От Паршев
К All
Дата 08.01.2002 19:18:09
Рубрики Семинар; Тексты;

Неднократно отмечалось: 99% людей не мыслят, а заучивают слова.(-)
От А.Б.
К Паршев (08.01.2002 19:18:09)
Дата 13.01.2002 13:28:13

Re: Каких людей? Оне ж, разные, люди-то :)

Среди не отбывающих "трудовую повинность", а занятых понятным им делом (производительным трудом, не творческим :) - процент совсем другой. :)
От Pout
К Паршев (08.01.2002 19:18:09)
Дата 13.01.2002 12:41:29

"Школа должна учить мыслить"(*)


поэтому, в частности, на Форуме много обсуждается проблема"школы".

Тема"Как рождается мышление"тут уже обсуждалась.

Из острой дискуссии "об обучении"и "дифференциальном подходе к обучению", в которой разбирался подход школы Выготского и Ильенкова

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/13/13281.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/13/13683.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/14/14458.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/25/25409.htm

==================

.......
Традиционная школа, говорил Ильенков, вместо знаний о предмете дает ученику набор фраз о предмете. Учебный процесс погружен исключительно в языковую среду, и ничего хорошего ждать от этого не приходится. Он называл это вербализмом, то есть существованием не в реальном предметном мире, в мире абстрактных понятий, почти не связанных с реальными вещами и действиями, которые они будто бы обозначают.

==================
http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts.html


На сайте "Читая Ильенкова" - обновления. Книжка"Учиться мыслить", написанная за два года до его смерти, подводит итог размышлениям философа о "школе". Она обращена к молодым.


http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/ums/III.html

Учиться мыслить!



Философия в союзе с психологией, основанной на эксперименте, доказала бесспорно, что «ум» – это не «естественный дар», а результат социально-исторического развития человека, общественно-исторический дар, дар общества индивиду.

От природы каждый индивид получает тело и мозг, способные развиться в «органы ума», стать умными в самом точном и высоком смысле этого слова. А разовьется в итоге этот ум или не разовьется – зависит уже не от природы. И грехи общества до сих пор распределявшего свои дары не так равномерно, не так справедливо и демократично, как матушка природа, нам совсем незачем сваливать на нее.

Всё дело тут в условиях, внутри которых развивается человек. В одних условиях он обретает способность самостоятельно мыслить (и тогда о нем говорят как о «способном», о «талантливом», об «одаренном»), а в других условиях эта способность остается недоразвитой или развитой до уровня не весьма высокого.

Тем более важно предельно точно очертить те условия, которые приводят к образованию ума, отграничив их от условий, которые образованию ума мешают и тормозят его развитие. Обыкновенно те и другие условия существуют, хитро переплетаясь, одновременно в одном и том же месте. От случайных и каждый раз неповторимых вариаций их переплетений и зависит в каждом индивидуальном случае мера развития ума, способности суждения.

Однако педагог, стремящийся целенаправленно воспитывать в человеке эту способность, должен уметь четко эти две категории условий различать, чтобы намеренно организовывать такие педагогические ситуации которые требуют от воспитанника ума и потому его воспитывают отсекая при этом все мешающие этому факторы и условия. В этом, собственно и состоит весь секрет педагогического искусства.

Представление о врожденности, о естественно-природном происхождении способности (и неспособности) самостоятельно мыслить – это одновременно и следствие, и причина действительного неумения (неспособности) педагога разобраться в этом переплетении факторов, условий, обстоятельств, формирующих или, наоборот, калечащих интеллект ребенка. И следствие, и причина неумения эти факторы и обстоятельства целенаправленно организовывать. Свалили на природу свое собственное неумение – и совесть спокойна, и ученый вид соблюден. Во всем виноваты гены.

Теоретически такая позиция малограмотна а нравственно – опасна, ибо предельно антидемократична, ибо с самого начала объявляет ум привилегией избранных




....Человек же, который старательно и пристрастно коллекционирует одни лишь «за», одни лишь «подтверждения» своему тезису, оказывается очень плохо вооруженным. Его бьют в споре тем вернее, тем неожиданнее, чем более он был слеп к таким фактам, к таким сторонам действительности, которые могут служить (и служат) основанием для прямо противоположного взгляда-тезиса (для антитезиса).

Здесь-то и проявляется всё коварство так называемых «абстрактных истин», «абсолютных истин», зазубренных без понимания тех условий, внутри которых они только и остаются верными.

Это – поистине диалектическое коварство, и состоит оно в следующем: чем «абсолютнее», чем «безусловнее» и «самоочевиднее» та или другая «абстрактная истина», тем более серьезного подвоха надо ждать с ее стороны, тем осторожнее надо к ней относиться, тем более осмотрительно и умно следует с нею обращаться.

....

