Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

От	Игорь
К	Tsays.Selke
Дата	28.03.2014 16:44:26
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

>>>
>>>Человеку хочется верить в лучшее. Я это понимаю и поэтому делаю в своих рассуждениях поправку на собственное стремление к идеализации. Это (идеализация) происходит, когда других мы наделяем теми чертами и качествами которых в себе не видим, даже под «микроскопом». Вы приводите отдельные имена лидеров, но по сути этот список непрерывен, начиная с первых, после самых первых царей и президентов (с Моисея). За малым исключением, когда лидер впервые поднимался из народа из безликой толпы. Вот тогда действительно, он был объективен и адекватен своему времени. Но первое, что он делал достигая власти — максимально усложнял возможности следовать его путём для таких же как он. Лидер из народа - по сути своей есть идеал к которому должен стремится социум разумных. Представьте себе кошку сытую и кошку голодную. И в этом ракурсе её отношение к мышке. Это пример того, как меняется мотивация в различных внешних условиях. Задумывались Вы, что двигает человеком, который бегает по утрам? Каковы мотивы его неэргономичного поведения? Сам бегал и прекрасно знаю мотивы …, забота о ближнем и радение о здоровье народа здесь ни при чём. Любой политик и лидер «бегает», ведёт себя неэргономично, вопреки обычному здравому смыслу и полагать, что некто, когда нибудь «побежит» за народ и во имя его...? Можно обучить человека понятию — долг, необходимость, но именно, что обучить.
>>
>> У человека все нравственные и концептуальные понятия заложены от рождения. Обучение лишь побуждает к рефлексии этих потенциально заложенных понятиий.
>
>Хотелось бы верить... или всё же нет? Согласно Вашим рассуждениям фатум неизбежен для всех, и лишь родившись Человек несет в себе программу кем быть. Эйнштейном или Джеком П. Но с точки зрения принципа наименьшего действия, Природа не идёт таким путём. Проще и надёжнее создать мозг, как самообучающуюся структуру, нежели изменять всё на уровне базовой генетики вида.

Дело в том, что все до сих пор смоделированные на компьютере самообучающиеся структуры все принципы самообучения несут в заранее заложенном виде. Самопорождающихся прицнипов самообучения не существует. Поэтому самообучающийся мозг - на основе тех немногочисленных разражителей, что есть у ребенка в детсве, без изначально заложенных принципов, систематизирующих и раскладывающих на полочки эти раздражители - это нечто даже теоретически невозможное.

>В структуру мозга, посредством воспитания легко ввести матрицы и шаблоны принятого для данного исторического момента правильного социального поведения.

Вы забываете - что в мозге должен быть собственный систематизатор, который просто так внешний шаблон внести не позволит, без осмысления и соотвествующей поведенческой реакции.

>Именно по этой причине, одинаково непоколебимо верят в свою картину мира и атеист и верующий религиозный фанатик.

Ну да, способность к вере изначально заложена в человека.

> Мозгу не нужна истина, ему нужна приемлемая и однозначная модель поведения. Вы не делаете поправку на это и косвенно пытаетесь ввести в обиход идеи ре-инкарнации. Поскольку, так рассуждая мы заключаем, что если могут родится два весьма похожих внешне человека, то и то, что называется в обиходе душой тоже «возвращается в этот мир из ничего» и т.д. и.т.п. Но это не имеет никакого смысла и логики поскольку неизбежно приводят к идеям о Высшей Сущности, с которой всё и началось. А такого рода воззрения примитивны, поскольку доступны даже первобытным человекоподобным ибо не требуют от них разума как инструмента познания мира, а лишь разума как инструмента включения личности в картину мироздания самым простым способом.

Наоборот - разум не жаждущий истины, которому нужна только приемлемая модель поведения и вырождается в свою противоположность. Он, естественно, не может разумным путем отрицать существование Высшей Сущности, он просто не хочет, чтобы она существовала, так как не хочет ограничивать свои инстинктивные модели поведения. Свобода разума превращается в свободу инстинкта.

>>>Если среда обитания отрицает эти понятия, заменяя их принципом «Каждый за себя...», если примеры из жизни показывают, что лишь тот «.. достигнет сияющих вершин..», кто будет поменьше глядеть по сторонам и оглядываться на ближних..., то верить в Ваши теории ещё большая … нелогичность, нежели в то, что излагаю я.
>>
>> Примеры из жизни, если их растянуть не на наше упадочное время, как это антиинтеллектуально делаете Вы, а на все историческое время, прямо говорят, что никакой такой элиты, которую Вы рисуете, глядя на ельциных, клинтонов и берлускони - раньше просто не было в таком огромном количестве, если не брать аналогичные времена упадка.
>
>Я рад, что мне наконец наконец услышать от умного человека определение антиинтеллектуального поведения. Давайте его ещё немного разовьём. По смыслу, это понятие связано с тем, что Человек Разумный, не использует свойство Разум, при решении неких проблем. Альтернатива разуму лишь одна — вера, как абсолютное знание, когда для решения проблем надо изучать первоисточники или образно говоря «искать подходящие рецепты». Вы рассуждаете, что раньше де «что никакой такой элиты, ...- раньше просто не было в таком огромном количестве». А что же было во оные времена расцвета? Добрые и мудрые цари, интеллектуально одарённые графы, бароны, князья, общающиеся ежедневно с Богом служители культа? Я не жил тогда и мне неизвестна истина, одно очевидно, всякое полезное изобретение социума неизбежно сохраняется при его развитии.

С чего бы это было очевидно? Ведь социум не может держаться только на одних голых изобретениях - он должен держаться на выработанной модели социального поведения, обеспечивающей людям возможности и жить и творить и развиваться. Соотвественно если бы власти все время были такие, как нынешние упадочные, то социум быстро бы деградировал в социальном плане, подобно тому, как деградировали граждане Рима после его падения, причем так, что многие римские культурные и технические достижения были повторены в Европе только через 1000 лет и больше. Так что нет тут никакой неизбежности в сохранении всякого полезного изобретения, как нет и неизбежности в самом развитии.

