От K
К Олег Т.
Дата 31.03.2014 07:53:09
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Право именно деградировало

> Международное право - результат договоренностей приблизительно равных по
> силе противников. Продукт - 20 века. До этого его не было и быть не могло.
> Сейчас, в условиях однополярного мира, оно опять исчезло и представляет
> собой фикцию, используемую США для маскировки своего произвола. Поэтому
> надо прекратить всякие ссылки на эту фикцию, они только вводят в
> заблуждение.

Вообще-то международное право не результат 20-го века, в нем оно как раз
деградировало. Международное <цивилизованное> право выросло из Вестфальского
мира 1648 года после окончания 30-летней войны. Признавалось равенство всех
государств (а сегодня - есть страны с глобальной ответственностью), вне
зависимости от форм правления (сегодня это неприемлемо для стран НАТО), со
свободой веры (и это сегодня неприемлемо для либерастов, только их вера
закона), признавался суверенитет - право на осуществление власти на своей
территории (что неприемлемо всем борцам за права человека и авторов сброса
законной власти при помощи цветных революций), и т.л., и т.п.. Сегодняшнее
международное право деградировало по сравнению с 1648-м годом до пола. В
19-м веке не было на Западе ни одного государства, в котором не были бы
запрещены пытки, они считались преступлением, а в 21-м веке пытки на Западе
вполне законны, так что мы имеем дело именно с деградацией права вообще как
института.

> Кто такие аланы - никто достоверно не знает. Объявляют себя их потомками
> кто угодно - от осетин до чеченцев. Чеченцы стали воинственными не из-за
> попыток истребления их русскими ( с чего бы это русским пришло в голову за
> здорово живешь начать истреблять мирных аборигенов? Остальных присоединяли
> к себе вполне живыми, а этих вдруг решили истребить?) А из-за того, что не
> могли себя прокоримить на занимаемой ими территории, как и многочисленные
> племена адыгов, как крымские татары, как многие другие народы. Вот и
> кормились они за счет ограбление соседей. Пока соседи были слабы -
> терпели, как окрепли - подмяли под себя. Ничего личного - одна
> термодинамика.

Раньше чеченцы жили на равнинах предгорий Кавказа, при Катерине их оттуда
выгнали, загнали в горы. Именно после этого и началась бесконечная
кавказская война. До этого там все было мирно.

> И чего вы там такого особенного вычитали? Мелкий эпизод - средневековая
> обыденность. Просто нам не повезло, уцелело всего одно художественное
> описание того периода. вот и носимся с ним как с писаной торбой.

Там описано как наши предки, со Святой Руси, пошли пограбить и набрать рабов
у <поганых>. Так кто тогда был бандитом и рабовладельцем в наших местах?

> Не-ет! Насчет того, что наши территории нафиг никому не нужны были -
> верно, а вот насчет того, что сейчас на нас зарятся из-за нефти - нет.
> Много нефти мы экспортируем совсем недавно, а ненавидели нас уже очень
> давно. Просто мы являем собой альтернативную Западу силу. Причем -
> совершенно ему чуждую. Это как порядочный полицейский представляется
> местной банде враждебным элементом.

Сейчас мы не представляем из себя альтернативу, а лишь объект (даже не
субъект) у которого нужно изъять ресурсы.
От Олег Т.
К K (31.03.2014 07:53:09)
Дата 31.03.2014 10:17:45

Re: Право именно...