Любой реальный – конкретный – процесс, будь то в природе или в обществе, всегда представляет собой сложнейшее переплетение различных тенденций, выражаемых различными законами и формулами науки. Отсюда-то и получается, что каждый из этих законов (формул, правил) может быть совершенно справедливо и совершенно точно сформулирован, а вот общая картина процесса в целом окажется все-таки не только не похожей ни на одно из своих абстрактных изображений, абстрактных схем своего протекания, но и противоречащей каждому из них, взятому порознь, абстрактно, т.е. в том виде, в каком они фигурируют в текстах школьных учебников.

И эти абстрактные правила тоже будут взаимно «опровергать» друг друга, противоречить друг другу. Но вовсе не потому, что одни теоретики говорят так, а другие этак, вовсе не по причине прирожденно одностороннего характера ума каждого из них, а по более глубокой и серьезной причине. По той причине, что различные тенденции (разные стороны) реального – контрастного – события, реального факта, реального процесса, каждая из коих совершенно точно выражена в соответствующей абстрактной формуле, реально противоречат друг другу, реально «опровергают» одна другую, вносят одна в другую вполне реальные поправки, искажения, коррективы.

И только полностью – конкретно – распутав этот клубок переплетающихся между собой противоречий, вы имеете право сказать, что осмыслили его научно, на уровне современной культуры научного мышления, – поняли его.

Вот этому-то искусству и учит людей марксистско-ленинская философия, материалистическая диалектика, как логика и теория познания современного материализма. Наука, которой полезно учиться смолоду, ибо она – и только она – может научить правильному, грамотному обращению с теми «абстрактными» истинами, которые окружают сегодняшнего человека со всех сторон – чуть ли не с колыбели, и, уж во всяком случае, со школьной скамьи.

И когда вы столкнётесь с такой ситуацией (а рано или поздно вы всегда с нею столкнётесь), что очевиднейший факт «противоречит» усвоенной вами в школе научной формуле, «опровергает» ее, то не спешите разочаровываться в науке, не торопитесь объявлять научную формулу «оторванным от жизни мудрствованием», «заблуждением». Заблуждение может таиться совсем не в формуле, а в вашем лишь к ней отношении, в вашем способе ее применения к конкретному случаю.

...

Наука с ее абстрактными формулами и правилами станет для него предметом слепого поклонения, а жизнь – сплошным поводом для истерик, ибо, поставленный перед необходимостью самостоятельно разрешать противоречие между абстрактно верной истиной и конкретной полнотой жизни, он, не приученный к этому с самого начала, наверняка растеряется и станет метаться между тем и другим.

То он станет жертвовать научными истинами ради «правды жизни» (а на самом деле – ради озадачивших его, но так и не понятых им конкретных фактов), то, наоборот, начнет обижаться и сердиться на жизнь, которая не хочет развиваться «по науке» (а на самом деле – по бессмысленно заученной им схеме), начнёт пренебрегать реальной сложностью и противоречивостью жизни и закрывать глаза на такие факты, которые в заученную схему не умещаются...

Диалектическая философия и психология давно установили, что догматизм всегда – рано или поздно – перерождается в бесплодный скепсис, т.е. в полное неверие в силу науки, в ее способность познать законы мироздания, и что скептик – это бывший, разочаровавшийся во всем догматик.

Скептиков ведь никто намеренно не воспитывает. Напротив, со скепсисом (со скептицизмом) всегда борются, всегда его высмеивают, осуждают морально, особенно когда им оказывается заражена молодежь. А скептики все-таки появляются – опять и опять. Откуда? Именно из среды догматиков, столкнувшихся лбом с противоречиями живой жизни и в них запутавшихся.

Тут опять-таки действует всемогущая диалектика, превращающая противоположности друг в друга. В данном случае – это две противоположные, но одинаково бесплодные позиции, взаимно друг друга провоцирующие. Одновременно – это две мёртвые половинки, на которые в известных условиях воспитания распадается, расщепляясь пополам, живой человеческий ум.

Воспитание догматика заключается в том, что ему предлагают для зазубривания горы готовых истин – формул, законов, правил и алгоритмов – и одновременно приучают смотреть на окружающий мир как на огромный резервуар примеров, эти истины подтверждающих. Он и привыкает замечать вокруг себя только такие факты, которые иллюстрируют правильность школьных прописей, а на остальные – не обращать внимания, как на нечто несущественное, от чего нужно абстрагироваться, чтобы получить «чистую истину».

И прежде всего – от противоречий.

А ведь самые «чистые» истины получаются совсем не так. Они суть не что иное, как когда-то и кем-то умно разрешенные противоречия – именно способы умного разрешения остро сформулированных противоречий, а не способы отвлекаться (абстрагироваться) от них.

Вот этого-то – самого главного – догматик в понятиях науки и не видит, попросту заучивая их как готовые – «непротиворечивые» – штампы, аксиомы и постулаты, даже не подозревая об их связи с противоречащими и им, и друг другу реальными фактами.

Так и получается человек, для которого мир научных понятий – это одно, а мир живой реальной жизни – совсем другое, нечто на него непохожее. Два мира, между которыми нет моста, нет перехода. Он не знает и не ведает, каким образом один мир «превращается» в другой, каким образом из гущи жизни, из брожения «вещей в себе» образуются чистые кристаллы знания, и какого труда это людям стоит.

