Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Г.Кара-Мурза. Великие дни, новые вопросы

От	Н.Н.
К	All
Дата	19.03.2014 21:14:42
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

С.Г.Кара-Мурза. Великие дни, новые вопросы

http://problemanalysis.ru/mission/kolonka-kara-murzi/kolonka-kara-murzi_122.html

Мы переживаем великие дни. Жители Крыма показали замечательную способность к самоорганизации, какой мы еще не ждали на постсоветском пространстве. Молодые руководители, которых они выдвинули, вселяют надежды, далеко выходящие за рамки проблемы Крыма. Слава Севастополю — его дух, стойкость и ум тут сыграли большую роль.

Мы празднуем победу. Множество людей, причастных, непосредственно или духовно, к нашему невидимому сопротивлению, счастливы вместе с нами — во многих странах мира.

Но теперь события резко ускорятся, они потребуют быстрых верных решений и таких же действий. Все мы должны обдумывать и обсуждать меняющуюся обстановку, чтобы не плыть щепкой в этом потоке, а грести в нужном нам направлении.

Обдумывать — это уже сложнее. Если у нас и есть пророки и мудрецы, то они пока молчат.

Мы не знаем, кто именно заварил всю эту кашу на Украине в ноябре. Скорее всего, те, кому был выгоден слом неустойчивого равновесия на Украине и пресечение планов ее сближения с Россией. Заодно большая смута позволила бы добить предприятия ВПК, на которые был расчет в общих планах реиндустриализации Украины и России. В эту украинскую смуту предполагали втянуть и Россию — она заведомо не могла остаться в стороне. Казалось бы, украинским олигархам не было никакого смысла лезть в этот котел, но, видимо, обязали. Значит, вся эта операция преследовала важные цели, да и оснащена была солидно — не чета первой «оранжевой» революции 2004 года.

Если так, то разработчики этой операции наверняка учитывали вероятную попытку отделиться Крыму. Шайка, захватившая рычаги власти после бегства Януковича, все делала для того, чтобы дать населению Крыма повод взбунтоваться, а России — вмешаться и выступить на защиту русских. В глупость всей этой камарильи и их кукловодов не верится, но даже и тупой бандит, дорвавшийся до власти, не стал бы первым делом запрещать русский язык. Они или хотели столкновений, надеясь, что население Крыма и Востока не сможет организоваться для сопротивления и обратится за помощью к России, или считали, что власти России не решатся на серьезный конфликт с Западом. Но все равно их поведение очень странно. Каково будет продолжение?

Если так, то власть России проявила мужество и решилась на важный шаг, и это было верное решение, даже если это была провокация. Мало того, трудно было ожидать не только этой решимости, а и великолепного проведения молниеносной контратаки: комар носа не подточит. Неужели наши противники не чувствовали, что отступать России было нельзя?

Историки когда-то разъяснят этот эпизод, а может, и посол на Украине Зурабов что-то расскажет. Шутка ли, в большой стране приезжает в столицу сравнительно небольшая банда, усаживается на площади и без боя, поджигая автомобильные покрышки, занимает все административные здания, государственные посты вплоть до президентского, забирает золотой запас и т.д. Ни в сказке сказать, ни пером описать. Никаким «общественным мнением» этого объяснить нельзя. Этот спектакль — шифровка, театр абсурда.

Но такая дестабилизирующая флуктуация дает или шанс на рывок из тупика, или создает неведомые угрозы. Это в зависимости от того, какой путь с этого распутья выберет витязь.

Сегодня мы празднуем первый шаг, он прекрасен и, если постараемся, сулит очень много ценного. Но для этого надо осваивать ситуацию — внимательно и трезво смотреть на мир и думать!

То, что произошло на Украине, ставит нас перед кучей вопросов, — ведь это зеркало, в которое мы должны вглядеться. Оно, конечно, кривое, но не будем обольщаться. Повезло нам — есть нефть и газ, и сколько-то ракет с ядерными боеголовками, и у власти группа «силовиков» еще советской школы. Но олигархи умеют ждать. У них деньги, у них в кулаке все рабочие места, у них СМИ, у них сознание, да и подсознание, населения. Они как гриф, который сопровождает по африканской пустыне обреченного ребенка, — знает, что он долго не протянет. Была такая известная фотография одного гуманиста.

Интересно, наши олигархи сразу наложат на Крым свою мозолистую руку или их уговорят повременить? Но дело не в сроках. Олигархия не даст возможности вырваться из тупика — на Украине это вышло наглядно, а у нас пока в тумане. А как и кто у нас видит шансы на «инновационное развитие» и пр. с олигархами впереди? Ведь их СМИ и заказанная ими реформа образования уже сделали нас в массе недееспособными в «когнитивной сфере», т.е. в умении анализировать реальность и делать рациональные умозаключения.

Это проявилось даже в ходе нынешнего радостного праздника «возвращения Крыма». Как его омрачали подковырки телеведущих! На митинге они собрали для репортажа стереотипные восторги женщин: «Как прекрасно, что присоединяется Крым! Ведь Крым всегда был русской землей!» Не могли же почти все так говорить — значит, отфильтровали? Ну ладно, память у людей короткая, но Малороссия, Новороссия, Донецк и Харьков — разве не были русской землей? О них вообще как будто забыли, а то и представляли частью враждебной страны.

Более того, несколько дней телевидение вообще говорило об Украине издевательски. Она долги не отдает, такая у нее традиция! Она наш газ ворует, как водится, и т.п. Что это такое? Как можно подменять страну образом ее власти! И впрямь, что ли, на телевидении цензуру отменили? Как будто там сидят агенты «Правого сектора».

А ведь перед нами стоит страшный вопрос — что будет на Украине с русскими и украинцами, которые «всегда были русскими?» Их же оставили под властью когорты, которая свихнулась на русофобии. У них нет такого тыла, как Севастополь, и навыков организации, как у бывших морских офицеров. Не получится ли, что, присоединив к России благодатный Крым, наша власть умоет руки, а телевидение перестанет показывать нам Харьков и Донецк, как не показывает Ливию? И Европа будет довольна.

Я думаю, что если от нас оторвут Украину, особенно Юго-Восток, то мы, кому велено бродить по пустыне сорок лет, упадем гораздо раньше.

Сергей Кара-Мурза

От	Олег Т.
К	Н.Н. (19.03.2014 21:14:42)
Дата	21.04.2014 00:16:15

Что же дальше?

>А ведь перед нами стоит страшный вопрос — что будет на Украине с русскими и украинцами, которые «всегда были русскими?» Их же оставили под властью когорты, которая свихнулась на русофобии. У них нет такого тыла, как Севастополь, и навыков организации, как у бывших морских офицеров. Не получится ли, что, присоединив к России благодатный Крым, наша власть умоет руки, а телевидение перестанет показывать нам Харьков и Донецк, как не показывает Ливию? И Европа будет довольна.

Уже писал и повторю еще, что убежден в том, что целью всех "событий на Украине" последних месяцев является полномасштабная, переходящая в вялотекущую, но перманентную, гражданская война на Украине. Кто в этом заинтересован? Естественно - ни Россия, ни украинские власти (ни Янукович, ни нынешняя хунта), ни Европа. Кто же? Только США. В условиях колоссальной необеспеченности реальными активами долларовой наличности и "безналичности" в мире, "управляемый хаос" - единственный способ продлить существование нынешней мировой финансовой системы.
Все действия киевской хунты после прихода к власти направлены не на ее укрепление, а на разжигание внутриукраинского конфликта. Причем все очевиднее, что ресурсов для одержания победы в этом конфликте у хунты нет. Мало того, выяснилось, что и гражданская война разгорается очень слабо. Нежелание украинцев воевать столь велико, что даже попытки подключение армии в гражданский конфликт и даже первая пролитая кровь не смогли пока развязать настоящую гражданскую войну. Сейчас установилось хрупкое равновесие. Но оно долго не продержится. Возможно уже сейчас начинается операция по пролитию большой крови. Какими силами это может сделать нынешняя киевская власть? Прошло сообщение, что готовится кровавая расправа в одном из городов Востока, где нет вооруженных сил самообороны. Такую операцию можно провести силами ПС под управлением СБУ и при решающем участии какой-нибудь частной военной компании (ЧВК). Предположим сделали! Что дальше? Вооруженные самооборонцы в других городах сложат оружие? Нет! Они, что - самоубийцы? Логичным продолжением событий был бы ввод российских войск в восточную Украину, но, похоже, что ВВП уже сдал Восток Украины США в обмен на фактическое признание присоединения Крыма. Итак предположим , что в одном из городов Востока проведена кровавая спецоперация, убито 100-200-500 человек, РФ отделалась протестом. Что дальше? Кто будет управлять этим городом? ПС? Конечно нет, они не имет на то ни сил ни опыта, да и деморализованы они будут таким кровопролитием. Ведь пока это, в большинстве обычные люди, пусть и не очень хорошие. Для них пролитая кровь - серьезный рубеж. ЧВК? Ненависть местного населения к захватчикам будет беспредельна. Нужен полноценный оккупационный режим, как в ВОВ. Кто будет его осуществлять? ЧВК? В отличии от арабских стран, где можно набрать неограниченное количество иностранцев, говорящих по-арабски, набрать тысячи наемников-профессионалов, говорящих по-русски-украински , думаю невозможно, а меньше - не справится. А говорящие по-английски-немецки-арабски будут восприниматься, практически всем населением Украины , как оккупанты. Значит их количество нужно многократно большее. А это уже не ЧВК, а полноценные оккупационные армии. И этого ВВП уже не сможет позволить (Гаага ему ненужна). Значит полноценная война! На это Запад не пойдет. Что же дальше? Не понятно. Ближайшие часы-дни (максимум недели) все покажут. Идеальным вариантом была бы полномасштабная организационная помощь со стороны РФ силам самообороны юго-востока. Избежать обвинений Киева и Запада в такой помощи не избежать (они уже сыпятся как из рога изобилия), так пусть же они будут не напрасны.

От	K
К	Олег Т. (21.04.2014 00:16:15)
Дата	21.04.2014 05:49:11

Re: Что же...

Юго-Востоку Украины Пу помогает, иначе не объяснить, откуда у них еда.

Пу нет смысла дергаться, у хунты нет денег, и не будет, она проиграла.

Пу не потянет подымать Украину, только через отказ ею от долгов Западу

Отказ от долгов это настоящая блокада, даже не как у СССР при Брежневе

США без разницы, что на Украине, лишь бы был хаос и стрельба

Главное для США - любой повод заставить ЕС на полную блокаду РФ

Если США будет медлить, они получит рано или поздно оппозицию в ЕС

США нужна срочно блокада РФ на уничтожение, как РФ, так и ЕС (!!!)

От	П.В.Куракин
К	Н.Н. (19.03.2014 21:14:42)
Дата	20.04.2014 12:47:59

Российская армия должна быть готова спасти жителей Востока и Юга Украины

"Брежнев Леонид Ильич. Мелкий политический деятель времен А. Б. Пугачевой. Политический словарь 2050 г." Анекдот времен застоя. Вместо обсуждения необходимости введения войск на Юго-Восток Украины российское общество умиляется юбилею Примадонны. Царь все решит. Ему виднее.

Спасти русских и украинцев от геноцида:
http://forum-msk.org/material/kompromat/10323446.html

От	П.В.Куракин
К	Н.Н. (19.03.2014 21:14:42)
Дата	15.04.2014 11:45:23

нация национального предательства

момент истины наступает для русских. присоеденить крым было самое простое и очевидное. фактически, это сделал Брежнев своими ракетами и трубами с газом, идущими в Европу. Но дальше начались действительно сложные вопросы. Сложные для людей, совершивших нравственное падение.

как объясняют происходящее наши цивилизационисты - православы. Украина - это АнтиРоссиия, специально для этого созданная Лениным. Я уж подумал было - римским папством, в веках 16-17-м, ан нет, Лениным и Троцким. Вассерман так вещает.

Ну а что еще могут говорить предатели. Легче придумать себе что Троцкий хотел поставить памятник Иуде на Красной площади, и усердно молиться, чтобы произошло чудо, и танки западенцев ВДРУГ, ОТЧЕГО ТО не стали утюжить тысячи русских в Донецке. Это проще, чем ОДИН РАЗ х..нуть авианалетом по колонне (хотя бы одной) бронетехники, движущейся закатывать безоружных людей в асфальт из Киева в Донецк. Ну как же - Запад же вообще офигеет. А уж что скажет Ахеджакова!

В 1917 г народ отказался ото лжи официального православия. Вот последствия возврата ко лжи - сейчас начнется самое большое после ВМВ закатывание русских в асфальт. У русских есть дубинка, чтобы дать фашистскому изуверу по рукам (всего лишь), но русский ей не воспользуется.

Потому что он уже предал своих дедов, их выбор, и свою историю. Что ему предать еще несколько (десятков, сотен) тысяч русских в Донецке.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (15.04.2014 11:45:23)
Дата	18.04.2014 14:45:07

Лучше умереть от ледокола в башке, чем валяясь на полу в собственной моче.

100 гвоздик для убийцы Троцкого

http://colonelcassad.livejournal.com/956729.html?view=135148089#t135148089

Сначала в русской истории злодеем сделали Ивана Грозного. И когда ставили памятник 1000-летия Руси в Новгороде, тов. Грозный оказался для этого не комильфо. Потом или одновременно "антихристом" оказался великий Петр.

Большевики никаких царей не проклинали - в рамках марксистского подхода царизм в целом не более плох, чем его эпоха, а цари просто дети своего времени, где царила эксплуатация. Большевики ни для кого не делали оценок ad hoc, по своему произволу, потому что они предложили простой и ясный подход в своих исторических оценках.

Следующим список православного предательства своей истории пополнил Сталин - Троцким. На что он рассчитывал? Что с ним обойдутся по другому? То же самое Хрущев сделал со Сталиным. Потом православы отреклись от Октября, от Ленина, от самого СССР.

Сейчас послушные царю-предателю православы спокойно смотрят на избиение киевской нацистской хунтой русского Юго-Востока Украины, который должен принадлежать России, исторически. Ну как же, - велено только радоваться Крыму, а про Донецки-Лугански не велено вопросов задавать. Пусть их судьбу решают не русские танки, а американские и ойропейские дипломаты.

Единожды встав на дорожку отречения от своей Истории, нельзя остановиться. И диктовать нам свою волю будет нация, которая не сносит памятники своему Кромвелю, потому что Империя не может быть виновата.

Меркадер не злодей, как и Сталин, как и Троцкий. Это граждане великой Эпохи. К ним нет вопросов. Вопросы к борцам за "чистоту веры" - настоящим предателям.

От	K
К	П.В.Куракин (18.04.2014 14:45:07)
Дата	18.04.2014 16:34:47

Разводила

Разводила бьется в истерике

Не получается заставить славян убивать друг друга

От	П.В.Куракин
К	K (18.04.2014 16:34:47)
Дата	18.04.2014 22:39:58

только русские танки могут защитить и русских и украинцев

>Разводила бьется в истерике

>Не получается заставить славян убивать друг друга

от бандеровских танков. именно это заставляет иудохристиан истерить о недопустимости "силового поведения России"

От	Ikut
К	Н.Н. (19.03.2014 21:14:42)
Дата	12.04.2014 16:11:23

Вопрос: кто такие западенцы, галичане?

В ЖЖ Кара-Мурзы я ответил, что это тоталитарная секта.

Почему секта не может маскироваться под субтнос? По-моему может.

Сейчас этот субэтнос-секта пытается стать суперэтносом и организовать вокруг себя и нормальных украинцев и оставшихся капитулировавших русских.

Может ли кто-то проанализировать это подробнее?

В ЖЖ Кара-Мурзы было такое сообщение
http://sg-karamurza.livejournal.com/178216.html?thread=6668584#t6668584

From: akovalevskiy Date: Апрель, 11, 2014 18:55 (UTC) (Ссылка)

Re: Наоборот

Это не фашизм у галичан, а болезненный национализм, основанный на сильной ксенофобии, русофобии, антисемитизме. Фашизм - припадок современного либерального западного общества, а на Галичине сохранилось уникальное традиционное, по большей части, крестьянское (и христианское) общество, очень далекое от атомизации. Но при этом бандеровцы, конечно, не антифашисты. Они служили в карательных частях СС. Поэтому их причисляют к фашистам.

.

От	Мак
К	Н.Н. (19.03.2014 21:14:42)
Дата	08.04.2014 11:55:55

С.Г.Кара-Мурза. Об Украине как репетиции

СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА — ОБ УКРАИНЕ КАК РЕПЕТИЦИИ
http://tochka-py.ru/index.php/entry/271-5648751
http://problemanalysis.ru/about/news/news_1010.html
http://sg-karamurza.livejournal.com/176176.html

Опубликовано Евгений
Вторник, 08 Апрель 2014 в Статьи
Просмотров: 130

Постсоветская Россия, как и Украина, — общество и государство переходного типа. Мы знаем, из какого пункта мы ушли, но идем в тумане — очень размыт образ будущего, хотя вожди и не обещают, что оно будет светлым. Еще хуже обозначен путь, по которому мы идем, не зная куда. Мы видим маленькие кусочки этого пути. В конце каждого кусочка — или какое-то радостное достижение (например, как Олимпиада в Сочи), или какая-то трясина, вроде дефолта 1998 года или аварии на Саяно-Шушенской ГЭС.

