минимум $6 в час - это около недельной зарплаты рабочего в Боливый, а так - $7-8 dlja nizshego zvena) или сидят на дотациях. Конечно, ценовая спекуляция, присущая капитализму всеравно бы имела место, но пропорция была бы совсем другой - современным капиталистическим постмодерном бы не пахло.
Я, вообще говоря, не понимаю, почему Вы в вопросе соотношения сектора услуг и производства с Паршевым не согласны? Наверно невнимательно читали. Паршев говорит совершенно о том же, о чем говорите и Вы, он с Вами солидарен по соотношению услуг и производства на Западе (ну может быть не по соотношению 75:25%, а в принципе, по тенденции). Он просто на этом не останавливается и поясняет, откуда, что называется, у данной тенденции ноги растут.
От CКЕПТИК
К Igor Ignatov (23.10.2000 11:09:00)
Дата 22.10.2000 13:09:00

re: Справедливости ради...

Убедительная просьба не вешать ярлыков.
Я действительно не помню номера страницы и номера строки , где дано точное определение инвестиций по Паршеву,а книгу я давно отдал друзьям читать. Поэтому я и предложил не заниматься придирками , а просто применить логику.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (23.10.2000 11:09:00)
Дата 23.10.2000 12:48:00

re: Narushaem Porjadok Foruma!

Ребята, а вообще-то нам лучше “капитальные” заголовки не копировать. Роман, нас Модератор просил не писать ничего заглавными буквами в заголовках. Это право закреплено только за ним. Таков порядок форума. А я как-то, грешным делом, не обратил внимание. Романа не предупредил и сам наследил.
От Роман Ш.
К Igor Ignatov (23.10.2000 12:48:00)
Дата 23.10.2000 23:27:00

Эксплуатация

> эксплуатируясь при этом через спекулятивный механизм хремастического ценообразования

Уважаемый Игорь, Вы много понаписали, но я все же хотел бы выделить ключевую фразу из этого потока фраз. Так вот, моя точка зрения такова, что эксплуатировать Третий мир через "спекулятивный механизм хремастического ценообразования" может не только Запад, но и Россия. Что, впрочем, и происходит. На РосБизнесКонсалтинге промелькнуло сообщение об инвестициях Газпрома в добычу газа в Индии, где злые русские эксплуататоры как раз и будут получать "гамбюргеры" за счет дешевой индийской рабочей силы.
От Александр
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 23.10.2000 23:30:00

Паршев о услужливо раздутом ВВП.

> он с Вами солидарен по соотношению услуг и производства на Западе
> (ну может быть не по соотношению 75:25%, а в принципе, по тенденции).

Об услугах Паршев весьма невысокого мнения. Это, говорит, фактор раздувания ВВП. Показуха и более ничего.

"По реальному, материальному сектору мы производили даже в 1993 году всего в полтора раза меньше американцев! Дело в том, что методику подсчета ВВП в Америке проверить трудно. Они считают не только конечный потребительский продукт, но и промежуточный, например, продажу комплектующих между фирмами-производителями и даже филиалами одной фирмы. И уровень монетизации у них выше. Что это такое? Грубо говоря, если я почищу ботинки вам, а вы мне, то в России это скорее всего будет бесплатно, и не войдет в ВВП и ВНП, а в США в этом случае сначала вы мне заплатите 10 долларов, потом я вам. В обоих случаях мы будем с начищенными ботинками и при своих, но в США ВВП увеличится на 20 долларов. Об этих, в общем, очевидных особенностях американской статистики писали и сами американцы - например, Василий Леонтьев." www.duel.ru/publish/parshev/why43.htm

Кстати тот же Паршев пишет что и от зарплат и от налогов продукцию филиалов ТНК легко скрыть. Филиал в недоразвитой стране может ее посылать материнской кампании вобще бесплатно, жалуясь на свою убыточность. Ведь это, как правило, полуфабрикат, да еще патентованый, который кроме этой компании вобще никто использовать не может. Грубо говоря его рыночная стоимость 0.00$ Стоит ли говорить что програмы и технологии из этого правила не исключение? Железку хоть на металлолом можно пустить, а програму?

Поскольку Рома, дождавшись инвестиции, на рынок не попадет, и сам цену на свой продукт назначать не сможет назначит ее дядя. Угадайте кого этот дядя обдерет? Своего американского начальника или Рому?
От Igor Ignatov
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 23:44:00

re: Pravil'no: zakrepimsja!

Александр, извините, ради Бога. Действительно пропустил. Сообщений настолько много, что это было немудрено. Правильно, закрепимся на позициях!
От Александр
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 16:53:00

re: Roman, o chem sporim?

> Итак, приведите нам Ваш исходный тезис, пожалуйства.

Не надо исходного! Что я зря старался? Уже договорились что с технологиями замнем. А то что на одном общепите далеко не уедешь самоочевидно. На этом обсуждение "постиндустриальной" России можно считать закрытым.
От Роман Ш.
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 15:29:00

Два барана столкнулись лбами :)

Мои тезисы против статьи Паршева изложены здесь, хотя они уже нуждаются в значительной корректировке.
www.forum.msk.ru/files/000820143645.html
От Георгий
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 09:44:00

Действительно...