Знания он получает готовыми, а потому соотносит их с «сырьем», из которого они изготовлены, так же мало, как мало связывает городской ребенок булку, которую он ест, с картиной пахоты или жатвы.

Само собой понятно, что процесс производства знания – абстрактных истин, им зазубриваемых, – он представляет себе не только поверхностно, но и просто неверно, примерно так, как его изображают плохие учебники по формальной логике, как простую процедуру отвлечения «общего», то бишь «одинакового», от множества «схожих» случаев. И всё. А что на самом деле делается и делалось всегда на «кухне науки» – этого он не знает. А потому не умеет делать сам.

Так и получается беспомощный догматик, твёрдый в своих убеждениях лишь до тех пор, пока жизнь не уткнет его носом в те самые противоречащие факты, из осмысливания которых родились зазубренные им истины. Или пока не прочитаны случайно сочинения, излагающие взгляд, противоположный тому, который он исповедует. Ведь эти противоречащие факты и взгляды, от знакомства с коими его старательно оберегали во время учебы (во время заучивания), будут иметь для него «преимущество новизны», «сладость запретного плода», тогда как та пережеванная чужими зубами каша абстрактных истин, которой его кормили (пичкали) в школе, давно надоела ему своей безвкусностью.

«Тогда юноше кажется, будто лучшее средство доказать, что он вышел из детского возраста, состоит в том, чтобы пренебречь этими предостережениями, имевшими добрую цель, и, привыкнув к догматизму, он жадными глотками пьет яд, догматически разрушающий его основоположения» 3.

Эти слова Канта из «Критики чистого разума» очень точно обрисовывают и с логической и с психологической точки зрения тот кризис, в результате которого догматик превращается в скептика.

....

Только в том случае, если знание, с трудом накопленное человечеством, будет усваиваться именно так, как содержательный и умный ответ на мучительные вопросы жизни, как истина, выстраданная человечеством, оно и будет усваиваться не как догма, а как убеждение, которому не страшен никакой скепсис.

Так что если вы хотите воспитать из человека законченного скептика и маловера, то нет для этого более верного способа, чем зазубривание и задалбливание готовых истин, пусть самых верных по существу.

И наоборот, если вы хотите воспитать человека, не только убежденного в могуществе научного знания, но и умеющего грамотно применять его силу для разрешения реальных задач, реальных проблем, то бишь противоречий реальной жизни, то приучайте и себя и других каждую общую истину постигать в процессе ее рождения, т е. постигать ее как содержательный ответ на вопрос, вставший и встающий перед людьми из брожения противоречий живой жизни, как способ умного разрешения этих противоречий (а не как абстрактно-общее выражение того «одинакового», что можно при желании извлечь из массы «сходных» фактов и фактиков).

Приучайте и себя и других каждую общую (абстрактную) формулу самостоятельно проверять в столкновении с фактами, ей противоречащими, чтобы учиться и научиться разрешать конфликт между абстрактной истиной и конкретной полнотой фактов действительно умно, т.е. всегда в пользу конкретной истины, в пользу научного понимания этих самых фактов, памятуя, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна» 4.

=======

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/ums/II.html

...

На первых порах слепоглухонемой ребенок становится человеком по способу удовлетворения потребностей, но сами эти потребности долго еще сохраняют всецело биологический, естественноприродный характер. Вследствие этого и вся усваиваемая им культура принимается им лишь постольку, поскольку она может служить средством их удовлетворения, и не больше. Он берет в руки и осваивает («исследует») ими только те предметы, которые имеют отношение к «интересам» его тела; остальные он активно отпихивает, как не имеющие никакого смысла и значения. В том числе и игрушки. Это принципиально ограничивает сферу его внимания, его поисково-ориентировочной деятельности, его психики.

Лишь позднее специфически человеческими становятся и движущие им потребности. Говоря точнее – возникают новые, никак не запрограммированные в его биологии стимулы и мотивы, а примитивно-органические нужды как бы отодвигаются в сторону, перестают играть роль ведущих стимулов деятельности. Но это в корне переворачивает всю структуру становящейся психики, ибо тут, и только тут, возникает «интерес» к биологически нейтральным объектам, в частности к игрушкам. Только тут, собственно, и начинается полноценно человеческое развитие: человек ест, чтобы жить, а не живет по-человечески для того, чтобы есть. Этот древний афоризм очень точно выражает суть ситуации, заключающуюся в том, что способность действовать по-человечески превращается в главную и ведущую все дальнейшее развитие потребность, а прежние «цели» низводятся на роль средств. «Эгоистические» интересы собственного организма вытесняются «альтруистическими» интересами коллективно осуществляемой деятельности, т.е. подлинно человеческими потребностями, и уступают им место.

