От K
К Sereda
Дата 05.04.2014 22:37:18
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

А что Вас не устраивает в этом отрывке?

>>С.Ю. Витте, который был связан с финансовыми и масонскими кругами Запада.
>>Свою подрывную деятельность Витте вел по многим направлениям
> без комментариев

Не современным языком написано? Вместо масонов надо было писать - входил в
кружок Чубайса и был близок с окружением Новодворской? Ну, тогда была вот
такая форма антисистемных сборищ.. На банкирских домах он был женат по
второй жене (при помощи первой пролез наверх, обе свадьбы со скандалом). Вся
его деятельность - сплошное бедствие для России, о нем царь сказал -
<наконец-то сдох>. Витте находился в истоке коррупции банкиров при постройке
железной дороги, с этого момента банкиры и превратились в реальную силу и
угрозу империи, которая на самом деле и свергла царя. Именно его долги
Ельцин отдавал французам, долги, потребовавшие бессмысленных наступлений и
трупов русских солдат в 1-ю мировую. Даже к русско-японской войне Витте
приложился, без него и его банкиров она возможно и не состоялась бы.
От Скептик
К K (05.04.2014 22:37:18)
Дата 06.04.2014 01:37:03

Не надоело нести совковую ахинею?

" долги, потребовавшие бессмысленных наступлений и
трупов русских солдат в 1-ю мировую"

Русские никогда за долги не вели наступлений. Долги России были крошечными, 5,33% от доходов бюджета, русское руководство сделало так, что Западный фронт был основным в войне, и это Франция с Британией таскали каштаны для РОссии.
От vld
К Скептик (06.04.2014 01:37:03)
Дата 07.04.2014 20:06:20

Re: Не надоело...

> Русские никогда за долги не вели наступлений. Долги России были крошечными, 5,33% от доходов бюджета, русское руководство сделало так, что Западный фронт был основным в войне, и это Франция с Британией таскали каштаны для РОссии.

Вы б почитали чего по истории ПМВ, что ли, историк вы наш, эксперт домодельный.
От Sereda
К K (05.04.2014 22:37:18)
Дата 05.04.2014 23:16:31

Это просто не соответствует действительности.

>>>С.Ю. Витте, который был связан с финансовыми и масонскими кругами Запада.
>>>Свою подрывную деятельность Витте вел по многим направлениям
>> без комментариев
>
>Не современным языком написано? Вместо масонов надо было писать - входил в
>кружок Чубайса и был близок с окружением Новодворской? Ну, тогда была вот
>такая форма антисистемных сборищ.. На банкирских домах он был женат по
>второй жене (при помощи первой пролез наверх, обе свадьбы со скандалом). Вся
>его деятельность - сплошное бедствие для России, о нем царь сказал -
><наконец-то сдох>. Витте находился в истоке коррупции банкиров при постройке
>железной дороги, с этого момента банкиры и превратились в реальную силу и
>угрозу империи, которая на самом деле и свергла царя. Именно его долги
>Ельцин отдавал французам, долги, потребовавшие бессмысленных наступлений и
>трупов русских солдат в 1-ю мировую. Даже к русско-японской войне Витте
>приложился, без него и его банкиров она возможно и не состоялась бы.


Мало ли кто был на ком женат. Замминистра МВД Дурново, например, послал спецназ в аргентинское посольство, ночью вскрыть сейф посла - любовника его любовницы, где была их любовная переписка. Александр III за такие дела приказал "уволить эту скотину". :) Это ерунда.

Царь не жаловал Витте не за его деятельность как министра, а за его политические амбиции. Витте в 1905 г. возомнил себя главой "правительства народного доверия" и главой России.

В истории ж/д Витте был не у истоков коррупции банкиров, а ключевой фигурой в национализации железных дорог и отобрания их из рук "железнодорожных королей" местечкового происхождения.

Давать кредиты России Францию заставил не Витте, а Николай Гирс и Александр III лично. Под угрозой оставить её один на один с Германией. Витте тогда ещё был никем.

В японской войне Витте был противником Безобразова, разве кто-то говорил обратное?..

Единственное, в чём Нечволодов обвиняет Витте - так это в сжимании денежной массы. Действительно, опасаясь финансовой нестабильности, Минфин эмитировал денежную массу (агрегат М0) в объёмах меньших, чем позволял золотой фонд. Рублей в обращении было меньше, чем золота в Госбанке. Где-то в соотношении 0,9:1 если не ошибаюсь. Хотя расчётно можно было поддерживать золотой размен вплоть до соотношения 6:1. Т.е., увеличить наличную денежную массу в 6 раз.

С точки зрения современной экономической политики такой излишний "запас прочности" при таких резервах роста, которые были у России в начале ХХ века, недопустим.

Но с точки зрения экономической политики начала ХХ в. это было бы спорным мнением. Полное, с запасом, золотое покрытие увеличивало доверие к рублю и действительно серьёзно повышало общую устойчивость финансовой системы. Чиновники Минфина, а это были люди высочайшей квалификации и большого опыта, отдавали предпочтение этой политики.

В реалиях, денежная масса увеличивалась за счёт кредитный эмиссии банков и разных суррогатных финансовых инструментов - векселей, облигаций и проч.

Так или иначе, не Витте был создателем и инициатором этой политики Минфина, и её продолжали и без него вплоть до Первой мировой. Если бы Витте критиковал на Нечволодов, а кто-нибудь из серьёзных людей из Минфина или МВД, я бы к этому отнёсся с бОльшим доверием. Например, Гурко серьёзно критикует Витте за его курс форсированной индустриализации, который оборачивался тяжёлыми условиями для развития сельского хозяйства.
От Игорь
К Sereda (05.04.2014 23:16:31)
Дата 20.04.2014 15:19:53

Re: Это просто...