Никто не собирается доказывать, что продавцы, гиды в музеях, охранники ... не нужны. А вот о соотношении можно спорить.
А вот интересный вопрос: педагоги и врачи - это то без чего нельзя обойтись, или можно?
Вопрос не праздный. Миллионы людей (а в прошлом подавляющее большинство) жили и без того, и без другого (в профессиональном смысле).
На практике, когда у большинства в России в будущем недостанет денег на оба эти "сервиса", это будет ещё более актуальным.
От Igor Ignatov
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 09:26:00

Roman, o chem sporim?

Роман, по-моему, пора остановиться и задать вопрос: о чем Вы спорите? Мозговая разминка это у Вас? Что именно Вы пытаетесь доказать? Какова Ваша посылка?
Пока что Вы доказали только одно: налицо мягкая форма манипуляции: дисскуссия утопляется в массе второстепенных вопросов, те, в свою очередь, рождают третьестепенные. В результате, общий смысл теряется. Итак, приведите нам Ваш исходный тезис, пожалуйства.
От Роман Ш.
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 06:47:00

re: Здесь Паршев точно неправ (вместе с Александром)

> Во-первых медицина - услуга. Вы чего это ее в производство записали?

Я не записывал медицину в производство. Медицина - это и услуги, и производство.

> А Во-вторых дутое и есть! Если за каждый апендицит в советский ВВП 40 000$ записывать, да за каждого ракового больного 700 000$ и у нас будет ВВП не маленький.

Дело в том, что ВВП на душу населения вычисляется в масштабах покупательной способности валюты данной страны внутри этой страны. Поэтому получается, что в приведенных ценах в США этот показатель выше российского в 5 раз, а в реальных - в 25. Еще надо учитывать разное качество медобслуживания в разных странах. Собственно говоря, большинство медицинских услуг оказаных в России на американском уровне стоят примерно одинаково как в России, так и в США.
От Александр
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 05:47:00

re: Здесь Паршев точно неправ (вместе с Александром)

> Ну вот это - уже точно бред. Заблуждение человека, который большую
> часть своей жизни жил в стране с неразвитой системой услуг. Тогда можно
> договориться до того, что в экономике важно только производство пищи,
> одежды, строительство жилых домов и медицина. Ведь именно это - то, без чего
> человек не может обойтись. А все
остальное - дутое.

Во-первых медицина - услуга. Вы чего это ее в производство записали? А Во-вторых дутое и есть! Если за каждый апендицит в советский ВВП 40 000$ записывать, да за каждого ракового больного 700 000$ и у нас будет ВВП не маленький. А еще у меня один знакомый два раза разводился. В перый раз на суды и адвокатов 45000$ ушло, а во второй 65000$. Услужливые, мать их!

Дутые они и есть!

Или охрану взять. В СССР во всей Москве человек 30 охрану имело. Сейчас на охрану идет до трети дохода многих русских компаний. В каждой забегаловке охранник! У нас по музеям бабуси смотрительницы сидели. В вашингтонской национальной галлерее чуть на за каждым посетителем ходит здоровенный детина. Тоже ведь услуга. Может меньше убивать стали? Паршев говорит одних бизнесменов кажый год 5000 отстреливают. Впрочем это тоже из сферы обслуживания.
От Роман Ш.
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 04:42:00

Да, и еще

> Кстати тот же Паршев пишет что и от зарплат и от налогов продукцию филиалов ТНК легко скрыть. Филиал в недоразвитой стране может ее посылать материнской кампании вобще бесплатно, жалуясь на свою убыточность. Ведь это, как правило, полуфабрикат, да еще патентованый, который кроме этой компании вобще никто использовать не может. Грубо говоря его рыночная стоимость 0.00$ Стоит ли говорить что програмы и технологии из этого правила не исключение? Железку хоть на металлолом можно пустить, а програму?

От налогов продукцию скрыть можно, а как ее скрыть от зарплат? Кстати, если Вы знакомы с западной системой налогообложения, то должны знать, что по крайней мере 2/3 налогов на Западе собирают именно как процент от зарплат. В отличие от России. Именно это и делает инвестиции в Россию более рискованными, чем в другие страны о чем я уже писал на другой дискуссии:
www.forum.msk.ru/files/000820143645.html
От Роман Ш.
К Александр (23.10.2000 23:30:00)
Дата 24.10.2000 04:15:00

Здесь Паршев точно неправ (вместе с Александром)

> Об услугах Паршев весьма невысокого мнения. Это, говорит, фактор раздувания ВВП. Показуха и более ничего.

Ну вот это - уже точно бред. Заблуждение человека, который большую часть своей жизни жил в стране с неразвитой системой услуг. Тогда можно договориться до того, что в экономике важно только производство пищи, одежды, строительство жилых домов и медицина. Ведь именно это - то, без чего человек не может обойтись. А все остальное - дутое.

> По реальному, материальному сектору мы производили даже в 1993 году всего в полтора раза меньше американцев!

Охотно верю. Но уровень материальной жизни в США в этот год был несравнимо выше российского. Это еще раз доказывает тот факт, что услуги тоже важны.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 24.10.2000 03:08:00

re: Эксплуатация: gazovaja ataka?

> эксплуатировать Третий Мир у России нет никакой возможности. Паршев это опять-таки показывает. Читайте внимательнее.