> Например колесо, семья, как ячейка социума, любовь как форма отношений меж разнополыми существами... И по этой причине, я заключаю, что не было никакой адекватной элиты, с той поры как только Человек научился применять труд многих для своего личного блага, придумывая разного рода «отмазки» (Я имею право, поскольку лишь Я так истово радею за державу, служу Богу и …).

Не понятно, с чего такой вывод делается, что "не было никакой адекватной элиты". Эти мысли очень напоминают либеральные завывания, что Великую Отечественную Войну выиграл народ вопреки своему руководству, которое, как и вообще всякое руководство вообще не было и не могло быть адекватной элитой. Если пойти дальше, то эти теории развития без применения головы, то есть разума и руководства и плана и напряжения нравственной воли идут от антинаучных атеистических теорий, которые утверждают, что самые сложные вещи в природе - живые организмы, создались игрой слепых неразумных сил, которые и обожествляются. Отсюда и рыночный фанатизм, утверждающий, что стихийный рынок сам все отрегулирует лучше всякого разумного плана и модные ныне теории "порядка из хаоса". С точки зрения христианства - это не что иное, как поклонение сатане вместо Бога.

> И мне, по правде говоря стыдно, что моё поколение, мои современники так настойчиво и тупо пытаются «воскресить покойников», призвать из небытия «мумии и скелеты» отношений не то, что не имеющих перспективы и не имевшей её уже изначально.

Интересно, а нынешний цивилизованный мир - он как возник - из прежних отношений, не имеющих перспективы уже изначально? Тогда по логиге чекловечекая цивилизация сейчас бы не сущствовала. Значит все таки Вы неправы и прежние отношения содержали таки в себе известную историческую перспективу.

>Они пыжатся и мечтают о золотом веке, когда будет мудрая элита, думающая за всех и народ, с радостью и вдохновением «выносящей за ней ночные горшки». И об этом «мечтают» те, кто был взращён эпохой истинной свободы и равных возможностей..?

Эту эпоху создавали вечьма незаурядные личности, а прожигают сегодня - посредственности. И ведь прожгут окончательно, если народ им поверит, что не бывает мудрой и самоотверженной элиты.

>В мире Свободы, в основу которой было заложено не ПРАВО, а ОБЪЯЗАНОСТИ. И как принято в «цивилизованном мире», это всё разрушила, как обычно (из века в век) это и бывает — элита.

А создавал кто? Кто закладывал не права а обязанности в основу человеческой свободы? Извенстно кто, прежняя религиозно мотивированная элита, у которой и религия была вовсе не религией прав ( религия сатаны), а религия обязанностей ( Божьих заповедей человеку - как он должен поступать ).

И проблема не в ней, а в том, что нет такого понятия вообще, есть устоявшаяся форма самообмана. Элита, это не те которые думают, что знают как делать, а те кто делают, поскольку у них это получается и их об этом просит сам народ.

Нельзя просто делать, не зная как делать.

>>>И обязательно обратите внимание на тот факт, что и сытая и голодная кошка в итоге убивают мышку, вопрос лишь в том — для чего это делается. Если мало примеров распада Украины, распада СССР и прочих подобных..., то мне тяжело ещё, что либо добавить. Системный анализ для понимания причин всего этого не подходит, он «не видит» самого важного — причин неравновесного состояния. Это причины между тем совершенно у «всех на глазах» — социальное неравенство, следствие этого пошлая и и никчемная «элита»
>>
>>социальное неравенство было всегда, а никчемная элита - черта нашего времени. Люди не равны между собой - отсюда и социальное неравенство. Если Вы будете двоченика искуссвтенно делать социально равным отличнику - то и именно из такой процедуры получается крах всякого социума.
>
>Ваш Социал-Дарвинизм мне понятен.

Тут нет никакого социал-дарвинизма, потому как и сам дарвинизм - неправильная теория.

> Приятно осознавать себя «Волком», матёрым и крутым, «кушающим за просто так всяких Овец двоечников». Но здесь Вы (как и многие до Вас и после Вас) путаете естественную среду обитания видов - Природа, с искусственной, созданной Человеком — Социум. Нет в Природе «двоечников», они вымирают ещё в раннем детстве.

В природе двоченики не вымирают, потому что животным тоже свойственна забота друг о друге. Соотвественно и в человеческом обществе отличники не едят двоечников, а просто занимают соотвествующее их способностям социальное положение, основное предназначение которого как раз и состоит в заботе о "двочениках".

> Те кто выжил, имеют равные права и неравные возможности, по этой причине занимают им надлежащее место не «сетуя на судьбу». Социум же лишает нас такой возможности, благодаря существованию понятия — элита. Она узурпирует «место на подиуме» и не дает никому иному доступа на это место.

Да ничего подобного. В элите существует ротация. Одних выкидывают, других принимают.

>Это причина социальных кризисов, а не исходное неравенство возможностей индивидов. Вы посмотрите в сети, сколько есть миллионеров, не получивших даже среднего образования и ваши идеи о «двоечниках», даже Вам покажутся смешными.

Понятно, что это имена та ситуация, когда элитой становятся двоечники - то есть наступает время упадка.

> В жизни не важно понимать Канта, важно — выжить. Вот это закон, а отнюдь не Ваши представления о том какая элита правильная, а какая нет. Всякому времени своя элита из своих «паразитов и кровопийц».

Настоящая элита тем от отличается о "князей из грязи", то есть двоечников, что заботится о выживании народа. В то время как псевдоэлита о выживании народа не беспокоится.