>>>>С.Ю. Витте, который был связан с финансовыми и масонскими кругами Запада.
>>>>Свою подрывную деятельность Витте вел по многим направлениям
>>> без комментариев
>>
>>Не современным языком написано? Вместо масонов надо было писать - входил в
>>кружок Чубайса и был близок с окружением Новодворской? Ну, тогда была вот
>>такая форма антисистемных сборищ.. На банкирских домах он был женат по
>>второй жене (при помощи первой пролез наверх, обе свадьбы со скандалом). Вся
>>его деятельность - сплошное бедствие для России, о нем царь сказал -
>><наконец-то сдох>. Витте находился в истоке коррупции банкиров при постройке
>>железной дороги, с этого момента банкиры и превратились в реальную силу и
>>угрозу империи, которая на самом деле и свергла царя. Именно его долги
>>Ельцин отдавал французам, долги, потребовавшие бессмысленных наступлений и
>>трупов русских солдат в 1-ю мировую. Даже к русско-японской войне Витте
>>приложился, без него и его банкиров она возможно и не состоялась бы.
>

>Мало ли кто был на ком женат. Замминистра МВД Дурново, например, послал спецназ в аргентинское посольство, ночью вскрыть сейф посла - любовника его любовницы, где была их любовная переписка. Александр III за такие дела приказал "уволить эту скотину". :) Это ерунда.

>Царь не жаловал Витте не за его деятельность как министра, а за его политические амбиции. Витте в 1905 г. возомнил себя главой "правительства народного доверия" и главой России.

>В истории ж/д Витте был не у истоков коррупции банкиров, а ключевой фигурой в национализации железных дорог и отобрания их из рук "железнодорожных королей" местечкового происхождения.

>Давать кредиты России Францию заставил не Витте, а Николай Гирс и Александр III лично. Под угрозой оставить её один на один с Германией. Витте тогда ещё был никем.

>В японской войне Витте был противником Безобразова, разве кто-то говорил обратное?..

>Единственное, в чём Нечволодов обвиняет Витте - так это в сжимании денежной массы. Действительно, опасаясь финансовой нестабильности, Минфин эмитировал денежную массу (агрегат М0) в объёмах меньших, чем позволял золотой фонд. Рублей в обращении было меньше, чем золота в Госбанке. Где-то в соотношении 0,9:1 если не ошибаюсь. Хотя расчётно можно было поддерживать золотой размен вплоть до соотношения 6:1. Т.е., увеличить наличную денежную массу в 6 раз.

>С точки зрения современной экономической политики такой излишний "запас прочности" при таких резервах роста, которые были у России в начале ХХ века, недопустим.

>Но с точки зрения экономической политики начала ХХ в. это было бы спорным мнением. Полное, с запасом, золотое покрытие увеличивало доверие к рублю и действительно серьёзно повышало общую устойчивость финансовой системы. Чиновники Минфина, а это были люди высочайшей квалификации и большого опыта, отдавали предпочтение этой политики.

Не надо путать технарей и стратегов. Стратегами они не были. А Нечволодов был. Они не видели дальше обычных навязанных западными банкирами схем - и только в этом и была их высокая квалификация.

>В реалиях, денежная масса увеличивалась за счёт кредитный эмиссии банков и разных суррогатных финансовых инструментов - векселей, облигаций и проч.

>Так или иначе, не Витте был создателем и инициатором этой политики Минфина, и её продолжали и без него вплоть до Первой мировой. Если бы Витте критиковал на Нечволодов, а кто-нибудь из серьёзных людей из Минфина или МВД, я бы к этому отнёсся с бОльшим доверием.

Нечволодов - человек действительно выдающийся - Вы хоть читали его четырехтомник по истории? Как могли Витте критиковать серьезные люди из Минфина или МВД, если это одна компашка по внедрению в России негодной финансовой системы? То, что прав был Нечволодов, а не эта компашка - показала вся дальнейшая история уже с советскими финансами.

> Например, Гурко серьёзно критикует Витте за его курс форсированной индустриализации, который оборачивался тяжёлыми условиями для развития сельского хозяйства.
От K
К Sereda (05.04.2014 23:16:31)
Дата 06.04.2014 13:33:32

Re: Это просто...

> Царь не жаловал Витте не за его деятельность как министра, а за его
> политические амбиции. Витте в 1905 г. возомнил себя главой "правительства
> народного доверия" и главой России.
>
> В истории ж/д Витте был не у истоков коррупции банкиров, а ключевой
> фигурой в национализации железных дорог и отобрания их из рук
> "железнодорожных королей" местечкового происхождения.
>
> Давать кредиты России Францию заставил не Витте, а Николай Гирс и
> Александр III лично. Под угрозой оставить её один на один с Германией.
> Витте тогда ещё был никем.
>
> В японской войне Витте был противником Безобразова, разве кто-то говорил
> обратное?..

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
http://so-l.ru/news/show/6889936
Витте и дальневосточный капкан для России

Витте и дальневосточный капкан для России Сергей Юльевич Витте, которого
принято считать великим государственным деятелем, принесшим России большую
пользу, при более внимательном рассмотрении оказывается деятелем, из разряда
<агентов влияния>. Он не только совершил немало сомнительных действий в
области финансов и российско-германских отношений, но и был активным
участником втягивания России в дальневосточный клубок проблем.

1891 году было принято решение о строительстве Транссибирской железной
дороги (Транссиб).