На этих вехах кусочки пути как будто прерываются, мы топчемся на месте, а потом опять начинаем идти — нам откуда-то по колонне передают, что это и есть наш путь, мы удачно вновь вышли на нужную нам дорогу. Вон, видите — кажется, маячит реформа здравоохранения. Ведь это прекрасно! Значит, мы все-таки куда-то идем!

А мне кажется, между трясин лешие как будто разогнали для нас туман, как просеку в лесу. Кое-что стало видно далеко, но что-то зыбкое. Там колышется еще не судьба, а какой-то «странный аттрактор». Можно преодолеть его притяжение. Но для этого надо всмотреться вперед и вспомнить ту дорогу, что уже прошли, спалив свою казарму.

Скажу о том, что мне в тумане открыл и показал нынешний киевский Майдан. Знаки были и раньше, но не хотелось вглядеться. Да и суеверными мы стали, опасались накаркать. Сейчас уже бесполезно отворачиваться, надо подать голос.

В 1991 году ликвидировали СССР. Его строй имел свои особенности, свои писаные и неписаные законы и обычаи, невысказанные общественные договоры и нормы. Пока все это худо-бедно работало (до Горбачева), ход событий был предсказуем, разрушительные силы были под контролем и не выходили за рамки дозволенного. Масса обывателей, даже державших фигу в кармане, мирилась с неудобствами и несвободами, считая, что они компенсируются другими благами и правами. Чеченские интеллигенты не предполагали идти в партизаны, дети и внуки бандеровцев старались поступить в вуз или на хорошую работу.

Когда советское жизнеустройство было сломано, началось жесткое форматирование массового сознания. При этом население пережило глубокую культурную травму, и его психологические защиты были ослаблены. Но инерция прежнего уклада человеческого общежития была еще сильна — «все люди братья». Поэтому ни чиновники, ни население не ожидали от немногих (но активных) прилива свежей, «лабораторной» ненависти киным. В частности, к русским. Наверное, они сами или их предки были обижены государством (здесь даже неважно, справедливо обижены или нет). Государство — сущность огромная, легче было перенести ненависть на Россию, точнее, на русских.

За что вдруг стали ненавидеть? За то, что сто лет назад помогли украинцам отделаться от Петлюры и отогнать поляков. За то, что подавили жестокое, из ряда вон, «войско» Бандеры (хотя эту операцию проводили части НКВД УССР). И ведь все знают, не слепые, что с помощью русских Украина стала большой страной с мощной промышленностью и наукой, с современной культурой и бытом. Может, и это вызывает ненависть — она с разумом не в ладах.

Чем так укреплялась эта ненависть? Кооперативным эффектом двух признаков: «русские-коммунисты». Подобное синергическое соединение придает племенной ненависти религиозный характер. Из истории мы знаем о необъяснимой жестокости англичан к католикам ирландцам и шотландцам — но англичане в конце концов сделали усилие разума и опомнились. А сейчас ненависть к «русским-как-коммунистам» замечательна тем, что на деле никого не волнует — будь этот русский либералом, монархистом, кришнаитом или антифашистом. Ненависть к русскому обобщает.

Казалось, за несколько поколений старые обиды зарубцевались, у каждого было много свежих причин для радости и недовольства — но рухнула система, в которой раны лечились, а теперь на них сыпали соль. К несчастью, это в хаосе реформ и бедствий мало кто заметил. В этот закоулок сознания ближних не посмотрели, считали, что привычная взаимная терпимость и дружелюбие — природное свойство наших людей.

В самой России этот припадок ненависти к «русским-коммунистам» тоже пробежал по чувствительной интеллигенции, но был гораздо слабее, начался раньше и стабилизировался, как фон — на этом первом этапе, который, похоже, кончился. Другое дело — в тех постсоветских общностях, которые стали консолидироваться их элитами посредством этнонационализма. Методики эти были отработаны еще в колониальной Африке — там и до сих пор родственные племена нет-нет да и вырежут друг друга. Но уже с конца 1980-х годов именно народы Кавказа и Украины были подвержены интенсивному гипнозу массы гуманитариев и антропологов. Большинство не поддалось этому гипнозу, но и небольшая кучка людей, которых сжигает ненависть, может сыграть роль дрожжей, заразить окружающих тем же недугом, хотя и в более мягкой форме. А главное, создать прямые угрозы здравомыслящим жителям. Член племени, который не поддерживает фанатиков, — дезертир, изгой, поставленный вне закона.

На Украине эту опару грели двадцать лет, и она полезла из горшка уже в конце 1990-х годов. Первая «оранжевая» революция вдруг обнаружила у существенной части активных граждан, особенно молодежи, необычные для прежней культуры стереотипы трайбализма, описанные антропологами. Например, «политический луддизм» — толпа с шумом (в Киеве вместо барабанов — бочки) осаждает административные здания, а иногда врывается в них. Она разрушает условия деятельности власти притом, что ее цель — привести к власти (в эти самые здания) ставленников из своего племени.

Но нынешняя «народная революция» в Киеве показала, что всего за 10 лет в массе жителей произошласкачкообразная деградация культуры. Видимо, момента зарождения этого цепного процесса мы не зафиксировали.

В общем, утрата слоев культуры идет нелинейно, и каждое новое поколение молодежи (интервал 12 лет) может предстать перед нами как совершенно иной культурный тип. Строго говоря, как иной народ — с другой логикой, другими ценностями и с качественно иным потенциалом ненависти и разрушительности.

В 2004 г. никто не подумал разрушать памятники, а теперь прошла волна свержений, как давно осмысленная мечта фанатика. В 2004 г. ненадолго врывались в административные здания, а теперь это стало нормой, причем иногда кончалось разграблением и сожжением. В блогах юристов с Украины описаны просто немыслимые типы поведения и новых «должностных лиц», и рядовых «активистов» с Майдана. И это — не странности и отклоняющееся поведение отдельных лиц, а явление именно социальное, их деструктивные повадки и нормы закрепляются как новые общественные институты.

Некоторые товарищи с Украины объясняют эту необычную страсть, самоотверженность и вандализм собравшихся на Майдане массовым недовольством властью при нарастающем экономическом кризисе. Да, эти факторы имеют место, но они не объясняют такого поведения. Перед нами важное явление — исключительно эффективное соединение разных (и даже противоречивых) мотивов в кооперативную систему с кумулятивным эффектом, так что иррациональная ненависть точно направляется в конкретную цель и становится мощной политической силой.

Побочные причины при этом отбрасываются и даже забываются. Ведь очень быстро «оппозиционеры» забыли желание «ассоциации с Европой», из-за которого вроде бы и было начато стояние на Майдане. Вся страсть была канализирована на одну цель — разрушить нынешнюю государственность Украины. Это требовалось, согласно рациональным планам «ястребов», чтобы вырвать Украину из сообщества постсоветских республик, которые, пусть хромая и падая, двинулись к интеграции вокруг ядра (Таможенный союз), в которое, как предполагалось, вошла бы и Украина.

Объяснение присоединения к «оппозиции» многих киевлян и украинцев с Востока тем, что они были крайне недовольны правительством Януковича, никак не может быть принято потому, что на Майдане главенствовали крайне правые организованные силы — обывателям в их строй вставать было не просто неосторожно, но даже глупо.

По этому поводу в одном блоге было сказано так: «Ты можешь не быть правым, не носить свастику или кельтский крест, не махать “имперкой” или красно-черным прапором, но если ты приходишь туда, где и информационное доминирование, и силовой перевес за правыми, признаешь за ними право делать то, что они делают, одобрительно улюлюкаешь, когда унижают или избивают очередного “титушку” — ты становишься частью этой машины. Либо не приходишь, и не становишься (что, кстати, не означает полного бездействия перед лицом произвола властей). Tertium non datur».

Но все это — введение в тему. Мы говорим о том, что вся эта история обнаружила фундаментальный дефект культуры общества и государства Украины — еще советской. И есть основания предположить, что этот дефект присущ и нам — культуре российского общества и государства.

Суть его вот в чем. И после ликвидации советского строя на Украине остались государственные и общественные структуры, которые вбивают в головы населения, от малого до старого, систему норм и ценностей, необходимых для совместного проживания на земле большой массы людей. Это — обязательная функция при любом общественном строе. Меняется флаг, идеологическая риторика, социальные отношения — но жить надо, и проводится осторожная коррекция правил общежития, но ядро системы культурных и правовых норм сохраняют, или даже реставрируют многие из норм, что были разрушены в момент революции или реформы.

При этом, конечно, возникают значительные группы несогласных с новыми политическими и социальными порядками, но они в основном совместимы с сохранением общественного общежития. Даже во время Гражданской войны зоны экстремальной безнормности были локальными и краткоживущими (как, например, Гуляй-поле или местности, захваченные бандитами).

На Украине с 1990-х годов вышло совсем иначе. В Киеве, Донецке, Одессе и Крыму (Юго-Восток) базовые нормы культуры в основном сохранялись — как будто сами собой, неосознанными усилиями общества, а в западных областях обнаружились силы, которые занялись интенсивной «воспитательной» работой по программе, которая меняла само ядро прежней культуры. Такие программы — нередкое явление, но, как правило, их интенсивность постепенно снижается из-за стихийного сопротивления общества. Противодействовать начинают взрослые (особенно бабушки и дедушки), родители и учителя, театр и кино, СМИ и писатели. На западной Украине эти силы сопротивления были как будто подавлены, и кампания приобрела характер, напоминающий воспитательную программу фашистов в Германии. А ведь их кампания была очень необычной, редким случаем в истории культуры.

Но самое поразительное то, что ни общество в целом, ни население Востока и Юга как будто не заметили этой программы Запада их страны. Они не увидели в ней угрозы, и в разговорах с уважаемыми интеллигентами удивляло, что они считали достаточным просто обругать «бандеровцев» и «националистов» — как глупое, реакционное и бесперспективное движение. Это явление не пытались концептуализовать, войти с ним в диалог (когда еще можно было), обсудить тенденции и варианты действий в случае его расширения.

То же самое (в отношении Украины) происходило и в Москве (реально, в России в целом). Сдвиг вправо массового сознания в западных областях, апологетика Бандеры и рост русофобии воспринимался как какой-то природный процесс — неприятный, но не грозящий никакими столкновениями. «Оранжевая» революция вообще не вызвала особого интереса, ее представление в СМИ было поверхностным, в целом политика исходила из того, что «русские и украинцы — один народ», и все эти революции и настроения не более чем временные неурядицы.

Были, однако, и серьезные предупреждения, но на них не обращали внимания. Политолог и депутат Госдумы Р. Шайхутдинов писал тогда: «Среди угроз власти, которые способна “различить” и выявить сегодняшняя власть, есть только материальные угрозы: нарушение территориальной целостности, диверсии и саботажи, угроза военного нападения или пограничных конфликтов, экономические угрозы и т.п… Огромное количество “нематериальных угроз”, связанных с политическими институтами, с населением и его сознанием и ментальностью, с символическими и коммуникативными формами, с интерпретациями и чужим экспертированием, остаются вне зоны внимания власти, прессы, политтехнологов.

Та власть, к которой мы привыкли, умеет видеть, как у нее пытаются захватить территорию, украсть деньги, но в Украине совершенно незаметно для всех у государства украли репутацию, авторитет и часть граждан, “перевербовав” их в свой народ».

Р. Шайхутдинов пишет о том, что происходило тогда на Майдане и на что с остолбенением смотрела и старая власть, и здравомыслящая (не подпавшая под очарование спектакля) масса украинцев: «Этот новый народ (народ новой власти) ориентирован на иной тип ценностей и стиль жизни. Он наделен образом будущего, который действующей власти отнюдь не присущ. Но действующая власть не видит, что она имеет дело уже с другим — не признающим ее — народом!»

Но ведь возникновение нового народа — фундаментальное явление. А если этот новый народ враждебен старому обществу и государству, то это явление представляет собой большую и долговременную угрозу. На изучение этого явления и поиск способа его нейтрализовать или смягчить должны срочно бросаться лучшие интеллектуальные силы. Но этого явления в российской политики и в среде интеллигенции просто не заметили.

Даже термины, которые у нас употребляются для обозначения тех или иных аспектов этих «революций постмодерна», нечувствительны к их реальным смыслам. Например, действия Майдана в последние недели и Янукович, и за ним московские политологи квалифицируют как «государственный переворот». Но ведь это не так!

Государственный переворот лишь заменяет властную верхушку, а «власть Майдана» — вовсе не властная верхушка государства! Это банда, которая разрушает власть.

Р. Шайхутдинов пишет об «оранжевой» революции как новой технологии: «С точки зрения технологии существует отчетливая параллель между действием этой схемы захвата власти и современным терроризмом… Точно так же они могут понести наказание за не основное свое деяние: террористы — всего лишь за убийство, а захватчики власти, действующие по описываемой нами схеме, — за беспорядки, препятствование деятельности органов власти и т.п. Наказания за “убийство государства” нет. И убить его можно просто и практически безнаказанно».

Конечно, «убить государство» — метафора. Это слишком сложная система, и она встает из пепла, как Феникс. Беда в том, что убийцы государства его уродуют, и оно, раненное или контуженное, потом долго еще наносит обществу ненужные травмы. Это происходит на Украине, это мы в России испытали в 1990-е годы.

Теперь о главном.

Мой тезис заключается в том, что разрушительность и почти самоубийственность бунта тех граждан Украины, которые пошли выплеснуть свое недовольство на Майдан под начальством циничных провокаторов, вызвана их болезненным душевным состоянием.

Среди большого числа признаков надо выделить два:

— помутненное сознание с резким ослаблением способности к рациональным умозаключениям;

— постепенная, в течение двух десятилетий, утрата, слой за слоем, культурного багажа, необходимого для адекватного поведения в сложном обществе в условиях быстрых изменений и высокой неопределенности.

Репортажи с Майдана показывают, что масса его активистов мыслят упрощенными понятиями, их установки архаичны. Их рассуждения лишены диалектики и меры, они сплочены исключительно «механической» солидарностью, их самосознание этноцентрично и не поднимается до уровня национального. Сложные ценностные категории не вмещаются в их когнитивную структуру.

И они, и их сограждане-украинцы, думаю, этого не замечают, потому что все вовлечены в этот круговорот. Нам это лучше видно. И тут возникает тяжелая мысль: мы не замечаем подобных явлений у себя самих! Мы ведь тоже в круговороте, пусть менее экстремальном и более медленном. Но если посмотреть на кризисную Украину как в зеркало, мы увидим наше лицо, которое по «структуре» очень похоже не то, что видели в реальности в эти четыре месяца на Майдане, в обществе и государстве.

Если всмотримся, то беда Украины нам окажет помощь как важный урок. Процесс деградации нашей культуры за последние 25 лет очень похож на тот, что произошел на Украине. А значит, у нас посеяны и вызревают те же самые угрозы, которые сегодня разрывают Украину. И они сами не рассосутся, поскольку и у нас внутри России есть силы, которые не прочь устроить нечто подобное, и есть силы вовне, которые готовы этому помочь, когда это станет для них целесообразным.

На Украине общности, составляющие общество, были недовольны социальным положением и национальными отношениями, а также поведением власти (коррупция, социальная несправедливость, неопределенность политики и пр.). Разные общности были недовольны разными сторонами жизни и в разной степени. Но политтехнологи освоили способы соединять разные виды недовольства в «пучок» и направлять его на конкретную политическую цель. Так на майданах и площадях собирают большие гетерогенные толпы, составленные иногда из несовместимых и даже антагонистических общностей, вступающих, пусть на короткое время, в конъюнктурный союз.

Но ведь примерно такой была толпа на Болотной. Множество разных недовольств (что общего в недовольстве левого коммуниста Удальцова, нацбола Лимонова, Немцова и Касьянова?) было легко канализировать на «ужасное зло» — фальсификацию выборов. Вряд ли кто-то ей ужаснулся, но кто-то организовал возможность прийти и выкрикнуть в своей группе какое-то недовольство. А если бы кто-то откуда-то еще пострелял в эту толпу, то кооперативный эффект сразу увеличил бы недовольство на пару порядков.

Что произойдет, если резко снизится средний доход среднего класса, увеличатся поборы (тарифы, налоги на жилье и обязательное его страхование, расходы на медицинскую помощь и пр.) — как сможет власть объясниться со столь разношерстной структурой дезинтегрированного общества? Ни логики, ни языка для таких объяснений не выработано. Ссылки на удачную Олимпиаду тут не помогут. Амнистия Сердюкова как героя горячих точек тоже.

Общий фон позволяет адаптировать сценарий Майдана к российским условиям. Даже подключить политизированную этничность по аналогии с Украиной вполне возможно.

На Украине нежелательный чужой — москаль, а в России — мигрант. Эксперименты, поставленные в Кондопоге, а затем еще на десятке сцен, включая Москву, показали, что нетрудно организовать конфликты, способные стать запалами.