>>> и ей же подобные ценности. Результат этого — кризис мотиваций, когда истинные ценности подменяются фальшивками, когда социум принимает «плацебо в лошадиных дозах», и «удивляется» почему он всё же «болеет». Причины социального неравенства именно в непонимании, что СВОБОДА — следует из НЕОБХОДИМОСТИ и ДОЛГА, а ДЕМОКРАТИЯ, возможна лишь в случае когда есть социальное равенство, единое мировоззрение, система ценностей и т.п. Ведь мы не можем выбирать каким газом нам дышать, кислородом или азотом? Почему же тогда систем знаний (и истин) может быть бесконечно много? Истина удовлетворяющая всех — одна всегда и во все времена. Она заключается в том, что жизнь — борьба и для социума это в первую очередь не борьба с себе подобными. Но при существующей системе воззрений - «многополярный мир???», нет иного способа как договорится о совместной деятельности нежели на основе общего экономического интереса. При этом неизбежно, большая часть популяции окажется не у дел, ненужной (после того как «интерес достигнут» и далее на нужны массы и их не «квалифицированный» труд). И начнется именно то, что наблюдается сейчас и невооружённым глазом. Глобальный кризис мотиваций как следствие следования ложным ценностям.
>>
>> Глобальный кризис мотиваций связан с переходом западного социума от христианства к сатанизму.
>
>Я рад, что Вами поставлен правильный диагноз. Теперь надо лишь запастись святой водой и обычной и можно начинать акцию очищения. Святой водой, для того чтобы поджигать исчадий Дьявола, а простой, что бы не произошло массовых пожаров в результате самовозгорания сатанистов окроплённых святой водой.

От	Tsays.Selke
К	Игорь (28.03.2014 16:44:26)
Дата	02.04.2014 13:09:21

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

>>>>
>>>>Человеку хочется верить в лучшее. Я это понимаю и поэтому делаю в своих рассуждениях поправку на собственное стремление к идеализации. Это (идеализация) происходит, когда других мы наделяем теми чертами и качествами которых в себе не видим, даже под «микроскопом». Вы приводите отдельные имена лидеров, но по сути этот список непрерывен, начиная с первых, после самых первых царей и президентов (с Моисея). За малым исключением, когда лидер впервые поднимался из народа из безликой толпы. Вот тогда действительно, он был объективен и адекватен своему времени. Но первое, что он делал достигая власти — максимально усложнял возможности следовать его путём для таких же как он. Лидер из народа - по сути своей есть идеал к которому должен стремится социум разумных. Представьте себе кошку сытую и кошку голодную. И в этом ракурсе её отношение к мышке. Это пример того, как меняется мотивация в различных внешних условиях. Задумывались Вы, что двигает человеком, который бегает по утрам? Каковы мотивы его неэргономичного поведения? Сам бегал и прекрасно знаю мотивы …, забота о ближнем и радение о здоровье народа здесь ни при чём. Любой политик и лидер «бегает», ведёт себя неэргономично, вопреки обычному здравому смыслу и полагать, что некто, когда нибудь «побежит» за народ и во имя его...? Можно обучить человека понятию — долг, необходимость, но именно, что обучить.
>>>
>>> У человека все нравственные и концептуальные понятия заложены от рождения. Обучение лишь побуждает к рефлексии этих потенциально заложенных понятиий.
>>
>>Хотелось бы верить... или всё же нет? Согласно Вашим рассуждениям фатум неизбежен для всех, и лишь родившись Человек несет в себе программу кем быть. Эйнштейном или Джеком П. Но с точки зрения принципа наименьшего действия, Природа не идёт таким путём. Проще и надёжнее создать мозг, как самообучающуюся структуру, нежели изменять всё на уровне базовой генетики вида.
>
> Дело в том, что все до сих пор смоделированные на компьютере самообучающиеся структуры все принципы самообучения несут в заранее заложенном виде.

И о чём это говорит? Безусловно это лишь констатация то, что есть. Компьютер изначально создавался и был создан как конечный автомат. Вдумайтесь в смысл словосочетания - конечный автомат. Это по определению устройство с предсказуемым и программируемым поведением. Даже сбои системы и те предсказуемы и прогнозируемые. Другое дело, что количество вариантов состояний очень велико, но оно — КОНЕЧНО и предопределено в рамках написанной Вами программы или в рамках возможностей и особенностей «железа», как технической реализации постоянной аппаратной части устройства. Никогда сами по себе в Вашем компьютере не возникнут новые периферийные устройства и не появятся новые алгоритмы обработки данных. И как бы вы не перегружали процессор, он не станет «сильнее».

Самопорождающихся прицнипов самообучения не существует. Поэтому самообучающийся мозг - на основе тех немногочисленных разражителей, что есть у ребенка в детсве, без изначально заложенных принципов, систематизирующих и раскладывающих на полочки эти раздражители - это нечто даже теоретически невозможное.

Бога, по моему представления тоже не существует, но я скорей поверю в него, нежели в то, что «Самопорождающихся прицнипов самообучения не существует.» Любое явление связанное с появлением стационарности в течении неких процессов физических систем- своего рода «самообучение» физической системы, которая в своем «развитии» «выбирает» путь «наименьшего сопротивления». И если взять основу принципов с которыми приходим мы в мир, то это в первую очередь - «жевательно-глотательные» принципы. Основа нашего существования. Конечно, мозг структурно и функционально приспособлен к принятию программ. Но и компьютер, без операционной системы — лишь «интеллект биоса», своего рода способность к обучению. Чему Вы его «обучите» — DOS, WinXP, Linux, Unix.., то он и будет «уметь» Так что здесь Вы слегка поспешили с обобщениями. Теоретически, как раз, прекрасно можно описать самообучающуюся систему, главное понимать внутренние свойства системы и принципы её саморегуляции и саморазвития, знать основные законы которые управляют системой, как совокупностью связанных общими законами разнородных, и отличных функционально целостных элементов.

>>В структуру мозга, посредством воспитания легко ввести матрицы и шаблоны принятого для данного исторического момента правильного социального поведения.
>
> Вы забываете - что в мозге должен быть собственный систематизатор, который просто так внешний шаблон внести не позволит, без осмысления и соотвествующей поведенческой реакции.

>>Именно по этой причине, одинаково непоколебимо верят в свою картину мира и атеист и верующий религиозный фанатик.
>
> Ну да, способность к вере изначально заложена в человека.

>> Мозгу не нужна истина, ему нужна приемлемая и однозначная модель поведения. Вы не делаете поправку на это и косвенно пытаетесь ввести в обиход идеи ре-инкарнации. Поскольку, так рассуждая мы заключаем, что если могут родится два весьма похожих внешне человека, то и то, что называется в обиходе душой тоже «возвращается в этот мир из ничего» и т.д. и.т.п. Но это не имеет никакого смысла и логики поскольку неизбежно приводят к идеям о Высшей Сущности, с которой всё и началось. А такого рода воззрения примитивны, поскольку доступны даже первобытным человекоподобным ибо не требуют от них разума как инструмента познания мира, а лишь разума как инструмента включения личности в картину мироздания самым простым способом.
>

> Наоборот - разум не жаждущий истины, которому нужна только приемлемая модель поведения и вырождается в свою противоположность. Он, естественно, не может разумным путем отрицать существование Высшей Сущности, он просто не хочет, чтобы она существовала, так как не хочет ограничивать свои инстинктивные модели поведения. Свобода разума превращается в свободу инстинкта.