Не доказывает. Все его "доказательства" сводятся к простым заявлениям "на дадут", "не пустят", и.т.д. А я так и не понял ПОЧЕМУ России не дадут вложить деньги в производства в 3-м мире, качать оттуда прибыль и развивать у себя индустрию услуг для тех, в чей карман эта прибыль течет.
От Igor Ignatov
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 24.10.2000 01:37:00

re: Эксплуатация: gazovaja ataka?

Я говорил о “солидарности” Паршева с Романом не в смысле серьёзного отношения первого к дутому Американскому ВВП, а в смысле того, что сей статистический (и в значительной степени, идеологический!) дутыш имеет место, как факт виртуальнойк реальности: и на бумаге пропечатан и в мозговом пространстве либеральных экономистов пустил глубокие корни. Вот только для Романа это дутое соотношение - знаковое явление. Он им очарован и несет, как знамя в бой.
Впрочем, у Романа ещё одна цаzька появилась - Гаzпром: информация, дескать, промелькнула. Роман, ну Вы, право, даете. Нашли пример “эксплуатации в пользу бедных”!
Вы что же, думаете, что Гаzпром в РФ будет качать этот газ? Откуда гамбургеры-то? Или это была попытка проиллюстрировать на конкретном примере Паршева? Он ведь и говорит о том, что капитал бежит туда, где издержек меньше. Какое отношение все это имеет к России? Где тут Ваш, Александра, мой интерес? Где интерес труженников заводов и огородов?
Я уже не говорю об этической стороне дела. Роман, Вам что же, в буржуи захотелось? Вот ельцепутикам тоже хотелось, а их даже в пролетарии не взяли.
А если уж оторваться от соображений этического характера, то эксплуатировать Третий Мир у России нет никакой возможности. Паршев это опять-таки показывает. Читайте внимательнее.
От Александр
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 24.10.2000 05:51:00

re: Эксплуатация

Вот здесь я в принципе не согласен. Прибыль останется у Газпрома,
> потом попадет в карманы к газпромовским чиновникам, которые потратят
> эти деньги в России, увеличивая таком образом прибыльность российского
> сектора услуг.

А почему же не на Канарах? Какие такие уникальные услуги Вы ему тут окажете? Ремонт Мерседеса?
От Роман Ш.
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 24.10.2000 02:58:00

re: Эксплуатация

> И тем более ни один цент полученый от его добычи в Россию не попадет

Вот здесь я в принципе не согласен. Прибыль останется у Газпрома, потом попадет в карманы к газпромовским чиновникам, которые потратят эти деньги в России, увеличивая таком образом прибыльность российского сектора услуг.
От Александр
К Роман Ш. (23.10.2000 23:27:00)
Дата 23.10.2000 23:46:00

re: Эксплуатация

> На РосБизнесКонсалтинге промелькнуло сообщение об инвестициях Газпрома
> в добычу газа в Индии, где злые русские эксплуататоры как раз и будут
> получать "гамбюргеры" за счет дешевой
индийской рабочей силы.

Злые русские итак кушают гамбургеры на Канарах. Вот только я не вижу причины этому радоваться. Вместо того чтобы инвестировать в Ямал Газпром инвестирует заработаные в России деньги в Индию. Об этом Паршев и пишет. Это и есть бегство капитала.

Индийского газа Россия не получит даже чтобы зажигалку заправить. И тем более ни один цент полученый от его добычи в Россию не попадет. Если газ Ямала еще можно было направить на нужды России перекрыв экспорт то индийский невозможно. Вам радостно что Вас обокрали и оставят подыхать от голода и холода? Может до Омска, где недавно отключили газ, вам дела нет, но скоро и до Вас доберутся. На своей шкуре почувствуете каково жарить яишницу зимой на костре и ездить в метро только чтобы согреться.
От И.Т. (модератор)
К Igor Ignatov (23.10.2000 12:48:00)
Дата 24.10.2000 12:05:00

Объяснения приняты

А Александру и Игорю Игнатову надо бы повнимательней с заголовками.
От Роман Ш.
К Igor Ignatov (23.10.2000 12:48:00)
Дата 23.10.2000 23:17:00

Прошу прощения :)

Я почему-то думал, что понятие "заголовок" относится только к первому сообщению нити.
От Igor Ignatov
К Александр (22.10.2000 09:41:00)
Дата 23.10.2000 10:39:00

