От IGA
К И.Т.
Дата 02.04.2014 22:01:57
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

Новости ЖКХ

http://www.rosbalt.ru/main/2014/04/02/1251660.html
Минстрой: Неплательщикам за коммуналку будут отключать любые услуги

МОСКВА, 2 апреля. Правительство одобрило законопроект об увеличении ответственности за неплатежи в коммунальной сфере. Документ в течение двух недель поступит в Госдуму, рассказал заместитель министра строительства и ЖКХ Андрей Чибис.

Предлагается увеличить размер пени — до одной 170-ой ставки рефинансирования Центробанка от суммы долга за каждый день просрочки, передает "Российская газета". "Получается более 17% годовых, что соответствует ставке по потребительскому кредиту, — подсчитал Чибис. — Не платишь за коммуналку — готовься выплачивать долг с процентами".

Также Минстрой предлагает такие механизмы, как упрощенный порядок взыскания задолженности и запрет на регистрацию сделок с недвижимостью в случае просрочки.

Актом правительства будет дана возможность отключать потребителю любую услугу, если есть задолженность за ЖКУ. "Правительство и в дальнейшем планируется ужесточать требования как к участникам рынка, так и к потребителям", — заявил чиновник, добавив, что меры должны быть приняты до конца года.

Кроме того, с 1 января 2015 года будут введены дополнительные повышающие коэффициенты за бесприборное потребление. То есть, если у собственника нет индивидуальных приборов учета, коэффициенты будут ежеквартально повышаться до 20% по отношению к текущим нормативам потребления.

http://www.rosbalt.ru/moscow/2014/04/02/1251787.html
ФСТ заставит россиян затянуть пояса?

Как ранее сообщали СМИ, первый вице-премьер правительства России Игорь Шувалов заявил, что разумно было бы со временем объединить Федеральную службу по тарифам (ФСТ) с Федеральной антимонопольной службой (ФАС). Разделение их полномочий неестественно, добавил он. Что это действительно так, видно из истории с тарифами на электроэнергию в Москве.

17 марта 2014 года в Региональную энергетическую комиссию (РЭК) Москвы, которая уполномочена устанавливать тарифы, пришло письмо из ФСТ с требованием "до 01.04.2014г. привести постановление от 10.12.2013г. № 345-ээ в соответствие с законодательством Российской Федерации, о чем письменно сообщить в Контрольно-ревизионное управление ФСТ России". В переводе с чиновничьего языка это означает: ФСТ требует пересчитать тарифы на электроэнергию в Москве в соответствии с методическими указаниями ФСТ от 2004 года.

Вообще-то методика — не закон. Но если пересчитать тарифы по методичке ФСТ, то получится вот что. Сегодня москвичи, пользующиеся двух-трехтарифными счетчиками, ночью платят 1,16 руб/кВт.ч. А в соответствии с методикой ФСТ должны платить 3,76 руб/кВт.ч — на 309% больше! Полупиковый тариф при этом должен вырасти с 3,58 руб/кВт.ч до 4,5 руб/кВт.ч — на 20%.

Помнится, эксперимент с социальной нормой потребления электроэнергии, прозванной "энергопайком", завершился из-за возмущения населения тем, что тарифы за сверхнормативное потребление вырастут на 30%. Интересно, на что рассчитывало ФСТ, требуя увеличения тарифа не на 30%, а на 300%?

Кроме того, когда в Москве внедрялись дифференцированные тарифы, многие жители купили многотарифные счетчики: при разнице между дневным и ночным тарифом в 4 раза, его стоимость окупалась за год. Для энергосистемы города, пережившей в 2004 году блэкаут, это тоже выгодно: ради экономии семьи стали откладывать такие энергоемкие процессы, как стирка или использование посудомойки на ночное время.

Теперь, если РЭК последует требованию ФСТ, траты на новые счетчики окажутся напрасными: домохозяйкам не будет нужды откладывать стирку на ночь и пиковая нагрузка на энергосистему города снова возрастет.

Но это еще не все! Следование "методичке" ФСТ приведет к тому, что платеж среднего домохозяйства увеличится на 600-700 рублей в месяц. Согласитесь, даже для московских доходов сумма значительная. А общая сумма переплат выльется в весомые 4 млрд рублей! Для сравнения — столько стоит построить в Москве 16 детских садов.

Однако главу ФСТ Сергея Новикова это, вероятно, не смущает. Даже на прошлогоднем совещании по тарифам ЖКХ, когда президент Владимир Путин возмутился их бурным ростом, он предложил использовать для нивелирования тарифных скачков средства региональных бюджетов. Учитывая, что столичный бюджет уже несет солидное бремя расходов на самую мощную в стране систему социальных гарантий и адресных субсидий, похоже, господин Новиков рассчитывает на то, что кому-то из получателей этой помощи не повезет. Возможно, мамам с детьми, которые не дождутся детских садов.

Но может, это только Москва не слушается ФСТ? Увы, анализ зональных тарифов по России показывает, что методических указаний ФСТ не придерживаются минимум в 58 регионах. При этом более чем в 30, по логике ФСТ, тарифы надо повысить.

Возникает вопрос: что же это за методика, если ее соблюдение большинство регионов считают самоубийственной? И почему ФСТ требует соблюдение своих ценных методических указаний весьма выборочно — в Москве, например, требует, а в Чечне — нет? Наконец, методика не исполняется с момента своего создания, то есть, ровно 10 лет. Неужели этого времени не хватило понять, что с расчетами ФСТ что-то не так?

Между тем, как отмечает ряд экспертов, в течение десяти лет методические указания ФСТ противоречили социально-экономическим реалиям, не способствовали увеличению устойчивости энергосистемы России, и даже шли вразрез политики президента и правительства. Складывается ощущение, что, вместо того, чтобы привести свои требования в соответствие со здравым смыслом, ФСТ с упорством, достойным лучшего применения, пытается заставить наиболее успешные регионы, такие, как Москва, пойти на разрушение существующего баланса интересов населения и энергосистемы.