Можно и так сказать, только нет никакой особой «высшей сущности», есть Законы Природы, и самые важные из них — Законы Сохранения. Самое главное в таком переопределении, что «Высшая Сущность», она как бы более «человечная и гуманная», а вот Законы сохранения, лишь — констатация фактов, никакой воли и души, ни злой ни доброй. Но и «наказание» по этой причине бывает весьма «болезненным и жестоким», и не бывает ни снисхождения ни милости... То, что происходит сейчас в Украине, в Сирии и в многих других странах — примеры как это происходит в действительности. Как «элита» порождает кризисы и как она же их «разрешает»... А видно это со стороны? Истинные причины, я имею ввиду? Вот в этом и проблема, что при неправильном видении мира, следствия видятся как причины и устраняются именно они (следствия), а причины опять порождают те же проблемы изо дня в день, из века в век, из тысячелетия в тысячелетие... Проблемы этого в чрезмерной идеализации элиты, во вседозволенности для «великих», в отсутствии ответственности за ими содеянное. И пока интеллектуалы будут убеждать народ в существовании «царства небесного» и «адекватной элиты»... то итог будет одним и тем же, независимо в «одежды из каких идей одевается» элита. Это не мои вымыслы и домысли и теории. Это объективное следствие существования в этом мире Законов Сохранения. Но Вы думаете, что надо лгать, заставлять верить в то, что не может существовать по объективным причинам, поскольку так спокойнее и привычнее, поскольку так мы были исходно «запрограммированы» и «перепрограммирование» (новая операционная система) слишком утомительно, в силу необходимости заново «переписывать весь софт». Но ничего хорошего из лжи не получится, кроме иной лжи и мир строится из из нагромождений лжи на лжи и т.д. И, что ждёт нас в итоге? Ответ очевиден. Пока будет избыток энергии, пока социум сможет позволить себе обеспечить «хлебом и зрелищами» плебс, им так заботливо выращиваемый, то будет даже хорошо, если это понятие применимо к бесцельному существования бесполезного «биологического» материала. Не Мы придумываем себе цели, их ставит перед нами реальность, а то, что пока кажется всё наоборот, ну так это дело времени — поставить точки над «И».

>>>>Если среда обитания отрицает эти понятия, заменяя их принципом «Каждый за себя...», если примеры из жизни показывают, что лишь тот «.. достигнет сияющих вершин..», кто будет поменьше глядеть по сторонам и оглядываться на ближних..., то верить в Ваши теории ещё большая … нелогичность, нежели в то, что излагаю я.
>>>
>>> Примеры из жизни, если их растянуть не на наше упадочное время, как это антиинтеллектуально делаете Вы, а на все историческое время, прямо говорят, что никакой такой элиты, которую Вы рисуете, глядя на ельциных, клинтонов и берлускони - раньше просто не было в таком огромном количестве, если не брать аналогичные времена упадка.
>>
>>Я рад, что мне наконец наконец услышать от умного человека определение антиинтеллектуального поведения. Давайте его ещё немного разовьём. По смыслу, это понятие связано с тем, что Человек Разумный, не использует свойство Разум, при решении неких проблем. Альтернатива разуму лишь одна — вера, как абсолютное знание, когда для решения проблем надо изучать первоисточники или образно говоря «искать подходящие рецепты». Вы рассуждаете, что раньше де «что никакой такой элиты, ...- раньше просто не было в таком огромном количестве». А что же было во оные времена расцвета? Добрые и мудрые цари, интеллектуально одарённые графы, бароны, князья, общающиеся ежедневно с Богом служители культа? Я не жил тогда и мне неизвестна истина, одно очевидно, всякое полезное изобретение социума неизбежно сохраняется при его развитии.
>
> С чего бы это было очевидно? Ведь социум не может держаться только на одних голых изобретениях - он должен держаться на выработанной модели социального поведения, обеспечивающей людям возможности и жить и творить и развиваться. Соотвественно если бы власти все время были такие, как нынешние упадочные, то социум быстро бы деградировал в социальном плане, подобно тому, как деградировали граждане Рима после его падения, причем так, что многие римские культурные и технические достижения были повторены в Европе только через 1000 лет и больше. Так что нет тут никакой неизбежности в сохранении всякого полезного изобретения, как нет и неизбежности в самом развитии.

>> Например колесо, семья, как ячейка социума, любовь как форма отношений меж разнополыми существами... И по этой причине, я заключаю, что не было никакой адекватной элиты, с той поры как только Человек научился применять труд многих для своего личного блага, придумывая разного рода «отмазки» (Я имею право, поскольку лишь Я так истово радею за державу, служу Богу и …).
>
> Не понятно, с чего такой вывод делается, что "не было никакой адекватной элиты". Эти мысли очень напоминают либеральные завывания, что Великую Отечественную Войну выиграл народ вопреки своему руководству, которое, как и вообще всякое руководство вообще не было и не могло быть адекватной элитой. Если пойти дальше, то эти теории развития без применения головы, то есть разума и руководства и плана и напряжения нравственной воли идут от антинаучных атеистических теорий, которые утверждают, что самые сложные вещи в природе - живые организмы, создались игрой слепых неразумных сил, которые и обожествляются. Отсюда и рыночный фанатизм, утверждающий, что стихийный рынок сам все отрегулирует лучше всякого разумного плана и модные ныне теории "порядка из хаоса". С точки зрения христианства - это не что иное, как поклонение сатане вместо Бога.

>> И мне, по правде говоря стыдно, что моё поколение, мои современники так настойчиво и тупо пытаются «воскресить покойников», призвать из небытия «мумии и скелеты» отношений не то, что не имеющих перспективы и не имевшей её уже изначально.
>
> Интересно, а нынешний цивилизованный мир - он как возник - из прежних отношений, не имеющих перспективы уже изначально? Тогда по логиге чекловечекая цивилизация сейчас бы не сущствовала. Значит все таки Вы неправы и прежние отношения содержали таки в себе известную историческую перспективу.