При начале работ над прокладкой Транссибирской железной дороги
рассматривались две концепции её прохождения из Забайкалья на восток. По
наиболее разумному варианту дорога должна была пройти по русской
территории - вдоль берега Амура и российско-китайской границы до Хабаровска.
По второму варианту дорога должна была идти через Маньчжурию к Тихому
океану. Наиболее активным сторонником маньчжурского варианта был министр
финансов С. Ю. Витте. Сторонники прокладки дороги по территории России,
говорили о необходимости социально-экономического развития русских областей
Восточной Сибири и Дальнего Востока. Транссиб должен был дать значительный
толчок развитию этих территорий. Одним из видных сторонников строительства
железнодорожной линии вдоль Амура был Приамурский генерал-губернатора и
командующий войсками Приамурского военного округа Сергей Михайлович
Духовский

Генерал считал проект Витте просто опасным для России, доказывая такие
очевидные вещи, что железная дорога пройдёт по территории Китая, и не будет
прочно связывать Приморье с Европейской Россией, будет более выгодна
китайскому населению, а не русскому. Логичность рассуждений Духовского
очевидна. Зачем строить русскую стратегическую железную дорогу по чужой
пустыне? Да ещё и при условии, что эксплуатировать её на чужой территории
позволяется не вечно, а 80 лет (вернее, 36 лет, т. к. через такой срок
китайцы могли выкупить дорогу). Однако Витте мыслил глобально. По его
мнению, КВЖД должна была способствовать мирной колонизации Маньчжурии (это
при своих то практически неосвоенных Восточной Сибири и Дальнем Востоке!). А
также, по его словам, маньчжурский вариант давал возможность выхода
Российской империи на новые рынки сбыта в Азиатско-Тихоокеанском регионе.
Витте доказывал, с помощью КВЖД можно будет перебрасывать русские войска на
восток; установить свой контроль над строительством железных дорог на Севере
Китая, а в перспективе и южнее; вызвать переворот в сообщениях между Европой
и Азиатско-Тихоокеанском регионом; привлечь часть грузопотока идущего с
Запада на Дальний Восток через Суэц; открыть для русской торговли внутренние
области Китая, посредством соединения его железных дорог с КВЖД; притянуть к
России до половины китайского вывоза и сделать Китай рынком сбыта для
русских металлических и текстильных изделий; обеспечить России <господство
над всем коммерческим движением на тихоокеанских водах:>. Таким образом,
Витте мысли весьма широко, если не сказать, что был фантазёром, если учесть
реальное положение дел в Азиатско-Тихоокеанском регионе и России. В
результате Витте очаровал официальный Петербург. Всю грандиозность этой
ошибки показала уже Русско-японская война 1904-1905 гг. Не последнюю роль
сыграли в этой авантюре и представители финансового мира. Надо сказать, за
Витте стояли российские банкиры и представители <финансового
интернационала>. Для строительства КВЖД был привлечён частный капитал. В
декабре 1895 года был учреждён Русско-Китайский банк с первоначальным
капиталом 6 млн. рублей.

Для его формирования 3/8 средств передал Петербургский международный банк
(его директором был Адольф Ротштейн, доверенное лицо Витте), а остальные
средства поступили от 4 французских банков. В рамках секретного
Российско-китайского договора о союзе России и Китая против Японии,
подписанного 22 мая (3 июня) 1896 года, Петербург получил право на
строительство КВЖД. В Москве договор подписали С. Ю. Витте и глава МИДа А.
Б. Лобанов-Ростовский, с китайской стороны - Ли Хунчжан.

В Китае началось восстание <боксёров> (ихэтуаней). Повстанцы напали на
русских строителей и разрушили значительную часть дороги (они вообще все
железные дороги в Китае громили). Убытки от их нападений составили 71,7 млн.
рублей при общей стоимости дороги в 374,9 млн. рублей. В результате банкиры
поживились на КВЖД очень неплохо и не один раз (за убытки платила русская
казна, а не китайцы). В июле 1901 года было открыто временное движение
поездов и перевозки грузов по всей длине КВЖД. Россия участвовала в
подавлении восстания ихэтуаней и ввела войска в Северо-Восточный Китай.
Однако надежды на получение дополнительных преимуществ в этом регионе не
оправдались, согласно подписанной в Пекине 1902 году русско-китайской
конвенции, Россия вывела войска, не получив никакой выгоды.

Надо отметить, что сооружение КВЖД превратило Маньчжурию, бывшую
малонаселённую, отсталую территорию Китая в экономически развитую часть
Поднебесной империи. В край начался приток населения, к 1908 году, за
неполные 7 лет, население Маньчжурии возросло с 8,1 до 15,8 млн. человек.
Развитие шло столь быстрыми темпами, что Харбин, Дальний и Порт-Артур по
населению обогнали российские города Благовещенск, Хабаровск и Владивосток.
Рост китайского населения в Маньчжурии привёл к тому, что летом десятки
тысяч китайцев стали ежегодно перебирались на заработки в русские области,
где по-прежнему не хватало населения. Таким образом, Петербург вместо того,
чтобы развивать Русский Дальний Восток, способствовал развитию Китая. Втянув
Россию в китайские дела, Витте стал наводить тень на плетень, обеляя себя и
обвиняя других

Витте сумел свалить своё участи в <маньчжурском проекте> на других, обелить
себя. Причём очернил Россию и Германию, которые заварили <кашу>. Хотя
<китайскую кашу>, обильно сдобренную наркотиками, уже давно варили британцы.
Как известно аренда Порт-Артура стала возможной в результате совместной
военно-политической демонстрации России, Германии и Франции, которые
<заступились> за Китай после предварительного Симоносекского договора,
завершавшего китайско-японскую войну. Инициатором этой акции считается
Россия.