re: ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ - 1

О хремастике...
Уважаемый Роман, традиция подразделения принципов хозяйствования на экономические и хремастические берет своё начало в труде Аристотеля (“Политика”). Не знаю русскоязычных ссылок на Аристотеля, поэтому не даю. Поищите на keyword.
По Аристотелю, экономика - это как бы ведение домового хозяйства, домострой, практика обеспечения города, полиса, страны нужными для их развития продуктами, не связанная напрямую с действием механизмов рыночной коньюнктуры.
Иначе говоря, экономика - это совокупность реакций системы на конкретную потребность.
Хремастика - социально-экономическая система, нацеленная на накопление богатства.
Разница между экономикой и хремастикой - в самой сути мотивационного механизма. Западный уклад основан не на экономике, а на хремастике, поскольку системообразующим мотивом западного производства является получение прибыли.
Понятно, что принципиальные различия экономики и хремастики результируются в принципиальные различия культурно-цивилизационных укладов. Экономика есть система, ставящая своей целю удовлетворение потребностей социального организма в целом. Хремастика есть система, ставящая своей целью концентрацию богатства (любой ценой) в руках немногих для стяжанiя власти и контроля над системой. Отсюда - капиталократия, то есть капитализм.
Почему я указал на представленное Вами соотношение, как продукт хремастической системы? Да потому, что в хремастической системе цена отрывается от ценности (капитализм знает цену всему, но не знает ценности ничего), цена не отражает более реальных соотношений энергетических затрат, направленных на получение продукции. Более того, в современном капиталистическом обществе сама цена является предметом колоссальной спекуляции. Сравните, например, советский и американский военные бюджеты. Грубо говоря, они соразмерны в абсолютных (физических параметрах), но каковы контрасты в ценовом соотношении!
В современном капитализме произошла полная утрата соотношения цены и ценности. Взрослые дяди в галстуках всерьёз рассуждают о том, что современная экономика (хремастика!), например, основана или даже питается... информацией! Информационная экономика! При этом эти дяди кушают не информацию, а хлебушек, мясо, одеваются не в информацию, а в шерстяные костюмы, передвигаются ни на байтах информации, а в автомобилях и самолётах, произведенных из металла, пластика и резины, живут ne v kompjuterax, a в домах из бетона и дерева. У господ появилась возможность спекулировать на информации, и они вообразили, что живут в “информационной экономике”. Не будь у них хоть одного слагаемого, вся бы их “информационная экономика” полетела бы к чертовой бабушке.
Смотрите, что Вы сами сказали: современная экономика на 75% построена на услугах. Вам не смешно? Этот тезис, кстати, вовсю использовался и нашей беззубой советской пропагандой, оттуда и пошёл этот миф гулять по neokrepshim умам ещё до наступления епохи монетаризма и гайдарономики! Вот Вы “услуживаете” человеку, делаете ему гарбургер. Вы 75%-ный гегемон? Ваш гамбургер сделан из хлеба, лука и масла, произведенного разными отраслайми сельского хозяйства. Кто-то вырубил лес а Амазонии, согнав индейцев и уничтожив пару видов endемичных растений, чтобы перепродать землю землевладельцу, который потом вырастил на eтой земле стадо коров. Мясная промышленность получила от оного коров, забила их, разрезала мясо на кусочки и отправила в распределительную сеть МкДональдca. Потом все это везлось на грузовиках или на самолетах (горючее - отдельная отрасль промышленности со своее логикой развития и своими затратами). И вот наверху Вы, 75%-j гегемон, составляяте бюргеру гамбургер из заранее нарезанных для Вас кусочков...
Но главное даже не в этом. см. далее>
От Роман Ш.
К Александр (22.10.2000 09:41:00)
Дата 22.10.2000 11:41:00

re: ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ

> Разработка програмного обеспечения для чего?

На экспорт.

> Разработка новых технологий хороша чтобы по тем технологиям производить

Не согласен. Технологии тоже можно разрабатывать на экспорт. Технологии стоят хороших денег.

> С чего они будут сидеть в российском холодильнике если разработчики нужны и на западе?

Ну не всем же хочется на Запад...

> Разработка тоже требует массы оборудования. Причем обновляться оно должно еще быстрее производственного. Оборудование это обычно уникальное или мелкосерийное. Делать мелкие серии нам вобще самоубийство.

Почему самоубийство? А зачем его вообще делать, если можно покупать???

> К тому же те кто занимается разработкой - социальная база западных режимов. Вывозя "вчерашние низкооплачиваемые рабочие места в текстильной промышленности" политики обещают "рабочие места будущего в высокотехнологичных отраслях". Никто не поймет буржуя, который вывозит с запада высокооплачиваемые рабочие места. Экономить на зарплате в этом деле все равно что экономить на зарплате Киселева или Сванидзе. Или, скажем адвокатов. Слыхали может об одном молодом, талантливом адвокате Володе Ульянове? Если нет то полюбопытствуйте что адвокатская братия сделала с табачной промышленностью США. Хозяин никогда не станет экономить на их зарплате, потому что если станет то сразу перестанет быть хозяином. А потому западных инвестиций в разработку высоких технологий у нас не ждите. Только свои. А свои будут только если будут живы свои производители.
Как раз Паршев-то и не делает различия между "своими" и "чужими" инвесторами и даже подчеркивает это. А высокооплачиваемые рабочие места с Запада все-таки увозят. 5 дней назад я говорил с человеком, который работал в Китае на CISCO и получал высокую ПО ЗАПАДНЫМ МЕРКАМ зарплату.

> А индустрия развлечений - это пожалуйста. Развлекаемся мы уж 15 лет. Правда инвестиций нет и сюда - только телебашни палить научились.