>>Они пыжатся и мечтают о золотом веке, когда будет мудрая элита, думающая за всех и народ, с радостью и вдохновением «выносящей за ней ночные горшки». И об этом «мечтают» те, кто был взращён эпохой истинной свободы и равных возможностей..?
>
> Эту эпоху создавали вечьма незаурядные личности, а прожигают сегодня - посредственности. И ведь прожгут окончательно, если народ им поверит, что не бывает мудрой и самоотверженной элиты.

>>В мире Свободы, в основу которой было заложено не ПРАВО, а ОБЪЯЗАНОСТИ. И как принято в «цивилизованном мире», это всё разрушила, как обычно (из века в век) это и бывает — элита.
>
> А создавал кто? Кто закладывал не права а обязанности в основу человеческой свободы? Извенстно кто, прежняя религиозно мотивированная элита, у которой и религия была вовсе не религией прав ( религия сатаны), а религия обязанностей ( Божьих заповедей человеку - как он должен поступать ).

> И проблема не в ней, а в том, что нет такого понятия вообще, есть устоявшаяся форма самообмана. Элита, это не те которые думают, что знают как делать, а те кто делают, поскольку у них это получается и их об этом просит сам народ.

> Нельзя просто делать, не зная как делать.

>>>>И обязательно обратите внимание на тот факт, что и сытая и голодная кошка в итоге убивают мышку, вопрос лишь в том — для чего это делается. Если мало примеров распада Украины, распада СССР и прочих подобных..., то мне тяжело ещё, что либо добавить. Системный анализ для понимания причин всего этого не подходит, он «не видит» самого важного — причин неравновесного состояния. Это причины между тем совершенно у «всех на глазах» — социальное неравенство, следствие этого пошлая и и никчемная «элита»
>>>
>>>социальное неравенство было всегда, а никчемная элита - черта нашего времени. Люди не равны между собой - отсюда и социальное неравенство. Если Вы будете двоченика искуссвтенно делать социально равным отличнику - то и именно из такой процедуры получается крах всякого социума.
>>
>>Ваш Социал-Дарвинизм мне понятен.
>
>Тут нет никакого социал-дарвинизма, потому как и сам дарвинизм - неправильная теория.

>> Приятно осознавать себя «Волком», матёрым и крутым, «кушающим за просто так всяких Овец двоечников». Но здесь Вы (как и многие до Вас и после Вас) путаете естественную среду обитания видов - Природа, с искусственной, созданной Человеком — Социум. Нет в Природе «двоечников», они вымирают ещё в раннем детстве.
>
> В природе двоченики не вымирают, потому что животным тоже свойственна забота друг о друге. Соотвественно и в человеческом обществе отличники не едят двоечников, а просто занимают соотвествующее их способностям социальное положение, основное предназначение которого как раз и состоит в заботе о "двочениках".

>> Те кто выжил, имеют равные права и неравные возможности, по этой причине занимают им надлежащее место не «сетуя на судьбу». Социум же лишает нас такой возможности, благодаря существованию понятия — элита. Она узурпирует «место на подиуме» и не дает никому иному доступа на это место.
>
> Да ничего подобного. В элите существует ротация. Одних выкидывают, других принимают.

>>Это причина социальных кризисов, а не исходное неравенство возможностей индивидов. Вы посмотрите в сети, сколько есть миллионеров, не получивших даже среднего образования и ваши идеи о «двоечниках», даже Вам покажутся смешными.
>
> Понятно, что это имена та ситуация, когда элитой становятся двоечники - то есть наступает время упадка.

>> В жизни не важно понимать Канта, важно — выжить. Вот это закон, а отнюдь не Ваши представления о том какая элита правильная, а какая нет. Всякому времени своя элита из своих «паразитов и кровопийц».
>
> Настоящая элита тем от отличается о "князей из грязи", то есть двоечников, что заботится о выживании народа. В то время как псевдоэлита о выживании народа не беспокоится.

>>>> и ей же подобные ценности. Результат этого — кризис мотиваций, когда истинные ценности подменяются фальшивками, когда социум принимает «плацебо в лошадиных дозах», и «удивляется» почему он всё же «болеет». Причины социального неравенства именно в непонимании, что СВОБОДА — следует из НЕОБХОДИМОСТИ и ДОЛГА, а ДЕМОКРАТИЯ, возможна лишь в случае когда есть социальное равенство, единое мировоззрение, система ценностей и т.п. Ведь мы не можем выбирать каким газом нам дышать, кислородом или азотом? Почему же тогда систем знаний (и истин) может быть бесконечно много? Истина удовлетворяющая всех — одна всегда и во все времена. Она заключается в том, что жизнь — борьба и для социума это в первую очередь не борьба с себе подобными. Но при существующей системе воззрений - «многополярный мир???», нет иного способа как договорится о совместной деятельности нежели на основе общего экономического интереса. При этом неизбежно, большая часть популяции окажется не у дел, ненужной (после того как «интерес достигнут» и далее на нужны массы и их не «квалифицированный» труд). И начнется именно то, что наблюдается сейчас и невооружённым глазом. Глобальный кризис мотиваций как следствие следования ложным ценностям.
>>>
>>> Глобальный кризис мотиваций связан с переходом западного социума от христианства к сатанизму.
>>
>>Я рад, что Вами поставлен правильный диагноз. Теперь надо лишь запастись святой водой и обычной и можно начинать акцию очищения. Святой водой, для того чтобы поджигать исчадий Дьявола, а простой, что бы не произошло массовых пожаров в результате самовозгорания сатанистов окроплённых святой водой.