Понятно, что ни в каких дезоксирибонуклеиновых кислотах эти потребности записаны быть не могут. По своему генезису они на все сто процентов социальны и потому должны быть сформированы, созданы в условиях специально созданных педагогических ситуаций. Эту истину, имеющую так же всеобщее значение, работа со слепоглухонемыми детьми доказывает экспериментально-практически. «Сами собой» специфически человеческие потребности не возникают. Они прививаются только силой воспитания. Ни на бога, ни на природу тут надеяться нечего – натуралистические иллюзии в этом решающем пункте дезориентируют педагога ничуть не меньше, чем надежды на «божественные» или «трансцендентальные» причины рождения таких психических качеств, как совесть, чувство собственного достоинства, уважение к личности другого человека и им подобные нравственные качества.

Всё это нужно уметь (нужно научиться) активно формировать в каждом ребенке. И работа со слепоглухонемыми детьми подсказывает в этом смысле очень и очень многое любому воспитателю. В частности, то, что можно и нужно воспитывать такие специфические человеческие потребности, как потребность в личности другого человека, в знании, в красоте, в игре ума. А если эти потребности сформированы и стали неотъемлемым достоянием личности, то на их почве уже с необходимостью даст свои первые (сначала, разумеется, незаметные и робкие) побеги талант. Не сформированы (или привиты лишь формально, в форме красивых фраз) – не возникнет и талант.

Не здесь ли следует искать истоки ходячего предрассудка, согласно которому лишь шесть процентов населения земного шара обладает мозгом, от рождения способным к творческой работе? Этот наукообразный предрассудок, обряженный цифрами статистики, разукрашенный терминами генетики и физиологии высшей нервной деятельности и «учеными» рассуждениями о врожденных «церебральных структурах», якобы заранее предопределяющих меру талантливости человека, просто-напросто клеветнически взваливает на природу (на гены) вину за крайне неравное распределение условий развития между людьми в классовом обществе. Это просто-напросто проекция процента, выражающего известную пропорцию в сфере наличного разделения труда – а тем самым и способностей, – на экран ни в чем не повинной биологии. Натуралистическая апологетика наличной – буржуазной – формы и масштабов социального неравенства.

Дело в том, что буржуазная цивилизация закрывает трудящемуся большинству доступ в высшие этажи развития человеческой психики, поскольку обрекает это большинство на пожизненную работу ради куска хлеба, ради крыши над головой, ради грубо примитивных или гипертрофированных, извращенных этой цивилизацией требований плоти. А такой тип мотивации никогда не рождал и не родит таланта.

Эмпирически названная цифра, видимо, довольно точна. Но она выражает совсем не то, что стараются ей приписать буржуазные идеологи. Она выражает тот факт, что при наличном – капиталистическом – способе разделения общественного труда лишь меньшинство индивидов оказывается в нормальных условиях человеческого развития. Норма превращается тут в привилегию, поскольку система воспитания, созданная этой цивилизацией, приспособлена к тому, чтобы формировать из большинства детей армию наемного труда, создавать такой тип психики, для которого доступна лишь чисто репродуктивная работа, исполнение извне навязанных действий, схемы и «алгоритмы» которых разработаны «талантливым» меньшинством. Работа, вознаграждаемая за ее принудительный и нетворческий характер подачками-поощрениями, на манер тех кусочков сахара, которые дают в цирке медведю, катающемуся на велосипеде. Когда же таких подачек-подкреплений оказывается недостаточно, в дело вступают «отрицательные подкрепления» – наказания... Посулы поощрений и угрозы наказаний – кнут и пряник – вот те единственные способы «педагогического воздействия», с помощью которых буржуазная цивилизация стремится получить от своих работников соответствующее ее идеалам и стандартам поведение. В этом – вся суть «педагогической психологии» Скиннера (последнее слово бихевиоризма в проблеме воспитания), широко применяемой ныне в школах и тюрьмах США. Фактически ни о каком воспитании личности человека здесь не может быть и речи На самом деле тут решается лишь проблема перевоспитания, задача «модификации поведения», а через нее и психики, а еще точнее – калечения готовой личности, готовой психики, «неизвестно» откуда и как взявшейся, ибо на этот вопрос бихевиоризм с его грубо механистическим пониманием ответа дать не в состоянии и потому сваливает его решение на биологию, усматривая главный источник человеческого поведения в сфере врожденных «церебральных структур», в наборе «безусловных рефлексов», инстинктообразных «реакций» вроде голода, секса и страха…

Вот они – две мировоззренчески несовместимые, идеологически противоположные концепции воспитания.

Одна, не умея ни понять, ни осуществить процесс воспитания полноценной человеческой личности, нацелена лишь на «модификацию поведения» – на стандартизацию мышления и психики (а это равносильно умерщвлению таланта и там, где он каким-то образом – независимо от этой «педагогики» и вопреки ей – сумел возникнуть).

Другая, научно поняв тайну процесса «рождения души», исходя из ясного понимания реальных – материальных – условий возникновения и развития человеческой психики вплоть до высшей ее фазы – до фазы личности, до фазы таланта, экспериментально-практически доказала, что она может и потому обязана вырастить из каждого ребенка гармонически развитого, социально активного человека. Даже при таком неодолимом, казалось бы, препятствии, как полная слепоглухонемота.