В результате, эффективной методики расчета энерготарифов в России нет. А стало быть, просто невозможно определить, насколько обоснованы предложения энергомонополистов по росту тарифов. А может, именно этим и объясняется странное упорство ФСТ? Похоже, Шувалов прав: тарифообразование необходимо передать в антимонопольный орган.

Президент России Владимир Путин на том же совещании по тарифам ЖКХ сказал главе ФСТ: "Тариф должен быть экономически обоснованный, но социально справедливый. А от заявлений ФСТ до реальной жизни — пропасть". Но даже он вряд ли подозревал, насколько эта пропасть велика.

http://img.rosbalt.ru/photobank/e/4/3/a/jyFZdkzQ-650.jpg



http://img.rosbalt.ru/photobank/8/2/7/7/TgxJv3NW-650.jpg



https://www.facebook.com/vl.plotnikov/posts/660627960652847
Владимир Плотников
Вчера, в 21:02 · отредактировано ·

В Думе подготовили законопрокет о том, что полиция сможет стрелять на поражение в толпу в случае "несанкционированных мероприятий", а участникам протестных митингов будут давать 5 лет тюрьмы или штраф один миллион рублей. И, скорее всего, эти законы примут. При этом банки готовятся к полномасштабному экономическому кризису в грядущем квартале, а Путин с Медведевым призывают "затянуть пояса", дабы повысить зарплаты военным в Крыму. "Затягивать" придется, естественно, не им, а простым рабочим и служащим. Это все, что вы хотели знать о политической ситуации в России, но очень сильно боялись спросить. К некоторым крымчанам и топазам надоело обращаться, ибо без толку.
От А. Решняк
К IGA (02.04.2014 22:01:57)
Дата 03.04.2014 17:20:21

ЖКХ нужны счётчики расхода воды нового поколения с улучшением привлекательности

для граждан варианта "По нормам" (вариант без счётчика).

Глобальная проблема ВСЕЙ реформы ЖКХ - люди ставят счётчик и НАЧИНАЮТ ВОРОВАТЬ через тупо подкладывания магнита к счётчику, в результате чего данные счётчика не показывают СКРЫТЫЙ РАСХОД ВОДЫ 9особенно горячей).

Ситуация в ЖКХ НАКАЛИЛАСЬ ДО ПРЕДЕЛА, общедомовые счётчики показывают среднее количество фактически честно израсходованного количества воды и ВСЁ БРЕМЯ СВОРОВАННОЙ ВОДЫ ложилось ранее на честных жильцов, платящих по нормам.

Но воровство ПРИОБРЕЛО МАСШТАБ, когда правительство Москвы уже ограничило максимальный размер оплаты для граждан, расходующих воду по нормам ДВОЙНЫМ РАЗМЕРОМ НОРМЫ - т.е. УЖЕ СЕЙЧАС ПОВАЛЬНО люди без счётчика ПЛАТЯТ ДВОЙНУЮ НОРМУ - НА НИХ НАВЕШИВАЮТ 100% сворованной воды преступников с магнитными "корректорами" на счётчик.
Более того ВОРОВСТВО ПРИОБРЕЛО такой масштаб, что даже 200% нормы для людей без счётчиков воды не могут покрыть ВЕСЬ МАСШТАБ ВОРОВСТВА квартир со счётчиками, что УЖЕ ЛЕГЛО невозвратными затратами на отрасль ЖКХ вцелом.

Фактически нужны новые антивандальные счётчики и и принудительный автоматический перевод квартир со счётчиками старого поколения на нормировочный принцип оплаты расхода воды.

С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (03.04.2014 17:20:21)
Дата 03.04.2014 20:39:00

Вообще не нужно никаких счетчиков

плату брать пропорционально количеству проживающих в квартире, исходя из установленного тарифа на одного человека в месяц. Сетчики - чисто идеолгическое нововведение, предполагающее, что вода - это типа товар. Реально оплачивается не вода никакая, а работа систем водоснабжения, в бесперебойном функионировании которых все заинтересваны в равной степени - потому и плата с человека должна быть одинаковой.
От vld
К Игорь (03.04.2014 20:39:00)
Дата 04.04.2014 13:16:11

Re: Вообще не...

>плату брать пропорционально количеству проживающих в квартире, исходя из установленного тарифа на одного человека в месяц. Сетчики - чисто идеолгическое нововведение, предполагающее, что вода - это типа товар. Реально оплачивается не вода никакая, а работа систем водоснабжения, в бесперебойном функионировании которых все заинтересваны в равной степени - потому и плата с человека должна быть одинаковой.

Тащемта Вы как обычно - не в теме. Воду ее надо качать насосами, фильтры очищать, горячую воду подогревать. Стоимость складывается из стоимости содержания систем водоснабжения и стоимости вот этих самых. пропорциональных потребленным услугам, расходов. Я уж не говорю о том, что снижение потребления позволяет обходиться менее дорогостоящей инфраструктурой и о том, что оно также снижает экологическую нагрузку. Так шта желательно лишнего не тратить, а для этого счетчики. Нет, ну если предположить, что все предельно сознательны и лишней воды не льют, а качество подаваемой воды и ее количество везде одинаково, тогда, конечно, да, нафиг счетчики, но irl не так.
До постановки счетчиков мои дорогие соседи, владельцы городских коттеджей, ничтоже сумляшеся поливали свои газоны водопроводной (очищеной, артезианской, весьма недешевой) водичкой, сейчас нет (кроме одного, ему пофигу, он мультимиллионер). Так что стака на сознательность, кажется, в сегодняшней жизни работает хуже рублевого контроля.
А так я конечно за то, чтобы основные блага, вода, тепло и интернет :) были предоставляемы сугубо за осредненную плату и без контроля, вот только как это устроить в условиях отсутствия изобилия ресурсов - ума не приложу.
От Игорь
К vld (04.04.2014 13:16:11)
Дата 13.04.2014 21:38:42

Re: Вообще не...