Значит, надо научиться развлекать весь мир...
От Igor Ignatov
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 23.10.2000 12:38:00

re: ХРЕHАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ Chipsodelija

Роман, не могу уловить о чем Вы с Александром спор ведете. Вы хотите нас убедить, что за Ваши "чипсовые технологии" можно получить хороший кулек семечек? Ну, положим, это так, хотя Александр не разделяет Вашего оптимизма по поводу размеров кулька. Вы обещаете “хороший” кулек, Александр говорит: " да нет, так себе кулечек - средненький, и даже паршивый”.
Так чего Вы, Роман, доказать пытаетесь? Ну будет кулек. Предположим, Вы к нему причастны. Шелушите на здоровье! Мы всей ельцепутией за Вас порадуемся. Дальше-то что? Стоящие технологии уже “купили” - за гроши на заре перестройки. А таких чипсовых технологов по миру знаете сколько? Их уйма в Индии, масса в Пакистане и Шри-Ланке, есть даже в Папуа-Новой Гвинее. Стоят в очереди со своими чипсами. Да, некоторые талантливые разработчики свои проблемы решают, имеют “на орехи”. Но в смысле макроэкономики ельцепутии Ваши "чипсы" ничего не решают. Если думаете, что в РФ очень много светлых чипсовых голов - так их везде много, в Индии и даже Пакистане много больше, чем в ельцепутии. Уже перебор, скоро падеж начнется среди чипсоведов. Никаких нет преимуществ у России перед Кенией по чипсологии.
Вопрос быть или не быть России решается через контроль базовых ресурсов и стратегических средств производства. Будут торчать из-за нефтескважин заостренные ушки - никакие чипсы не помогут, причем не только ельцепутии в целом, но и Вам в частности - если только Вы, конечно, не уедите. Если Вы думаете, что будете в своей отдельно-взятой отрасли чипсоведения процветать, когда все начнет рушиться, с Вами может приключится очень неприятная история - из тех, что в похожих условиях со всеми идеалистами приключаюся.
А что касается чипсов и семечек за них, то экспорт чипсов i programm - это, извините, закрепление зависимой, третьемирной составляющей. Развитые страны "чипсы" не экспортируют - они их за бесценок собирают со всего света у таких чипсоделов, монтируют усилиями элитных индийских инженеров где-нибудь в Силиконовой долине и выдают новый продукт, с помощью которого перезавоевывают рынки мира и покупают в ельцепутиях всяких “высокопоставленных” ельцепутиков, чтобы они и впредь успешно гробили свою базовую науку и тонкие технологии и стимулировали развитие чипсоведения.
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 07:05:00

re: Все равно старье, у меня есть свежие данные

Вы кого хотите обмануть?
По Вашей ссылке ничего о тракторах нет.

Кроме того легко заметить что в 1999 всего выпустили 6% от того что в 1990 купили одни только крестьяне. А трактора покупаюи не только они. Да и зря чтоли экспортные цены ниже чем внутренние?

То что с 1998 по 1999 был рост в полтора раза означает что? Правильно! Что в 1998 году тотальный выпуск тракторов был на уровне 4% от того что крестьяне купили в 1990. По цифрам 1990 года этот рост вобще чуть ли не в пределах ошибки. Кстати как Вы думаете, растет количество тракторов на селе при таких цифрах или падает?

Ну и, ясное дело, сельхоз машиностроение это еще и веялки-сеялки. как обстоит дело с тракторами вы сказать не можете.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 06:57:00

Поправка (правильная ссылка)

www.iet.ru/trend/09-00/6.htm
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 06:39:00

Все равно старье, у меня есть свежие данные

www.iet.ru/trend/09-00/7.htm

тракторное и сельскохозяйственное машиностроение (изменение производства в % к предыдущему году 1995-2000): 64 59 91,9 70,7 159,3 158,9

То есть, 2 последние года производство сельхозтехники росло почти на 160% в год.
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 05:25:00

Лучше не стало.

> У Вас ничего посвежее нет? Напоминаю, что на дворе скоро 2001 год.

Есть кое-что. По данным госкомстата в прошлом году выпустили 13.3 тысячи тракторов.
www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX00F.2.2.1.1/130010R
Сколько из них попали в российскую деревню там не написано. Ну ясно что без удобрений урожайность упала с 20ц/га до 14ц/га. Земли меньше пашут. Сбор зерна с0 120 млн тонн в 1990 упал до 65 в этом году. Планируют к 2010 довести до 45.

Кара-Мурза еще задачку давал "Когерентны ли размышления экономистов". Можете поискать в архиве. По-моему там он говорит что по сравнению с 1990 парк тракторов на селе уменьшился на миллион штук. А у нас и в 1990 их было в 12 раз меньше чем в Германии и в 7 раз меньше чем в Польше если на гектар пересчитать.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 04:32:00

Вчерашний день

> 1996 (прогноз) - 25
> за период с 1990 по 1996 год

У Вас ничего посвежее нет? Напоминаю, что на дворе скоро 2001 год. Кстати, есть ли объяснение "ножниц" экспортных и внутренних цен на тракторы? В условиях рынка разницы быть не должно ЕСЛИ не "играет" ставка НДС (который во всех нормальных странах давно отменен или сведен к минимуму)?
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 04:20:00

re:

>>Пока в колхозах не истерлись трактора.

> Уже должны были истереться. Тем не менее, Россия сейчас обеспечивает
> себя зерном полностью. Значит их обновляют.

А это то Вам какой "консалтинг" сказал? За время реформ количество тракторов уменьшилось вдвое. А знаете почему? Потому что закупки новых уменьшились в 37 раз. А знаете почему? А потому что зарубеж их гонят вдвое дешевле чем цены внутри страны. А знаете почему? А такая у реформаторов политика. Чтобы небыло!