В ходе педагогического процесса, о котором нам удалось рассказать лишь очень контурно и конспективно, предельно ясно, как на ладони, проступают фундаментальные закономерности возникновения и развития специфически человеческой психики. Тут яснее, прозрачнее, чем «в норме», прослеживается весь тот путь, на котором с необходимостью рождается, а затем развивается, усложняясь и расцветая, вся совокупность высших психических функций (сознания, воли, интеллекта), увязанная в единстве личности. Видно, как возникает и самое это таинственное «единство», каждый раз индивидуально неповторимое «Я», обладающее самосознанием, т.е. способностью осознавать самое себя как бы со стороны, смотреть на свою собственную деятельность как бы глазами другого человека, с точки зрения «рода человеческого», постоянно сверяя свою работу с идеальными эталонами (нормами) этой работы, заданными историей культуры, и стремясь эту норму превзойти, задав новый уровень.

То самое таинственное «самосознание», загадочность которого (способность относиться к самому себе как к чему-то от самого себя отличному, как к «другому», а к другому – как к самому себе) послужила когда-то почвой для грандиозных философских систем Канта, Фихте, Шеллинга и Гегеля, теоретически превративших это «самосознание» в нового бога.

То самое самосознание личности, тайну которого научно-материалистически смогли раскрыть лишь Маркс и Энгельс. В научно-педагогической деятельности Соколянского – Мещерякова их правота стала доказанной и строго экспериментальной. И в этом – непреходящее значение работы советских ученых – работы мирового значения и звучания.

Когда четверо воспитанников А.И. Мещерякова выступали однажды в переполненном университетском зале перед сотнями студентов и преподавателей, в течении трех часов без перерыва внимавших им, на стол, в числе прочих, легла такая записка:

«А не опровергает ли ваш эксперимент старую истину материализма? (“Ничего нет в разуме, чего не было бы в чувствах.”) Ведь они ничего не видят и не слышат, а понимают всё лучше нас...»

Я передал вопрос – буква за буквой, с помощью пальцевой азбуки (дактильно) – Саше Суворову, уверенный, что он сумеет на него ответить лучше, чем то сумел бы сделать я, и Саша, не задумываясь, отчетливо произнес в микрофон:

– А кто вам сказал, что мы ничего не видим и не слышим? Мы видим и слышим глазами и ушами всех наших друзей, всех людей, всего рода человеческого...

Это был умный и точный ответ психолога-марксиста. И зал это оценил, разразившись бурей аплодисментов. Он имел моральное и научное право ответить на вопрос именно так – кратко, точно и убедительно, с полным пониманием сути дела. Подумав немного, он добавил:

– А что касается понимания... Не знаю – наверное, нас просто правильно учили этому – понимать то, что видишь...

===============
От Ф. Александер
К Паршев (08.01.2002 19:18:09)
Дата 09.01.2002 09:43:18

; ) Одно другому не мешает, как будто? (-)
От Товарищ Рю
К Паршев (08.01.2002 19:18:09)
Дата 08.01.2002 23:54:11

Это наезд? Ну, не стесняйтесь, говорите свое "бе"! (-)
От Администрация (И.Т.)
К Товарищ Рю (08.01.2002 23:54:11)
Дата 10.01.2002 18:05:18

Нет, это замечание Паршева к статье С.Кара-Мурзы в "Русском доме"

которое я перенес в корень, чтобы возникшая дискуссия в виде коротких "чатовских" сообщений не мешала нормальному обсуждению статьи.
От Silver1
К Паршев (08.01.2002 19:18:09)
Дата 08.01.2002 22:25:58

Некоторый перебор .


На самом деле , порядка 5 % процентов могут генерировать новые идеи или творчески переосмысливать имеющиеся . Еще 15 % могут их воспринимать и пропагандировать .

С уважением !
От осама бен ладен
К Паршев (08.01.2002 19:18:09)
Дата 08.01.2002 19:22:48

Re: Неднократно отмечалось:...


это вы про кара-мурзу?
От Паршев
К осама бен ладен (08.01.2002 19:22:48)
Дата 08.01.2002 19:35:50

Нет, Кара-Мурза - это 1%, но как заставить прочесть его статью других(-):... (-)
От осама бен ладен
К Паршев (08.01.2002 19:35:50)
Дата 08.01.2002 19:40:13

Re: Нет, Кара-Мурза


я прочитал
ну и что?
опять он закрывает возможность для России эксплуатировать других...
Это у него как слепое пятно
А все остальное-прекрасно!!!
Кстати, заставить нечто прочитать других-основная проблема для меня, например, как профессионального манипулятора
От А.Б.
К Паршев (08.01.2002 19:18:09)
Дата 08.01.2002 19:19:21

Re: Не крутовато "отсеиваете"? (-)
От осама бен ладен
К А.Б. (08.01.2002 19:19:21)
Дата 08.01.2002 19:27:34

Re: Не крутовато...