Именно Витте особенно энергично отстаивал необходимость не допускать Японию
в Маньчжурию и рекомендовал действовать в этом вопросе вплоть до объявления
войны.

Под давление Витте глава МИДа Лобанов-Ростовский привлёк к акции Германию и
Францию. Именно эта акция стала поворотной точной в отношениях между Россией
и Японией. С этого момента японцы стали видеть в России врага. Таким
образом, мало того, что Витте спровоцировал Петербург начать строительство
КВЖД, вместо того, чтобы строить дорогу по русской земле, но был автором
этой весьма недальновидной акции. Лобанов-Ростовский был лишь фигурой
прикрытия. Витте выполнил задачу по закладке фундамента будущего
русско-японского конфликта. Отобрав у японцев Порт-Артур в ходе жесткого
давления якобы в защиту Китая, Витте затем продавил идею сооружения КВЖД и
сопутствующие проекты. Всё это вело к войне с Японией. В Российской империи
и в тот период были люди, которые понимали, что КВЖД и занятие Порт-Артура
стали поводами к войне с Японией.

Таким образом, идея прокладки КВЖД и занятия Порт-Артура, были как минимум
преступной глупостью. Однако учитывая связи Витте и его друзей с <финансовым
интернационалом>, это была реализация хорошо продуманного плана по
стратегическому ослаблению России и её стравливанию с Японией


От Н.Н.
К K (06.04.2014 13:33:32)
Дата 07.04.2014 19:16:02

Re: Это просто...

http://statehistory.ru/books/A--N--Kuropatkin_Russko-yaponskaya-voyna--1904-1905-Itogi-voyny/8

До Японо-китайской войны никто и не сомневался, что Сибирская магистраль должна идти только по русским владениям. Обнаруженная в 1894—1895 гг. слабость Китая вызвала новый проект — вести магистраль по Маньчжурии, чем сокращалась линия на 500 верст. Напрасно командующий войсками и генерал-губернатор Приамурского края генерал Духовский боролся против этого проекта, указывая опасность его для России, доказывая, что, проходя по пределам Китая, эта линия не будет прочно связывать Приамурский край с Россией, доказывая, что дорога, проведенная по Маньчжурии, будет выгодна китайскому, а не русскому населению. Мнение генерала Духовского не приняли, и мы провели дорогу огромного для нас значения по чужой нам стране. Увлечение возможностью придать этой дороге мировое значение, привлекая на нее транзитные грузы, взяло верх над скромными, но и более близкими нам нуждами Приамурского края.

Опасения генерала Духовского оправдались очень скоро. Уже в 1900 г. восставшее население разрушило часть построенной линии, наши войска в Харбине были вынуждены к обороне. Мы потеряли год времени, истратили массу лишних миллионов и в то же время очень скоро убедились, что, кроме пассажиров, почты и самого ограниченного количества наиболее ценных товаров, по этой магистрали транзитные грузы не пойдут, — перевозка морем дешевле и обеспеченнее. Мечты о мировом значении этого предприятия пришлось бросить и признать, что магистраль составляет участок Сибирской дороги, проходящий 1200 верст не по русской территории, требующий, к тому же, специальной и значительной охраны, с большим расходом денежных средств.

Предположения министра финансов, что постройка дороги через Маньчжурию будет стоить на 15 млн руб. дешевле, чем по нашим владениям, тоже не оправдалась, ибо по стоимости постройки Маньчжурская дорога — наиболее дорогое из всех железнодорожных предприятий России.
От Скептик
К Н.Н. (07.04.2014 19:16:02)
Дата 07.04.2014 20:38:13

Re: Это просто...

Как видите и здесь не говорится ГЛАВНАЯ причина того, для чего же строили дорогу по КИтаю, но есть намек - слабость Китая. А что значит слабость? А то, что север Россия захватит
От А. Решняк
К Скептик (07.04.2014 20:38:13)
Дата 07.04.2014 22:58:51

Снова лёгкая манипуляция, но молчу, молчу.

>Как видите и здесь не говорится ГЛАВНАЯ причина того, для чего же строили дорогу по КИтаю, но есть намёк - слабость Китая. А что значит слабость? А то, что север Россия захватит

Тоже поддерживаю Вашу высокую оченку роли элитологии и позволю заметить:
"Север Китая" или "слабость Китая" всегда назывался государством Манжурия, Манжурия, которая по китайской терминологии "притесняла" Китай, по другой терминологии казачья Пегая Орда с Пежином (ныне Пекином) разрасталась в Диком поле.

Т.е. в Харбине никогда отродясь не было китайцев, были манжуры и жд дорога в Харбин была дорогой по дальневосточным недавно полуассимилированым казацким-манжурским землям, да эти земли не были российскими, но они никогда не были китайскими (китайский эпос проникнут освободительной борьбой с Манжурией и китаизацией манжурских царских династий, правивших Манжурией и завоёванным древним тогда ещё небольшим Китаем без Тибета) до падения Манжурии, Китай несколько раз и на многие годы захватывался Манжурией, многие "китайские" да и некоторые "древнеяпонские" достижения древности пришли в Китай имено благодаря манжурам. Древняя родина Китая в юго-восточной части современного Китая ближе к Вьетнаму.