>>плату брать пропорционально количеству проживающих в квартире, исходя из установленного тарифа на одного человека в месяц. Сетчики - чисто идеолгическое нововведение, предполагающее, что вода - это типа товар. Реально оплачивается не вода никакая, а работа систем водоснабжения, в бесперебойном функионировании которых все заинтересваны в равной степени - потому и плата с человека должна быть одинаковой.
>
>Тащемта Вы как обычно - не в теме. Воду ее надо качать насосами, фильтры очищать, горячую воду подогревать. Стоимость складывается из стоимости содержания систем водоснабжения и стоимости вот этих самых. пропорциональных потребленным услугам, расходов.

Дело в том, что эти "расходы" никак невозможно отделить от работы систем водоснаюжения в целом, то есть сделать в расчете на индивидуальное потребление. Их невозможно распределять как пиццу, по заказу. Невозможно и отказаться от потребления этих "услуг". Невозможно для каждого конкретного разумного человека сказать - что меня де интересует только мое личное обеспечение, за которое я и плачу, и не интересует бесперебойная работа системы в целом. Одно от другого неотделимо. Это не пицца и не цветочки, отказавшись от которых в одном магазине всегда можно пойти и купить в другом.

> Я уж не говорю о том, что снижение потребления позволяет обходиться менее дорогостоящей инфраструктурой и о том, что оно также снижает экологическую нагрузку.

Инфраструктура уже построена и расчитана на определенное потребление. Обходится менее дорогостоящей инфраструктурой нельзя - так как ее нет. Поэтому и смысла в экономии воды из речки по счетчику нет никакого. А вот смысл в разрушении имеющейся и надо сказать, превосходящей западную и по количеству и по качеству услуг водоснабжающую инфрастуктуру - действительно есть, но не для нас, а для наших врагов, которые желают снизить "экологическую нагпузку" от нас на нашей же земле.

> Так шта желательно лишнего не тратить, а для этого счетчики.

Какого лишнего? Лишнюю типа инсраструктуру понастроили при советской власти - не хрена ее содержать? И для этого счетчики? Вместо того чтобы на поддержание инфраструктуры водоснабджния тратится, будет тратится на счетчики и целую армию дармоедов, которая их будет обслуживать? И придем к западным нормам, которые в 3-4 раза меньше наших?


>Нет, ну если предположить, что все предельно сознательны и лишней воды не льют, а качество подаваемой воды и ее количество везде одинаково, тогда, конечно, да, нафиг счетчики, но irl не так.

А кто будет в доме лить просто так воду? И при чем тут сознательность?


>До постановки счетчиков мои дорогие соседи, владельцы городских коттеджей, ничтоже сумляшеся поливали свои газоны водопроводной (очищеной, артезианской, весьма недешевой) водичкой, сейчас нет (кроме одного, ему пофигу, он мультимиллионер).

Ну и пусть поливыали бы дальше - благо огороды у них миниатюрные, у владельцев городских коттеджей, которых и самих-то по численности кот наплакал. В речке воды бы не убыло.

> Так что стака на сознательность, кажется, в сегодняшней жизни работает хуже рублевого контроля.

При чем здесьь сознательность? Никто просто так воду у себя в доме не льет попусту. Так же как не мусорит, не испражняется на пол и не жгет костры. А если и всречаются подобные уникумы, то погоды в отрасли водоснабженяи не делают.


>А так я конечно за то, чтобы основные блага, вода, тепло и интернет :) были предоставляемы сугубо за осредненную плату и без контроля, вот только как это устроить в условиях отсутствия изобилия ресурсов - ума не приложу.

С водой уже все устроили в СССР, и нечего ломать хорошую систему, которая всех устраивала десятилетия. С икрой черной - это вопрос другой, но не с водой.
От vld
К Игорь (13.04.2014 21:38:42)
Дата 17.04.2014 15:39:05

Re: Вообще не...

> Дело в том, что эти "расходы" никак невозможно отделить от работы систем водоснаюжения в целом, то есть сделать в расчете на индивидуальное потребление. Их невозможно распределять как пиццу, по заказу.

Вообще-то можно разделить капвложения и текущие (операционные) расходы. Вот последние как раз поддаются индивидуальному учету и распределению.

> Невозможно и отказаться от потребления этих "услуг". Невозможно для каждого конкретного разумного человека сказать - что меня де интересует только мое личное обеспечение, за которое я и плачу, и не интересует бесперебойная работа системы в целом. Одно от другого неотделимо. Это не пицца и не цветочки, отказавшись от которых в одном магазине всегда можно пойти и купить в другом.

Отделимо в том смысле, в котором я писал выше. И это делается в реалиях, если Вы не знаете. Капвложения обычно покрываются муниципальными деньгами, а операционные расходы - из текущих платежей, которые в сегодняшних реалиях таки да, могут быть сокращены и потимизированы при наличии приборов учета. Кстати, идя навстречу вашим пожеланиям, московские коммунальщики предлагают ввести в оплате за свет и воду двухчастный тариф (как это делает "Ростелеком") - постоянная часть и переменная (в зависимости от объема потребленных услуг).

> Инфраструктура уже построена и расчитана на определенное потребление.

Ога-ога, построне на века-вечные? Ее, родную, чинить надо, временами новую строить.

> Обходится менее дорогостоящей инфраструктурой нельзя - так как ее нет.

Потом будут строить.

> Поэтому и смысла в экономии воды из речки по счетчику нет никакого.

Ой-вей, а если воду закачивать на 300 м? А если у нас, согласно разъяснениям Горводоканала, 75% в платежах за воду - оплата электричества "Мосэнерго"?

>А вот смысл в разрушении имеющейся и надо сказать, превосходящей западную и по количеству и по качеству услуг водоснабжающую инфрастуктуру - действительно есть, но не для нас, а для наших врагов, которые желают снизить "экологическую нагпузку" от нас на нашей же земле.