это хоть настоящий паршев-то?
От Паршев
К осама бен ладен (08.01.2002 19:27:34)
Дата 08.01.2002 19:45:36

Я всегда подписываюсь своей фамилией (-)
От А.Б.
К осама бен ладен (08.01.2002 19:27:34)
Дата 08.01.2002 19:29:20

Re: Какая разница? (-)
От осама бен ладен
К А.Б. (08.01.2002 19:29:20)
Дата 08.01.2002 19:37:16

Re: Какая разница?

я считаю, что все должны подписываться настоящими именами!
От Администрация (И.Т.)
К осама бен ладен (08.01.2002 19:37:16)
Дата 08.01.2002 21:13:44

Замечание "осаме бен ладену" и "Паршеву" - вы не в чате

у нас на форуме приняты более развернутые и содержательные выступления.
А для коротких есть Чат - шестая кнопка с слева в меню форума.
От осама бен ладен
К Администрация (И.Т.) (08.01.2002 21:13:44)
Дата 08.01.2002 21:19:48

Re: Замечание "осаме...



>у нас на форуме приняты более развернутые и содержательные выступления.
>А для коротких есть Чат - шестая кнопка с слева в меню форума.

учту
От осама бен ладен
К осама бен ладен (08.01.2002 21:19:48)
Дата 08.01.2002 21:21:48

Re: Замечание "осаме...


только вы А.Б. тоже сделайте замечание, а то он иной раз всю реплику умещает в название темы
От Администрация (И.Т.)
К осама бен ладен (08.01.2002 21:21:48)
Дата 08.01.2002 21:36:00

Предупреждение "осаме бен ладену"

А.Б. замечание я в прошлом году делал :)
к тому же он ветеран, а ветераны всегда немного равнее остальных, но мы с ним продолжаем работать. Важно, чтобы новички не шли этим неправильным путем.

Кстати, прочитайте правила и учтите, что любое обсуждение модерирования в форуме, включая советы модератору, наказывается. Это предупреждение.
От А.Б.
К осама бен ладен (08.01.2002 19:37:16)
Дата 08.01.2002 19:43:11

Re: Ага, только вы - в эти "все" не входите. Да? :) (-)
От осама бен ладен
К А.Б. (08.01.2002 19:43:11)
Дата 08.01.2002 19:50:31

Re: Ага, только...

да, я вхожу в золотой миллиард, что дозволено юпитеру-не дозволено быку
хотя я бы паршева взял в миллиард, вместе с мурзой, но они, кажется не хотят
От Баювар
К осама бен ладен (08.01.2002 19:50:31)
Дата 08.01.2002 22:40:04

золотой миллиард

>да, я вхожу в золотой миллиард, что дозволено юпитеру-не дозволено быку хотя я бы паршева взял в миллиард, вместе с мурзой, но они, кажется не хотят

Ага. Солидаристам надо, чтобы хорошенькие вещицы -- только у них, считанных-избранных, а нам-бюргерам -- ваще не жить. Разве что в колхозе.
От осама бен ладен
К Баювар (08.01.2002 22:40:04)
Дата 09.01.2002 00:26:46

Re: золотой миллиард



>>да, я вхожу в золотой миллиард, что дозволено юпитеру-не дозволено быку хотя я бы паршева взял в миллиард, вместе с мурзой, но они, кажется не хотят
>
>Ага. Солидаристам надо, чтобы хорошенькие вещицы -- только у них, считанных-избранных, а нам-бюргерам -- ваще не жить. Разве что в колхозе.


и еще
все мы тут на форуме входим в миллиард, даже в полмиллиарда, потому что имеем компьютеры и умеем на них работать, я уж не говорю про другие умения
а все разговоры в пользу бедных сродни тому, что бары вели у себя в имениях-а не отдать ли мужикам старые косьтюмы,чтоб порадовались...
у нас нет выбора, мы уже в миллиарде и не надо заниматься самообманом и обманом других
каждый из нас сам того не зная эксплуатирует третий мир
и мурза с паршевым это делают
и вы
и все остальные
чуть-чуть, но это есть
От Ольга
К осама бен ладен (09.01.2002 00:26:46)
Дата 09.01.2002 01:24:29

Мухлюете, уважаемый осама




>и еще
>все мы тут на форуме входим в миллиард, даже в полмиллиарда, потому что имеем компьютеры и умеем на них работать, я уж не говорю про другие умения

Миллиард миллиарду рознь. Не исключено, что некоторые из нас входят и вовсе в число сверхизбранных 100 тысяч, а то и тысячи (Ивановых Сидоров Петровичей с родинкой над правым усом). Оно, конечно, такая избранность греет, только вот особенной конкуренции ради попадания в сей престижный клуб что-то не видно...

>а все разговоры в пользу бедных сродни тому, что бары вели у себя в имениях-а не отдать ли мужикам старые косьтюмы,чтоб порадовались...

Да уж, с моими "кровными" 50 баксами в месяц самое время подумать о бедных мужиках...

>каждый из нас сам того не зная эксплуатирует третий мир
>и мурза с паршевым это делают
>и вы
>и все остальные
>чуть-чуть, но это есть

А вы слово "эксплуатация" ни с каким заграничным словом не перепутали?
От Pessimist~zavtra
К Ольга (09.01.2002 01:24:29)
Дата 09.01.2002 01:38:46

Ну - как Вам сказать!

