> Дело в том, что эти "расходы" никак невозможно отделить от работы систем водоснаюжения в целом, то есть сделать в расчете на индивидуальное потребление. Их невозможно распределять как пиццу, по заказу.
Вообще-то можно разделить капвложения и текущие (операционные) расходы. Вот последние как раз поддаются индивидуальному учету и распределению.
> Невозможно и отказаться от потребления этих "услуг". Невозможно для каждого конкретного разумного человека сказать - что меня де интересует только мое личное обеспечение, за которое я и плачу, и не интересует бесперебойная работа системы в целом. Одно от другого неотделимо. Это не пицца и не цветочки, отказавшись от которых в одном магазине всегда можно пойти и купить в другом.
Отделимо в том смысле, в котором я писал выше. И это делается в реалиях, если Вы не знаете. Капвложения обычно покрываются муниципальными деньгами, а операционные расходы - из текущих платежей, которые в сегодняшних реалиях таки да, могут быть сокращены и потимизированы при наличии приборов учета. Кстати, идя навстречу вашим пожеланиям, московские коммунальщики предлагают ввести в оплате за свет и воду двухчастный тариф (как это делает "Ростелеком") - постоянная часть и переменная (в зависимости от объема потребленных услуг).
> Инфраструктура уже построена и расчитана на определенное потребление.
Ога-ога, построне на века-вечные? Ее, родную, чинить надо, временами новую строить.
> Обходится менее дорогостоящей инфраструктурой нельзя - так как ее нет.
Потом будут строить.
> Поэтому и смысла в экономии воды из речки по счетчику нет никакого.
Ой-вей, а если воду закачивать на 300 м? А если у нас, согласно разъяснениям Горводоканала, 75% в платежах за воду - оплата электричества "Мосэнерго"?
>А вот смысл в разрушении имеющейся и надо сказать, превосходящей западную и по количеству и по качеству услуг водоснабжающую инфрастуктуру - действительно есть, но не для нас, а для наших врагов, которые желают снизить "экологическую нагпузку" от нас на нашей же земле.
Ой-вей, везде-таки враги. А вы знаете, что Москве конкретно не хватает качественной питьевой воды и для продолжения водоснабжения по существующим нормам потребления необходимо тянуть новый 100км водовод и строить сооружения за сотни ярдов рублей? И нанести, согласно выводам гидрологов, существенный ущерб режиму водостока аж на юге Тульской обл. (и, кстати. понизить горизонт залегания почвенных вод в нашем регионе). Но можоно, оказывается, добиться такого же эффекта введением экономии. И таки кто тут враг?
> Какого лишнего? Лишнюю типа инсраструктуру понастроили при советской власти - не хрена ее содержать? И для этого счетчики? Вместо того чтобы на поддержание инфраструктуры водоснабджния тратится, будет тратится на счетчики и целую армию дармоедов, которая их будет обслуживать? И придем к западным нормам, которые в 3-4 раза меньше наших?
Чтоб дармоеды от контроля счетчиков не плодились, за ними надо следить. А экономить сама жизнь заставит, в "Большой Москве" уже over 15 млн дармоедов понаехало и понародилось, вот и думают коммунальные ученые мужи, как воды Оки повернуть на север.
> А кто будет в доме лить просто так воду? И при чем тут сознательность?
Я вас же цитирую :) Вы, как-то, писали. что в людях надо сознательность вместо счетчиков развивать, чтоб, значить, воду зря не лили. Забыли, поди. А любителей вылить воды в 10 раз чем необходимо я видел более чем достаточно, одна живет этажом выше, бесперечь у нее кран гудит и в сортире вода подтекает.
> Ну и пусть поливыали бы дальше - благо огороды у них миниатюрные, у владельцев городских коттеджей, которых и самих-то по численности кот наплакал. В речке воды бы не убыло.
Вода у нас не из речки, а из глубоких артезианских скважин, а что до "пусть бы поливали", то, оно, конечно, пусть бы, но в силу специфики прохождения труб по территории нашего прекрасного города, платящей организацией является та, в которой я работаю. И получался до недавнего времени вот такой парадокс, как лето, так расход (и оплата) взлетали в разы, что при нынешних ценах наносило заметный ущерб учреждению, и даже, косвенно, мне лично, т.к. с каждого заработанного мною по грантам и контрактам рубля от 10 до 20 коп уходит на "накладные расходы".