Ой-вей, везде-таки враги. А вы знаете, что Москве конкретно не хватает качественной питьевой воды и для продолжения водоснабжения по существующим нормам потребления необходимо тянуть новый 100км водовод и строить сооружения за сотни ярдов рублей? И нанести, согласно выводам гидрологов, существенный ущерб режиму водостока аж на юге Тульской обл. (и, кстати. понизить горизонт залегания почвенных вод в нашем регионе). Но можоно, оказывается, добиться такого же эффекта введением экономии. И таки кто тут враг?

> Какого лишнего? Лишнюю типа инсраструктуру понастроили при советской власти - не хрена ее содержать? И для этого счетчики? Вместо того чтобы на поддержание инфраструктуры водоснабджния тратится, будет тратится на счетчики и целую армию дармоедов, которая их будет обслуживать? И придем к западным нормам, которые в 3-4 раза меньше наших?

Чтоб дармоеды от контроля счетчиков не плодились, за ними надо следить. А экономить сама жизнь заставит, в "Большой Москве" уже over 15 млн дармоедов понаехало и понародилось, вот и думают коммунальные ученые мужи, как воды Оки повернуть на север.

> А кто будет в доме лить просто так воду? И при чем тут сознательность?

Я вас же цитирую :) Вы, как-то, писали. что в людях надо сознательность вместо счетчиков развивать, чтоб, значить, воду зря не лили. Забыли, поди. А любителей вылить воды в 10 раз чем необходимо я видел более чем достаточно, одна живет этажом выше, бесперечь у нее кран гудит и в сортире вода подтекает.

> Ну и пусть поливыали бы дальше - благо огороды у них миниатюрные, у владельцев городских коттеджей, которых и самих-то по численности кот наплакал. В речке воды бы не убыло.

Вода у нас не из речки, а из глубоких артезианских скважин, а что до "пусть бы поливали", то, оно, конечно, пусть бы, но в силу специфики прохождения труб по территории нашего прекрасного города, платящей организацией является та, в которой я работаю. И получался до недавнего времени вот такой парадокс, как лето, так расход (и оплата) взлетали в разы, что при нынешних ценах наносило заметный ущерб учреждению, и даже, косвенно, мне лично, т.к. с каждого заработанного мною по грантам и контрактам рубля от 10 до 20 коп уходит на "накладные расходы".

> При чем здесьь сознательность? Никто просто так воду у себя в доме не льет попусту.

Льют-льют.

> Так же как не мусорит, не испражняется на пол и не жгет костры. А если и всречаются подобные уникумы, то погоды в отрасли водоснабженяи не делают.

Вашими бы устами. А вот некоторые бают, что расход вдвое упал, а то и втрое там, где стоят приборы учета.

> С водой уже все устроили в СССР, и нечего ломать хорошую систему, которая всех устраивала десятилетия.

Система хорошая, на человек, собака, все норовит устроить получше. Лошадь тоже была хороша, тольк жрала и ср..ла много, а тянула мало, вот и заменили автомобилями и поездами.

>С икрой черной - это вопрос другой, но не с водой.

Да тащемта одного разряда вопрос - возобновляемые ограниченные природные ресурсы.
От Игорь
К vld (17.04.2014 15:39:05)
Дата 17.04.2014 23:12:31

Re: Вообще не...

>> Дело в том, что эти "расходы" никак невозможно отделить от работы систем водоснаюжения в целом, то есть сделать в расчете на индивидуальное потребление. Их невозможно распределять как пиццу, по заказу.
>
>Вообще-то можно разделить капвложения и текущие (операционные) расходы. Вот последние как раз поддаются индивидуальному учету и распределению.

Текущие операционные расходы не индивидуальны, а относятся к содержанию построенной системы общего пользования.


>> Невозможно и отказаться от потребления этих "услуг". Невозможно для каждого конкретного разумного человека сказать - что меня де интересует только мое личное обеспечение, за которое я и плачу, и не интересует бесперебойная работа системы в целом. Одно от другого неотделимо. Это не пицца и не цветочки, отказавшись от которых в одном магазине всегда можно пойти и купить в другом.
>
>Отделимо в том смысле, в котором я писал выше.

В смысле бухгалтерской бумажной работы можно отделить все что угодно от чего угодно. Собственно с этим никто и не спорит. Вопрос - зачем так делать?

> И это делается в реалиях, если Вы не знаете. Капвложения обычно покрываются муниципальными деньгами, а операционные расходы - из текущих платежей, которые в сегодняшних реалиях таки да, могут быть сокращены и потимизированы при наличии приборов учета.

Какая цель-то ставится? Сократить операционные расходы за счет уменьшения сбора с жльцов? С тем, чтобы потом можно было поднимать тарифы?

> Кстати, идя навстречу вашим пожеланиям, московские коммунальщики предлагают ввести в оплате за свет и воду двухчастный тариф (как это делает "Ростелеком") - постоянная часть и переменная (в зависимости от объема потребленных услуг).

У меня не совсем такие пожелания.


>> Инфраструктура уже построена и расчитана на определенное потребление.
>
>Ога-ога, построне на века-вечные? Ее, родную, чинить надо, временами новую строить.

>> Обходится менее дорогостоящей инфраструктурой нельзя - так как ее нет.
>
>Потом будут строить.

Типа все что имеем сломаем, а потом мы наш, мы новый мир построим, чтоб воды потреблять в 4 раза меньше? Некому будет строить - идиоты плохо кончают обычно.

>> Поэтому и смысла в экономии воды из речки по счетчику нет никакого.
>
>Ой-вей, а если воду закачивать на 300 м? А если у нас, согласно разъяснениям Горводоканала, 75% в платежах за воду - оплата электричества "Мосэнерго"?

Не понял. Что за идея - воду закачивать на 300 м?