". Вот закупки тракторов внутри России (тыс. штук): 1991 - 216; 1992 - 157;
1993 - 114; 1994 - 38; 1995 - 25; 1996 (прогноз) - 25. И это при том, что в 1995 г. тракторы продавались на внутреннем рынке в России по 56 млн. руб, а за рубеж их гнали по 30 млн. В этом и есть суть политики Ельцина (вплоть до 1993 г. трактора на экспорт шли по той же цене, что и
внутри страны)." www.chat.ru/~skaramurza/intel06.html

Уничтожающая перспективы роста эксплуатация сельхозугодий и крестьянства
подтверждается статистическими данными падения производственного потенциала
сельхозпроизводства за период с 1990 по 1996 год (1,стр.376- 390):
- пахотные земли.............................................95,6%;
- поступление тракторов.......................….......в 37,8 раза;
- поступление автомашин................................в 25,7 раза;
- поступление зерноуборочных комбайнов.......в 14 раз;
- поступление нефтепродуктов........................в 3,9 раза;
- поступление минудобрений.....................…...в 7 раз;
- внесение органических удобрений.................в 3,6 раза;
- опережение роста цен на пром. продукцию...в 3,5 раза;
- поголовье крупного рогатого скота..........…...в 1,7 раза*;
- поголовье свиней..........................................в 2,1 раза*;
- поголовье овец.............................................в 2,7 раза*.

*1997 год к 1990 году.
www.kprf.ru/arhiv/refrosekonomi.htm

> И Вяхиреву с Чубайсом газ с током нет смысла
отключать, они ненормальные что ли?

Разумеется ненормальные. Но ток и газ уже давно отключают. Понимаете ли, заграницей и то и другое раз в 10-15 дороже. Как не отключить? Рынок ведь!
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 03:57:00

re:

> Вот именно что "пока". Пока Чубайс не выключил свет, а Вяхирев газ. Пока не померли сотни тысяч специалистов подготовленые в СССР. Пока в колхозах не истерлись трактора.

Уже должны были истереться. Тем не менее, Россия сейчас обеспечивает себя зерном полностью. Значит их обновляют. И Вяхиреву с Чубайсом газ с током нет смысла отключать, они ненормальные что ли?

> Добыча нефти уже по сравнению с 1990 упала вдвое.

Так это по сравнению с СССР, где жило в 2 раза больше населения, чем в России. Кстати, за последний год добыча нефти в абсолютном объеме выросла на 4%, а инвестиции в основной капитал - на 18%.
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 02:29:00

re: ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ

> в России уже существуют компании, которые занимаются экспортом как
> программного обеспечения, так и технологий, которые они сами разрабатывают.
> Другое дело, что в ВВП России они составляют доли процента, но это пока.

Вот именно что "пока". Пока Чубайс не выключил свет, а Вяхирев газ. Пока не померли сотни тысяч специалистов подготовленые в СССР. Пока в колхозах не истерлись трактора.

> Ну да, нечего продать! А за счет чего сейчас российская внешняя торговля
> имеет положительное сальдо в $50 млрд. долларов в год (взято с сервера Росбизнесконсалтинга

Внешняя торговля может и имеет, а вы? Не будет Черномырдин на эти деньги покупать Вам центрифугу. Потому и сальдо что он Вам ее не покупает. Он на эти деньги уже месторождения в Индии купил. И совсем немного пройдет времени прежде чем это сальдо переедет из России в более благоприятные регионы. Добыча нефти уже по сравнению с 1990 упала вдвое. Добыча газа тоже не возросла. Я имею ввиду у нас, а не в Индии.
Эти предрассудки у Вас от того что в Вашем городе еще газ и электричество зимой не отключали. Правда когда отключат мы с вами даже обсудить не сможем есть в России что экспортировать или нет. А жаль.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 07:54:00

Ссылка на тракторы

www.rbc.ru/gks/g042000/214.htm

В апреле 2000 было произведено полторы тысячи тракторов, что соответствует объему в 18 тыс. тракторов в год.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 07:41:00

С миру по нитке - голому на кафтан

> Ну давайте производить ничего не будем, а будем только питаться.

Во-первых, что-то в России все-таки выгодно производить и добывать даже при мировых ценах на газ и электричество. Например, нефтеперегонка и некоторые другие химические и металлургические производства могут быть выгодны и в России, так как они требуют охлаждения. ОЧЕНЬ дешевая земля и низкая сейсмоопасность делают Россию привлекательной как производителя и экспортера атомной электроэнергии. Во-вторых, Россия МОЖЕТ производить услуги на экспорт, пусть даже не очень много. В третьих, в Россию могут идти капиталы как результат российских инвестиций в другие страны. Эти капиталы будут тратиться в основном ВНУТРИ России, а не на Канарах, так как люди обычно тратят деньги там, где они живут. Кстати, недавно прошло сообщение о массовой конфискации у новых русских вилл в Испании. В результате этого притока капитала, поднимутся спрос, цены и инвестиции в сектор услуг для местных жителей. Короче, не надо все рисовать в черных тонах. Насчет статистических погрешностей: 250% рост производства сельхозтехники за 2 года (1.59*1.58*100%) - никак не может быть статистической погрешностью.
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 07:11:00

Кто сдает продукт вторичный...

> Кроме технологий есть еще куча других сфер обслуживания, типа общепита,
> торговли, и.т.д.

Экий Вы неутомимый! Последний ответ Вам на сегодня.

Ну давайте производить ничего не будем, а будем только питаться. Откуда еду брать для общепита? Или для торговли. Или совместим общепит с общественным туалетом и устроим как рекомендовано было еще во времена перестройки: "Кто сдает продукт вторичный тот питается отлично!"
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 06:50:00

Хорошо, замнем технологии...