На Украине «мягко» ущемляли национальные чувства и память русских, и это было негативным фоном как предпосылкой большого конфликта. А в России уже 25 лет СМИ и значительная часть политиков систематически оскорбляют чувства большой части населения, которая воевала и трудилась, «служа Советскому Союзу», и гордится этим. Эта часть населения не имеет голоса, и власть ни разу не спросила эту общность, как она себя чувствует. Этот фактор власть недооценивает.

Что же касается изменений культуры сознания и поведения за смену трех поколений, то они, в главном, аналогичны тому, что показал нынешний Майдан. Это помутненное сознание с поэтапной утратой навыков рациональных умозаключений и резким затруднением диалога; архаизация понятийного аппарата и трудности с использованием меры; деградация культурного багажа. Не надо забывать, что около 30 миллионов человек взрослого населения (в основном, мужского) имели опыт пребывания в местах лишения свободы, и многие из них еще не «переварили» полученный там глоток уголовной культуры.

В России резко ослабла органическая солидарность, соединяющая людей в общества, и усилилась механическая солидарность, скрепляющая малые разные общности. Выработать конструктивный национальный проект, обсудить и принять новый общественный договор, даже если бы государство на это пошло, было бы очень трудно. Многие общности отдаляются от разрыхленного и ослабленного ядра общества и вырабатывают самосознаниеособых народов. На каком языке будет говорить с ними власть и какую позицию они займут? Тучные годы кончаются.

После опыта «оранжевой» революции 2004-2005 годов Р. Шайхутдинов высказал такие гипотезы о том, как может развиваться фрагментация России, раздираемой несколькими «новыми» народами, сплотившимися на основе культурной общности («западники»), исламского фундаментализма или местнических интересов (Сибирь). Преодоление всех этих сепаратизмов, по его мнение, возможно в том случае, если на политическую арену выйдетнарод, защищающий целостность России и вступающий с каждым народом-сепаратистом в диалог или столкновение:

«Если, например, в Сибири возникает сильное сепаратистское общественное движение, то должно появиться сильное, равномощное ему, движение, ориентированное противоположно, члены которого бы заявляли, что они хотят жить в России и не хотят, чтобы Сибирь или Дальний Восток были отдельными государствами. И это не должно быть движение в европейской части страны, которое бы твердило “Не отпустим” (все помнят, чем кончил фараон из книги Исхода) — этому реально может помешать лишь движение, укорененное в Сибири, но желающее сохранения России... И только тогда, когда между этими двумя народами возникает содержательное столкновение, напряжение, взаимодействие — власть оказывается нужна. Тогда именно она пытается этот вопрос регулировать, пытается создать такой порядок, который бы устраивал обе стороны, — и тогда возникает основание для подлинной демократии».

Но ведь для этого требовалось в прошлое десятилетие вести сложные чрезвычайные национальные программы — нациестроительства и консолидации общества. Только так возникло бы сплоченное ядро, способное защитить Россию в диалоге и «борьбе смыслов» — в трудной ситуации массового недовольства и ослабленной легитимности социального порядка.

Эти программы, однако, еще не начаты и даже не разработаны и не предъявлены. Это и есть один из главных симптомов недомогания культуры.

источник

От	miron
К	Мак (08.04.2014 11:55:55)
Дата	08.04.2014 12:53:35

Все гораздо проще. Народ легко манипулируем.

Вспомните последние годы перестройки. Шахтеры вышли свергать советскую власть. Свою родную. Теперь нищенствуют. А ведь вроде нормальные мужики. Но нет. Сказали газеты, что рынок лучше, что больше будет бабла и давай все крошить. Потом прозрели, но поздно.

События на Болотной. Ради чего туда вышли хомячки? Ради некоей свободы. Ну провели бы свободные и честные выборы, и выиграли бы коммунисты. И жизнь бы московских хомячков ухудшилась. Но нет. Давай честные выборы. Идиоты.

Украина. Сказали, что в Европе лучше. Никто не знает как в Европе. Но сказали, что лучше. Значит надо все разрушить. Не важно, что теперь жизнь всех на Украине будет хуже.

Я вспоминаю себя в годы Перестройки. Думал, что рынок будет - тогда мне, как более успешному в науке, отойдут деньги тех, кто ничего в науке делать не может. Но никто не учел того, что денег может не быть вообще. Клеил листовки против КПСС. Идиот! И долгое время верил, что социализм это плохо. Пока сын не ткнул носом в книгу Паршева.

От	А. Решняк
К	miron (08.04.2014 12:53:35)
Дата	18.04.2014 21:09:32

Поддерживаю уверенность необходимости в бирже-рынке для социализма.

>Думал, что рынок будет - тогда мне, как более успешному ... Но никто не учёл того, что денег может не быть вообще.
- это логично, до сих пор рынок ещё недостроили, мы живём в период НЕДОСТРОЙКИ перестройки, разве все крупные и средние компании не говоря о мелких пользуются БИРЖЕЙ (это и есть демократичный справедливый непредвзятый распределитель уровней ценности и стоимости)?
Т.е. рынок мы ещё не построили до сих пор и перестройка продолжается, поэтому с деньгами Вы справедливо заметили дисбаланс распределения и свёртывание крупных долгосрочных стратегических проектов, которые могут озолотить как в США и улучшить ситуацию с занятостью.

>И долгое время верил, что социализм это плохо. Пока сын не ткнул носом в книгу Паршева.
- социализм строится на бирже и демократичного доступа всех к бирже - это справедливый в режиме идеальной конкуренции ротор распределения благ, причём по книге Паршева биржа на севере важнее для выживания и конкуренции с тёплым югом.

>Украина. Сказали, что в Европе лучше. Никто не знает как в Европе. Но сказали, что лучше. Значит надо все разрушить. Не важно, что теперь жизнь всех на Украине будет хуже.
- безработица на Украине является концентратором проблемы мирового кризиса в целом ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/340923.htm). В мире "назрел" дисбаланс распределения мировой прибыли, слово "назрел" следует понимать в 7 млрд (такова численность населения) ТРАНЗАКЦИЯХ ОБМЕНА БЛАГ, ВСЕ обменяли СВОЙ ТРУД в мировой торговле и прибыль РАСПРЕДЕЛИЛАСЬ КОНТРПРОДУКТИВНО.
Особенно сильно дисбаланс "созрел" на Украине, именно там наибольшая плотность безработных в Европе, и всё потому, что парламент чисто олигархический без палаты босяков и представителей от общин - отсутствует палата Майдана (украинской гос. Думы).
Майдан появился как народный протест против неправильных олигархов и сейчас позорно противопоставляется народу. Во Франции Майдан был в позапрошлом веке - вот всем нам и уровень социального развития индейцев майя. Стремление получить европейские социальные стандарты взаимоотношений логичны для Украины, для всех при мировом кризисе (Признаки качественного роста социальных преобразований http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/340433.htm).

>Вспомните последние годы перестройки. Шахтеры вышли свергать советскую власть. ... Ну провели бы свободные и честные выборы, и выиграли бы коммунисты.
- заметили различие между безвыборной бандой КПСС и честными выборами нормальных слуг народа-управленцев, которых Вы аж "коммунистами" назвали? И всего-то поручить им поддерживать идеальные условия конкуренции через биржу поддержку монополий в тонусе рыночных цен через налог на сверхдоход от монополии, чтобы у всех были деньги при распределении прибыли для покупательной способности каждого гражданина.

С уважением.

От	miron
К	Н.Н. (19.03.2014 21:14:42)
Дата	20.03.2014 13:33:45

Операция "Аншлюс"

ОПЕРАЦИЯ "АНШЛЮС"

Низкорослый худощавый спортивного вида человек в летах с глубоко посаженными глазами быстро шел по ковру, взмахивая как на марше левой рукой и слегка придерживая правую руку. По движениям его ног видно было, что он занимался дзю-до. Подойдя к двери, на которой было написано "Президент", он быстро прошел внутрь, подошел к широкому письменному столу и нажал кнопку.

- Пустъ зайдет - приглушенно сказал человек.

Дверь напротив стола слегка приоткрылась и туда просунулась голова другого человека. Судя по положению головы, он был высокого роста.

-Можно, Вввллл..ич? - Спросила голова.

-Заходите, заходите, Ввлл..рович.-

Дверь открылась и высокий полноватый, но жизнерадостный на вид и человек вошел и остановился. Худощавый человек жестом руки пригласил зашедшего сесть.

-Итак, задание Ваше будет сложным, Вам придётся лет десять поработать под прикрытием. Мы сделаем все, чтобы Вы выиграли вввф..ры. - Голос звучал глухо и многие слова разобрать было трудно.

-А если? -

-Не бойтесь первый раз будет осечка, так запланировано. Лет эдак через 5 вернетесь и выиграете, потом Вам будет необходимо создать повальную коррупцию и всех звать в Ивввпу. - Опять последнее слово было съедено собеседником. Но это слово было хорошо понятно вошедшему.

-Ну детали с Сергеем согласуете. -

-Понятно Лвв..вич - сказал вошедший и, пятясь задом, покинул кабинет.

Низкорослый человек подошел к окну и посмотрел на соборы,

-Эх справится ли?- задумчиво произнес он.

Прошло время. И однажды в том же кабинете зазвонил телефон. Голос нашего визитера буквально дрожал. Все слова было не разобрать, но некоторые их них были понятны.

-Все пропало, они ... третий тур...

-Не нервничайте, Вввврович. Все идет по лану. Я же говорил Вам, что придётся подождать, будете вы на Банков... и он опять окончание слова было не разобрать.

И вновь через 4 года наш уже довольно полысевший хозяин кабинета снял трубку телефона и услышал уже знакомый нам голос.

-Так как подписывать или нет? Коля уже объявил, что отложит.

-Не подписывайте, но поезжайте.

На этот раз не прошло и месяца как в телефоне хозяина кабинета раздался голос высокого человека.

-Они собрались и не уходят. Все пропало!

- Не бойтесь, все идет по плану -Хозяин снова отвечал в своей глуховатой манере.

А в это время зима подходила к концу, начиналась олимпиада. Блестящее зрелище было уже почти завершено, как в том же кабинете зазвонил телефон и голос высокого человека закричал: "Они не уходят, они сорвали сог..."- шум из коридора заглушил конец фразы.

-Бегите, немедленно, Фллрович. Мы Вас поддержим.-

-Но 48 часов ещё не прошли?

Бегите!-

Прошли женские праздники, прошла ещё неделя а потом ещё несколько дней. Бывший в начале нашего повествoвания худощавым и ещё не полностью лысым невысокий человек стал грузнее и лысина увеличилась. Он сидел за тем же столом и смотрел запись своего выступления. Звук был приглушен и только донеслось: ...он был и останется и русским, и украинским, и крымско-татарским" -

С. Миронин

От	Tsays.Selke
К	Н.Н. (19.03.2014 21:14:42)
Дата	20.03.2014 02:16:06

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

Выигранная битва не означает выигранную войну. Более того, все проблемы после «победы» лишь заостряются и становятся более явными и острыми. Ожидать помощи от «Мудрецов», бессмысленно, поскольку индивидуальная мудрость исчезает как явление в информационно зашумлённом пространстве. По большей части, вся мудрость заключается в том, какой фильтр для восприятия действительности «Мудрец» себе «поставит». По пунктам.
1 Победы нет, поскольку как и раньше 70% ресурса РФ принадлежит 1% населения РФ. Таким образом, именно они 1% и могут (и будут) планировать «светлое будущее РФ» и строить дальнейшие сценарии «развития освобождённого» Крыма (Освобождённого от кого? От сотни-другой идейных последователей Бендеры?) А представляете ли Вы какое количество простых Украинцев, сейчас настроено против России? Я это знаю не по статьям из интернета (по большей части изначально манипулятивной направленности);
2 Пример «самоорганизации» масс конечно интересен.., но, чем хуже была «самоорганизация» майдановцев, ставивших на колени депутатов и заставляющих их приносить клятвы? Дешёвые сцены из современных шедевров Украинского кинематографа постсоветского периода, приобрели в сознании масс некую самостоятельную сущность, связанную на эмоциональном уровне, с представлением о торжестве справедливости. Красивый и бессмысленный жест, не более;
3 А сейчас самое главное, (то, что многим очень не понравится) — о бессмысленности поиска виновников всех бед на стороне, на Западе и В США. Простой пример. В сексуальных отношениях человека есть два важных понятия отражающие «способ достижения цели».
Это совращение (соблазнение) и прямое насилие. Оба эти метода являются... «не демократичными», и причины такой их характеристики очевидны. Но, что касается первых ненасильственных способов, важно, что бы субъект - был соблазняем. Что бы биологическое тело формировало хоть какой то минимум нужных гормонов. Я конечно же подразумеваю, что сам акт не настолько повседневен и обычен, что кто-то может его попытаться воспроизвести просто ради интереса, из чистой любознательности. Социум постсоветского пространства, выражаясь в рамках принятой аналогии, «весь дрожит от возбуждения», желая быть «соблазнённым». При этом, что бы «возбудить» такой социум, достаточно иногда даже намёка.... на НЕЧТО. Пример этому — Майдан. Не Важно - платили ТАМ деньги или нет, ВАЖНО, что были те КТО «боролся». Изначально, это были в основном недалёкие, но амбициозные люди, отягощённые неким «высшим» образованием. Даже статья была «Революция интеллектуалов». Пока в стране не будет единства большинства, пока интеллектуалы, не «перестанут забавляться», разгадыванием головоломок в области абстрактных понятий — нет шанса, что либо изменить. При непонимании ситуации, всякое добро в итоге обратится злом.

Решение между тем очевидно. Оно неоднократно применялось при смене очередной формации — рабовладельческий строй, феодализм, капитализм... Строй изменялся, но основа оставалась — одна и та же. Право применять труд многих, для блага одного. Никакими гуманитарными вымыслами, это право нельзя ни опровергнуть ни доказать. Единственное, что способно доказать ошибочность такого подхода, как и то, что именно это основа всех существовавших, существующих и намечающихся кризисов — естествознание. И как реагируют на это мудрецы? В лучшем случае делают вид, что не заметили...
Новое мировоззрение послужит базой нового социума, новых отношений, нового видение Мира. И спор необходимо вести не о том, как понятие Человек трактуется в той или иной системе знаний, а о том, как применить ОБЩЕЕ для нас всех, для создания монолитного социума.

> http://problemanalysis.ru/mission/kolonka-kara-murzi/kolonka-kara-murzi_122.html

>Мы переживаем великие дни. Жители Крыма показали замечательную способность к самоорганизации, какой мы еще не ждали на постсоветском пространстве. Молодые руководители, которых они выдвинули, вселяют надежды, далеко выходящие за рамки проблемы Крыма. Слава Севастополю — его дух, стойкость и ум тут сыграли большую роль.

>Мы празднуем победу. Множество людей, причастных, непосредственно или духовно, к нашему невидимому сопротивлению, счастливы вместе с нами — во многих странах мира.

>Но теперь события резко ускорятся, они потребуют быстрых верных решений и таких же действий. Все мы должны обдумывать и обсуждать меняющуюся обстановку, чтобы не плыть щепкой в этом потоке, а грести в нужном нам направлении.

>Обдумывать — это уже сложнее. Если у нас и есть пророки и мудрецы, то они пока молчат.

>Мы не знаем, кто именно заварил всю эту кашу на Украине в ноябре. Скорее всего, те, кому был выгоден слом неустойчивого равновесия на Украине и пресечение планов ее сближения с Россией. Заодно большая смута позволила бы добить предприятия ВПК, на которые был расчет в общих планах реиндустриализации Украины и России. В эту украинскую смуту предполагали втянуть и Россию — она заведомо не могла остаться в стороне. Казалось бы, украинским олигархам не было никакого смысла лезть в этот котел, но, видимо, обязали. Значит, вся эта операция преследовала важные цели, да и оснащена была солидно — не чета первой «оранжевой» революции 2004 года.

>Если так, то разработчики этой операции наверняка учитывали вероятную попытку отделиться Крыму. Шайка, захватившая рычаги власти после бегства Януковича, все делала для того, чтобы дать населению Крыма повод взбунтоваться, а России — вмешаться и выступить на защиту русских. В глупость всей этой камарильи и их кукловодов не верится, но даже и тупой бандит, дорвавшийся до власти, не стал бы первым делом запрещать русский язык. Они или хотели столкновений, надеясь, что население Крыма и Востока не сможет организоваться для сопротивления и обратится за помощью к России, или считали, что власти России не решатся на серьезный конфликт с Западом. Но все равно их поведение очень странно. Каково будет продолжение?

>Если так, то власть России проявила мужество и решилась на важный шаг, и это было верное решение, даже если это была провокация. Мало того, трудно было ожидать не только этой решимости, а и великолепного проведения молниеносной контратаки: комар носа не подточит. Неужели наши противники не чувствовали, что отступать России было нельзя?