С уважением.
От Н.Н.
К А. Решняк (07.04.2014 22:58:51)
Дата 08.04.2014 12:11:58

И Северная Маньжурия, и Южная Маньчжурия - все там было :)

http://statehistory.ru/books/A--N--Kuropatkin_Russko-yaponskaya-voyna--1904-1905-Itogi-voyny/8

Опыт 1900 г. показал слабость организованной министром финансов охраны линии. Поэтому я ходатайствовал, чтобы на магистраль, именно в Харбине, кроме войск охранной стражи, был оставлен небольшой отряд в 4 батальона, 1 батарею и 1 сотню казаков в виде подвижного резерва. Казарменные помещения для отряда такой силы уже и были закончены постройкой в 1903 г. Но постановка на линии только войск, даже многочисленных, не могла достигнуть цели, если Китай принял бы меры к затруднению нашего положения в Маньчжурии. Враждебно настроенное против нас население портило бы дороги, а виновные не отыскивались бы. Власти кланялись бы нам, но действовали по инструкциям, получаемым из Пекина. Главное, что надлежало ожидать, — это прилив китайского населения в Северную Маньчжурию и густое заселение наших пограничных с Китаем местностей. Полное присоединение даже северной части Маньчжурии к владениям России не представлялось мне желательным и полезным, ибо присоединенное к нам китайское племя, получив права гражданства, быстро переселившись на левый берег Амура, составило бы преобладающее по численности население Амурской и Приамурской областей. Необходимо было непрерывно помнить, что в течение всего XIX столетия мы часть Сибири к востоку от Забайкальской области до моря успели весьма мало заселить русским племенем, значит, и весьма слабо прикрепили эту область к России. В областях Амурской и Приморской с границей в 2400 верст с Китаем (от Забайкалья до Кореи) все население составляло только 400 000 человек.

Северная Маньчжурия пространством до 1 000 000 кв. верст включает в себя всю Хейлуцзянскую и северную часть Гиринской провинций. По собранным приблизительным сведениям, на этой обширной площади проживало до войны всего 1 500 000 жителей, что дает по 1,5 человека на квадратную версту.

Опыт 1900 г. указал, что при руководстве делами населения Северной Маньчжурии из Пекина, мы и в будущем должны ожидать восстаний населения и попыток к разрушению железной дороги. У китайского правительства всегда были наготове ответы: виноваты хунхузы. Не могли мы также оставаться равнодушными к усилению китайских войск в Северной Маньчжурии, а также к заселению китайцами пустынных земель, примыкающих к рекам Амуру и Аргуни, которыми издавна пользовалось русское население.

Поэтому и возникла необходимость, чтобы в той или другой форме мы получили право контроля и распорядка в Северной Маньчжурии. Без достижения сего проведенная железная дорога, оставаясь недостаточно безопасной, могла послужить нам во вред, ибо увеличивала все невыгоды нашей пограничной черты, делающей между Забайкальем и Уссурийским краем большой выгиб к северу. Вся Хейлуцзянская и северная часть Гиринской провинции врезываются клином между русскими владениями. Только чувствуя себя прочно в Северной Маньчжурии, мы могли признать Приамурский край достаточно прикрытым и заняться развитием этого края.

Северная Маньчжурия не прилегает к Корее. Поэтому наше утверждение в этой провинции не грозило осложнениями с Японией. Не было в Северной Маньчжурии и существенных европейских интересов. Но несомненно, что эта местность была важна для Китая, и насильственное присоединение ее к владениям России грозило осложнениями с Китаем. Поэтому необходимо было найти такую форму утверждения нашего в Северной Маньчжурии, которая не могла бы вызвать разрыва с Китаем.

Будучи убежденным сторонником включения в той или в другой форме в сферу нашего влияния Северной Маньчжурии, я в то же время неуклонно боролся против всех военно-политических начинаний в Южной Маньчжурии.

Южная Маньчжурия до Квантунской области заключает в себе всю Мукденскую и южную часть Гиринской провинции. При площади в четыре раза меньшей, чем Северная Маньчжурия, население Южной Маньчжурии, по нашим сведениям, превосходило 8 млн душ, что давало свыше 30 человек на кв. версту, тогда как в Северной Маньчжурии на кв. версту приходилось менее двух человек.

Священный для китайской царствующей династии Мукден всегда мог служить источником для нас недоразумений с Китаем, а соприкосновение на 800 верст с корейской границей легко могло привести к осложнениям с Японией.

Южная Маньчжурия все суживающимся клином примыкает к Квантуну, составляя лишь на границе с Кореей 800 верст расстояния. Занимая эту позицию, надо было располагаться на два фронта: к Корее и к Китаю. При этом, если бы противник получил превосходство на море, то он мог угрожать высадкой на 600 верстах, где границей Южной Маньчжурии служит море. При этом высадка, например, в Инкоу выводила противника в тыл всем нашим войскам, расположенным южнее линии Инкоу.

При обсуждении способов решения маньчжурского вопроса могло возникнуть и предположение, в случае враждебного к нам образа действий Китая, о присоединении Маньчжурии к русским владениями на тех же, например, основаниях, на которых к нашим владениям был присоединен Квантунский полуостров.

При таком решении представлялось возможным установить прочную связь России с Квантуном. Признавая, как сказано выше, что включение в сферу наших интересов Северной Маньчжурии будет естественным последствием проведения Сибирской магистрали через Маньчжурию, я неизменно признавал, что присоединение к России в той или другой форме Южной Маньчжурии будет для нас не опасно.

По этому вопросу в представленной мною в октябре 1903 г. особой записке по маньчжурскому вопросу я высказал следующие мысли:

«Не соприкасаясь с границей Кореи, не занимая нашими гарнизонами местности между железной дорогой и корейской границей, мы действительно убедим японцев, что не имеем намерения, вслед за Маньчжурией, завладеть и Кореей. Тогда и японцы, вероятно, ограничатся развитием в Корее своей деятельности без оккупации страны войсками. Тогда Япония не приступит к значительному увеличению своих сил и не втянет и нас в тяжелую необходимость все усиливать свои войска на Дальнем Востоке и даже без войны нести тяжелое бремя вооруженного мира.