> При чем здесьь сознательность? Никто просто так воду у себя в доме не льет попусту.
Льют-льют.
> Так же как не мусорит, не испражняется на пол и не жгет костры. А если и всречаются подобные уникумы, то погоды в отрасли водоснабженяи не делают.
Вашими бы устами. А вот некоторые бают, что расход вдвое упал, а то и втрое там, где стоят приборы учета.
> С водой уже все устроили в СССР, и нечего ломать хорошую систему, которая всех устраивала десятилетия.
Система хорошая, на человек, собака, все норовит устроить получше. Лошадь тоже была хороша, тольк жрала и ср..ла много, а тянула мало, вот и заменили автомобилями и поездами.
>С икрой черной - это вопрос другой, но не с водой.
Да тащемта одного разряда вопрос - возобновляемые ограниченные природные ресурсы.
>> Дело в том, что эти "расходы" никак невозможно отделить от работы систем водоснаюжения в целом, то есть сделать в расчете на индивидуальное потребление. Их невозможно распределять как пиццу, по заказу.
>
>Вообще-то можно разделить капвложения и текущие (операционные) расходы. Вот последние как раз поддаются индивидуальному учету и распределению.
Текущие операционные расходы не индивидуальны, а относятся к содержанию построенной системы общего пользования.
>> Невозможно и отказаться от потребления этих "услуг". Невозможно для каждого конкретного разумного человека сказать - что меня де интересует только мое личное обеспечение, за которое я и плачу, и не интересует бесперебойная работа системы в целом. Одно от другого неотделимо. Это не пицца и не цветочки, отказавшись от которых в одном магазине всегда можно пойти и купить в другом.
>
>Отделимо в том смысле, в котором я писал выше.
В смысле бухгалтерской бумажной работы можно отделить все что угодно от чего угодно. Собственно с этим никто и не спорит. Вопрос - зачем так делать?
> И это делается в реалиях, если Вы не знаете. Капвложения обычно покрываются муниципальными деньгами, а операционные расходы - из текущих платежей, которые в сегодняшних реалиях таки да, могут быть сокращены и потимизированы при наличии приборов учета.
Какая цель-то ставится? Сократить операционные расходы за счет уменьшения сбора с жльцов? С тем, чтобы потом можно было поднимать тарифы?
> Кстати, идя навстречу вашим пожеланиям, московские коммунальщики предлагают ввести в оплате за свет и воду двухчастный тариф (как это делает "Ростелеком") - постоянная часть и переменная (в зависимости от объема потребленных услуг).
У меня не совсем такие пожелания.
>> Инфраструктура уже построена и расчитана на определенное потребление.
>
>Ога-ога, построне на века-вечные? Ее, родную, чинить надо, временами новую строить.
>> Обходится менее дорогостоящей инфраструктурой нельзя - так как ее нет.
>
>Потом будут строить.
Типа все что имеем сломаем, а потом мы наш, мы новый мир построим, чтоб воды потреблять в 4 раза меньше? Некому будет строить - идиоты плохо кончают обычно.
>> Поэтому и смысла в экономии воды из речки по счетчику нет никакого.
>
>Ой-вей, а если воду закачивать на 300 м? А если у нас, согласно разъяснениям Горводоканала, 75% в платежах за воду - оплата электричества "Мосэнерго"?
Не понял. Что за идея - воду закачивать на 300 м?
>>А вот смысл в разрушении имеющейся и надо сказать, превосходящей западную и по количеству и по качеству услуг водоснабжающую инфрастуктуру - действительно есть, но не для нас, а для наших врагов, которые желают снизить "экологическую нагпузку" от нас на нашей же земле.
>
>Ой-вей, везде-таки враги. А вы знаете, что Москве конкретно не хватает качественной питьевой воды и для продолжения водоснабжения по существующим нормам потребления необходимо тянуть новый 100км водовод и строить сооружения за сотни ярдов рублей?
Я знаю, что подобные идеи фигурировали еще при советской власти - создать новый ржевский гидроузел для увеличения снабжения Москвы водой, перелопатив единственное оставшееся место древнего русла Волги с ценнейшими памятниками археологии. Я также знаю, что некоторые придурки во власти, вместо того чтобы думать о расселении Москвы, наоборот создали новый московский административный округ на Юго-Востоке - это после пресловутой точечной и уплотненной застройки, превратившей Москву в место, весьма неудобное для проживания.