>Историки когда-то разъяснят этот эпизод, а может, и посол на Украине Зурабов что-то расскажет. Шутка ли, в большой стране приезжает в столицу сравнительно небольшая банда, усаживается на площади и без боя, поджигая автомобильные покрышки, занимает все административные здания, государственные посты вплоть до президентского, забирает золотой запас и т.д. Ни в сказке сказать, ни пером описать. Никаким «общественным мнением» этого объяснить нельзя. Этот спектакль — шифровка, театр абсурда.

>Но такая дестабилизирующая флуктуация дает или шанс на рывок из тупика, или создает неведомые угрозы. Это в зависимости от того, какой путь с этого распутья выберет витязь.

>Сегодня мы празднуем первый шаг, он прекрасен и, если постараемся, сулит очень много ценного. Но для этого надо осваивать ситуацию — внимательно и трезво смотреть на мир и думать!

>То, что произошло на Украине, ставит нас перед кучей вопросов, — ведь это зеркало, в которое мы должны вглядеться. Оно, конечно, кривое, но не будем обольщаться. Повезло нам — есть нефть и газ, и сколько-то ракет с ядерными боеголовками, и у власти группа «силовиков» еще советской школы. Но олигархи умеют ждать. У них деньги, у них в кулаке все рабочие места, у них СМИ, у них сознание, да и подсознание, населения. Они как гриф, который сопровождает по африканской пустыне обреченного ребенка, — знает, что он долго не протянет. Была такая известная фотография одного гуманиста.

>Интересно, наши олигархи сразу наложат на Крым свою мозолистую руку или их уговорят повременить? Но дело не в сроках. Олигархия не даст возможности вырваться из тупика — на Украине это вышло наглядно, а у нас пока в тумане. А как и кто у нас видит шансы на «инновационное развитие» и пр. с олигархами впереди? Ведь их СМИ и заказанная ими реформа образования уже сделали нас в массе недееспособными в «когнитивной сфере», т.е. в умении анализировать реальность и делать рациональные умозаключения.

>Это проявилось даже в ходе нынешнего радостного праздника «возвращения Крыма». Как его омрачали подковырки телеведущих! На митинге они собрали для репортажа стереотипные восторги женщин: «Как прекрасно, что присоединяется Крым! Ведь Крым всегда был русской землей!» Не могли же почти все так говорить — значит, отфильтровали? Ну ладно, память у людей короткая, но Малороссия, Новороссия, Донецк и Харьков — разве не были русской землей? О них вообще как будто забыли, а то и представляли частью враждебной страны.

>Более того, несколько дней телевидение вообще говорило об Украине издевательски. Она долги не отдает, такая у нее традиция! Она наш газ ворует, как водится, и т.п. Что это такое? Как можно подменять страну образом ее власти! И впрямь, что ли, на телевидении цензуру отменили? Как будто там сидят агенты «Правого сектора».

>А ведь перед нами стоит страшный вопрос — что будет на Украине с русскими и украинцами, которые «всегда были русскими?» Их же оставили под властью когорты, которая свихнулась на русофобии. У них нет такого тыла, как Севастополь, и навыков организации, как у бывших морских офицеров. Не получится ли, что, присоединив к России благодатный Крым, наша власть умоет руки, а телевидение перестанет показывать нам Харьков и Донецк, как не показывает Ливию? И Европа будет довольна.

>Я думаю, что если от нас оторвут Украину, особенно Юго-Восток, то мы, кому велено бродить по пустыне сорок лет, упадем гораздо раньше.

>Сергей Кара-Мурза

От	Игорь
К	Tsays.Selke (20.03.2014 02:16:06)
Дата	20.03.2014 11:03:42

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

>Выигранная битва не означает выигранную войну. Более того, все проблемы после «победы» лишь заостряются и становятся более явными и острыми. Ожидать помощи от «Мудрецов», бессмысленно, поскольку индивидуальная мудрость исчезает как явление в информационно зашумлённом пространстве. По большей части, вся мудрость заключается в том, какой фильтр для восприятия действительности «Мудрец» себе «поставит». По пунктам.
>1 Победы нет, поскольку как и раньше 70% ресурса РФ принадлежит 1% населения РФ. Таким образом, именно они 1% и могут (и будут) планировать «светлое будущее РФ» и строить дальнейшие сценарии «развития освобождённого» Крыма (Освобождённого от кого? От сотни-другой идейных последователей Бендеры?)

Главный ресурс - духовный. А тут соотношение сил уже совсем другое.

> А представляете ли Вы какое количество простых Украинцев, сейчас настроено против России? Я это знаю не по статьям из интернета (по большей части изначально манипулятивной направленности);

Интересно - а чего это русские не стали против украинцев в 1991 году? Может и украинцы тоже не станут? А может еще и рефререндумы на территории Украины устроят о присоединении к России? Все таки 23 года незалежности ни к чему, кроме как к нищите и вымиранию их не привели.

>2 Пример «самоорганизации» масс конечно интересен.., но, чем хуже была «самоорганизация» майдановцев, ставивших на колени депутатов и заставляющих их приносить клятвы? Дешёвые сцены из современных шедевров Украинского кинематографа постсоветского периода, приобрели в сознании масс некую самостоятельную сущность, связанную на эмоциональном уровне, с представлением о торжестве справедливости. Красивый и бессмысленный жест, не более;

Чем хуже самоорганизация майдановцев? Да всем хуже - эта "самоорганизация" оплачивалась долларами из диппочты западных стран.

>3 А сейчас самое главное, (то, что многим очень не понравится) — о бессмысленности поиска виновников всех бед на стороне, на Западе и В США. Простой пример. В сексуальных отношениях человека есть два важных понятия отражающие «способ достижения цели».
>Это совращение (соблазнение) и прямое насилие. Оба эти метода являются... «не демократичными», и причины такой их характеристики очевидны. Но, что касается первых ненасильственных способов, важно, что бы субъект - был соблазняем. Что бы биологическое тело формировало хоть какой то минимум нужных гормонов. Я конечно же подразумеваю, что сам акт не настолько повседневен и обычен, что кто-то может его попытаться воспроизвести просто ради интереса, из чистой любознательности. Социум постсоветского пространства, выражаясь в рамках принятой аналогии, «весь дрожит от возбуждения», желая быть «соблазнённым». При этом, что бы «возбудить» такой социум, достаточно иногда даже намёка.... на НЕЧТО. Пример этому — Майдан. Не Важно - платили ТАМ деньги или нет, ВАЖНО, что были те КТО «боролся». Изначально, это были в основном недалёкие, но амбициозные люди, отягощённые неким «высшим» образованием. Даже статья была «Революция интеллектуалов». Пока в стране не будет единства большинства, пока интеллектуалы, не «перестанут забавляться», разгадыванием головоломок в области абстрактных понятий — нет шанса, что либо изменить. При непонимании ситуации, всякое добро в итоге обратится злом.

>Решение между тем очевидно. Оно неоднократно применялось при смене очередной формации — рабовладельческий строй, феодализм, капитализм... Строй изменялся, но основа оставалась — одна и та же. Право применять труд многих, для блага одного.

Уж конечно. Типа когда король ведет в атаку своих воинов - это его право применять труд многих для своего блага? Как же. А по моему это право умирать за свой народ.

От	Tsays.Selke
К	Игорь (20.03.2014 11:03:42)
Дата	27.03.2014 01:43:49

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

>>Выигранная битва не означает выигранную войну. Более того, все проблемы после «победы» лишь заостряются и становятся более явными и острыми. Ожидать помощи от «Мудрецов», бессмысленно, поскольку индивидуальная мудрость исчезает как явление в информационно зашумлённом пространстве. По большей части, вся мудрость заключается в том, какой фильтр для восприятия действительности «Мудрец» себе «поставит». По пунктам.
>>1 Победы нет, поскольку как и раньше 70% ресурса РФ принадлежит 1% населения РФ. Таким образом, именно они 1% и могут (и будут) планировать «светлое будущее РФ» и строить дальнейшие сценарии «развития освобождённого» Крыма (Освобождённого от кого? От сотни-другой идейных последователей Бендеры?)
>
> Главный ресурс - духовный. А тут соотношение сил уже совсем другое.

>> А представляете ли Вы какое количество простых Украинцев, сейчас настроено против России? Я это знаю не по статьям из интернета (по большей части изначально манипулятивной направленности);
>
> Интересно - а чего это русские не стали против украинцев в 1991 году? Может и украинцы тоже не станут? А может еще и рефререндумы на территории Украины устроят о присоединении к России? Все таки 23 года незалежности ни к чему, кроме как к нищите и вымиранию их не привели.

>>2 Пример «самоорганизации» масс конечно интересен.., но, чем хуже была «самоорганизация» майдановцев, ставивших на колени депутатов и заставляющих их приносить клятвы? Дешёвые сцены из современных шедевров Украинского кинематографа постсоветского периода, приобрели в сознании масс некую самостоятельную сущность, связанную на эмоциональном уровне, с представлением о торжестве справедливости. Красивый и бессмысленный жест, не более;
>
> Чем хуже самоорганизация майдановцев? Да всем хуже - эта "самоорганизация" оплачивалась долларами из диппочты западных стран.

>>3 А сейчас самое главное, (то, что многим очень не понравится) — о бессмысленности поиска виновников всех бед на стороне, на Западе и В США. Простой пример. В сексуальных отношениях человека есть два важных понятия отражающие «способ достижения цели».
>>Это совращение (соблазнение) и прямое насилие. Оба эти метода являются... «не демократичными», и причины такой их характеристики очевидны. Но, что касается первых ненасильственных способов, важно, что бы субъект - был соблазняем. Что бы биологическое тело формировало хоть какой то минимум нужных гормонов. Я конечно же подразумеваю, что сам акт не настолько повседневен и обычен, что кто-то может его попытаться воспроизвести просто ради интереса, из чистой любознательности. Социум постсоветского пространства, выражаясь в рамках принятой аналогии, «весь дрожит от возбуждения», желая быть «соблазнённым». При этом, что бы «возбудить» такой социум, достаточно иногда даже намёка.... на НЕЧТО. Пример этому — Майдан. Не Важно - платили ТАМ деньги или нет, ВАЖНО, что были те КТО «боролся». Изначально, это были в основном недалёкие, но амбициозные люди, отягощённые неким «высшим» образованием. Даже статья была «Революция интеллектуалов». Пока в стране не будет единства большинства, пока интеллектуалы, не «перестанут забавляться», разгадыванием головоломок в области абстрактных понятий — нет шанса, что либо изменить. При непонимании ситуации, всякое добро в итоге обратится злом.
>
>>Решение между тем очевидно. Оно неоднократно применялось при смене очередной формации — рабовладельческий строй, феодализм, капитализм... Строй изменялся, но основа оставалась — одна и та же. Право применять труд многих, для блага одного.
>
> Уж конечно. Типа когда король ведет в атаку своих воинов - это его право применять труд многих для своего блага? Как же. А по моему это право умирать за свой народ.

На Народ ему... не знаю как сказать помягче? Он борется за Власть, за своё "Уникальное Я", за некую бессмысленную идею почерпнутую из чистого разума и не более того. До того времени, пока люди так будут думать... каждый достаточно амбициозный и активный "лидер", будет отстаивать с их помощью СВОИ интересы. Неужели это не видно на примерах истории и современности? Не НАДО идеализировать элиту, поскольку "идя туда", Человек становится "сверх человеком", для которого лишь собственное Я и собственная жизнь важны, а остальные .. расходный материал. Это кстати, важное следствие нарушения Законов сохранения Энергии для социума, когда за "право первой ночи", можно не пожалеть и собственную жизнь, не говоря уже о тех, кто "не так важны и не столь нужны". Уважаемые коллеги по разуму, надо же когда нибудь оставить наконец инфантильность в прошлом и начать рассуждать зрело. Только тогда - честность и порядочность это идеал, идеал к которому надо стремится, если без этих качеств нельзя прожить в социуме. А если же это лишь лишние проблемы? Какая мотивация кому бы там не было поступать именно так? Нет её...? Стрелы Аримана быстро "выравнивают" менталитет масс. И самое первое, что не позволит социуму прийти к такому пониманию реальности - Свобода и Права личности, как её понимают сейчас гуманитарии. Неужели непонятно, почему самые активные спонсоры этих ценностей - буржуи, капиталисты, культурная и прочая элиты? Потому, что в нынешнем её понимании, они сами есть результат этой СВОБОДЫ (70% : 1%) (не социума, не следствие существования всех в совокупности, а лишь их "заслуга", как результат деятельности активно паразитирующей личности). "Глисты" гордящиеся тем, что нашли в этой жизни "тёплое местечко" и всячески старающиеся убедить всех, что и ВСЕ так могут. Так это выглядит со стороны самого не предвзятого судьи - Природы. И отрицать это будет как я вижу весьма сложно, особенно учитывая "реалии жизни". Не умеют пока люди думать исходя из правильных представлений о существенном и несущественном. «Общечеловеческие ценности», на проверку оказываются по большей части «порнографического» типа, а с таким «мотиватором», не построить правильный социум. Извините, за излишнюю (по правде говоря резкость), но как-то настроения нет доказывать, что либо «цивилизованным» способом. Я с сыном, учу сейчас математику, сложение чисел до 10. Сначала всё по правилам, тихо и мирно, но после 30 минут, уже «бесит», как это можно быть «таким тупым». Разумом понимаю — не умеет, не понимает, учится. Эмоции же … Вот и здесь подобное. Понимаю, не учили людей думать о социуме с точки зрения законов сохранения энергии, не умеют они ещё «складывать до 10», а не могу спокойно сотый раз одно и тоже повторять. Ещё раз — системный подход не позволяет определить критерии развития непротиворечивого по сути социума. Система и структурно и функционально — результат распределения в ней энергии. «Гуманитарная наука», никогда не занималась поиском истины, подобно естествознанию. Её цели и задачи — стабилизировать иерархическую структуру социума любым способом (тирания, диктатура, монархия.. демократия..). Самая опасная — демократия, это ещё Платон понял. Опасная по причине того, что самый опасный враг — видится в ней как самый важный и нужный для социума. С одной стороны — платная медицина, а с другой спонсоры всяких пара-олимпиад...? С одной стороны — свобода предпринимательства и с другой частная собственность на средства производства и ресурсы. С одной стороны век технологии и науки и с другой — платное образование (аргументация одна чего стоит - «Не надо много специалистов», а что и кто нужен в числе много?). Не поражает воображение? А я всё привыкнуть к этой чуши не могу. Как это можно бороться с кризисом, создавая предпосылки его развития и декларируя их в конституциях держав?

От	Игорь
К	Tsays.Selke (27.03.2014 01:43:49)
Дата	27.03.2014 10:40:58

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

>>
>> Уж конечно. Типа когда король ведет в атаку своих воинов - это его право применять труд многих для своего блага? Как же. А по моему это право умирать за свой народ.
>
>На Народ ему... не знаю как сказать помягче? Он борется за Власть, за своё "Уникальное Я", за некую бессмысленную идею почерпнутую из чистого разума и не более того.

Дело в том, что в такой борьбе велики шансы потерять это свое "уникальное я" вместе с головой. И ни о какой корысти эксплуатировать других тут не может быть и речи. Кроме того такая борьба объективно есть защита народа - так что Ваши теории - липа. То есть верховная власть всегда так или иначе за многое отвечает головой. А если отвечать не хочет - то государство попросту деградирует и разваливается. Жизнь не устроена так, что элита только получает дивиденты, ничем не жертвуя со своей стороны.

>До того времени, пока люди так будут думать... каждый достаточно амбициозный и активный "лидер", будет отстаивать с их помощью СВОИ интересы.

Так он и будет отстаивать их интересы- или как лидер не состоится.

>Неужели это не видно на примерах истории и современности?

Видно - куда делся такой лидер, как Горбачев? А много дивидентов у народа заработал в конце концов такой лидер, как Ельцин? А Милошевич не ответил по полной, а Хуссейн, а Каддафи?

Не НАДО идеализировать элиту, поскольку "идя туда", Человек становится "сверх человеком", для которого лишь собственное Я и собственная жизнь важны, а остальные .. расходный материал.

Либо важно "я" - и тогда его берегут и не жертвуют жизнью. Либо все таки признают высшие ценности и за них умирают. Так что не наводите тень на плетень. Нечего ориентироваться только на подлых и трусливых правителей, которые всегда приводили свой народ к бедствиям. И выставлять их в качестве элиты. А народы и государства, знаете ли, развивались таки, а не только терпели бедствия и деградацию. И значит в среднем элита была в значительнйо степени такой, какая могла обеспечить это развитие.

> Это кстати, важное следствие нарушения Законов сохранения Энергии для социума, когда за "право первой ночи", можно не пожалеть и собственную жизнь, не говоря уже о тех, кто "не так важны и не столь нужны". Уважаемые коллеги по разуму, надо же когда нибудь оставить наконец инфантильность в прошлом и начать рассуждать зрело.

Зрело - это значит закрыть глаза на труды подвижников и видеть в верхах только трусливых и жадных? Это не зрело,это глупо.

>Только тогда - честность и порядочность это идеал, идеал к которому надо стремится, если без этих качеств нельзя прожить в социуме.