С присоединением же к русским владениям и Южной Маньчжурии все вопросы, кои ныне тревожат две нации и заставляют опасаться близкого вооруженного столкновения, получат еще большую остроту. Наше временное занятие гарнизонами некоторых пунктов в полосе между железной дорогой и корейской границей, например, Фынхуанчена и Шахедзы, обратится в постоянное. Наше внимание к корейской границе и к Корее еще возрастет.

Вместе с тем и японцы получат новое подтверждение своих подозрений, что Россия хочет захватить и Корею. Почти несомненно, что занятие нами Южной Маньчжурии поведет к занятию японцами Южной Кореи. Дальнейшее темно. Но несомненно одно, что, сделав этот шаг, Япония вынуждена будет быстро усиливать свои вооруженные силы. Мы в ответ будем увеличивать свои войска на Дальнем Востоке. И вот между двумя народами, казалось бы, призванными к мирной жизни, из-за тех или других участков Кореи, не имеющих для России сколько-нибудь серьезного значения, начнется еще в мирное время борьба по усилению своих сил и средств в ущерб нашей боевой готовности на Западе, в ущерб интересам коренного русского населения. Эта борьба мирного времени, при участии других держав, постоянно будет грозить перейти в тяжелую смертоносную борьбу, которая не только надолго может остановить спокойное развитие наших восточных окраин, но может отразиться и на замедлении роста всей России.

Даже одержав победу над Японией на материке, в Корее и в Маньчжурии, мы не можем добиться решительных результатов и считать Японию разгромленной, пока не перенесем войны в пределы Японии.

Нет, конечно, в этом отношении ничего невозможного. Но десант в страну с воинственным 47-миллионным населением, где даже женщины примут участие в народной войне, — дело тяжкое даже для такой мощной державы, как Россия. Если же мы не разгромим Японию окончательно, если мы не лишим ее права и возможности иметь военный флот, то при первом же удобном случае, например, если Россия вынуждена будет вести войну на Западе, Япония атакует нас одна или особенно в союзе с западными врагами нашими на Востоке.

Необходимо иметь в виду, что Япония, будучи в силах ныне выставить против нас весьма быстро в поле, в Корее или в Маньчжурии, хорошо организованную и обученную армию в 150 000—180 000 человек, очень мало напряжет при этом силы населения. При численности в 47 000 000 и приняв для количества постоянной армии германскую мерку в 1 %, Япония, вместо 120 000 могла был иметь в мирное время 400 000, а в военное время — один миллион войска. Даже принимая вдвое меньшие расчеты, мы все же должны иметь в виду, что в относительно короткое время Япония будет в силах выставить против нас в Корее и двинуть в Маньчжурию 300 000 — 350 000 войск (постоянной армии). Если мы зададимся целью присоединить к России Маньчжурию, то мы обречены будем на постоянное и быстрое увеличение наших сил настолько, чтобы только силами Дальнего Востока сдержать напор японцев в Маньчжурии».
От Скептик
К А. Решняк (07.04.2014 22:58:51)
Дата 07.04.2014 23:21:59

Re: Снова лёгкая...

Я знаю про манчжуров и китайцев, но страна тогда называла Китаем
От Скептик
К K (06.04.2014 13:33:32)
Дата 06.04.2014 15:17:29

Re: Это просто...

"Генерал считал проект Витте просто опасным для России, доказывая такие
очевидные вещи, что железная дорога пройдёт по территории Китая"

Духовскому просто не сказали, что Россия поставила задачу присоединить эти территории Китая. Это не Духовского ума дело лезть в вопросы большой политики.
От K
К Скептик (06.04.2014 15:17:29)
Дата 06.04.2014 18:41:50

Re: Это просто...

> "Генерал считал проект Витте просто опасным для России, доказывая такие
> очевидные вещи, что железная дорога пройдёт по территории Китая"
>
> Духовскому просто не сказали, что Россия поставила задачу присоединить эти
> территории Китая. Это не Духовского ума дело лезть в вопросы большой
> политики.
<не Духовского ума дело лезть в вопросы большой политики>? Опять избранные,
решающие все за закрытыми дверями, и толпа? Причем, даже генералы - толпа. А
Вы то откуда знаете о настоящих планах, которые даже генералам знать не
положено? Если Вы из избранных, то какого черта на форуме делаете, средь
толпы?


Еще раз, Скептик, мы из разных культур. Ваша, библейская (шумерская,
аккадская), включает мистическое отношение к богоизбранным наверху (к
Моисеям, к пророкам, к элите). Наша же, индоевропейская, делит народ на
вождей и войско, где вожди никакие не богоизбранные, окруженные мистическим
ореолом, а избираемые войском, и постоянно считаются с мнением войска. В
нашей культуре понты и краткое процеживание истины толпе смотрятся как
поведение клоуна, хотя в вашей культуре, вполне возможно, это и полно
некоего сакрального смысла, так богоизбранный общается с быдлом.

Библейский тип сознания на Встрече, они Маркса как Библию читают. А здесь в
основном люди с индоевропейской культурой, и Ваше поведение для них
смотрится как клоунада.
От Скептик
К K (06.04.2014 18:41:50)
Дата 06.04.2014 20:30:59

Re: Это просто...

"смотрится как клоунада."

Как клоунада смотрится то, что вы банальнейшие вещи не знаете, а когда вам о них говорят, то вас это поражаете до такой степени, что вы эти банальности считаете каким то "сакральным знанием" и не верите.