Кроме технологий есть еще куча других сфер обслуживания, типа общепита, торговли, и.т.д.
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 04:54:00

Единственный общий случай - программирование?

> Из области биохимии

Cкорей уж медицины. А Вы какую область предпочитаете, если не секрет? Химию? Связь? Электронику? Авиацию? Космос? Биотехнологию? Сельское хозяйство? Термоядерный синтез?

Везде нужно разрабатывать на мировом уровне и быстро. А это дорого и требует массы специалистов мирового класса и развитой инфраструктуры. И все в одном месте. И все это должно быть постоянно загружено. Тоесть одного проекта мало. У него этапы... А без загрузки специалисты портятся. Отец рассказывал ему вояки временами заказывали приборы которые им вовсе не нужны были. Когда он интересовался зачем - отвечали чтобы держать в форме и на переднем крае НТП.

Вы же сами проблему видите. ВВП России ниже чем у Мексики. Внешняя торговля - часть его. От этой торговли экспорт софта - доли процента. Внутренних производителей Вы хотите прикончить. Соответственно когда нефть и газ кончатся ВВП скукожится до этих самых долей процента. А еще долги. Впрочем и этих долей не будет.

Хотите заниматься разработкой, да еще в России? Значит Вам позарез нужны ЖИВЫЕ отечественные производители. Кроме них российские разработчики не нужны никому. А единственный способ спасти наших производителей - перекрыть вывоз сырья и энергии и поток западного демпинга внутрь.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 04:01:00

Это - все равно частный случай

Из области биохимии.
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 24.10.2000 02:57:00

re: Вы правы

> То же самое относится и к ценам на центрифуги, это - опять же, частный случай.

Даю более общий. Если Вы уже нашли, к примеру, белок который надо выбить чтобы остановить рост раковой опухоли (и доказали что это так) то на разработку лекарств к нему (кристаллография, комбинаторная химия, пробы на растворимость, активность, проникание через мембраны, токсичность) надо минимум 5 миллионов сразу. И это еще до мышек и крысок, не говоря уж о клинических испытаниях. И если Вы не первый кто этот белок открыл, или первый, но не запатентовали, то у Вас будут конкуренты. Первый получает все. Второй ничего.

Это, кстати говоря, еще один довод против экономии на этапе разработки. Плохая получается экономия. Себе дороже. На этом этапе, как говорит один здешний профессор, деньги дешевы. А других мотивов везти процесс в Россию, как вы сами понимаете, нет. Напротив. Его надо проводить там где есть инфраструктура, специалисты уникальная техника. Многое может неожиданно понадобиться. И все должно быть под руками. И быстро.

А миллионы? Так их потом моментально вернешь. Если успел первым. Тут с каждого тяжелого ракового пациента тысяч 700 лупят.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 23.10.2000 23:19:00

Вы правы

То же самое относится и к ценам на центрифуги, это - опять же, частный случай.
От Igor Ignatov
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 23.10.2000 11:28:00

re: O metodologicheskoj korrektnosti

Роман, Александр по техническим деталям высказался, а я хотел бы - по принципам методологической корректности, принятым на этом сайте. Мы, знаете ли, тут стараемся избегать всяких штучек типа того, что вот “неделю назад я встретил человека, которого инопланетяне использовали в качестве быка-оплодотворителя” или что-нибудь в этом роде. Может быть, и такие люди есть (наверное, есть!), но это не означает, что большая часть населения данной планеты катается на НЛО. Люди есть разные, в том числе, с уникальными судьбами. Но для нас важен принцип, тенденция, а не набор частных случаев. У нас тут тоже некоторые увлекались, потом бросили, перешли на более солидную аргументацию. “Частных случаев” мы Вам столько насобираем - мало не покажется! Но при этом превратим диалог в дешевый балаган. Вы, я недаюсь, через диалог до истины пытаетесь докопаться, не так ли?
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 23.10.2000 02:06:00

re: ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ

> И сколько надеятесь получить? Кроме того мне очень интересно откуда средства произвидства. Исходные тексты, тоесть. Вы, простите, чего хотите экспортировать? Уж не операционки ли с ворд процессорами? Так ведь чтобы сделать Windows 2002 неплохо бы иметь исходники Windows 2000. А у Вас нету, и Вам не дадут. То же относится и к Office и т.д. и т.п. Вобщем не смешите. Сколько Вы экспортом софта уже заработали? А сколько надо чтобы в России было что кушать если кроме програмистов ни у кого работы нет?

Тем не менее, в России уже существуют компании, которые занимаются экспортом как программного обеспечения, так и технологий, которые они сами разрабатывают. Другое дело, что в ВВП России они составляют доли процента, но это пока.

> Как говорит старина Паршев, разве же я против? Я за! Но жизненный опыт говорит мне что покупают за деньги. И прежде чем купить надо продать. А продать нечего.

Ну да, нечего продать! А за счет чего сейчас российская внешняя торговля имеет положительное сальдо в $50 млрд. долларов в год (взято с сервера Росбизнесконсалтинга www.rbc.ru/macro.shtml )?

> Он говорил о России, и о мировом рынке. О том что на западе действует принцип "человек должен трудиться" он тоже говорил.