> И нанести, согласно выводам гидрологов, существенный ущерб режиму водостока аж на юге Тульской обл. (и, кстати. понизить горизонт залегания почвенных вод в нашем регионе). Но можоно, оказывается, добиться такого же эффекта введением экономии. И таки кто тут враг?
Такого же эффекта можно добиться прекращением расширения мегаполиса. Для этого надо всего лишь провести властные распоряжения.
>> Какого лишнего? Лишнюю типа инсраструктуру понастроили при советской власти - не хрена ее содержать? И для этого счетчики? Вместо того чтобы на поддержание инфраструктуры водоснабджния тратится, будет тратится на счетчики и целую армию дармоедов, которая их будет обслуживать? И придем к западным нормам, которые в 3-4 раза меньше наших?
>
>Чтоб дармоеды от контроля счетчиков не плодились, за ними надо следить. А экономить сама жизнь заставит, в "Большой Москве" уже over 15 млн дармоедов понаехало и понародилось, вот и думают коммунальные ученые мужи, как воды Оки повернуть на север.
Я думаю, что жизнь заставить нечто другое делать.
>> А кто будет в доме лить просто так воду? И при чем тут сознательность?
>
>Я вас же цитирую :) Вы, как-то, писали. что в людях надо сознательность вместо счетчиков развивать, чтоб, значить, воду зря не лили. Забыли, поди. А любителей вылить воды в 10 раз чем необходимо я видел более чем достаточно, одна живет этажом выше, бесперечь у нее кран гудит и в сортире вода подтекает.
Я также писал, что большинство не таких. Но если Вам приспичило сэкономить 2%, то лучше действительно сознательность развивать.
>> Ну и пусть поливыали бы дальше - благо огороды у них миниатюрные, у владельцев городских коттеджей, которых и самих-то по численности кот наплакал. В речке воды бы не убыло.
>
>Вода у нас не из речки, а из глубоких артезианских скважин,
тем более
> а что до "пусть бы поливали", то, оно, конечно, пусть бы, но в силу специфики прохождения труб по территории нашего прекрасного города, платящей организацией является та, в которой я работаю. И получался до недавнего времени вот такой парадокс, как лето, так расход (и оплата) взлетали в разы, что при нынешних ценах наносило заметный ущерб учреждению, и даже, косвенно, мне лично, т.к. с каждого заработанного мною по грантам и контрактам рубля от 10 до 20 коп уходит на "накладные расходы".
Из-за чего оплата возрастала в разы? Поди из-за тех же счетчиков? Не было бы их - никто б ничего не переплачивал.
>> При чем здесьь сознательность? Никто просто так воду у себя в доме не льет попусту.
>
>Льют-льют.
В СССР система десятки лет существовала и это не чувствовала. Значит пренебрежимо малый эффект. Если про экономику говорить. А вот если про идеологию - вода-товар + счетчики, считающие этот "товар" ( сначала естественно общедомовые), тогда и возникают проблемы что кто-то за кого-то платит. Возникают чисто искусственно. То ксть сначала ставят общедомвой счетчик. Затем ачинают нагнетать идею, что кто-то за кого-то платит ( за тех, ко больше льет). То есть сами создают проблему, а потом предлагают ее решение в виде установки счетчиков за отдельную плату.
>> Так же как не мусорит, не испражняется на пол и не жгет костры. А если и всречаются подобные уникумы, то погоды в отрасли водоснабженяи не делают.
>
>Вашими бы устами. А вот некоторые бают, что расход вдвое упал, а то и втрое там, где стоят приборы учета.
Если смысл был в том, чтобы экономить воду из речки и омертвлять капиталовложения, сделанные в водоснабжающую инрфаструктуру ранее, доводя потребление воды на душу населения до западноевропейского - тогда остается только поаплодирвать. Впрочем у нас есть с кого брать пример - с цивилизованной Гейропы. Там мастера по омертвлению ранее сделанных капвложений. Двадцать лет назад стали усиленно стоить ветряки и солнечные электростанции, которые, естсетвенно, никогда не окупаются, кроме как за счет госсубсидий. Но тогда они много нахаляву поимели за счет разграбления стран соцлагеря - могли себе позволить позаниматься фигней. В результате сегодня установленные мощности этого поля чудес впечатляют, чего не скажешь о вырабатываемой ими энергии. Естественно, что выводить традиционные электростанции из строя никак нельзя - так как снабжение от поля чудес весьма непостояннное, и бывает весьма небольшое ( и даже почти нулевое в особо неблагополучные дни). Станции эти из-за поля чудес в стране дураков вынуждены вырабатывать меньше энергии и часто переходить на небольшую мощность. Окупаемость их падает, капитал, ранее вложенный - ометвляется. В результате власти Гейропы вынуждены субсидировать и новую энергетику с поля чудес, и традиционные электростанции. Немудрено, что общее потребление электроэнергии на душу там не растет, и в большинстве стран Европы меньше, чем в России.