>>А вот смысл в разрушении имеющейся и надо сказать, превосходящей западную и по количеству и по качеству услуг водоснабжающую инфрастуктуру - действительно есть, но не для нас, а для наших врагов, которые желают снизить "экологическую нагпузку" от нас на нашей же земле.
>
>Ой-вей, везде-таки враги. А вы знаете, что Москве конкретно не хватает качественной питьевой воды и для продолжения водоснабжения по существующим нормам потребления необходимо тянуть новый 100км водовод и строить сооружения за сотни ярдов рублей?

Я знаю, что подобные идеи фигурировали еще при советской власти - создать новый ржевский гидроузел для увеличения снабжения Москвы водой, перелопатив единственное оставшееся место древнего русла Волги с ценнейшими памятниками археологии. Я также знаю, что некоторые придурки во власти, вместо того чтобы думать о расселении Москвы, наоборот создали новый московский административный округ на Юго-Востоке - это после пресловутой точечной и уплотненной застройки, превратившей Москву в место, весьма неудобное для проживания.

> И нанести, согласно выводам гидрологов, существенный ущерб режиму водостока аж на юге Тульской обл. (и, кстати. понизить горизонт залегания почвенных вод в нашем регионе). Но можоно, оказывается, добиться такого же эффекта введением экономии. И таки кто тут враг?

Такого же эффекта можно добиться прекращением расширения мегаполиса. Для этого надо всего лишь провести властные распоряжения.

>> Какого лишнего? Лишнюю типа инсраструктуру понастроили при советской власти - не хрена ее содержать? И для этого счетчики? Вместо того чтобы на поддержание инфраструктуры водоснабджния тратится, будет тратится на счетчики и целую армию дармоедов, которая их будет обслуживать? И придем к западным нормам, которые в 3-4 раза меньше наших?
>
>Чтоб дармоеды от контроля счетчиков не плодились, за ними надо следить. А экономить сама жизнь заставит, в "Большой Москве" уже over 15 млн дармоедов понаехало и понародилось, вот и думают коммунальные ученые мужи, как воды Оки повернуть на север.

Я думаю, что жизнь заставить нечто другое делать.

>> А кто будет в доме лить просто так воду? И при чем тут сознательность?
>
>Я вас же цитирую :) Вы, как-то, писали. что в людях надо сознательность вместо счетчиков развивать, чтоб, значить, воду зря не лили. Забыли, поди. А любителей вылить воды в 10 раз чем необходимо я видел более чем достаточно, одна живет этажом выше, бесперечь у нее кран гудит и в сортире вода подтекает.

Я также писал, что большинство не таких. Но если Вам приспичило сэкономить 2%, то лучше действительно сознательность развивать.

>> Ну и пусть поливыали бы дальше - благо огороды у них миниатюрные, у владельцев городских коттеджей, которых и самих-то по численности кот наплакал. В речке воды бы не убыло.
>
>Вода у нас не из речки, а из глубоких артезианских скважин,

тем более

> а что до "пусть бы поливали", то, оно, конечно, пусть бы, но в силу специфики прохождения труб по территории нашего прекрасного города, платящей организацией является та, в которой я работаю. И получался до недавнего времени вот такой парадокс, как лето, так расход (и оплата) взлетали в разы, что при нынешних ценах наносило заметный ущерб учреждению, и даже, косвенно, мне лично, т.к. с каждого заработанного мною по грантам и контрактам рубля от 10 до 20 коп уходит на "накладные расходы".

Из-за чего оплата возрастала в разы? Поди из-за тех же счетчиков? Не было бы их - никто б ничего не переплачивал.


>> При чем здесьь сознательность? Никто просто так воду у себя в доме не льет попусту.
>
>Льют-льют.

В СССР система десятки лет существовала и это не чувствовала. Значит пренебрежимо малый эффект. Если про экономику говорить. А вот если про идеологию - вода-товар + счетчики, считающие этот "товар" ( сначала естественно общедомовые), тогда и возникают проблемы что кто-то за кого-то платит. Возникают чисто искусственно. То ксть сначала ставят общедомвой счетчик. Затем ачинают нагнетать идею, что кто-то за кого-то платит ( за тех, ко больше льет). То есть сами создают проблему, а потом предлагают ее решение в виде установки счетчиков за отдельную плату.


>> Так же как не мусорит, не испражняется на пол и не жгет костры. А если и всречаются подобные уникумы, то погоды в отрасли водоснабженяи не делают.
>
>Вашими бы устами. А вот некоторые бают, что расход вдвое упал, а то и втрое там, где стоят приборы учета.

Если смысл был в том, чтобы экономить воду из речки и омертвлять капиталовложения, сделанные в водоснабжающую инрфаструктуру ранее, доводя потребление воды на душу населения до западноевропейского - тогда остается только поаплодирвать. Впрочем у нас есть с кого брать пример - с цивилизованной Гейропы. Там мастера по омертвлению ранее сделанных капвложений. Двадцать лет назад стали усиленно стоить ветряки и солнечные электростанции, которые, естсетвенно, никогда не окупаются, кроме как за счет госсубсидий. Но тогда они много нахаляву поимели за счет разграбления стран соцлагеря - могли себе позволить позаниматься фигней. В результате сегодня установленные мощности этого поля чудес впечатляют, чего не скажешь о вырабатываемой ими энергии. Естественно, что выводить традиционные электростанции из строя никак нельзя - так как снабжение от поля чудес весьма непостояннное, и бывает весьма небольшое ( и даже почти нулевое в особо неблагополучные дни). Станции эти из-за поля чудес в стране дураков вынуждены вырабатывать меньше энергии и часто переходить на небольшую мощность. Окупаемость их падает, капитал, ранее вложенный - ометвляется. В результате власти Гейропы вынуждены субсидировать и новую энергетику с поля чудес, и традиционные электростанции. Немудрено, что общее потребление электроэнергии на душу там не растет, и в большинстве стран Европы меньше, чем в России.


>> С водой уже все устроили в СССР, и нечего ломать хорошую систему, которая всех устраивала десятилетия.
>
>Система хорошая, на человек, собака, все норовит устроить получше. Лошадь тоже была хороша, тольк жрала и ср..ла много, а тянула мало, вот и заменили автомобилями и поездами.