Без этих качеств нельзя прожить и элите, которая может обеспечить развитие. То есть настоящей элите общества.

>А если же это лишь лишние проблемы? Какая мотивация кому бы там не было поступать именно так? Нет её...? Стрелы Аримана быстро "выравнивают" менталитет масс. И самое первое, что не позволит социуму прийти к такому пониманию реальности - Свобода и Права личности, как её понимают сейчас гуманитарии. Неужели непонятно, почему самые активные спонсоры этих ценностей - буржуи, капиталисты, культурная и прочая элиты? Потому, что в нынешнем её понимании, они сами есть результат этой СВОБОДЫ (70% : 1%) (не социума, не следствие существования всех в совокупности, а лишь их "заслуга", как результат деятельности активно паразитирующей личности). "Глисты" гордящиеся тем, что нашли в этой жизни "тёплое местечко" и всячески старающиеся убедить всех, что и ВСЕ так могут. Так это выглядит со стороны самого не предвзятого судьи - Природы. И отрицать это будет как я вижу весьма сложно, особенно учитывая "реалии жизни". Не умеют пока люди думать исходя из правильных представлений о существенном и несущественном. «Общечеловеческие ценности», на проверку оказываются по большей части «порнографического» типа, а с таким «мотиватором», не построить правильный социум. Извините, за излишнюю (по правде говоря резкость), но

Вы тут рассказываете про мотивации псевдоэлиты времен нынешнего упадка.

>как-то настроения нет доказывать, что либо «цивилизованным» способом. Я с сыном, учу сейчас математику, сложение чисел до 10. Сначала всё по правилам, тихо и мирно, но после 30 минут, уже «бесит», как это можно быть «таким тупым». Разумом понимаю — не умеет, не понимает, учится. Эмоции же … Вот и здесь подобное. Понимаю, не учили людей думать о социуме с точки зрения законов сохранения энергии, не умеют они ещё «складывать до 10», а не могу спокойно сотый раз одно и тоже повторять. Ещё раз — системный подход не позволяет определить критерии развития непротиворечивого по сути социума. Система и структурно и функционально — результат распределения в ней энергии. «Гуманитарная наука», никогда не занималась поиском истины, подобно естествознанию.

Уж конечно! Еще как занималась.

>Её цели и задачи — стабилизировать иерархическую структуру социума любым способом (тирания, диктатура, монархия.. демократия..). Самая опасная — демократия, это ещё Платон понял. Опасная по причине того, что самый опасный враг — видится в ней как самый важный и нужный для социума. С одной стороны — платная медицина, а с другой спонсоры всяких пара-олимпиад...? С одной стороны — свобода предпринимательства и с другой частная собственность на средства производства и ресурсы. С одной стороны век технологии и науки и с другой — платное образование (аргументация одна чего стоит - «Не надо много специалистов», а что и кто нужен в числе много?). Не поражает воображение? А я всё привыкнуть к этой чуши не могу. Как это можно бороться с кризисом, создавая предпосылки его развития и декларируя их в конституциях держав?
Так с кризисом по настоящему не борются.

От	Tsays.Selke
К	Игорь (27.03.2014 10:40:58)
Дата	27.03.2014 12:51:05

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

>>>
>>> Уж конечно. Типа когда король ведет в атаку своих воинов - это его право применять труд многих для своего блага? Как же. А по моему это право умирать за свой народ.
>>
>>На Народ ему... не знаю как сказать помягче? Он борется за Власть, за своё "Уникальное Я", за некую бессмысленную идею почерпнутую из чистого разума и не более того.
>
> Дело в том, что в такой борьбе велики шансы потерять это свое "уникальное я" вместе с головой. И ни о какой корысти эксплуатировать других тут не может быть и речи. Кроме того такая борьба объективно есть защита народа - так что Ваши теории - липа. То есть верховная власть всегда так или иначе за многое отвечает головой. А если отвечать не хочет - то государство попросту деградирует и разваливается. Жизнь не устроена так, что элита только получает дивиденты, ничем не жертвуя со своей стороны.

>>До того времени, пока люди так будут думать... каждый достаточно амбициозный и активный "лидер", будет отстаивать с их помощью СВОИ интересы.
>
> Так он и будет отстаивать их интересы- или как лидер не состоится.

>>Неужели это не видно на примерах истории и современности?
>
> Видно - куда делся такой лидер, как Горбачев? А много дивидентов у народа заработал в конце концов такой лидер, как Ельцин? А Милошевич не ответил по полной, а Хуссейн, а Каддафи?

> Не НАДО идеализировать элиту, поскольку "идя туда", Человек становится "сверх человеком", для которого лишь собственное Я и собственная жизнь важны, а остальные .. расходный материал.

> Либо важно "я" - и тогда его берегут и не жертвуют жизнью. Либо все таки признают высшие ценности и за них умирают. Так что не наводите тень на плетень. Нечего ориентироваться только на подлых и трусливых правителей, которые всегда приводили свой народ к бедствиям. И выставлять их в качестве элиты. А народы и государства, знаете ли, развивались таки, а не только терпели бедствия и деградацию. И значит в среднем элита была в значительнйо степени такой, какая могла обеспечить это развитие.

>> Это кстати, важное следствие нарушения Законов сохранения Энергии для социума, когда за "право первой ночи", можно не пожалеть и собственную жизнь, не говоря уже о тех, кто "не так важны и не столь нужны". Уважаемые коллеги по разуму, надо же когда нибудь оставить наконец инфантильность в прошлом и начать рассуждать зрело.
>
> Зрело - это значит закрыть глаза на труды подвижников и видеть в верхах только трусливых и жадных? Это не зрело,это глупо.

>>Только тогда - честность и порядочность это идеал, идеал к которому надо стремится, если без этих качеств нельзя прожить в социуме.
>
> Без этих качеств нельзя прожить и элите, которая может обеспечить развитие. То есть настоящей элите общества.

>>А если же это лишь лишние проблемы? Какая мотивация кому бы там не было поступать именно так? Нет её...? Стрелы Аримана быстро "выравнивают" менталитет масс. И самое первое, что не позволит социуму прийти к такому пониманию реальности - Свобода и Права личности, как её понимают сейчас гуманитарии. Неужели непонятно, почему самые активные спонсоры этих ценностей - буржуи, капиталисты, культурная и прочая элиты? Потому, что в нынешнем её понимании, они сами есть результат этой СВОБОДЫ (70% : 1%) (не социума, не следствие существования всех в совокупности, а лишь их "заслуга", как результат деятельности активно паразитирующей личности). "Глисты" гордящиеся тем, что нашли в этой жизни "тёплое местечко" и всячески старающиеся убедить всех, что и ВСЕ так могут. Так это выглядит со стороны самого не предвзятого судьи - Природы. И отрицать это будет как я вижу весьма сложно, особенно учитывая "реалии жизни". Не умеют пока люди думать исходя из правильных представлений о существенном и несущественном. «Общечеловеческие ценности», на проверку оказываются по большей части «порнографического» типа, а с таким «мотиватором», не построить правильный социум. Извините, за излишнюю (по правде говоря резкость), но
>
> Вы тут рассказываете про мотивации псевдоэлиты времен нынешнего упадка.

>>как-то настроения нет доказывать, что либо «цивилизованным» способом. Я с сыном, учу сейчас математику, сложение чисел до 10. Сначала всё по правилам, тихо и мирно, но после 30 минут, уже «бесит», как это можно быть «таким тупым». Разумом понимаю — не умеет, не понимает, учится. Эмоции же … Вот и здесь подобное. Понимаю, не учили людей думать о социуме с точки зрения законов сохранения энергии, не умеют они ещё «складывать до 10», а не могу спокойно сотый раз одно и тоже повторять. Ещё раз — системный подход не позволяет определить критерии развития непротиворечивого по сути социума. Система и структурно и функционально — результат распределения в ней энергии. «Гуманитарная наука», никогда не занималась поиском истины, подобно естествознанию.
>
> Уж конечно! Еще как занималась.

>>Её цели и задачи — стабилизировать иерархическую структуру социума любым способом (тирания, диктатура, монархия.. демократия..). Самая опасная — демократия, это ещё Платон понял. Опасная по причине того, что самый опасный враг — видится в ней как самый важный и нужный для социума. С одной стороны — платная медицина, а с другой спонсоры всяких пара-олимпиад...? С одной стороны — свобода предпринимательства и с другой частная собственность на средства производства и ресурсы. С одной стороны век технологии и науки и с другой — платное образование (аргументация одна чего стоит - «Не надо много специалистов», а что и кто нужен в числе много?). Не поражает воображение? А я всё привыкнуть к этой чуши не могу. Как это можно бороться с кризисом, создавая предпосылки его развития и декларируя их в конституциях держав?
> Так с кризисом по настоящему не борются.

Человеку хочется верить в лучшее. Я это понимаю и поэтому делаю в своих рассуждениях поправку на собственное стремление к идеализации. Это (идеализация) происходит, когда других мы наделяем теми чертами и качествами которых в себе не видим, даже под «микроскопом». Вы приводите отдельные имена лидеров, но по сути этот список непрерывен, начиная с первых, после самых первых царей и президентов (с Моисея). За малым исключением, когда лидер впервые поднимался из народа из безликой толпы. Вот тогда действительно, он был объективен и адекватен своему времени. Но первое, что он делал достигая власти — максимально усложнял возможности следовать его путём для таких же как он. Лидер из народа - по сути своей есть идеал к которому должен стремится социум разумных. Представьте себе кошку сытую и кошку голодную. И в этом ракурсе её отношение к мышке. Это пример того, как меняется мотивация в различных внешних условиях. Задумывались Вы, что двигает человеком, который бегает по утрам? Каковы мотивы его неэргономичного поведения? Сам бегал и прекрасно знаю мотивы …, забота о ближнем и радение о здоровье народа здесь ни при чём. Любой политик и лидер «бегает», ведёт себя неэргономично, вопреки обычному здравому смыслу и полагать, что некто, когда нибудь «побежит» за народ и во имя его...? Можно обучить человека понятию — долг, необходимость, но именно, что обучить. Если среда обитания отрицает эти понятия, заменяя их принципом «Каждый за себя...», если примеры из жизни показывают, что лишь тот «.. достигнет сияющих вершин..», кто будет поменьше глядеть по сторонам и оглядываться на ближних..., то верить в Ваши теории ещё большая … нелогичность, нежели в то, что излагаю я. И обязательно обратите внимание на тот факт, что и сытая и голодная кошка в итоге убивают мышку, вопрос лишь в том — для чего это делается. Если мало примеров распада Украины, распада СССР и прочих подобных..., то мне тяжело ещё, что либо добавить. Системный анализ для понимания причин всего этого не подходит, он «не видит» самого важного — причин неравновесного состояния. Это причины между тем совершенно у «всех на глазах» — социальное неравенство, следствие этого пошлая и и никчемная «элита» и ей же подобные ценности. Результат этого — кризис мотиваций, когда истинные ценности подменяются фальшивками, когда социум принимает «плацебо в лошадиных дозах», и «удивляется» почему он всё же «болеет». Причины социального неравенства именно в непонимании, что СВОБОДА — следует из НЕОБХОДИМОСТИ и ДОЛГА, а ДЕМОКРАТИЯ, возможна лишь в случае когда есть социальное равенство, единое мировоззрение, система ценностей и т.п. Ведь мы не можем выбирать каким газом нам дышать, кислородом или азотом? Почему же тогда систем знаний (и истин) может быть бесконечно много? Истина удовлетворяющая всех — одна всегда и во все времена. Она заключается в том, что жизнь — борьба и для социума это в первую очередь не борьба с себе подобными. Но при существующей системе воззрений - «многополярный мир???», нет иного способа как договорится о совместной деятельности нежели на основе общего экономического интереса. При этом неизбежно, большая часть популяции окажется не у дел, ненужной (после того как «интерес достигнут» и далее на нужны массы и их не «квалифицированный» труд). И начнется именно то, что наблюдается сейчас и невооружённым глазом. Глобальный кризис мотиваций как следствие следования ложным ценностям.

От	Игорь
К	Tsays.Selke (27.03.2014 12:51:05)
Дата	27.03.2014 20:55:46

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

>
>Человеку хочется верить в лучшее. Я это понимаю и поэтому делаю в своих рассуждениях поправку на собственное стремление к идеализации. Это (идеализация) происходит, когда других мы наделяем теми чертами и качествами которых в себе не видим, даже под «микроскопом». Вы приводите отдельные имена лидеров, но по сути этот список непрерывен, начиная с первых, после самых первых царей и президентов (с Моисея). За малым исключением, когда лидер впервые поднимался из народа из безликой толпы. Вот тогда действительно, он был объективен и адекватен своему времени. Но первое, что он делал достигая власти — максимально усложнял возможности следовать его путём для таких же как он. Лидер из народа - по сути своей есть идеал к которому должен стремится социум разумных. Представьте себе кошку сытую и кошку голодную. И в этом ракурсе её отношение к мышке. Это пример того, как меняется мотивация в различных внешних условиях. Задумывались Вы, что двигает человеком, который бегает по утрам? Каковы мотивы его неэргономичного поведения? Сам бегал и прекрасно знаю мотивы …, забота о ближнем и радение о здоровье народа здесь ни при чём. Любой политик и лидер «бегает», ведёт себя неэргономично, вопреки обычному здравому смыслу и полагать, что некто, когда нибудь «побежит» за народ и во имя его...? Можно обучить человека понятию — долг, необходимость, но именно, что обучить.

У человека все нравственные и концептуальные понятия заложены от рождения. Обучение лишь побуждает к рефлексии этих потенциально заложенных понятиий.

>Если среда обитания отрицает эти понятия, заменяя их принципом «Каждый за себя...», если примеры из жизни показывают, что лишь тот «.. достигнет сияющих вершин..», кто будет поменьше глядеть по сторонам и оглядываться на ближних..., то верить в Ваши теории ещё большая … нелогичность, нежели в то, что излагаю я.

Примеры из жизни, если их растянуть не на наше упадочное время, как это антиинтеллектуально делаете Вы, а на все историческое время, прямо говорят, что никакой такой элиты, которую Вы рисуете, глядя на ельциных, клинтонов и берлускони - раньше просто не было в таком огромном количестве, если не брать аналогичные времена упадка.

>И обязательно обратите внимание на тот факт, что и сытая и голодная кошка в итоге убивают мышку, вопрос лишь в том — для чего это делается. Если мало примеров распада Украины, распада СССР и прочих подобных..., то мне тяжело ещё, что либо добавить. Системный анализ для понимания причин всего этого не подходит, он «не видит» самого важного — причин неравновесного состояния. Это причины между тем совершенно у «всех на глазах» — социальное неравенство, следствие этого пошлая и и никчемная «элита»

социальное неравенство было всегда, а никчемная элита - черта нашего времени. Люди не равны между собой - отсюда и социальное неравенство. Если Вы будете двоченика искуссвтенно делать социально равным отличнику - то и именно из такой процедуры получается крах всякого социума.

> и ей же подобные ценности. Результат этого — кризис мотиваций, когда истинные ценности подменяются фальшивками, когда социум принимает «плацебо в лошадиных дозах», и «удивляется» почему он всё же «болеет». Причины социального неравенства именно в непонимании, что СВОБОДА — следует из НЕОБХОДИМОСТИ и ДОЛГА, а ДЕМОКРАТИЯ, возможна лишь в случае когда есть социальное равенство, единое мировоззрение, система ценностей и т.п. Ведь мы не можем выбирать каким газом нам дышать, кислородом или азотом? Почему же тогда систем знаний (и истин) может быть бесконечно много? Истина удовлетворяющая всех — одна всегда и во все времена. Она заключается в том, что жизнь — борьба и для социума это в первую очередь не борьба с себе подобными. Но при существующей системе воззрений - «многополярный мир???», нет иного способа как договорится о совместной деятельности нежели на основе общего экономического интереса. При этом неизбежно, большая часть популяции окажется не у дел, ненужной (после того как «интерес достигнут» и далее на нужны массы и их не «квалифицированный» труд). И начнется именно то, что наблюдается сейчас и невооружённым глазом. Глобальный кризис мотиваций как следствие следования ложным ценностям.

Глобальный кризис мотиваций связан с переходом западного социума от христианства к сатанизму.

От	Tsays.Selke
К	Игорь (27.03.2014 20:55:46)
Дата	28.03.2014 14:52:17

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

>>
>>Человеку хочется верить в лучшее. Я это понимаю и поэтому делаю в своих рассуждениях поправку на собственное стремление к идеализации. Это (идеализация) происходит, когда других мы наделяем теми чертами и качествами которых в себе не видим, даже под «микроскопом». Вы приводите отдельные имена лидеров, но по сути этот список непрерывен, начиная с первых, после самых первых царей и президентов (с Моисея). За малым исключением, когда лидер впервые поднимался из народа из безликой толпы. Вот тогда действительно, он был объективен и адекватен своему времени. Но первое, что он делал достигая власти — максимально усложнял возможности следовать его путём для таких же как он. Лидер из народа - по сути своей есть идеал к которому должен стремится социум разумных. Представьте себе кошку сытую и кошку голодную. И в этом ракурсе её отношение к мышке. Это пример того, как меняется мотивация в различных внешних условиях. Задумывались Вы, что двигает человеком, который бегает по утрам? Каковы мотивы его неэргономичного поведения? Сам бегал и прекрасно знаю мотивы …, забота о ближнем и радение о здоровье народа здесь ни при чём. Любой политик и лидер «бегает», ведёт себя неэргономично, вопреки обычному здравому смыслу и полагать, что некто, когда нибудь «побежит» за народ и во имя его...? Можно обучить человека понятию — долг, необходимость, но именно, что обучить.
>
> У человека все нравственные и концептуальные понятия заложены от рождения. Обучение лишь побуждает к рефлексии этих потенциально заложенных понятиий.