>> Международное право - результат договоренностей приблизительно равных по
>> силе противников. Продукт - 20 века. До этого его не было и быть не могло.
>> Сейчас, в условиях однополярного мира, оно опять исчезло и представляет
>> собой фикцию, используемую США для маскировки своего произвола. Поэтому
>> надо прекратить всякие ссылки на эту фикцию, они только вводят в
>> заблуждение.
>
>Вообще-то международное право не результат 20-го века, в нем оно как раз
>деградировало. Международное <цивилизованное> право выросло из Вестфальского
>мира 1648 года после окончания 30-летней войны. Признавалось равенство всех
>государств (а сегодня - есть страны с глобальной ответственностью), вне
>зависимости от форм правления (сегодня это неприемлемо для стран НАТО), со
>свободой веры (и это сегодня неприемлемо для либерастов, только их вера
>закона), признавался суверенитет - право на осуществление власти на своей
>территории (что неприемлемо всем борцам за права человека и авторов сброса
>законной власти при помощи цветных революций), и т.л., и т.п.. Сегодняшнее
>международное право деградировало по сравнению с 1648-м годом до пола. В
>19-м веке не было на Западе ни одного государства, в котором не были бы
>запрещены пытки, они считались преступлением, а в 21-м веке пытки на Западе
>вполне законны, так что мы имеем дело именно с деградацией права вообще как
>института.
Элементы международного права существовали, конечно, и до 20 века, при замирении равных противников и по отношению к ним (всяких там папуасов и индейцев оно не касалось). Эти элементы мгновенно нарушались при очередном изменении соотношения сил сторон. Речь идет не о законности-незаконности пыток, а о том, что сейчас злободневно - суверенитете, территориальной целостности, нерушимости границ, праве на самоопределение. Все это в более-менее законченном виде оформилось по результатам ВМВ и просуществовало до 91-го года. Сейчас превратилось в фиговый листок США.
>> Кто такие аланы - никто достоверно не знает. Объявляют себя их потомками
>> кто угодно - от осетин до чеченцев. Чеченцы стали воинственными не из-за
>> попыток истребления их русскими ( с чего бы это русским пришло в голову за
>> здорово живешь начать истреблять мирных аборигенов? Остальных присоединяли
>> к себе вполне живыми, а этих вдруг решили истребить?) А из-за того, что не
>> могли себя прокоримить на занимаемой ими территории, как и многочисленные
>> племена адыгов, как крымские татары, как многие другие народы. Вот и
>> кормились они за счет ограбление соседей. Пока соседи были слабы -
>> терпели, как окрепли - подмяли под себя. Ничего личного - одна
>> термодинамика.
>
>Раньше чеченцы жили на равнинах предгорий Кавказа, при Катерине их оттуда
>выгнали, загнали в горы. Именно после этого и началась бесконечная
>кавказская война. До этого там все было мирно.
На равнинах предгорий Кавказа уже 1000 лет живут казаки, разделяя кочевой и земледельческий миры. Если б чеченцы там мирно жили, то с какой стати Катерине надо было загонять их в горы? Всех остальных присоединяли никуда не сгоняя, а этих решили согнать? Собственно говоря, терпели набеги до конца 18 века потому, что это была проблема казаков, а они веками жили в таком режиме и их проблемы РИ особенно не волновали. А тут пришлось присоединить Грузию. На коммуникациях оказалось множество воинственных племен, привыкших грабить проезжих. Вот РИ и пришлось ввязаться с ними в войну, оказавшуюся столь долгой и кровавой. Знали бы наперед - десять раз подумали бы: брать ли под крыло ("за грань дружеских штыков") Грузию.
>> И чего вы там такого особенного вычитали? Мелкий эпизод - средневековая
>> обыденность. Просто нам не повезло, уцелело всего одно художественное
>> описание того периода. вот и носимся с ним как с писаной торбой.
>
>Там описано как наши предки, со Святой Руси, пошли пограбить и набрать рабов
>у <поганых>. Так кто тогда был бандитом и рабовладельцем в наших местах?
Где это там конкретно сказано? Вообще-то набеги и рабство пленных, в то время было обыденностью везде. Русские тут ничем не выделялись. Скорее наоборот - земледельцам рабы были не особо нужны. Себя бы прокормить. Нужны были ремесленники, но тут поток рабов шел в основном в обратную сторону - в сторону кочевников.
>> Не-ет! Насчет того, что наши территории нафиг никому не нужны были -
>> верно, а вот насчет того, что сейчас на нас зарятся из-за нефти - нет.
>> Много нефти мы экспортируем совсем недавно, а ненавидели нас уже очень
>> давно. Просто мы являем собой альтернативную Западу силу. Причем -
>> совершенно ему чуждую. Это как порядочный полицейский представляется
>> местной банде враждебным элементом.
>
>Сейчас мы не представляем из себя альтернативу, а лишь объект (даже не
>субъект) у которого нужно изъять ресурсы.
Мы представляем собой потенциальную альтернативу, а это Западу неприемлемо. А ресурсы мы и так им качаем, взяв на себя все хлопоты по их добыче и экспорту. Так что тут - все в порядке для Запада. Единственный минус тут - нас слишком много для обслуживания добычи и транспортировки. И вымираем слишком медленно. Вот тут они захотят нам помочь.
От Скептик
К Олег Т. (31.03.2014 10:17:45)
Дата 01.04.2014 00:53:49

Мы представляем собой потенциальную альтернативу? Это какую же альтернативу? (-)
От K
К Олег Т. (31.03.2014 10:17:45)
Дата 31.03.2014 11:13:24

Re: Право именно...

> Элементы международного права существовали, конечно, и до 20 века, при
> замирении равных противников и по отношению к ним (всяких там папуасов и
> индейцев оно не касалось). Эти элементы мгновенно нарушались при очередном
> изменении соотношения сил сторон. Речь идет не о законности-незаконности
> пыток, а о том, что сейчас злободневно - суверенитете, территориальной
> целостности, нерушимости границ, праве на самоопределение. Все это в
> более-менее законченном виде оформилось по результатам ВМВ и
> просуществовало до 91-го года. Сейчас превратилось в фиговый листок США.

см. Эрик Хобсбаум - Эпоха крайностей. Короткий двадцатый век (1914-1991).

Именно Первая мировая война начала разрушать международное право, а
остальной 20-й век его добил, сегодня его практически нет. Апофеоз
международного права это конец 19-го века. Ну а <демократические страны> не
воевали друг с другом лет так с 300, все решали в суде. (естественно, это не
касалось колоний)

> На равнинах предгорий Кавказа уже 1000 лет живут казаки

1000 лет назад никаких казаков не было, а на равнинах предгорий Кавказа жили
аланы и чеченцы, затем аланов вырезали татаро-монголы, они были их пищевыми
конкурентами в причерноморье

> Если б чеченцы там мирно жили, то с какой стати Катерине надо было
> загонять их в горы?

У союзников России - осетин (аланов, христиан задолго до русских, как и
задолго до русских воевавших с Хазарией) был земельный кризис,
перенаселение, им и решили передать земли чеченцев - мусульман, союзников
Турции, естественно, чеченцев нужно было для этого истребить.

> Всех остальных присоединяли никуда не сгоняя

Уверены? В Средней Азии, например, где была плодородная земля, местных
сгоняли и заселяли туда русских.

> Мы представляем собой потенциальную альтернативу, а это Западу
> неприемлемо. А ресурсы мы и так им качаем, взяв на себя все хлопоты по их
> добыче и экспорту. Так что тут - все в порядке для Запада. Единственный
> минус тут - нас слишком много для обслуживания добычи и транспортировки. И
> вымираем слишком медленно. Вот тут они захотят нам помочь.

Большинство <качаемых ресурсов> тут же на месте и потребляют россияне и
укры, а не идут на Запад. Но ресурсов в мире дефицит. Что касается
<потенциальных альтернатив>, то это любимая песня шаманов опущенных племен.