Речь шла о том, что Паршев не различает иностранные и внутренние инвестиции.

> Тысяч 120 - 150 в год? И небось лет 5 подряд? Да еще поди и сам китаец, и на западе ни в жисть не работал?

На самом деле, в 2 раза меньше, но в Китае стоимость жизни гораздо ниже...
От Александр
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 22.10.2000 12:49:00

re: ХРЕМАСТИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ

>> Разработка програмного обеспечения для чего?

>На экспорт.

И сколько надеятесь получить?
Кроме того мне очень интересно откуда средства произвидства. Исходные тексты, тоесть. Вы, простите, чего хотите экспортировать? Уж не операционки ли с ворд процессорами? Так ведь чтобы сделать Windows 2002 неплохо бы иметь исходники Windows 2000. А у Вас нету, и Вам не дадут. То же относится и к Office и т.д. и т.п.
Вобщем не смешите. Сколько Вы экспортом софта уже заработали? А сколько надо чтобы в России было что кушать если кроме програмистов ни у кого работы нет?

>> Разработка новых технологий хороша чтобы по тем технологиям производить

> Не согласен. Технологии тоже можно разрабатывать на экспорт. Технологии стоят
хороших денег.

Вы их продавали? Я слыхал что технологии на которые ушли миллиарды загнали за десятки тысяч. К чему бы это? Может к тому что технологам хочется кушать. И при том сегодня, а не через месяц. А покупатель может и потерпеть.

Кстати вспомнил! Да, моя жена продала лицензию одной фирме. И антитела сама сделала и почистила. Ей тогда 6 000$ заплатили Половину забрал колледж, четверть декан. Продали 50мл чищеных антител. Компания их продает по 200$ за 20мкл. Я конечно не хочу сказать что сама фирма получит за них пол миллиона, но принцип ясен? Хочешь кушать - продавай продукт.

Кстати за 6 лет аспирантуры это у нее был единственный случай. Даже если Вы 6 лет на 1.5 тысяч протянете то на что вы приборы и материалы купите?

Вы что, серьезно думаете что сможете конкурировать с лабораторией которой государство отваливает по миллиону долларов в год, и для которой продажа технологии это так - строчка в послужной список аспиранту?

Вас кто-то обманул.

>> С чего они будут сидеть в российском холодильнике если разработчики нужны и на
западе?

>Ну не всем же хочется на Запад...

Так если следовать Вашим планам на востоке просто кончится еда. Совсем. На запад может хочется и не всем, а кушать всем! И Каждый день.

> Почему самоубийство? А зачем его вообще делать, если можно покупать???

Как говорит старина Паршев, разве же я против? Я за! Но жизненный опыт говорит мне что покупают за деньги. И прежде чем купить надо продать. А продать нечего. Кстати я подумывал на тему купить. Но как увидел цены на обычную настольную центрифугу, даже б/у мне расхотелось на эти темы думать. Потому что зарплаты, даже западные, составляют НЕЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть затрат на разработку.

> Как раз Паршев-то и не делает различия между "своими" и "чужими" инвесторами и
> даже подчеркивает это.

Он говорил о России, и о мировом рынке.
О том что на западе действует принцип "человек должен трудиться" он тоже говорил.

> А высокооплачиваемые рабочие места с Запада все-таки увозят.
> 5 дней назад я говорил с человеком, который работал в Китае на CISCO и получал
> высокую ПО ЗАПАДНЫМ МЕРКАМ зарплату.

Тысяч 120 - 150 в год? И небось лет 5 подряд? Да еще поди и сам китаец, и на западе ни в жисть не работал? Понимаете, консультанты, вояки, шпионы, дипломаты и нефтяники на морских платформах не в счет.

> Значит, надо научиться развлекать весь мир...

Это тоже могем. Как поставим 4 танка перед парламентом, как начнем по ему садить! Весь мир тащится! Не надоело весь мир развлекать? Наиболее чувствительные уж в истерике бьются. Нельзя, мол так с живыми людьми. Может лучше жить по человечески чем "развлекать весь мир"?
От Роман Ш.
К Роман Ш. (22.10.2000 11:41:00)
Дата 22.10.2000 11:43:00

Поправка

> К тому же те кто занимается разработкой - социальная база западных режимов. Вывозя "вчерашние низкооплачиваемые рабочие места в текстильной промышленности" политики обещают "рабочие места будущего в высокотехнологичных отраслях". Никто не поймет буржуя, который вывозит с запада высокооплачиваемые рабочие места. Экономить на зарплате в этом деле все равно что экономить на зарплате Киселева или Сванидзе. Или, скажем адвокатов. Слыхали может об одном молодом, талантливом адвокате Володе Ульянове? Если нет то полюбопытствуйте что адвокатская братия сделала с табачной промышленностью США. Хозяин никогда не станет экономить на их зарплате, потому что если станет то сразу перестанет быть хозяином. А потому западных инвестиций в разработку высоких технологий у нас не ждите. Только свои. А свои будут только если будут живы свои производители.
Как раз Паршев-то и не делает различия между "своими" и "чужими" инвесторами и даже подчеркивает это.

А высокооплачиваемые рабочие места с Запада все-таки увозят. 5 дней назад я говорил с человеком, который работал в Китае на CISCO и получал высокую ПО ЗАПАДНЫМ МЕРКАМ зарплату.