Хотелось бы верить... или всё же нет? Согласно Вашим рассуждениям фатум неизбежен для всех, и лишь родившись Человек несет в себе программу кем быть. Эйнштейном или Джеком П. Но с точки зрения принципа наименьшего действия, Природа не идёт таким путём. Проще и надёжнее создать мозг, как самообучающуюся структуру, нежели изменять всё на уровне базовой генетики вида. В структуру мозга, посредством воспитания легко ввести матрицы и шаблоны принятого для данного исторического момента правильного социального поведения. Именно по этой причине, одинаково непоколебимо верят в свою картину мира и атеист и верующий религиозный фанатик. Мозгу не нужна истина, ему нужна приемлемая и однозначная модель поведения. Вы не делаете поправку на это и косвенно пытаетесь ввести в обиход идеи ре-инкарнации. Поскольку, так рассуждая мы заключаем, что если могут родится два весьма похожих внешне человека, то и то, что называется в обиходе душой тоже «возвращается в этот мир из ничего» и т.д. и.т.п. Но это не имеет никакого смысла и логики поскольку неизбежно приводят к идеям о Высшей Сущности, с которой всё и началось. А такого рода воззрения примитивны, поскольку доступны даже первобытным человекоподобным ибо не требуют от них разума как инструмента познания мира, а лишь разума как инструмента включения личности в картину мироздания самым простым способом.

>>Если среда обитания отрицает эти понятия, заменяя их принципом «Каждый за себя...», если примеры из жизни показывают, что лишь тот «.. достигнет сияющих вершин..», кто будет поменьше глядеть по сторонам и оглядываться на ближних..., то верить в Ваши теории ещё большая … нелогичность, нежели в то, что излагаю я.
>
> Примеры из жизни, если их растянуть не на наше упадочное время, как это антиинтеллектуально делаете Вы, а на все историческое время, прямо говорят, что никакой такой элиты, которую Вы рисуете, глядя на ельциных, клинтонов и берлускони - раньше просто не было в таком огромном количестве, если не брать аналогичные времена упадка.

Я рад, что мне наконец наконец услышать от умного человека определение антиинтеллектуального поведения. Давайте его ещё немного разовьём. По смыслу, это понятие связано с тем, что Человек Разумный, не использует свойство Разум, при решении неких проблем. Альтернатива разуму лишь одна — вера, как абсолютное знание, когда для решения проблем надо изучать первоисточники или образно говоря «искать подходящие рецепты». Вы рассуждаете, что раньше де «что никакой такой элиты, ...- раньше просто не было в таком огромном количестве». А что же было во оные времена расцвета? Добрые и мудрые цари, интеллектуально одарённые графы, бароны, князья, общающиеся ежедневно с Богом служители культа? Я не жил тогда и мне неизвестна истина, одно очевидно, всякое полезное изобретение социума неизбежно сохраняется при его развитии. Например колесо, семья, как ячейка социума, любовь как форма отношений меж разнополыми существами... И по этой причине, я заключаю, что не было никакой адекватной элиты, с той поры как только Человек научился применять труд многих для своего личного блага, придумывая разного рода «отмазки» (Я имею право, поскольку лишь Я так истово радею за державу, служу Богу и …). И мне, по правде говоря стыдно, что моё поколение, мои современники так настойчиво и тупо пытаются «воскресить покойников», призвать из небытия «мумии и скелеты» отношений не то, что не имеющих перспективы и не имевшей её уже изначально. Они пыжатся и мечтают о золотом веке, когда будет мудрая элита, думающая за всех и народ, с радостью и вдохновением «выносящей за ней ночные горшки». И об этом «мечтают» те, кто был взращён эпохой истинной свободы и равных возможностей..? В мире Свободы, в основу которой было заложено не ПРАВО, а ОБЪЯЗАНОСТИ. И как принято в «цивилизованном мире», это всё разрушила, как обычно (из века в век) это и бывает — элита. И проблема не в ней, а в том, что нет такого понятия вообще, есть устоявшаяся форма самообмана. Элита, это не те которые думают, что знают как делать, а те кто делают, поскольку у них это получается и их об этом просит сам народ.

>>И обязательно обратите внимание на тот факт, что и сытая и голодная кошка в итоге убивают мышку, вопрос лишь в том — для чего это делается. Если мало примеров распада Украины, распада СССР и прочих подобных..., то мне тяжело ещё, что либо добавить. Системный анализ для понимания причин всего этого не подходит, он «не видит» самого важного — причин неравновесного состояния. Это причины между тем совершенно у «всех на глазах» — социальное неравенство, следствие этого пошлая и и никчемная «элита»
>
>социальное неравенство было всегда, а никчемная элита - черта нашего времени. Люди не равны между собой - отсюда и социальное неравенство. Если Вы будете двоченика искуссвтенно делать социально равным отличнику - то и именно из такой процедуры получается крах всякого социума.

Ваш Социал-Дарвинизм мне понятен. Приятно осознавать себя «Волком», матёрым и крутым, «кушающим за просто так всяких Овец двоечников». Но здесь Вы (как и многие до Вас и после Вас) путаете естественную среду обитания видов - Природа, с искусственной, созданной Человеком — Социум. Нет в Природе «двоечников», они вымирают ещё в раннем детстве. Те кто выжил, имеют равные права и неравные возможности, по этой причине занимают им надлежащее место не «сетуя на судьбу». Социум же лишает нас такой возможности, благодаря существованию понятия — элита. Она узурпирует «место на подиуме» и не дает никому иному доступа на это место. Это причина социальных кризисов, а не исходное неравенство возможностей индивидов. Вы посмотрите в сети, сколько есть миллионеров, не получивших даже среднего образования и ваши идеи о «двоечниках», даже Вам покажутся смешными. В жизни не важно понимать Канта, важно — выжить. Вот это закон, а отнюдь не Ваши представления о том какая элита правильная, а какая нет. Всякому времени своя элита из своих «паразитов и кровопийц».

>> и ей же подобные ценности. Результат этого — кризис мотиваций, когда истинные ценности подменяются фальшивками, когда социум принимает «плацебо в лошадиных дозах», и «удивляется» почему он всё же «болеет». Причины социального неравенства именно в непонимании, что СВОБОДА — следует из НЕОБХОДИМОСТИ и ДОЛГА, а ДЕМОКРАТИЯ, возможна лишь в случае когда есть социальное равенство, единое мировоззрение, система ценностей и т.п. Ведь мы не можем выбирать каким газом нам дышать, кислородом или азотом? Почему же тогда систем знаний (и истин) может быть бесконечно много? Истина удовлетворяющая всех — одна всегда и во все времена. Она заключается в том, что жизнь — борьба и для социума это в первую очередь не борьба с себе подобными. Но при существующей системе воззрений - «многополярный мир???», нет иного способа как договорится о совместной деятельности нежели на основе общего экономического интереса. При этом неизбежно, большая часть популяции окажется не у дел, ненужной (после того как «интерес достигнут» и далее на нужны массы и их не «квалифицированный» труд). И начнется именно то, что наблюдается сейчас и невооружённым глазом. Глобальный кризис мотиваций как следствие следования ложным ценностям.
>
> Глобальный кризис мотиваций связан с переходом западного социума от христианства к сатанизму.

Я рад, что Вами поставлен правильный диагноз. Теперь надо лишь запастись святой водой и обычной и можно начинать акцию очищения. Святой водой, для того чтобы поджигать исчадий Дьявола, а простой, что бы не произошло массовых пожаров в результате самовозгорания сатанистов окроплённых святой водой.

От	Игорь
К	Tsays.Selke (28.03.2014 14:52:17)
Дата	28.03.2014 16:44:26

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

>>>
>>>Человеку хочется верить в лучшее. Я это понимаю и поэтому делаю в своих рассуждениях поправку на собственное стремление к идеализации. Это (идеализация) происходит, когда других мы наделяем теми чертами и качествами которых в себе не видим, даже под «микроскопом». Вы приводите отдельные имена лидеров, но по сути этот список непрерывен, начиная с первых, после самых первых царей и президентов (с Моисея). За малым исключением, когда лидер впервые поднимался из народа из безликой толпы. Вот тогда действительно, он был объективен и адекватен своему времени. Но первое, что он делал достигая власти — максимально усложнял возможности следовать его путём для таких же как он. Лидер из народа - по сути своей есть идеал к которому должен стремится социум разумных. Представьте себе кошку сытую и кошку голодную. И в этом ракурсе её отношение к мышке. Это пример того, как меняется мотивация в различных внешних условиях. Задумывались Вы, что двигает человеком, который бегает по утрам? Каковы мотивы его неэргономичного поведения? Сам бегал и прекрасно знаю мотивы …, забота о ближнем и радение о здоровье народа здесь ни при чём. Любой политик и лидер «бегает», ведёт себя неэргономично, вопреки обычному здравому смыслу и полагать, что некто, когда нибудь «побежит» за народ и во имя его...? Можно обучить человека понятию — долг, необходимость, но именно, что обучить.
>>
>> У человека все нравственные и концептуальные понятия заложены от рождения. Обучение лишь побуждает к рефлексии этих потенциально заложенных понятиий.
>
>Хотелось бы верить... или всё же нет? Согласно Вашим рассуждениям фатум неизбежен для всех, и лишь родившись Человек несет в себе программу кем быть. Эйнштейном или Джеком П. Но с точки зрения принципа наименьшего действия, Природа не идёт таким путём. Проще и надёжнее создать мозг, как самообучающуюся структуру, нежели изменять всё на уровне базовой генетики вида.

Дело в том, что все до сих пор смоделированные на компьютере самообучающиеся структуры все принципы самообучения несут в заранее заложенном виде. Самопорождающихся прицнипов самообучения не существует. Поэтому самообучающийся мозг - на основе тех немногочисленных разражителей, что есть у ребенка в детсве, без изначально заложенных принципов, систематизирующих и раскладывающих на полочки эти раздражители - это нечто даже теоретически невозможное.

>В структуру мозга, посредством воспитания легко ввести матрицы и шаблоны принятого для данного исторического момента правильного социального поведения.

Вы забываете - что в мозге должен быть собственный систематизатор, который просто так внешний шаблон внести не позволит, без осмысления и соотвествующей поведенческой реакции.

>Именно по этой причине, одинаково непоколебимо верят в свою картину мира и атеист и верующий религиозный фанатик.

Ну да, способность к вере изначально заложена в человека.

> Мозгу не нужна истина, ему нужна приемлемая и однозначная модель поведения. Вы не делаете поправку на это и косвенно пытаетесь ввести в обиход идеи ре-инкарнации. Поскольку, так рассуждая мы заключаем, что если могут родится два весьма похожих внешне человека, то и то, что называется в обиходе душой тоже «возвращается в этот мир из ничего» и т.д. и.т.п. Но это не имеет никакого смысла и логики поскольку неизбежно приводят к идеям о Высшей Сущности, с которой всё и началось. А такого рода воззрения примитивны, поскольку доступны даже первобытным человекоподобным ибо не требуют от них разума как инструмента познания мира, а лишь разума как инструмента включения личности в картину мироздания самым простым способом.

Наоборот - разум не жаждущий истины, которому нужна только приемлемая модель поведения и вырождается в свою противоположность. Он, естественно, не может разумным путем отрицать существование Высшей Сущности, он просто не хочет, чтобы она существовала, так как не хочет ограничивать свои инстинктивные модели поведения. Свобода разума превращается в свободу инстинкта.

>>>Если среда обитания отрицает эти понятия, заменяя их принципом «Каждый за себя...», если примеры из жизни показывают, что лишь тот «.. достигнет сияющих вершин..», кто будет поменьше глядеть по сторонам и оглядываться на ближних..., то верить в Ваши теории ещё большая … нелогичность, нежели в то, что излагаю я.
>>
>> Примеры из жизни, если их растянуть не на наше упадочное время, как это антиинтеллектуально делаете Вы, а на все историческое время, прямо говорят, что никакой такой элиты, которую Вы рисуете, глядя на ельциных, клинтонов и берлускони - раньше просто не было в таком огромном количестве, если не брать аналогичные времена упадка.
>
>Я рад, что мне наконец наконец услышать от умного человека определение антиинтеллектуального поведения. Давайте его ещё немного разовьём. По смыслу, это понятие связано с тем, что Человек Разумный, не использует свойство Разум, при решении неких проблем. Альтернатива разуму лишь одна — вера, как абсолютное знание, когда для решения проблем надо изучать первоисточники или образно говоря «искать подходящие рецепты». Вы рассуждаете, что раньше де «что никакой такой элиты, ...- раньше просто не было в таком огромном количестве». А что же было во оные времена расцвета? Добрые и мудрые цари, интеллектуально одарённые графы, бароны, князья, общающиеся ежедневно с Богом служители культа? Я не жил тогда и мне неизвестна истина, одно очевидно, всякое полезное изобретение социума неизбежно сохраняется при его развитии.

С чего бы это было очевидно? Ведь социум не может держаться только на одних голых изобретениях - он должен держаться на выработанной модели социального поведения, обеспечивающей людям возможности и жить и творить и развиваться. Соотвественно если бы власти все время были такие, как нынешние упадочные, то социум быстро бы деградировал в социальном плане, подобно тому, как деградировали граждане Рима после его падения, причем так, что многие римские культурные и технические достижения были повторены в Европе только через 1000 лет и больше. Так что нет тут никакой неизбежности в сохранении всякого полезного изобретения, как нет и неизбежности в самом развитии.

> Например колесо, семья, как ячейка социума, любовь как форма отношений меж разнополыми существами... И по этой причине, я заключаю, что не было никакой адекватной элиты, с той поры как только Человек научился применять труд многих для своего личного блага, придумывая разного рода «отмазки» (Я имею право, поскольку лишь Я так истово радею за державу, служу Богу и …).

Не понятно, с чего такой вывод делается, что "не было никакой адекватной элиты". Эти мысли очень напоминают либеральные завывания, что Великую Отечественную Войну выиграл народ вопреки своему руководству, которое, как и вообще всякое руководство вообще не было и не могло быть адекватной элитой. Если пойти дальше, то эти теории развития без применения головы, то есть разума и руководства и плана и напряжения нравственной воли идут от антинаучных атеистических теорий, которые утверждают, что самые сложные вещи в природе - живые организмы, создались игрой слепых неразумных сил, которые и обожествляются. Отсюда и рыночный фанатизм, утверждающий, что стихийный рынок сам все отрегулирует лучше всякого разумного плана и модные ныне теории "порядка из хаоса". С точки зрения христианства - это не что иное, как поклонение сатане вместо Бога.

> И мне, по правде говоря стыдно, что моё поколение, мои современники так настойчиво и тупо пытаются «воскресить покойников», призвать из небытия «мумии и скелеты» отношений не то, что не имеющих перспективы и не имевшей её уже изначально.

Интересно, а нынешний цивилизованный мир - он как возник - из прежних отношений, не имеющих перспективы уже изначально? Тогда по логиге чекловечекая цивилизация сейчас бы не сущствовала. Значит все таки Вы неправы и прежние отношения содержали таки в себе известную историческую перспективу.

>Они пыжатся и мечтают о золотом веке, когда будет мудрая элита, думающая за всех и народ, с радостью и вдохновением «выносящей за ней ночные горшки». И об этом «мечтают» те, кто был взращён эпохой истинной свободы и равных возможностей..?

Эту эпоху создавали вечьма незаурядные личности, а прожигают сегодня - посредственности. И ведь прожгут окончательно, если народ им поверит, что не бывает мудрой и самоотверженной элиты.

>В мире Свободы, в основу которой было заложено не ПРАВО, а ОБЪЯЗАНОСТИ. И как принято в «цивилизованном мире», это всё разрушила, как обычно (из века в век) это и бывает — элита.

А создавал кто? Кто закладывал не права а обязанности в основу человеческой свободы? Извенстно кто, прежняя религиозно мотивированная элита, у которой и религия была вовсе не религией прав ( религия сатаны), а религия обязанностей ( Божьих заповедей человеку - как он должен поступать ).

И проблема не в ней, а в том, что нет такого понятия вообще, есть устоявшаяся форма самообмана. Элита, это не те которые думают, что знают как делать, а те кто делают, поскольку у них это получается и их об этом просит сам народ.

Нельзя просто делать, не зная как делать.