От	Игорь
К	Tsays.Selke (02.04.2014 13:09:21)
Дата	02.04.2014 22:22:19

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

От	Tsays.Selke
К	Игорь (02.04.2014 22:22:19)
Дата	08.04.2014 17:22:38

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

>>>>>>
>>>>>>Человеку хочется верить в лучшее. Я это понимаю и поэтому делаю в своих рассуждениях поправку на собственное стремление к идеализации. Это (идеализация) происходит, когда других мы наделяем теми чертами и качествами которых в себе не видим, даже под «микроскопом». Вы приводите отдельные имена лидеров, но по сути этот список непрерывен, начиная с первых, после самых первых царей и президентов (с Моисея). За малым исключением, когда лидер впервые поднимался из народа из безликой толпы. Вот тогда действительно, он был объективен и адекватен своему времени. Но первое, что он делал достигая власти — максимально усложнял возможности следовать его путём для таких же как он. Лидер из народа - по сути своей есть идеал к которому должен стремится социум разумных. Представьте себе кошку сытую и кошку голодную. И в этом ракурсе её отношение к мышке. Это пример того, как меняется мотивация в различных внешних условиях. Задумывались Вы, что двигает человеком, который бегает по утрам? Каковы мотивы его неэргономичного поведения? Сам бегал и прекрасно знаю мотивы …, забота о ближнем и радение о здоровье народа здесь ни при чём. Любой политик и лидер «бегает», ведёт себя неэргономично, вопреки обычному здравому смыслу и полагать, что некто, когда нибудь «побежит» за народ и во имя его...? Можно обучить человека понятию — долг, необходимость, но именно, что обучить.
>>>>>
>>>>> У человека все нравственные и концептуальные понятия заложены от рождения. Обучение лишь побуждает к рефлексии этих потенциально заложенных понятиий.
>>>>
>>>>Хотелось бы верить... или всё же нет? Согласно Вашим рассуждениям фатум неизбежен для всех, и лишь родившись Человек несет в себе программу кем быть. Эйнштейном или Джеком П. Но с точки зрения принципа наименьшего действия, Природа не идёт таким путём. Проще и надёжнее создать мозг, как самообучающуюся структуру, нежели изменять всё на уровне базовой генетики вида.
>>>
>>> Дело в том, что все до сих пор смоделированные на компьютере самообучающиеся структуры все принципы самообучения несут в заранее заложенном виде.
>>
>>И о чём это говорит? Безусловно это лишь констатация то, что есть. Компьютер изначально создавался и был создан как конечный автомат. Вдумайтесь в смысл словосочетания - конечный автомат. Это по определению устройство с предсказуемым и программируемым поведением. Даже сбои системы и те предсказуемы и прогнозируемые. Другое дело, что количество вариантов состояний очень велико, но оно — КОНЕЧНО и предопределено в рамках написанной Вами программы или в рамках возможностей и особенностей «железа», как технической реализации постоянной аппаратной части устройства. Никогда сами по себе в Вашем компьютере не возникнут новые периферийные устройства и не появятся новые алгоритмы обработки данных. И как бы вы не перегружали процессор, он не станет «сильнее».
>
>>Самопорождающихся прицнипов самообучения не существует. Поэтому самообучающийся мозг - на основе тех немногочисленных разражителей, что есть у ребенка в детсве, без изначально заложенных принципов, систематизирующих и раскладывающих на полочки эти раздражители - это нечто даже теоретически невозможное.
>
>>Бога, по моему представления тоже не существует, но я скорей поверю в него, нежели в то, что «Самопорождающихся прицнипов самообучения не существует.» Любое явление связанное с появлением стационарности в течении неких процессов физических систем- своего рода «самообучение» физической системы, которая в своем «развитии» «выбирает» путь «наименьшего сопротивления». И если взять основу принципов с которыми приходим мы в мир, то это в первую очередь - «жевательно-глотательные» принципы. Основа нашего существования. Конечно, мозг структурно и функционально приспособлен к принятию программ. Но и компьютер, без операционной системы — лишь «интеллект биоса», своего рода способность к обучению. Чему Вы его «обучите» — DOS, WinXP, Linux, Unix.., то он и будет «уметь» Так что здесь Вы слегка поспешили с обобщениями. Теоретически, как раз, прекрасно можно описать самообучающуюся систему, главное понимать внутренние свойства системы и принципы её саморегуляции и саморазвития, знать основные законы которые управляют системой, как совокупностью связанных общими законами разнородных, и отличных функционально целостных элементов.
>

>>>>В структуру мозга, посредством воспитания легко ввести матрицы и шаблоны принятого для данного исторического момента правильного социального поведения.
>>>
>>> Вы забываете - что в мозге должен быть собственный систематизатор, который просто так внешний шаблон внести не позволит, без осмысления и соотвествующей поведенческой реакции.
>>
>>>>Именно по этой причине, одинаково непоколебимо верят в свою картину мира и атеист и верующий религиозный фанатик.
>>>
>>> Ну да, способность к вере изначально заложена в человека.
>>
>>>> Мозгу не нужна истина, ему нужна приемлемая и однозначная модель поведения. Вы не делаете поправку на это и косвенно пытаетесь ввести в обиход идеи ре-инкарнации. Поскольку, так рассуждая мы заключаем, что если могут родится два весьма похожих внешне человека, то и то, что называется в обиходе душой тоже «возвращается в этот мир из ничего» и т.д. и.т.п. Но это не имеет никакого смысла и логики поскольку неизбежно приводят к идеям о Высшей Сущности, с которой всё и началось. А такого рода воззрения примитивны, поскольку доступны даже первобытным человекоподобным ибо не требуют от них разума как инструмента познания мира, а лишь разума как инструмента включения личности в картину мироздания самым простым способом.
>>>
>>
>>> Наоборот - разум не жаждущий истины, которому нужна только приемлемая модель поведения и вырождается в свою противоположность. Он, естественно, не может разумным путем отрицать существование Высшей Сущности, он просто не хочет, чтобы она существовала, так как не хочет ограничивать свои инстинктивные модели поведения. Свобода разума превращается в свободу инстинкта.
>>
>>Можно и так сказать, только нет никакой особой «высшей сущности», есть Законы Природы, и самые важные из них — Законы Сохранения. Самое главное в таком переопределении, что «Высшая Сущность», она как бы более «человечная и гуманная», а вот Законы сохранения, лишь — констатация фактов, никакой воли и души, ни злой ни доброй.
>
> Поскольку воля, разум и душа несомненно существуют, то следовательно Законы Сохранения, которые, как Вы правильно написали, их не содержат -не могут претендовать на описание всего сущего. Следовательно убеждаемся, что нынешние люди поглупели в сравнении с их предками.