Куда уж получше? В СССР водоснабжающая инфраструктура была существенно лучше европейской. Но когда не ценят, что имеют, тогда обычно это быстро теряют.

>>С икрой черной - это вопрос другой, но не с водой.
>
>Да тащемта одного разряда вопрос - возобновляемые ограниченные природные ресурсы.

Ограниченность ресурсов различается на многие порядки величины для разного типа ресурсов. Для России вода - ресурс практически неограниченный. Хотя бухгалтера и воздух с солнцем смогут сделать дефицитом.
От vld
К Игорь (17.04.2014 23:12:31)
Дата 30.04.2014 16:21:02

Re: Вообще не...

> Текущие операционные расходы не индивидуальны, а относятся к содержанию построенной системы общего пользования.

Не индивидуальны, но зависят, в конечном итоге, и от объема потребления ресурса.

> В смысле бухгалтерской бумажной работы можно отделить все что угодно от чего угодно. Собственно с этим никто и не спорит. Вопрос - зачем так делать?

На колу висит мочало ... Чтобы снизить, по возможности. операционные расходы в их переменной части (зависящей от потребленного ресурса). Вас же не удивляет, что за электроэнергию приходится платить, хотя там, рводе бы, то же самое, электростанции давно построены, вода дармовая турбины крутит.

> Какая цель-то ставится? Сократить операционные расходы за счет уменьшения сбора с жльцов? С тем, чтобы потом можно было поднимать тарифы?

Нет, сократить операционные расходы за счет снижения потребления ресурса. Или (см. ситуацию в Крыму) для экономии дефицитного ресурса.

>>Потом будут строить.
>
> Типа все что имеем сломаем, а потом мы наш, мы новый мир построим, чтоб воды потреблять в 4 раза меньше? Некому будет строить - идиоты плохо кончают обычно.

Зачем "все что имеем сломаем"? Инфрастуктура, знаете ли, выходит из строя естественным образом, стареет-с. Даже римские акведуки обвалились со временем.

> Не понял. Что за идея - воду закачивать на 300 м?

А откуда ж она у меня в кране возьмется, когда идет с водоносного слоя на глубине 100 м ниже уровня зеркала реки (окский водоносный горизонт) + 200 м ко мне на горку (приокская возвышенность) ее закачать? Такова селява жизни в нашей деревне, зато вода очень качественная и проходит минимум входной очистки (правда, минерализацйия высокая).

> Такого же эффекта можно добиться прекращением расширения мегаполиса. Для этого надо всего лишь провести властные распоряжения.

Какие? Ввести пресловутый "лимит"? Насильственно выселить полмосквы, чтобы другой половине воду лить невозбранно "как привыкли"?

> Я думаю, что жизнь заставить нечто другое делать.

Да лучше бы другое, а то у нас народ уже плакаты начал малевать, чтоб у Мосгордумы стоять пикетами. Откачивание такого объема как планировали - чистая экологическая катастрофа для хрупкой биосферы приокского региона.

> Я также писал, что большинство не таких. Но если Вам приспичило сэкономить 2%, то лучше действительно сознательность развивать.

Почему 2% Суровая статистика по Москве-столице показала, что минимальная экономия на входе - 25%, а максимальная - 60 (если не рассматривать экстремальных краевых значений). Я не думаю, что это потому что стали меньше мыться.

>>Вода у нас не из речки, а из глубоких артезианских скважин,
>
> тем более

Что тем более - вода из артезианских источников по сравнению с речным водозаборами дороже.

> Из-за чего оплата возрастала в разы? Поди из-за тех же счетчиков? Не было бы их - никто б ничего не переплачивал.

Ой-вей, объясню повторно. На входе в систему один счетчик, коллективный, большо-ой, на организацию и квартал жилых домов и коттеджей (ну так исторически сложилось, как и во многих градах и весях, где коммуналка первоначально - вокруг градообразующего предприятия). Жилой сектор перечисляет водоканалу денежку в размере стандартной помесячной платы с числа жильцов, а организщация платит водоканалу по счетчику. Летом потребление вырастало очень заметно - организация несла неиллюзорные убытки. Когда в коттеджах поставили счетчики - летний расход упал, хозяева уже не втыкают поливалку на полдня, спринклеры всякие ставят, экономные поливы делают, или вообще сажаю травку, не требующую полива.

> В СССР система десятки лет существовала и это не чувствовала.

Кто вам сказал, что "не чувствовала"? Забыли горы статей от научпоп журнало до "Крокодила" о проблемах с перепотреблением воды?

> Значит пренебрежимо малый эффект. Если про экономику говорить.

Полагаю - нет. К тому же вы судите с московской колокольни, а я вот до переезда в первопрестольную почти всю сознательную жизнь прожил в местах, где водичка текла по часам, ино 2 часа утром, ино час утром и час вечером. А представляете, как она нынче в Крыму течет? Я вот представляю - у меня на крымской даче вода из Чернореч. вдхр. - раз в неделю, набирается куба 3-4. На семью из 4 чел хватает! Дома в подмосковье не зватило бы.

> А вот если про идеологию - вода-товар + счетчики, считающие этот "товар" ( сначала естественно общедомовые), тогда и возникают проблемы что кто-то за кого-то платит. Возникают чисто искусственно. То ксть сначала ставят общедомвой счетчик. Затем ачинают нагнетать идею, что кто-то за кого-то платит ( за тех, ко больше льет). То есть сами создают проблему, а потом предлагают ее решение в виде установки счетчиков за отдельную плату.

Не надо меня за советскую власть агитировать. Я сам не против того, чтоб укчет и контроль минимизировать, но жить приходится не в незамутненном "если", а в "сейчас", где все чего-то стоит. Как там дедушка Ленин говорил "социализм - это учет и контроль".

> Если смысл был в том, чтобы экономить воду из речки и омертвлять капиталовложения, сделанные в водоснабжающую инрфаструктуру ранее, доводя потребление воды на душу населения до западноевропейского - тогда остается только поаплодирвать.