>>>И обязательно обратите внимание на тот факт, что и сытая и голодная кошка в итоге убивают мышку, вопрос лишь в том — для чего это делается. Если мало примеров распада Украины, распада СССР и прочих подобных..., то мне тяжело ещё, что либо добавить. Системный анализ для понимания причин всего этого не подходит, он «не видит» самого важного — причин неравновесного состояния. Это причины между тем совершенно у «всех на глазах» — социальное неравенство, следствие этого пошлая и и никчемная «элита»
>>
>>социальное неравенство было всегда, а никчемная элита - черта нашего времени. Люди не равны между собой - отсюда и социальное неравенство. Если Вы будете двоченика искуссвтенно делать социально равным отличнику - то и именно из такой процедуры получается крах всякого социума.
>
>Ваш Социал-Дарвинизм мне понятен.

Тут нет никакого социал-дарвинизма, потому как и сам дарвинизм - неправильная теория.

> Приятно осознавать себя «Волком», матёрым и крутым, «кушающим за просто так всяких Овец двоечников». Но здесь Вы (как и многие до Вас и после Вас) путаете естественную среду обитания видов - Природа, с искусственной, созданной Человеком — Социум. Нет в Природе «двоечников», они вымирают ещё в раннем детстве.

В природе двоченики не вымирают, потому что животным тоже свойственна забота друг о друге. Соотвественно и в человеческом обществе отличники не едят двоечников, а просто занимают соотвествующее их способностям социальное положение, основное предназначение которого как раз и состоит в заботе о "двочениках".

> Те кто выжил, имеют равные права и неравные возможности, по этой причине занимают им надлежащее место не «сетуя на судьбу». Социум же лишает нас такой возможности, благодаря существованию понятия — элита. Она узурпирует «место на подиуме» и не дает никому иному доступа на это место.

Да ничего подобного. В элите существует ротация. Одних выкидывают, других принимают.

>Это причина социальных кризисов, а не исходное неравенство возможностей индивидов. Вы посмотрите в сети, сколько есть миллионеров, не получивших даже среднего образования и ваши идеи о «двоечниках», даже Вам покажутся смешными.

Понятно, что это имена та ситуация, когда элитой становятся двоечники - то есть наступает время упадка.

> В жизни не важно понимать Канта, важно — выжить. Вот это закон, а отнюдь не Ваши представления о том какая элита правильная, а какая нет. Всякому времени своя элита из своих «паразитов и кровопийц».

Настоящая элита тем от отличается о "князей из грязи", то есть двоечников, что заботится о выживании народа. В то время как псевдоэлита о выживании народа не беспокоится.

>>> и ей же подобные ценности. Результат этого — кризис мотиваций, когда истинные ценности подменяются фальшивками, когда социум принимает «плацебо в лошадиных дозах», и «удивляется» почему он всё же «болеет». Причины социального неравенства именно в непонимании, что СВОБОДА — следует из НЕОБХОДИМОСТИ и ДОЛГА, а ДЕМОКРАТИЯ, возможна лишь в случае когда есть социальное равенство, единое мировоззрение, система ценностей и т.п. Ведь мы не можем выбирать каким газом нам дышать, кислородом или азотом? Почему же тогда систем знаний (и истин) может быть бесконечно много? Истина удовлетворяющая всех — одна всегда и во все времена. Она заключается в том, что жизнь — борьба и для социума это в первую очередь не борьба с себе подобными. Но при существующей системе воззрений - «многополярный мир???», нет иного способа как договорится о совместной деятельности нежели на основе общего экономического интереса. При этом неизбежно, большая часть популяции окажется не у дел, ненужной (после того как «интерес достигнут» и далее на нужны массы и их не «квалифицированный» труд). И начнется именно то, что наблюдается сейчас и невооружённым глазом. Глобальный кризис мотиваций как следствие следования ложным ценностям.
>>
>> Глобальный кризис мотиваций связан с переходом западного социума от христианства к сатанизму.
>
>Я рад, что Вами поставлен правильный диагноз. Теперь надо лишь запастись святой водой и обычной и можно начинать акцию очищения. Святой водой, для того чтобы поджигать исчадий Дьявола, а простой, что бы не произошло массовых пожаров в результате самовозгорания сатанистов окроплённых святой водой.

От	Tsays.Selke
К	Игорь (28.03.2014 16:44:26)
Дата	02.04.2014 13:09:21

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

>>>>
>>>>Человеку хочется верить в лучшее. Я это понимаю и поэтому делаю в своих рассуждениях поправку на собственное стремление к идеализации. Это (идеализация) происходит, когда других мы наделяем теми чертами и качествами которых в себе не видим, даже под «микроскопом». Вы приводите отдельные имена лидеров, но по сути этот список непрерывен, начиная с первых, после самых первых царей и президентов (с Моисея). За малым исключением, когда лидер впервые поднимался из народа из безликой толпы. Вот тогда действительно, он был объективен и адекватен своему времени. Но первое, что он делал достигая власти — максимально усложнял возможности следовать его путём для таких же как он. Лидер из народа - по сути своей есть идеал к которому должен стремится социум разумных. Представьте себе кошку сытую и кошку голодную. И в этом ракурсе её отношение к мышке. Это пример того, как меняется мотивация в различных внешних условиях. Задумывались Вы, что двигает человеком, который бегает по утрам? Каковы мотивы его неэргономичного поведения? Сам бегал и прекрасно знаю мотивы …, забота о ближнем и радение о здоровье народа здесь ни при чём. Любой политик и лидер «бегает», ведёт себя неэргономично, вопреки обычному здравому смыслу и полагать, что некто, когда нибудь «побежит» за народ и во имя его...? Можно обучить человека понятию — долг, необходимость, но именно, что обучить.
>>>
>>> У человека все нравственные и концептуальные понятия заложены от рождения. Обучение лишь побуждает к рефлексии этих потенциально заложенных понятиий.
>>
>>Хотелось бы верить... или всё же нет? Согласно Вашим рассуждениям фатум неизбежен для всех, и лишь родившись Человек несет в себе программу кем быть. Эйнштейном или Джеком П. Но с точки зрения принципа наименьшего действия, Природа не идёт таким путём. Проще и надёжнее создать мозг, как самообучающуюся структуру, нежели изменять всё на уровне базовой генетики вида.
>
> Дело в том, что все до сих пор смоделированные на компьютере самообучающиеся структуры все принципы самообучения несут в заранее заложенном виде.

И о чём это говорит? Безусловно это лишь констатация то, что есть. Компьютер изначально создавался и был создан как конечный автомат. Вдумайтесь в смысл словосочетания - конечный автомат. Это по определению устройство с предсказуемым и программируемым поведением. Даже сбои системы и те предсказуемы и прогнозируемые. Другое дело, что количество вариантов состояний очень велико, но оно — КОНЕЧНО и предопределено в рамках написанной Вами программы или в рамках возможностей и особенностей «железа», как технической реализации постоянной аппаратной части устройства. Никогда сами по себе в Вашем компьютере не возникнут новые периферийные устройства и не появятся новые алгоритмы обработки данных. И как бы вы не перегружали процессор, он не станет «сильнее».

Самопорождающихся прицнипов самообучения не существует. Поэтому самообучающийся мозг - на основе тех немногочисленных разражителей, что есть у ребенка в детсве, без изначально заложенных принципов, систематизирующих и раскладывающих на полочки эти раздражители - это нечто даже теоретически невозможное.

Бога, по моему представления тоже не существует, но я скорей поверю в него, нежели в то, что «Самопорождающихся прицнипов самообучения не существует.» Любое явление связанное с появлением стационарности в течении неких процессов физических систем- своего рода «самообучение» физической системы, которая в своем «развитии» «выбирает» путь «наименьшего сопротивления». И если взять основу принципов с которыми приходим мы в мир, то это в первую очередь - «жевательно-глотательные» принципы. Основа нашего существования. Конечно, мозг структурно и функционально приспособлен к принятию программ. Но и компьютер, без операционной системы — лишь «интеллект биоса», своего рода способность к обучению. Чему Вы его «обучите» — DOS, WinXP, Linux, Unix.., то он и будет «уметь» Так что здесь Вы слегка поспешили с обобщениями. Теоретически, как раз, прекрасно можно описать самообучающуюся систему, главное понимать внутренние свойства системы и принципы её саморегуляции и саморазвития, знать основные законы которые управляют системой, как совокупностью связанных общими законами разнородных, и отличных функционально целостных элементов.

>>В структуру мозга, посредством воспитания легко ввести матрицы и шаблоны принятого для данного исторического момента правильного социального поведения.
>
> Вы забываете - что в мозге должен быть собственный систематизатор, который просто так внешний шаблон внести не позволит, без осмысления и соотвествующей поведенческой реакции.

>>Именно по этой причине, одинаково непоколебимо верят в свою картину мира и атеист и верующий религиозный фанатик.
>
> Ну да, способность к вере изначально заложена в человека.

>> Мозгу не нужна истина, ему нужна приемлемая и однозначная модель поведения. Вы не делаете поправку на это и косвенно пытаетесь ввести в обиход идеи ре-инкарнации. Поскольку, так рассуждая мы заключаем, что если могут родится два весьма похожих внешне человека, то и то, что называется в обиходе душой тоже «возвращается в этот мир из ничего» и т.д. и.т.п. Но это не имеет никакого смысла и логики поскольку неизбежно приводят к идеям о Высшей Сущности, с которой всё и началось. А такого рода воззрения примитивны, поскольку доступны даже первобытным человекоподобным ибо не требуют от них разума как инструмента познания мира, а лишь разума как инструмента включения личности в картину мироздания самым простым способом.
>

> Наоборот - разум не жаждущий истины, которому нужна только приемлемая модель поведения и вырождается в свою противоположность. Он, естественно, не может разумным путем отрицать существование Высшей Сущности, он просто не хочет, чтобы она существовала, так как не хочет ограничивать свои инстинктивные модели поведения. Свобода разума превращается в свободу инстинкта.

Можно и так сказать, только нет никакой особой «высшей сущности», есть Законы Природы, и самые важные из них — Законы Сохранения. Самое главное в таком переопределении, что «Высшая Сущность», она как бы более «человечная и гуманная», а вот Законы сохранения, лишь — констатация фактов, никакой воли и души, ни злой ни доброй. Но и «наказание» по этой причине бывает весьма «болезненным и жестоким», и не бывает ни снисхождения ни милости... То, что происходит сейчас в Украине, в Сирии и в многих других странах — примеры как это происходит в действительности. Как «элита» порождает кризисы и как она же их «разрешает»... А видно это со стороны? Истинные причины, я имею ввиду? Вот в этом и проблема, что при неправильном видении мира, следствия видятся как причины и устраняются именно они (следствия), а причины опять порождают те же проблемы изо дня в день, из века в век, из тысячелетия в тысячелетие... Проблемы этого в чрезмерной идеализации элиты, во вседозволенности для «великих», в отсутствии ответственности за ими содеянное. И пока интеллектуалы будут убеждать народ в существовании «царства небесного» и «адекватной элиты»... то итог будет одним и тем же, независимо в «одежды из каких идей одевается» элита. Это не мои вымыслы и домысли и теории. Это объективное следствие существования в этом мире Законов Сохранения. Но Вы думаете, что надо лгать, заставлять верить в то, что не может существовать по объективным причинам, поскольку так спокойнее и привычнее, поскольку так мы были исходно «запрограммированы» и «перепрограммирование» (новая операционная система) слишком утомительно, в силу необходимости заново «переписывать весь софт». Но ничего хорошего из лжи не получится, кроме иной лжи и мир строится из из нагромождений лжи на лжи и т.д. И, что ждёт нас в итоге? Ответ очевиден. Пока будет избыток энергии, пока социум сможет позволить себе обеспечить «хлебом и зрелищами» плебс, им так заботливо выращиваемый, то будет даже хорошо, если это понятие применимо к бесцельному существования бесполезного «биологического» материала. Не Мы придумываем себе цели, их ставит перед нами реальность, а то, что пока кажется всё наоборот, ну так это дело времени — поставить точки над «И».

>>>>Если среда обитания отрицает эти понятия, заменяя их принципом «Каждый за себя...», если примеры из жизни показывают, что лишь тот «.. достигнет сияющих вершин..», кто будет поменьше глядеть по сторонам и оглядываться на ближних..., то верить в Ваши теории ещё большая … нелогичность, нежели в то, что излагаю я.
>>>
>>> Примеры из жизни, если их растянуть не на наше упадочное время, как это антиинтеллектуально делаете Вы, а на все историческое время, прямо говорят, что никакой такой элиты, которую Вы рисуете, глядя на ельциных, клинтонов и берлускони - раньше просто не было в таком огромном количестве, если не брать аналогичные времена упадка.
>>
>>Я рад, что мне наконец наконец услышать от умного человека определение антиинтеллектуального поведения. Давайте его ещё немного разовьём. По смыслу, это понятие связано с тем, что Человек Разумный, не использует свойство Разум, при решении неких проблем. Альтернатива разуму лишь одна — вера, как абсолютное знание, когда для решения проблем надо изучать первоисточники или образно говоря «искать подходящие рецепты». Вы рассуждаете, что раньше де «что никакой такой элиты, ...- раньше просто не было в таком огромном количестве». А что же было во оные времена расцвета? Добрые и мудрые цари, интеллектуально одарённые графы, бароны, князья, общающиеся ежедневно с Богом служители культа? Я не жил тогда и мне неизвестна истина, одно очевидно, всякое полезное изобретение социума неизбежно сохраняется при его развитии.
>
> С чего бы это было очевидно? Ведь социум не может держаться только на одних голых изобретениях - он должен держаться на выработанной модели социального поведения, обеспечивающей людям возможности и жить и творить и развиваться. Соотвественно если бы власти все время были такие, как нынешние упадочные, то социум быстро бы деградировал в социальном плане, подобно тому, как деградировали граждане Рима после его падения, причем так, что многие римские культурные и технические достижения были повторены в Европе только через 1000 лет и больше. Так что нет тут никакой неизбежности в сохранении всякого полезного изобретения, как нет и неизбежности в самом развитии.

>> Например колесо, семья, как ячейка социума, любовь как форма отношений меж разнополыми существами... И по этой причине, я заключаю, что не было никакой адекватной элиты, с той поры как только Человек научился применять труд многих для своего личного блага, придумывая разного рода «отмазки» (Я имею право, поскольку лишь Я так истово радею за державу, служу Богу и …).
>
> Не понятно, с чего такой вывод делается, что "не было никакой адекватной элиты". Эти мысли очень напоминают либеральные завывания, что Великую Отечественную Войну выиграл народ вопреки своему руководству, которое, как и вообще всякое руководство вообще не было и не могло быть адекватной элитой. Если пойти дальше, то эти теории развития без применения головы, то есть разума и руководства и плана и напряжения нравственной воли идут от антинаучных атеистических теорий, которые утверждают, что самые сложные вещи в природе - живые организмы, создались игрой слепых неразумных сил, которые и обожествляются. Отсюда и рыночный фанатизм, утверждающий, что стихийный рынок сам все отрегулирует лучше всякого разумного плана и модные ныне теории "порядка из хаоса". С точки зрения христианства - это не что иное, как поклонение сатане вместо Бога.

>> И мне, по правде говоря стыдно, что моё поколение, мои современники так настойчиво и тупо пытаются «воскресить покойников», призвать из небытия «мумии и скелеты» отношений не то, что не имеющих перспективы и не имевшей её уже изначально.
>
> Интересно, а нынешний цивилизованный мир - он как возник - из прежних отношений, не имеющих перспективы уже изначально? Тогда по логиге чекловечекая цивилизация сейчас бы не сущствовала. Значит все таки Вы неправы и прежние отношения содержали таки в себе известную историческую перспективу.

>>Они пыжатся и мечтают о золотом веке, когда будет мудрая элита, думающая за всех и народ, с радостью и вдохновением «выносящей за ней ночные горшки». И об этом «мечтают» те, кто был взращён эпохой истинной свободы и равных возможностей..?
>
> Эту эпоху создавали вечьма незаурядные личности, а прожигают сегодня - посредственности. И ведь прожгут окончательно, если народ им поверит, что не бывает мудрой и самоотверженной элиты.

>>В мире Свободы, в основу которой было заложено не ПРАВО, а ОБЪЯЗАНОСТИ. И как принято в «цивилизованном мире», это всё разрушила, как обычно (из века в век) это и бывает — элита.
>
> А создавал кто? Кто закладывал не права а обязанности в основу человеческой свободы? Извенстно кто, прежняя религиозно мотивированная элита, у которой и религия была вовсе не религией прав ( религия сатаны), а религия обязанностей ( Божьих заповедей человеку - как он должен поступать ).

> И проблема не в ней, а в том, что нет такого понятия вообще, есть устоявшаяся форма самообмана. Элита, это не те которые думают, что знают как делать, а те кто делают, поскольку у них это получается и их об этом просит сам народ.

> Нельзя просто делать, не зная как делать.