>> С водой уже все устроили в СССР, и нечего ломать хорошую систему, которая всех устраивала десятилетия.
>
>Система хорошая, на человек, собака, все норовит устроить получше. Лошадь тоже была хороша, тольк жрала и ср..ла много, а тянула мало, вот и заменили автомобилями и поездами.
Куда уж получше? В СССР водоснабжающая инфраструктура была существенно лучше европейской. Но когда не ценят, что имеют, тогда обычно это быстро теряют.
>>С икрой черной - это вопрос другой, но не с водой.
>
>Да тащемта одного разряда вопрос - возобновляемые ограниченные природные ресурсы.
Ограниченность ресурсов различается на многие порядки величины для разного типа ресурсов. Для России вода - ресурс практически неограниченный. Хотя бухгалтера и воздух с солнцем смогут сделать дефицитом.
> Текущие операционные расходы не индивидуальны, а относятся к содержанию построенной системы общего пользования.
Не индивидуальны, но зависят, в конечном итоге, и от объема потребления ресурса.
> В смысле бухгалтерской бумажной работы можно отделить все что угодно от чего угодно. Собственно с этим никто и не спорит. Вопрос - зачем так делать?
На колу висит мочало ... Чтобы снизить, по возможности. операционные расходы в их переменной части (зависящей от потребленного ресурса). Вас же не удивляет, что за электроэнергию приходится платить, хотя там, рводе бы, то же самое, электростанции давно построены, вода дармовая турбины крутит.
> Какая цель-то ставится? Сократить операционные расходы за счет уменьшения сбора с жльцов? С тем, чтобы потом можно было поднимать тарифы?
Нет, сократить операционные расходы за счет снижения потребления ресурса. Или (см. ситуацию в Крыму) для экономии дефицитного ресурса.
>>Потом будут строить.
>
> Типа все что имеем сломаем, а потом мы наш, мы новый мир построим, чтоб воды потреблять в 4 раза меньше? Некому будет строить - идиоты плохо кончают обычно.
Зачем "все что имеем сломаем"? Инфрастуктура, знаете ли, выходит из строя естественным образом, стареет-с. Даже римские акведуки обвалились со временем.
> Не понял. Что за идея - воду закачивать на 300 м?
А откуда ж она у меня в кране возьмется, когда идет с водоносного слоя на глубине 100 м ниже уровня зеркала реки (окский водоносный горизонт) + 200 м ко мне на горку (приокская возвышенность) ее закачать? Такова селява жизни в нашей деревне, зато вода очень качественная и проходит минимум входной очистки (правда, минерализацйия высокая).
> Такого же эффекта можно добиться прекращением расширения мегаполиса. Для этого надо всего лишь провести властные распоряжения.
Какие? Ввести пресловутый "лимит"? Насильственно выселить полмосквы, чтобы другой половине воду лить невозбранно "как привыкли"?
> Я думаю, что жизнь заставить нечто другое делать.
Да лучше бы другое, а то у нас народ уже плакаты начал малевать, чтоб у Мосгордумы стоять пикетами. Откачивание такого объема как планировали - чистая экологическая катастрофа для хрупкой биосферы приокского региона.
> Я также писал, что большинство не таких. Но если Вам приспичило сэкономить 2%, то лучше действительно сознательность развивать.
Почему 2% Суровая статистика по Москве-столице показала, что минимальная экономия на входе - 25%, а максимальная - 60 (если не рассматривать экстремальных краевых значений). Я не думаю, что это потому что стали меньше мыться.
>>Вода у нас не из речки, а из глубоких артезианских скважин,
>
> тем более
Что тем более - вода из артезианских источников по сравнению с речным водозаборами дороже.