Увы... здесь Вы правы. Живущие от рождения в вымышленном мире, люди становятся неспособны понимать реальность адекватно. Они не учатся жить, а учатся играть определённые роли и настолько в этом преуспевают, что сами начинают верить, что они не играют, а живут.

А Законы Сохранения ничего не должны описывать или содержать. Как вода, на обязана быть переставлена как соединение Н2О. Но её свойства — фундаментальны и важны для возникновения жизни и следовательно её развития да уровня разума. Описание надо для разума и в частности потому, что он чужероден миру естественных явлений неживой материи. Познание в форме анализ-синтез, для него это вопрос выживания, способ эффективно противодействовать энтропии.

>> Но и «наказание» по этой причине бывает весьма «болезненным и жестоким», и не бывает ни снисхождения ни милости... То, что происходит сейчас в Украине, в Сирии и в многих других странах — примеры как это происходит в действительности. Как «элита» порождает кризисы и как она же их «разрешает»... А видно это со стороны? Истинные причины, я имею ввиду? Вот в этом и проблема, что при неправильном видении мира, следствия видятся как причины и устраняются именно они (следствия), а причины опять порождают те же проблемы изо дня в день, из века в век, из тысячелетия в тысячелетие... Проблемы этого в чрезмерной идеализации элиты, во вседозволенности для «великих», в отсутствии ответственности за ими содеянное. И пока интеллектуалы будут убеждать народ в существовании «царства небесного» и «адекватной элиты»... то итог будет одним и тем же, независимо в «одежды из каких идей одевается» элита. Это не мои вымыслы и домысли и теории. Это объективное следствие существования в этом мире Законов Сохранения. Но Вы думаете, что надо лгать, заставлять верить в то, что не может существовать по объективным причинам, поскольку так спокойнее и привычнее, поскольку так мы были исходно «запрограммированы» и «перепрограммирование» (новая операционная система) слишком утомительно, в силу необходимости заново «переписывать весь софт». Но ничего хорошего из лжи не получится, кроме иной лжи и мир строится из из нагромождений лжи на лжи и т.д. И, что ждёт нас в итоге? Ответ очевиден. Пока будет избыток энергии, пока социум сможет позволить себе обеспечить «хлебом и зрелищами» плебс, им так заботливо выращиваемый, то будет даже хорошо, если это понятие применимо к бесцельному существования бесполезного «биологического» материала. Не Мы придумываем себе цели, их ставит перед нами реальность, а то, что пока кажется всё наоборот, ну так это дело времени — поставить точки над «И».
>