Нам гораздо хуже, чем хотелось бы, но гораздо лучше, чем могло бы быть

Граждане Российской Федерации привыкли с гордостью считать себя самыми несчастными. Исследование, проведенное западными социологами, позволяет россиянам почувствовать себя если уж не баловнями судьбы, то, по крайней мере, среднестатистическими землянами.


Ученые для простоты представили нашу планету в виде деревни, где живет 100 человек, сохранив при этом все существующие соотношения между группами людей. Получилось, что в деревне Земля живут57 азиатов, 21 европеец, 14 северных и южных американцев и 8 африканцев. При этом из них 52 женщины, а 48, наоборот, мужчины. Белых в деревеньке всего 30 человек, остальные 70 — всех прочих цветов. По странному совпадению 70 же не верят в Господа нашего Иисуса Христа, а оставшиеся 30, напротив, добрые христиане. Ну и, конечно, 11 гомосексуалистов на 89 скучных натуралов.
Никакой справедливости в населенном нами пункте нет: 6 человек владеют 59% деревенских богатств, причем все шестеро— янки. И это в то время, как 80 живут в совершенно негодных условиях, 50 ходят постоянно голодными, один вообще находится уже при смерти (правда, другой в это время как раз рождается), а 70 (то ли цветных, то ли нехристиан?) просто не умеют читать, так что лишены возможности обо всем этом узнать. У одного есть высшее образование (вероятно, он-то и сделал все вышеописанные открытия) и у одного есть компьютер — скорее всего, у того же самого.
Таким образом, заключают исследователи, если вы проснетесь завтра утром скорее здоровым, чем больным, вам крупно повезло по сравнению с миллионом людей, которые не доживут до конца недели.
Если вы никогда не участвовали в военных битвах, не испытывали мук голода, пыток, одиночества в тюремном заточении, то вы просто счастливчик по сравнению с 500 млн человек, которые все это пережили.
Если вы можете исповедовать свою религию без риска преследования, ареста, пыток и смерти, то 3 млрд ваших современников в мире не могут похвастаться тем же.
Если у вас есть еда в холодильнике, одежда и крыша над головой, то вы богаче 75% жителей Земли. Ну а уж если вы располагаете банковским счетом или, по крайней мере, у вас в бумажнике завалялось немного наличности, то вы относитесь к 8% избранных, преуспевающих землян.
Если ваши родители все еще живы и, более того, все еще не развелись, вы — редкий везунчик, каких мало даже в Канаде и США.
Даже то, что вы самостоятельно прочитали эту информацию, выгодно отличает вас от 2 млрд современников, которые не умеют читать.


-----------------------------------
Так что в 1 процент избранных с Высшим образованием - Вы точно входите :0)
От Ольга
К Pessimist~zavtra (09.01.2002 01:38:46)
Дата 09.01.2002 02:30:06

Так и скажите (Скептику): пусть мы второго сорта, зато входим в 0,5%

карликов с карими глазами.
Что-то для Pessimist"а вы чересчур быстро готовы утешиться сами и утешить других. Знаю я про эти соотношения на примере 100 человек - байка с год гуляет по И-нету. Видно, многих удается утешить столь нехитрым способом. Этим бы "ученым" да Нобелевскую премию. Это ж ноу-хау: как успокоить остальные 4 (или уже 5?) миллиардов неугомонного человечества! Нечего в "золотой миллиард" проситься!


>Ученые для простоты представили нашу планету в виде деревни, где живет 100 человек, сохранив при этом все существующие соотношения между группами людей.

и т.д.
От осама бен ладен
К Ольга (09.01.2002 02:30:06)
Дата 09.01.2002 03:53:26

Re: Так и...



>карликов с карими глазами.
 карлики с карими глазами-это в основном китайцы а их.....

и все-таки половина русских входят в золотой миллиард
прежде всего блгодаря остаткам советских систем и льгот
посчитайте сами
От Ольга
К осама бен ладен (09.01.2002 03:53:26)
Дата 10.01.2002 00:22:45

"Не думай о китайцах свысока..."


> карлики с карими глазами-это в основном китайцы а их.....

Китайцы отнюдь не карлики. Низкорослыми являются японцы, вьетнамцы, корейцы, но никак не потомки Кун-цзы (и у того рост был под два метра, это до нашей-то эры, когда акселератов еще не было!)
От осама бен ладен
К Ольга (09.01.2002 01:24:29)
Дата 09.01.2002 01:31:53

Re: Мухлюете, уважаемый...


эх!
даже смухлевать не дали!
ну, ладно не хотите быть в мильярде, не надо!!
а все-таки вы исключение ,чем правило
От осама бен ладен
К Баювар (08.01.2002 22:40:04)
Дата 09.01.2002 00:07:51

Re: золотой миллиард



>>да, я вхожу в золотой миллиард, что дозволено юпитеру-не дозволено быку хотя я бы паршева взял в миллиард, вместе с мурзой, но они, кажется не хотят
>
>Ага. Солидаристам надо, чтобы хорошенькие вещицы -- только у них, считанных-избранных, а нам-бюргерам -- ваще не жить. Разве что в колхозе.