"Опять избранные, решающие все за закрытыми дверями, и толпа? "
Причем, даже генералы - толпа. А
Вы то откуда знаете о настоящих планах, которые даже генералам знать не
положено? "


Я это знаю, потому что живу на сто лет позже. И материалы Особых совещаний при царе с грифом "СВЕРХСЕКРЕТНО" теперь уже опубликованы. А генерал в царской России - это пустое место, НИКТО. и даже премьер министр - это почти никто, потому что в монархическом государстве решения принимает королевская семья.

Вы этого не знали? Для вас это откровение на грани конспирологии?
От K
К Скептик (06.04.2014 20:30:59)
Дата 07.04.2014 15:07:42

Несколько примеров

> в монархическом государстве решения принимает королевская семья

Король, президент, премьер-министр и т.д. подписывают в день ворох бумаг,
которые требуются для жизнедеятельности их государств, и которые не будут
обязательными к исполнению без их подписи. И только в несколько из этих
бумаг руководитель такого уровня способен вникнуть, чисто физически, как по
времени, так и по объему информации необходимой для понимания тонкостей
проблем. Кто принимает решения в данном случае? Команда. Окружение делает
короля. И если вы набираете туда не клинических идиотов, то это люди с
отличными от вас во многом мнениями, и они через эти решения свои мнения
реализовывают. Пример крайних случаев - генерал-предатель Алексеев у Николая
II, или вор Меньшиков у Петра I-го. Король Франции должен был согласовывать
свои решения как с мнением духовенства, та и с мнением провинций, иначе
быстро получил бы в лучшем случае отделение провинций, а в худшем -
гражданскую войну по всей стране. Генриху 4-му пришлось из-за этого даже
поменять вероисповедание. А некоторые решения просто игнорировались, по
факту интересов сторон на местах. И т.д., и т.п. Большая система, чтобы быть
цельной, не может не быть сложной, с обратными связями, с параллельными
звеньями, с противоречивыми требованиями. При Ваших же взглядах на
управление можно разве что веником махать.
От Скептик
К K (07.04.2014 15:07:42)
Дата 07.04.2014 16:08:34

Re: Несколько примеров

Я вам говорил о конкретном аспекте проблемы. О решении за закрытыми дверями того, что даже генералам не позволялось знатью. Вы мгновенно потеряли нить разговора. Я вам еще раз повторяю, высшие решения, связанные с присоединением севера Китая, и связанное с этим проложение именно такого маршрута Транссиба - это уровень не генерала, и не губернатора, а ЛИЧНО царя.
От K
К Скептик (07.04.2014 16:08:34)
Дата 07.04.2014 17:53:09

Re: Несколько примеров

>Я вам говорил о конкретном аспекте проблемы. О решении за закрытыми дверями
>того, что даже генералам не позволялось знатью. Вы мгновенно потеряли нить
>разговора. Я вам еще раз повторяю, высшие решения, связанные с
>присоединением севера Китая, и связанное с этим проложение именно такого
>маршрута Транссиба - это уровень не генерала, и не губернатора, а ЛИЧНО
>царя.

Если царь за закрытыми дверями принимал такие решения (типа - решил детишкам
сделать подарок на новый год?), то он был клиническим идиотом, и теперь
понятно, почему его свергли. Вот сегодня, судя по развитию и логике событий,
банкиры приняли за закрытыми дверями решение по Украине (госдеп и политики
ЕС в этой игре лишь пешки), и теперь мало никому не покажется, включая
банкиров.

Вы случаем не путаете - царь принял решение, и царь участвовал в обсуждении
предложений министра такого-то? Есть документы, что царь именно принял
решение?
От Скептик
К K (07.04.2014 17:53:09)
Дата 07.04.2014 21:02:43

Re: Несколько примеров

"Если царь за закрытыми дверями принимал такие решения"

такие решения принимали все монархи той эпохи. Узкая группа самых высших сановников собиралась у царя и в обстановке самой высокой секретности принимали такие решения. А уж вопросы внешней политики порой даже для премьер-министра были закрыты, а лично министр иностранных дел решал вопросы с царем - один на один. То есть во всей имеприи ДВА человека только знали, как вырабатывались решения. И только спустя много лет рассекечиваются протоколы совещаний, а бывали случаи, что даже и протоколов не сохранялось. И это норма во всех монархиях тех времен.
От K
К Скептик (07.04.2014 21:02:43)
Дата 07.04.2014 23:40:32

Re: Несколько примеров

> такие решения принимали все монархи той эпохи.

Все <монархи той эпохи>, если не были законченными психопатами (а бывали и
такие случаи, и не так уж редко), не просто устраивали широкие обсуждения
(как еще можно получить мнения широкого круга независимых специалистов? А
без него вы заложник мелких интересов ближайшего окружения), но и добивались
согласия разных слоев общества, которые могли претерпеть в результате данной
конкретной политики (иначе <общественность> могла вставить <монархам той
эпохи>. . . палки в колеса, могла саботировать, и даже игнорировать).
Пример - нельзя подготовить армию к войне <тайно>, это бред. Поэтому все
прекрасно знали, для чего Гитлер готовит армию - для войны.

А тайная политика служила совершенно иной цели, для этого она служит и до
сих пор - для снятия ответственности с политиков.
От Скептик
К K (07.04.2014 23:40:32)
Дата 08.04.2014 00:08:37

Re: Несколько примеров

Ваши абстрактные фантазии не имеют отношения к реальности. Чтобы судить о русской монархии надо перелопатить горы документов. Вы этого не делали никогда, а я делал.


"Пример - нельзя подготовить армию к войне <тайно>, это бред."

Зато можно скрыть с кем будешь воевать, как и обвели вокруг пальца кайзера англичане.