>>>>>>Если среда обитания отрицает эти понятия, заменяя их принципом «Каждый за себя...», если примеры из жизни показывают, что лишь тот «.. достигнет сияющих вершин..», кто будет поменьше глядеть по сторонам и оглядываться на ближних..., то верить в Ваши теории ещё большая … нелогичность, нежели в то, что излагаю я.
>>>>>
>>>>> Примеры из жизни, если их растянуть не на наше упадочное время, как это антиинтеллектуально делаете Вы, а на все историческое время, прямо говорят, что никакой такой элиты, которую Вы рисуете, глядя на ельциных, клинтонов и берлускони - раньше просто не было в таком огромном количестве, если не брать аналогичные времена упадка.
>>>>
>>>>Я рад, что мне наконец наконец услышать от умного человека определение антиинтеллектуального поведения. Давайте его ещё немного разовьём. По смыслу, это понятие связано с тем, что Человек Разумный, не использует свойство Разум, при решении неких проблем. Альтернатива разуму лишь одна — вера, как абсолютное знание, когда для решения проблем надо изучать первоисточники или образно говоря «искать подходящие рецепты». Вы рассуждаете, что раньше де «что никакой такой элиты, ...- раньше просто не было в таком огромном количестве». А что же было во оные времена расцвета? Добрые и мудрые цари, интеллектуально одарённые графы, бароны, князья, общающиеся ежедневно с Богом служители культа? Я не жил тогда и мне неизвестна истина, одно очевидно, всякое полезное изобретение социума неизбежно сохраняется при его развитии.
>>>
>>> С чего бы это было очевидно? Ведь социум не может держаться только на одних голых изобретениях - он должен держаться на выработанной модели социального поведения, обеспечивающей людям возможности и жить и творить и развиваться. Соотвественно если бы власти все время были такие, как нынешние упадочные, то социум быстро бы деградировал в социальном плане, подобно тому, как деградировали граждане Рима после его падения, причем так, что многие римские культурные и технические достижения были повторены в Европе только через 1000 лет и больше. Так что нет тут никакой неизбежности в сохранении всякого полезного изобретения, как нет и неизбежности в самом развитии.
>>
>>>> Например колесо, семья, как ячейка социума, любовь как форма отношений меж разнополыми существами... И по этой причине, я заключаю, что не было никакой адекватной элиты, с той поры как только Человек научился применять труд многих для своего личного блага, придумывая разного рода «отмазки» (Я имею право, поскольку лишь Я так истово радею за державу, служу Богу и …).
>>>
>>> Не понятно, с чего такой вывод делается, что "не было никакой адекватной элиты". Эти мысли очень напоминают либеральные завывания, что Великую Отечественную Войну выиграл народ вопреки своему руководству, которое, как и вообще всякое руководство вообще не было и не могло быть адекватной элитой. Если пойти дальше, то эти теории развития без применения головы, то есть разума и руководства и плана и напряжения нравственной воли идут от антинаучных атеистических теорий, которые утверждают, что самые сложные вещи в природе - живые организмы, создались игрой слепых неразумных сил, которые и обожествляются. Отсюда и рыночный фанатизм, утверждающий, что стихийный рынок сам все отрегулирует лучше всякого разумного плана и модные ныне теории "порядка из хаоса". С точки зрения христианства - это не что иное, как поклонение сатане вместо Бога.
>>
>>>> И мне, по правде говоря стыдно, что моё поколение, мои современники так настойчиво и тупо пытаются «воскресить покойников», призвать из небытия «мумии и скелеты» отношений не то, что не имеющих перспективы и не имевшей её уже изначально.
>>>
>>> Интересно, а нынешний цивилизованный мир - он как возник - из прежних отношений, не имеющих перспективы уже изначально? Тогда по логиге чекловечекая цивилизация сейчас бы не сущствовала. Значит все таки Вы неправы и прежние отношения содержали таки в себе известную историческую перспективу.
>>
>>>>Они пыжатся и мечтают о золотом веке, когда будет мудрая элита, думающая за всех и народ, с радостью и вдохновением «выносящей за ней ночные горшки». И об этом «мечтают» те, кто был взращён эпохой истинной свободы и равных возможностей..?
>>>
>>> Эту эпоху создавали вечьма незаурядные личности, а прожигают сегодня - посредственности. И ведь прожгут окончательно, если народ им поверит, что не бывает мудрой и самоотверженной элиты.
>>
>
>>>>В мире Свободы, в основу которой было заложено не ПРАВО, а ОБЪЯЗАНОСТИ. И как принято в «цивилизованном мире», это всё разрушила, как обычно (из века в век) это и бывает — элита.
>>>
>>> А создавал кто? Кто закладывал не права а обязанности в основу человеческой свободы? Извенстно кто, прежняя религиозно мотивированная элита, у которой и религия была вовсе не религией прав ( религия сатаны), а религия обязанностей ( Божьих заповедей человеку - как он должен поступать ).
>>
>>> И проблема не в ней, а в том, что нет такого понятия вообще, есть устоявшаяся форма самообмана. Элита, это не те которые думают, что знают как делать, а те кто делают, поскольку у них это получается и их об этом просит сам народ.
>>
>>> Нельзя просто делать, не зная как делать.
>>
>
>>>>>>И обязательно обратите внимание на тот факт, что и сытая и голодная кошка в итоге убивают мышку, вопрос лишь в том — для чего это делается. Если мало примеров распада Украины, распада СССР и прочих подобных..., то мне тяжело ещё, что либо добавить. Системный анализ для понимания причин всего этого не подходит, он «не видит» самого важного — причин неравновесного состояния. Это причины между тем совершенно у «всех на глазах» — социальное неравенство, следствие этого пошлая и и никчемная «элита»
>>>>>
>>>>>социальное неравенство было всегда, а никчемная элита - черта нашего времени. Люди не равны между собой - отсюда и социальное неравенство. Если Вы будете двоченика искуссвтенно делать социально равным отличнику - то и именно из такой процедуры получается крах всякого социума.
>>>>
>>>>Ваш Социал-Дарвинизм мне понятен.
>>>
>>>Тут нет никакого социал-дарвинизма, потому как и сам дарвинизм - неправильная теория.
>>
>>>> Приятно осознавать себя «Волком», матёрым и крутым, «кушающим за просто так всяких Овец двоечников». Но здесь Вы (как и многие до Вас и после Вас) путаете естественную среду обитания видов - Природа, с искусственной, созданной Человеком — Социум. Нет в Природе «двоечников», они вымирают ещё в раннем детстве.
>>>
>>> В природе двоченики не вымирают, потому что животным тоже свойственна забота друг о друге. Соотвественно и в человеческом обществе отличники не едят двоечников, а просто занимают соотвествующее их способностям социальное положение, основное предназначение которого как раз и состоит в заботе о "двочениках".
>>
>>>> Те кто выжил, имеют равные права и неравные возможности, по этой причине занимают им надлежащее место не «сетуя на судьбу». Социум же лишает нас такой возможности, благодаря существованию понятия — элита. Она узурпирует «место на подиуме» и не дает никому иному доступа на это место.
>>>
>>> Да ничего подобного. В элите существует ротация. Одних выкидывают, других принимают.
>>
>>>>Это причина социальных кризисов, а не исходное неравенство возможностей индивидов. Вы посмотрите в сети, сколько есть миллионеров, не получивших даже среднего образования и ваши идеи о «двоечниках», даже Вам покажутся смешными.
>>>
>>> Понятно, что это имена та ситуация, когда элитой становятся двоечники - то есть наступает время упадка.
>>
>>>> В жизни не важно понимать Канта, важно — выжить. Вот это закон, а отнюдь не Ваши представления о том какая элита правильная, а какая нет. Всякому времени своя элита из своих «паразитов и кровопийц».
>>>
>>> Настоящая элита тем от отличается о "князей из грязи", то есть двоечников, что заботится о выживании народа. В то время как псевдоэлита о выживании народа не беспокоится.
>>
>
>>>>>> и ей же подобные ценности. Результат этого — кризис мотиваций, когда истинные ценности подменяются фальшивками, когда социум принимает «плацебо в лошадиных дозах», и «удивляется» почему он всё же «болеет». Причины социального неравенства именно в непонимании, что СВОБОДА — следует из НЕОБХОДИМОСТИ и ДОЛГА, а ДЕМОКРАТИЯ, возможна лишь в случае когда есть социальное равенство, единое мировоззрение, система ценностей и т.п. Ведь мы не можем выбирать каким газом нам дышать, кислородом или азотом? Почему же тогда систем знаний (и истин) может быть бесконечно много? Истина удовлетворяющая всех — одна всегда и во все времена. Она заключается в том, что жизнь — борьба и для социума это в первую очередь не борьба с себе подобными. Но при существующей системе воззрений - «многополярный мир???», нет иного способа как договорится о совместной деятельности нежели на основе общего экономического интереса. При этом неизбежно, большая часть популяции окажется не у дел, ненужной (после того как «интерес достигнут» и далее на нужны массы и их не «квалифицированный» труд). И начнется именно то, что наблюдается сейчас и невооружённым глазом. Глобальный кризис мотиваций как следствие следования ложным ценностям.
>>>>>
>>>>> Глобальный кризис мотиваций связан с переходом западного социума от христианства к сатанизму.
>>>>
>>>>Я рад, что Вами поставлен правильный диагноз. Теперь надо лишь запастись святой водой и обычной и можно начинать акцию очищения. Святой водой, для того чтобы поджигать исчадий Дьявола, а простой, что бы не произошло массовых пожаров в результате самовозгорания сатанистов окроплённых святой водой.