> Из-за чего оплата возрастала в разы? Поди из-за тех же счетчиков? Не было бы их - никто б ничего не переплачивал.
Ой-вей, объясню повторно. На входе в систему один счетчик, коллективный, большо-ой, на организацию и квартал жилых домов и коттеджей (ну так исторически сложилось, как и во многих градах и весях, где коммуналка первоначально - вокруг градообразующего предприятия). Жилой сектор перечисляет водоканалу денежку в размере стандартной помесячной платы с числа жильцов, а организщация платит водоканалу по счетчику. Летом потребление вырастало очень заметно - организация несла неиллюзорные убытки. Когда в коттеджах поставили счетчики - летний расход упал, хозяева уже не втыкают поливалку на полдня, спринклеры всякие ставят, экономные поливы делают, или вообще сажаю травку, не требующую полива.
> В СССР система десятки лет существовала и это не чувствовала.
Кто вам сказал, что "не чувствовала"? Забыли горы статей от научпоп журнало до "Крокодила" о проблемах с перепотреблением воды?
> Значит пренебрежимо малый эффект. Если про экономику говорить.
Полагаю - нет. К тому же вы судите с московской колокольни, а я вот до переезда в первопрестольную почти всю сознательную жизнь прожил в местах, где водичка текла по часам, ино 2 часа утром, ино час утром и час вечером. А представляете, как она нынче в Крыму течет? Я вот представляю - у меня на крымской даче вода из Чернореч. вдхр. - раз в неделю, набирается куба 3-4. На семью из 4 чел хватает! Дома в подмосковье не зватило бы.
> А вот если про идеологию - вода-товар + счетчики, считающие этот "товар" ( сначала естественно общедомовые), тогда и возникают проблемы что кто-то за кого-то платит. Возникают чисто искусственно. То ксть сначала ставят общедомвой счетчик. Затем ачинают нагнетать идею, что кто-то за кого-то платит ( за тех, ко больше льет). То есть сами создают проблему, а потом предлагают ее решение в виде установки счетчиков за отдельную плату.
Не надо меня за советскую власть агитировать. Я сам не против того, чтоб укчет и контроль минимизировать, но жить приходится не в незамутненном "если", а в "сейчас", где все чего-то стоит. Как там дедушка Ленин говорил "социализм - это учет и контроль".
> Если смысл был в том, чтобы экономить воду из речки и омертвлять капиталовложения, сделанные в водоснабжающую инрфаструктуру ранее, доводя потребление воды на душу населения до западноевропейского - тогда остается только поаплодирвать.
Почему обязательно до западноевропейского? До разумного.
> Впрочем у нас есть с кого брать пример - с цивилизованной Гейропы. Там мастера по омертвлению ранее сделанных капвложений. Двадцать лет назад стали усиленно стоить ветряки и солнечные электростанции, которые, естсетвенно, никогда не окупаются, кроме как за счет госсубсидий. Но тогда они много нахаляву поимели за счет разграбления стран соцлагеря - могли себе позволить позаниматься фигней. В результате сегодня установленные мощности этого поля чудес впечатляют, чего не скажешь о вырабатываемой ими энергии.
Ну, сели на своего любимого конька. О выработке, кстати, я бы не иронизировал. В Германии солнышко дает 10% выработки, а ветер - еще 10%. Довольно заметное достижение. В японском городке, в котором я жил, суммарная выработка ветрогенераторов покрывала дневную потребность домозозяйств. Если со всем этим пока толком не научлись работать - вопрос времени.
>Немудрено, что общее потребление электроэнергии на душу там не растет, и в большинстве стран Европы меньше, чем в России.
Выводы сделаны неверные. Падение потребление связано не с тем, что "капитал омертвлен".
> Куда уж получше? В СССР водоснабжающая инфраструктура была существенно лучше европейской. Но когда не ценят, что имеют, тогда обычно это быстро теряют.
Ну лучше-хуже не знаю. Знаю только, что все меняется. Вчера в воду хлорку сыпали, сегодя озоном обеззараживают. И что советская инфраструктура не вечна - вкладываться придется.
> Ограниченность ресурсов различается на многие порядки величины для разного типа ресурсов. Для России вода - ресурс практически неограниченный. Хотя бухгалтера и воздух с солнцем смогут сделать дефицитом.
Скажите кубанцам и крымчанам о неограниченности водного ресурса - удивятся.