"А тайная политика служила"

О тайной политике вы знаете еще меньше чем об открытой. Для вас подписанный договор о разделе Китая между Японией и РОссией - это параллельная реальность, хотя даже в интернете текст договора находится за 5 минут.
От K
К Скептик (06.04.2014 20:30:59)
Дата 07.04.2014 14:40:05

Re: Это просто...

> в монархическом государстве решения принимает королевская семья.

<Франция это я!> или <После меня хоть потоп>? Эти решения принимала
<королевская семья>? Даже у Дюма не все решения принимала <королевская
семья>, часть решений принимал Ришелье, не говоря уже о сложной системе
власти в Англии тех времен. Вы в своей вере во всемогущество богоизбрнных
исключительно примитивно смотрите на общество.
От Скептик
К K (07.04.2014 14:40:05)
Дата 07.04.2014 14:55:22

Re: Это просто...

<Франция это я!> или <После меня хоть потоп>? Эти решения принимала
<королевская семья>?

вам подсунули политические листовки-прокламации и вы спустя сотни лет повторяете пошлятину, рассчитанную на плебс 18 века


" Даже у Дюма"

что значит "даже"? это худ. автор.

"не все решения принимала <королевская
семья>, часть решений принимал Ришелье",

ришелье Герцог и Кардинал в одном флаконе. По статусу почти Великий князь для реалий России.

"исключительно примитивно смотрите на общество."

пока что вы пробавляетесь примитивнейшими байками на уровне дюма и в результате ловитесь в ловушки. Вы ведь не знали о проекте присоединения Китая, а туда же взялись ка ОЧЕВИДНОСТЬ говорить про ошибочность маршрута транссиба.
От K
К Скептик (07.04.2014 14:55:22)
Дата 07.04.2014 15:18:17

Re: Это просто...

> Вы ведь не знали о проекте присоединения Китая

Присоединения всего Китая? Где население с четверть мирового и в котором
Россия просто растворится, вместе с императорской семьей? Или присоединения
части Китая, и автоматического получения войны России против всей Европы,
США и Азии? Не нужно повторять чей-то бред, могли бы и сами подумать над
фантастичностью присоединения Китая, особенно если учесть, что у самих нет
сил на освоение даже Дальнего Востока, до сих пор нет на это сил. Максимум,
что могла Россия, и этого как раз Запад и опасался, помочь Китаю выставить
вон колониалистов, против ее сухопутной илы лодочки колониалистов были
бессильны.
От Скептик
К K (07.04.2014 15:18:17)
Дата 07.04.2014 16:11:53

Re: Это просто...

"Присоединения всего Китая? "

Севера Китая.

"части Китая, и автоматического получения войны России против всей Европы,"

То, что вас так шокирует было зафиксировано международным договором, и да Россия получила войну, и да, Россия была уничтожена.


"и? Не нужно повторять чей-то бред,"

Да, вам не следует повторять чужой бред, а следует слушать меня, потому что я в политике и в истории разбираюсь намного лучше вас. Был международный договор о севере Китая подписанный с Японией.

Вы оперируете своими фантазиями, а я реально подписанными документами.

От K
К Скептик (07.04.2014 16:11:53)
Дата 07.04.2014 17:30:41

Re: Это просто...

> Был международный договор о севере Китая подписанный с Японией.

а так же по Сахалину
От Скептик
К K (07.04.2014 17:30:41)
Дата 07.04.2014 17:45:49

Именно так


>а так же по Сахалину

Именно так. В качестве компенсации по Сахалину, Россия получала Японию в ВОЕННЫЕ союзники для отстаивания своего куска Китая, что было признано и Японией. Но вы опять оказались не в курсе известной вещи и опять это для вас откровение
От K
К Скептик (07.04.2014 17:45:49)
Дата 07.04.2014 22:01:59

Re: Именно так

>>а так же по Сахалину
>
> Именно так. В качестве компенсации по Сахалину, Россия получала Японию в
> ВОЕННЫЕ союзники для отстаивания своего куска Китая, что было признано и
> Японией. Но вы опять оказались не в курсе известной вещи и опять это для
> вас откровение

это какой-то параллельный мир, а в моем мире Россия проиграла Японии и
лишилась половины Сахалина.
От Скептик
К K (07.04.2014 22:01:59)
Дата 07.04.2014 23:20:54

Re: Именно так

>это какой-то параллельный мир, а в моем мире Россия проиграла Японии и
>лишилась половины Сахалина.

Ага, а после заключила ВОЕННЫЙ договор с Японией и вместе с Японией Россия поделила Китай. Но в вашем мире ничего этого не было, потому что вы очень плохо знаете реальную историю, но любите байки про историю трехтысячелетней давности. Вы не знаете что реально было даже 100 лет назад, хотя это имеет прямое отношение к политике всего 20-го века, но зато "знаете" про античные времена.
От K
К Скептик (07.04.2014 23:20:54)
Дата 08.04.2014 08:35:46

Re: Именно так

> Ага, а после заключила ВОЕННЫЙ договор с Японией и вместе с Японией Россия
> поделила Китай. Но в вашем мире ничего этого не было, потому что вы очень
> плохо знаете реальную историю

А по моему мнению, это выдумки царе_филов
От Н.Н.
К K (08.04.2014 08:35:46)
Дата 08.04.2014 12:05:50

Re: Именно так

>> Ага, а после заключила ВОЕННЫЙ договор с Японией и вместе с Японией Россия
>> поделила Китай. Но в вашем мире ничего этого не было, потому что вы очень
>> плохо знаете реальную историю
>
>А по моему мнению, это выдумки царе_филов

Да не выдумки, просто в тот конкретный момент "великим державам" помстилось, что можно вот так вот взять и разделить Китай. Насколько уж это реалистично было - ну, время показало.
А в то время - вот:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/China_imperialism_cartoon.jpg