Почему обязательно до западноевропейского? До разумного.

> Впрочем у нас есть с кого брать пример - с цивилизованной Гейропы. Там мастера по омертвлению ранее сделанных капвложений. Двадцать лет назад стали усиленно стоить ветряки и солнечные электростанции, которые, естсетвенно, никогда не окупаются, кроме как за счет госсубсидий. Но тогда они много нахаляву поимели за счет разграбления стран соцлагеря - могли себе позволить позаниматься фигней. В результате сегодня установленные мощности этого поля чудес впечатляют, чего не скажешь о вырабатываемой ими энергии.

Ну, сели на своего любимого конька. О выработке, кстати, я бы не иронизировал. В Германии солнышко дает 10% выработки, а ветер - еще 10%. Довольно заметное достижение. В японском городке, в котором я жил, суммарная выработка ветрогенераторов покрывала дневную потребность домозозяйств. Если со всем этим пока толком не научлись работать - вопрос времени.

>Немудрено, что общее потребление электроэнергии на душу там не растет, и в большинстве стран Европы меньше, чем в России.

Выводы сделаны неверные. Падение потребление связано не с тем, что "капитал омертвлен".

> Куда уж получше? В СССР водоснабжающая инфраструктура была существенно лучше европейской. Но когда не ценят, что имеют, тогда обычно это быстро теряют.

Ну лучше-хуже не знаю. Знаю только, что все меняется. Вчера в воду хлорку сыпали, сегодя озоном обеззараживают. И что советская инфраструктура не вечна - вкладываться придется.

> Ограниченность ресурсов различается на многие порядки величины для разного типа ресурсов. Для России вода - ресурс практически неограниченный. Хотя бухгалтера и воздух с солнцем смогут сделать дефицитом.

Скажите кубанцам и крымчанам о неограниченности водного ресурса - удивятся.
От Владимир К.
К vld (04.04.2014 13:16:11)
Дата 12.04.2014 16:14:47

Доля бытового потребления пресной воды в России - 8%.

А основные потери (по некоторым данным 80%) - в изношенных, с "лоскутным" ремонтом, магистральных и распределительных сетях - "до счётчиков".

Что касается "примера с соседями" - "в этих ваших интернетах" сильна традиция выдавать эксцессы за общее правило.

Известно среднее потребление (включаюшее и тех, кто поливает свои грядки, и забор из водопровода очищенной воды на технические, промышленные и сельскохозяйственные нужды), оно не катастрофично и более того, укладывается в нормативы (даже ниже СНиП выходит).


Так что нет никакой добродетели в установке водосчётчиков.
Есть только желание инициаторов иметь основания для повышения тарифов.
От vld
К Владимир К. (12.04.2014 16:14:47)
Дата 17.04.2014 15:49:26

Re: Доля бытового...

вы все же разделяйте водичку-то техническую, оборотную, питьевую (ту, что в дома) - на подготовку 1 литра разных типов воды цены могут различаться во много раз.

>А основные потери (по некоторым данным 80%) - в изношенных, с "лоскутным" ремонтом, магистральных и распределительных сетях - "до счётчиков".

Ну не знаю-не знаю, оценки как-то "с потолка". А вот чтобы они были в каждом конкретном случае не "с потолка", вполне помогут богопротивные счетчики, ибо если вам говорят, что вы потребляете 5 кубов, а по вашему счетчику - 1 куб, повод начать шуметь.

>Что касается "примера с соседями" - "в этих ваших интернетах" сильна традиция выдавать эксцессы за общее правило.

Знаете, ездя по заграницам чуть ли не первое, что бросается в глаза - насколько россиянин-согражданин не склонен беречь водичку из крана.

>Известно среднее потребление (включаюшее и тех, кто поливает свои грядки, и забор из водопровода очищенной воды на технические, промышленные и сельскохозяйственные нужды), оно не катастрофично и более того, укладывается в нормативы (даже ниже СНиП выходит).

Ну хорошо если все хорошо :)

>Так что нет никакой добродетели в установке водосчётчиков.

А кто ж говорит, что добродетель? Сплошная алчность. Но вопрос не в добродетелях, а в том, способствует ли учет экономии ресурсов.

>Есть только желание инициаторов иметь основания для повышения тарифов.

Т.е., по-вашему. никакой необзодимости в учете индивидуального водопотребления нет?
От Игорь
К vld (17.04.2014 15:49:26)
Дата 17.04.2014 23:17:09

Re: Доля бытового...

>вы все же разделяйте водичку-то техническую, оборотную, питьевую (ту, что в дома) - на подготовку 1 литра разных типов воды цены могут различаться во много раз.

>>А основные потери (по некоторым данным 80%) - в изношенных, с "лоскутным" ремонтом, магистральных и распределительных сетях - "до счётчиков".
>
>Ну не знаю-не знаю, оценки как-то "с потолка". А вот чтобы они были в каждом конкретном случае не "с потолка", вполне помогут богопротивные счетчики, ибо если вам говорят, что вы потребляете 5 кубов, а по вашему счетчику - 1 куб, повод начать шуметь.

Кто мне что-то скажет - если у меня счетчик? Опредеять утечки воды можно разными техническими стредствами, не вмешивая в это дело жильцов.

>>Что касается "примера с соседями" - "в этих ваших интернетах" сильна традиция выдавать эксцессы за общее правило.
>
>Знаете, ездя по заграницам чуть ли не первое, что бросается в глаза - насколько россиянин-согражданин не склонен беречь водичку из крана.

>>Известно среднее потребление (включаюшее и тех, кто поливает свои грядки, и забор из водопровода очищенной воды на технические, промышленные и сельскохозяйственные нужды), оно не катастрофично и более того, укладывается в нормативы (даже ниже СНиП выходит).
>
>Ну хорошо если все хорошо :)

>>Так что нет никакой добродетели в установке водосчётчиков.
>
>А кто ж говорит, что добродетель? Сплошная алчность. Но вопрос не в добродетелях, а в том, способствует ли учет экономии ресурсов.