да живите пожалуйста
или к нам в миллиард приходите
двери-то открыты
просто конкурс жесткий
но вы же в вуз прошли небось по конкурсу
так издесь
а насчет тех кто не прошли не волнуйтесь
подучатся и на следующий год поступят
вместо выбывших
нам тут в миллиарде ох как трудно
кажний день бороться надо, чтоб остаться,все ж ведь наровят!
бремя белого человека....
От Баювар
К осама бен ладен (09.01.2002 00:07:51)
Дата 10.01.2002 16:59:58

Re: золотой миллиард

>>Ага. Солидаристам надо, чтобы хорошенькие вещицы -- только у них, считанных-избранных, а нам-бюргерам -- ваще не жить. Разве что в колхозе.

>да живите пожалуйста или к нам в миллиард приходите

Дык а я, спрашивается, где? Но скууучно это, по-бюргерски все так ровненько-средненько. Вот ребятки и нашли выход: обустроить все так, чтобы они-то и были по-настоящему крутыми, типа как "золотая молодежь" в СССР. Я и лезу с предупреждениями, они и не опровергают: да, хотим пирамиду с иерархией. Файл возьмите -- про пирамиду, я в копилку положил.

>нам тут в миллиарде ох как трудно кажний день бороться надо, чтоб остаться,все ж ведь наровят!

Это совки все борются: пирамида именно того требует. Мне вот работать приходится, почувствуйте разницу.
От А.Б.
К осама бен ладен (08.01.2002 19:50:31)
Дата 08.01.2002 19:57:41

Re: И не только они ваше предложение лестным не сочтут.

А вот как проблему конца жизни видят представители золотого миллиарда? Очень любопытно.
От осама бен ладен
К А.Б. (08.01.2002 19:57:41)
Дата 08.01.2002 19:59:57

Re: И не...



>А вот как проблему конца жизни видят представители золотого миллиарда? Очень любопытно.

а в чем проблема-то?
От А.Б.
К осама бен ладен (08.01.2002 19:59:57)
Дата 08.01.2002 20:06:35

Re: Ну как, Нарисуйте картинку осама из мульярда - на смертном одре.

Чего из напутствий он потомкам оставит?
От осама бен ладен
К А.Б. (08.01.2002 20:06:35)
Дата 08.01.2002 20:23:24

Re: Ну как,...



>Чего из напутствий он потомкам оставит?

я на смертном одре во всем раскаюсь, причащусь и соборуюсь
От А.Б.
К осама бен ладен (08.01.2002 20:23:24)
Дата 08.01.2002 20:30:21

Re: Думаете поможет? :)

Тут еще загвоздка - можете не успеть. Часа своего - никто не знает :) Или - вы в курсе? :))
От осама бен ладен
К А.Б. (08.01.2002 20:30:21)
Дата 08.01.2002 21:18:07

Re: Думаете поможет?...



вот всегда так, начинаешь с вами про жизнь говорить, вы сразу про смерть...
ну при чем тут?

если бы сталин думал о том, что про него поклонники мандельштама после его смерти скажут?


нельзя быть удобным всем

гете говорил-действующий бессовестен

вам только кажется, что вы не за всех людей ратуете, а на самом деле кому-то это не понравится
так что выборра нет
можно морализаторствовать по поводу того, что вдыхая воздух я убиваю миллионы живых существ, но это болтовня
а на практике-либо дыши , либо умирай
так и вам
либо умирайте нафиг с так называемой чистой совестью,либо боритесь
и боритесь жесто как евреи всю историю, как янки, не надо делать из россии страну без яиц!
От А.Б.
К осама бен ладен (08.01.2002 21:18:07)
Дата 09.01.2002 09:04:32

Re: Как это "почему"?

Это ж элементарно, сусама...
Смысл жизни - в некотором смысле - ее итог.
А итог жизни когда проявляется? Правильно - под ее занавес. Неужели сразу неочевидна столь простая логическая связка? :))
От осама бен ладен
К А.Б. (09.01.2002 09:04:32)
Дата 09.01.2002 13:08:39

Re: Как это...



>Это ж элементарно, сусама...
>Смысл жизни - в некотором смысле - ее итог.
>А итог жизни когда проявляется? Правильно - под ее занавес. Неужели сразу неочевидна столь простая логическая связка? :))


когда аристотель говорил об энтелехии и проявлении сущности в конце развития
он имел в виду во-первых сущность, а не существование(экзистенцию)-ведь можно и раньше времени умереть
во-вторых к человеку, как экзистенции это ваще не относится
От Георгий
К А.Б. (09.01.2002 09:04:32)
Дата 09.01.2002 09:43:32

Жизнь надо прожить так, чтобы не было мучительно больно...


... за бесцельно прожитые годы (с)