>>Есть только желание инициаторов иметь основания для повышения тарифов.
>
>Т.е., по-вашему. никакой необзодимости в учете индивидуального водопотребления нет?
От А. Решняк
К Владимир К. (12.04.2014 16:14:47)
Дата 12.04.2014 18:54:07

При потере покупательной способности люди со счётчиками стали повально воровать

воду через скажение показаний счётчиков (тупо магнитом).

>А основные потери (по некоторым данным 80%) - в изношенных, с "лоскутным" ремонтом, магистральных и распределительных сетях - "до счётчиков".

- у каждого дома есть ОБЩЕДОМОВОЙ СЧЁТЧИК, именно он показывает реальные данные по фактическому ОБЩЕМУ потреблению воды жильцами.

Все потери в магистралях и сетях "до счётчиков" относятся к междукорпоративным разборкам Водоканала и владельцам водной инфраструктуры, как правило большая часть магистралей и сетей самому Водоканалу и принадлежит.

Т.е. общедомовые счётчики ПОЛНОСТЬЮ снимают любые манипуляции по претензиям водопотерь "до счётчиков".

"ДОЙНОЙ КОРОВОЙ" в ЖКХ-индустрии воды является КОНЕЧНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ - жильцы домов, именно они платят плату за воду ЗА ОБЪЁМ ВОДЫ, ПРОПУЩЕННЫЙ ЧЕРЕЗ ОБЩЕДОМОВЫЕ СЧЁТЧИКИ по ДВУМ ВАРИАНТАМ ОПЛАТЫ:
а) по соцнормам на человека (именно эту норму уже из-за повального воровства населения с индивидуальными счётчиками раздули до удвоенной нормы и всё равно убытки);
б) по индивидуальным счётчикам на квартиру (плата привязывается к показателям счётчика, который блокируют магнитом и ещё сотней способов чтобы не платить за воду);

Повторю проблему: по ОБЩЕДОМОВЫМ счётчикам по факту фиксируется ОБЫЧНЫЙ ОБЪЁМ ВОДОПОТРЕБЛЕНИЯ на среднесписочное число жильцов - НИКАКИХ "РЕЗИНОВЫХ" КВАРТИР при этом не существует (это публичная ложь в оправдание повального воровства населения со счётчиками), при этом по мере увеличения установок индивидуальных счётчиков РАСТЁТ КОЛИЧЕСТВО НЕУЧТЁННОЙ=СВОРОВАННОЙ ВОДЫ, которая ложится бременем на жильцов, честно платящих по нормам и этот беспредел разросся до двух-кратного 200% увеличения нормы - люди без счётчиков УЖЕ платят за ворующих со счётчиками двойную норму, никто не хочет платить двойной нормы - люди бегут и ТОЖЕ ставят счётчики, чтобы не платить за ворующих.

В результате ограничение в 200% оплате по нормам и массовая установка счётчиков привели к тому, что ПОТЕРИ ОТ ВОРОВСТВА НЕ НАКОГО СПИСАТЬ, они стали накапливаться МОЩНЫМИ УБЫТКАМИ.

Проблемы две:
1. Недостаточная работа по поддержанию покупательной способности населения - это общефедеральный фон и даже мировой кризис;
2. Отсутствие распределения РАВНОПОСТОЯННЫХ ЗАТРАТ в отрасли на жильцов со счётчиками http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/340106.htm

С уважением.
От А. Решняк
К Игорь (03.04.2014 20:39:00)
Дата 03.04.2014 21:26:24

Совершенно верно. Оплата работы коммуникаций должна равным образом распределена.

Т.е. стоимость объёма воды должна насчитываться с процентов 25% от постоянной РАВНОЙ ДЛЯ ВСЕХ расчётной БАЗЫ ~75% средней нагрузки работы коммуникаций.

Поясню, Вашу Игорь, мысль-идею, которую Вы наверняка обнаружили среди разбирающихся в отрасли ЖКХ специалистов, для форумян:

Стоимость потребления благ холодной и горячей воды на бытовые нужды в многоквартирных домах состоит из БАЗОВОЙ ВЕЛИЧИНЫ: нагрузки-работы коммуникаций (75-85% от стоимости благ в год) и второстепенного фактора - самой перекачанной воды конкретному потребителю (5-15% стоимости, максимум до 25%).

Поясню, трубы водоснабжения и компрессоры, поддерживающие необходимое давление и перекачку воды - является самым затратным звеном, сама вода практически бесплатно выкачивается Водоканалом из водного пласта водозабора и с небольшими затратами также очищается при сбрасывании на очистных станциях.

Себестоимость пользования водой 75-85% амортизационные отчисления с развитием на коммуникации и это ПОСТОЯННАЯ ВЕЛИЧИНА НА КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА, и 5-15-25% себестоимость прокачки конкретного объёма воды, регистрируемого счётчиком.

Даже если человек не пользуется водой совершенно, у него в эксплутационном режиме находятся водораспределительные коммуникации, которые также ржавеют, на него существует и расходуется РЕЗЕРВИРУЕМАЯ МОЩНОСТЬ ПОД НОРМУ РАСХОДА НА 1 человека.

Другое дело, что счётчик приучает человека бережно расходовать воду, но у нас как всегда втемяшились в крайность и все 100% затрат на коммуникации навесили на величину прокачиваемой индивидуально воды, что явно абсурдно, поскольку коммуникации в равной мере предназначены и несут издержки для всех вне зависимости от любого какого-нибудь объёма потребления.

Т.е. Игорь предложил отличный смягчающий вариант реформы расчёта платы за воду, существенно снимающий остроту нелепости, грубой ошибки расчёта равнодолевых затрат коммуникаций на 100% некорректных индивидуальных данных неконтролируемых (и потому повальное воровство) счётчиков.

Поддерживаю!

С уважением.