>>>>И обязательно обратите внимание на тот факт, что и сытая и голодная кошка в итоге убивают мышку, вопрос лишь в том — для чего это делается. Если мало примеров распада Украины, распада СССР и прочих подобных..., то мне тяжело ещё, что либо добавить. Системный анализ для понимания причин всего этого не подходит, он «не видит» самого важного — причин неравновесного состояния. Это причины между тем совершенно у «всех на глазах» — социальное неравенство, следствие этого пошлая и и никчемная «элита»
>>>
>>>социальное неравенство было всегда, а никчемная элита - черта нашего времени. Люди не равны между собой - отсюда и социальное неравенство. Если Вы будете двоченика искуссвтенно делать социально равным отличнику - то и именно из такой процедуры получается крах всякого социума.
>>
>>Ваш Социал-Дарвинизм мне понятен.
>
>Тут нет никакого социал-дарвинизма, потому как и сам дарвинизм - неправильная теория.

>> Приятно осознавать себя «Волком», матёрым и крутым, «кушающим за просто так всяких Овец двоечников». Но здесь Вы (как и многие до Вас и после Вас) путаете естественную среду обитания видов - Природа, с искусственной, созданной Человеком — Социум. Нет в Природе «двоечников», они вымирают ещё в раннем детстве.
>
> В природе двоченики не вымирают, потому что животным тоже свойственна забота друг о друге. Соотвественно и в человеческом обществе отличники не едят двоечников, а просто занимают соотвествующее их способностям социальное положение, основное предназначение которого как раз и состоит в заботе о "двочениках".

>> Те кто выжил, имеют равные права и неравные возможности, по этой причине занимают им надлежащее место не «сетуя на судьбу». Социум же лишает нас такой возможности, благодаря существованию понятия — элита. Она узурпирует «место на подиуме» и не дает никому иному доступа на это место.
>
> Да ничего подобного. В элите существует ротация. Одних выкидывают, других принимают.

>>Это причина социальных кризисов, а не исходное неравенство возможностей индивидов. Вы посмотрите в сети, сколько есть миллионеров, не получивших даже среднего образования и ваши идеи о «двоечниках», даже Вам покажутся смешными.
>
> Понятно, что это имена та ситуация, когда элитой становятся двоечники - то есть наступает время упадка.

>> В жизни не важно понимать Канта, важно — выжить. Вот это закон, а отнюдь не Ваши представления о том какая элита правильная, а какая нет. Всякому времени своя элита из своих «паразитов и кровопийц».
>
> Настоящая элита тем от отличается о "князей из грязи", то есть двоечников, что заботится о выживании народа. В то время как псевдоэлита о выживании народа не беспокоится.

>>>> и ей же подобные ценности. Результат этого — кризис мотиваций, когда истинные ценности подменяются фальшивками, когда социум принимает «плацебо в лошадиных дозах», и «удивляется» почему он всё же «болеет». Причины социального неравенства именно в непонимании, что СВОБОДА — следует из НЕОБХОДИМОСТИ и ДОЛГА, а ДЕМОКРАТИЯ, возможна лишь в случае когда есть социальное равенство, единое мировоззрение, система ценностей и т.п. Ведь мы не можем выбирать каким газом нам дышать, кислородом или азотом? Почему же тогда систем знаний (и истин) может быть бесконечно много? Истина удовлетворяющая всех — одна всегда и во все времена. Она заключается в том, что жизнь — борьба и для социума это в первую очередь не борьба с себе подобными. Но при существующей системе воззрений - «многополярный мир???», нет иного способа как договорится о совместной деятельности нежели на основе общего экономического интереса. При этом неизбежно, большая часть популяции окажется не у дел, ненужной (после того как «интерес достигнут» и далее на нужны массы и их не «квалифицированный» труд). И начнется именно то, что наблюдается сейчас и невооружённым глазом. Глобальный кризис мотиваций как следствие следования ложным ценностям.
>>>
>>> Глобальный кризис мотиваций связан с переходом западного социума от христианства к сатанизму.
>>
>>Я рад, что Вами поставлен правильный диагноз. Теперь надо лишь запастись святой водой и обычной и можно начинать акцию очищения. Святой водой, для того чтобы поджигать исчадий Дьявола, а простой, что бы не произошло массовых пожаров в результате самовозгорания сатанистов окроплённых святой водой.

От	Игорь
К	Tsays.Selke (02.04.2014 13:09:21)
Дата	02.04.2014 22:22:19

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

От	Tsays.Selke
К	Игорь (02.04.2014 22:22:19)
Дата	08.04.2014 17:22:38

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

>>>>>>
>>>>>>Человеку хочется верить в лучшее. Я это понимаю и поэтому делаю в своих рассуждениях поправку на собственное стремление к идеализации. Это (идеализация) происходит, когда других мы наделяем теми чертами и качествами которых в себе не видим, даже под «микроскопом». Вы приводите отдельные имена лидеров, но по сути этот список непрерывен, начиная с первых, после самых первых царей и президентов (с Моисея). За малым исключением, когда лидер впервые поднимался из народа из безликой толпы. Вот тогда действительно, он был объективен и адекватен своему времени. Но первое, что он делал достигая власти — максимально усложнял возможности следовать его путём для таких же как он. Лидер из народа - по сути своей есть идеал к которому должен стремится социум разумных. Представьте себе кошку сытую и кошку голодную. И в этом ракурсе её отношение к мышке. Это пример того, как меняется мотивация в различных внешних условиях. Задумывались Вы, что двигает человеком, который бегает по утрам? Каковы мотивы его неэргономичного поведения? Сам бегал и прекрасно знаю мотивы …, забота о ближнем и радение о здоровье народа здесь ни при чём. Любой политик и лидер «бегает», ведёт себя неэргономично, вопреки обычному здравому смыслу и полагать, что некто, когда нибудь «побежит» за народ и во имя его...? Можно обучить человека понятию — долг, необходимость, но именно, что обучить.
>>>>>
>>>>> У человека все нравственные и концептуальные понятия заложены от рождения. Обучение лишь побуждает к рефлексии этих потенциально заложенных понятиий.
>>>>
>>>>Хотелось бы верить... или всё же нет? Согласно Вашим рассуждениям фатум неизбежен для всех, и лишь родившись Человек несет в себе программу кем быть. Эйнштейном или Джеком П. Но с точки зрения принципа наименьшего действия, Природа не идёт таким путём. Проще и надёжнее создать мозг, как самообучающуюся структуру, нежели изменять всё на уровне базовой генетики вида.
>>>
>>> Дело в том, что все до сих пор смоделированные на компьютере самообучающиеся структуры все принципы самообучения несут в заранее заложенном виде.
>>
>>И о чём это говорит? Безусловно это лишь констатация то, что есть. Компьютер изначально создавался и был создан как конечный автомат. Вдумайтесь в смысл словосочетания - конечный автомат. Это по определению устройство с предсказуемым и программируемым поведением. Даже сбои системы и те предсказуемы и прогнозируемые. Другое дело, что количество вариантов состояний очень велико, но оно — КОНЕЧНО и предопределено в рамках написанной Вами программы или в рамках возможностей и особенностей «железа», как технической реализации постоянной аппаратной части устройства. Никогда сами по себе в Вашем компьютере не возникнут новые периферийные устройства и не появятся новые алгоритмы обработки данных. И как бы вы не перегружали процессор, он не станет «сильнее».
>
>>Самопорождающихся прицнипов самообучения не существует. Поэтому самообучающийся мозг - на основе тех немногочисленных разражителей, что есть у ребенка в детсве, без изначально заложенных принципов, систематизирующих и раскладывающих на полочки эти раздражители - это нечто даже теоретически невозможное.
>
>>Бога, по моему представления тоже не существует, но я скорей поверю в него, нежели в то, что «Самопорождающихся прицнипов самообучения не существует.» Любое явление связанное с появлением стационарности в течении неких процессов физических систем- своего рода «самообучение» физической системы, которая в своем «развитии» «выбирает» путь «наименьшего сопротивления». И если взять основу принципов с которыми приходим мы в мир, то это в первую очередь - «жевательно-глотательные» принципы. Основа нашего существования. Конечно, мозг структурно и функционально приспособлен к принятию программ. Но и компьютер, без операционной системы — лишь «интеллект биоса», своего рода способность к обучению. Чему Вы его «обучите» — DOS, WinXP, Linux, Unix.., то он и будет «уметь» Так что здесь Вы слегка поспешили с обобщениями. Теоретически, как раз, прекрасно можно описать самообучающуюся систему, главное понимать внутренние свойства системы и принципы её саморегуляции и саморазвития, знать основные законы которые управляют системой, как совокупностью связанных общими законами разнородных, и отличных функционально целостных элементов.
>

>>>>В структуру мозга, посредством воспитания легко ввести матрицы и шаблоны принятого для данного исторического момента правильного социального поведения.
>>>
>>> Вы забываете - что в мозге должен быть собственный систематизатор, который просто так внешний шаблон внести не позволит, без осмысления и соотвествующей поведенческой реакции.
>>
>>>>Именно по этой причине, одинаково непоколебимо верят в свою картину мира и атеист и верующий религиозный фанатик.
>>>
>>> Ну да, способность к вере изначально заложена в человека.
>>
>>>> Мозгу не нужна истина, ему нужна приемлемая и однозначная модель поведения. Вы не делаете поправку на это и косвенно пытаетесь ввести в обиход идеи ре-инкарнации. Поскольку, так рассуждая мы заключаем, что если могут родится два весьма похожих внешне человека, то и то, что называется в обиходе душой тоже «возвращается в этот мир из ничего» и т.д. и.т.п. Но это не имеет никакого смысла и логики поскольку неизбежно приводят к идеям о Высшей Сущности, с которой всё и началось. А такого рода воззрения примитивны, поскольку доступны даже первобытным человекоподобным ибо не требуют от них разума как инструмента познания мира, а лишь разума как инструмента включения личности в картину мироздания самым простым способом.
>>>
>>
>>> Наоборот - разум не жаждущий истины, которому нужна только приемлемая модель поведения и вырождается в свою противоположность. Он, естественно, не может разумным путем отрицать существование Высшей Сущности, он просто не хочет, чтобы она существовала, так как не хочет ограничивать свои инстинктивные модели поведения. Свобода разума превращается в свободу инстинкта.
>>
>>Можно и так сказать, только нет никакой особой «высшей сущности», есть Законы Природы, и самые важные из них — Законы Сохранения. Самое главное в таком переопределении, что «Высшая Сущность», она как бы более «человечная и гуманная», а вот Законы сохранения, лишь — констатация фактов, никакой воли и души, ни злой ни доброй.
>
> Поскольку воля, разум и душа несомненно существуют, то следовательно Законы Сохранения, которые, как Вы правильно написали, их не содержат -не могут претендовать на описание всего сущего. Следовательно убеждаемся, что нынешние люди поглупели в сравнении с их предками.

Увы... здесь Вы правы. Живущие от рождения в вымышленном мире, люди становятся неспособны понимать реальность адекватно. Они не учатся жить, а учатся играть определённые роли и настолько в этом преуспевают, что сами начинают верить, что они не играют, а живут.

А Законы Сохранения ничего не должны описывать или содержать. Как вода, на обязана быть переставлена как соединение Н2О. Но её свойства — фундаментальны и важны для возникновения жизни и следовательно её развития да уровня разума. Описание надо для разума и в частности потому, что он чужероден миру естественных явлений неживой материи. Познание в форме анализ-синтез, для него это вопрос выживания, способ эффективно противодействовать энтропии.

>> Но и «наказание» по этой причине бывает весьма «болезненным и жестоким», и не бывает ни снисхождения ни милости... То, что происходит сейчас в Украине, в Сирии и в многих других странах — примеры как это происходит в действительности. Как «элита» порождает кризисы и как она же их «разрешает»... А видно это со стороны? Истинные причины, я имею ввиду? Вот в этом и проблема, что при неправильном видении мира, следствия видятся как причины и устраняются именно они (следствия), а причины опять порождают те же проблемы изо дня в день, из века в век, из тысячелетия в тысячелетие... Проблемы этого в чрезмерной идеализации элиты, во вседозволенности для «великих», в отсутствии ответственности за ими содеянное. И пока интеллектуалы будут убеждать народ в существовании «царства небесного» и «адекватной элиты»... то итог будет одним и тем же, независимо в «одежды из каких идей одевается» элита. Это не мои вымыслы и домысли и теории. Это объективное следствие существования в этом мире Законов Сохранения. Но Вы думаете, что надо лгать, заставлять верить в то, что не может существовать по объективным причинам, поскольку так спокойнее и привычнее, поскольку так мы были исходно «запрограммированы» и «перепрограммирование» (новая операционная система) слишком утомительно, в силу необходимости заново «переписывать весь софт». Но ничего хорошего из лжи не получится, кроме иной лжи и мир строится из из нагромождений лжи на лжи и т.д. И, что ждёт нас в итоге? Ответ очевиден. Пока будет избыток энергии, пока социум сможет позволить себе обеспечить «хлебом и зрелищами» плебс, им так заботливо выращиваемый, то будет даже хорошо, если это понятие применимо к бесцельному существования бесполезного «биологического» материала. Не Мы придумываем себе цели, их ставит перед нами реальность, а то, что пока кажется всё наоборот, ну так это дело времени — поставить точки над «И».
>

>>>>>>Если среда обитания отрицает эти понятия, заменяя их принципом «Каждый за себя...», если примеры из жизни показывают, что лишь тот «.. достигнет сияющих вершин..», кто будет поменьше глядеть по сторонам и оглядываться на ближних..., то верить в Ваши теории ещё большая … нелогичность, нежели в то, что излагаю я.
>>>>>
>>>>> Примеры из жизни, если их растянуть не на наше упадочное время, как это антиинтеллектуально делаете Вы, а на все историческое время, прямо говорят, что никакой такой элиты, которую Вы рисуете, глядя на ельциных, клинтонов и берлускони - раньше просто не было в таком огромном количестве, если не брать аналогичные времена упадка.
>>>>
>>>>Я рад, что мне наконец наконец услышать от умного человека определение антиинтеллектуального поведения. Давайте его ещё немного разовьём. По смыслу, это понятие связано с тем, что Человек Разумный, не использует свойство Разум, при решении неких проблем. Альтернатива разуму лишь одна — вера, как абсолютное знание, когда для решения проблем надо изучать первоисточники или образно говоря «искать подходящие рецепты». Вы рассуждаете, что раньше де «что никакой такой элиты, ...- раньше просто не было в таком огромном количестве». А что же было во оные времена расцвета? Добрые и мудрые цари, интеллектуально одарённые графы, бароны, князья, общающиеся ежедневно с Богом служители культа? Я не жил тогда и мне неизвестна истина, одно очевидно, всякое полезное изобретение социума неизбежно сохраняется при его развитии.
>>>
>>> С чего бы это было очевидно? Ведь социум не может держаться только на одних голых изобретениях - он должен держаться на выработанной модели социального поведения, обеспечивающей людям возможности и жить и творить и развиваться. Соотвественно если бы власти все время были такие, как нынешние упадочные, то социум быстро бы деградировал в социальном плане, подобно тому, как деградировали граждане Рима после его падения, причем так, что многие римские культурные и технические достижения были повторены в Европе только через 1000 лет и больше. Так что нет тут никакой неизбежности в сохранении всякого полезного изобретения, как нет и неизбежности в самом развитии.
>>
>>>> Например колесо, семья, как ячейка социума, любовь как форма отношений меж разнополыми существами... И по этой причине, я заключаю, что не было никакой адекватной элиты, с той поры как только Человек научился применять труд многих для своего личного блага, придумывая разного рода «отмазки» (Я имею право, поскольку лишь Я так истово радею за державу, служу Богу и …).
>>>
>>> Не понятно, с чего такой вывод делается, что "не было никакой адекватной элиты". Эти мысли очень напоминают либеральные завывания, что Великую Отечественную Войну выиграл народ вопреки своему руководству, которое, как и вообще всякое руководство вообще не было и не могло быть адекватной элитой. Если пойти дальше, то эти теории развития без применения головы, то есть разума и руководства и плана и напряжения нравственной воли идут от антинаучных атеистических теорий, которые утверждают, что самые сложные вещи в природе - живые организмы, создались игрой слепых неразумных сил, которые и обожествляются. Отсюда и рыночный фанатизм, утверждающий, что стихийный рынок сам все отрегулирует лучше всякого разумного плана и модные ныне теории "порядка из хаоса". С точки зрения христианства - это не что иное, как поклонение сатане вместо Бога.
>>
>>>> И мне, по правде говоря стыдно, что моё поколение, мои современники так настойчиво и тупо пытаются «воскресить покойников», призвать из небытия «мумии и скелеты» отношений не то, что не имеющих перспективы и не имевшей её уже изначально.
>>>
>>> Интересно, а нынешний цивилизованный мир - он как возник - из прежних отношений, не имеющих перспективы уже изначально? Тогда по логиге чекловечекая цивилизация сейчас бы не сущствовала. Значит все таки Вы неправы и прежние отношения содержали таки в себе известную историческую перспективу.
>>
>>>>Они пыжатся и мечтают о золотом веке, когда будет мудрая элита, думающая за всех и народ, с радостью и вдохновением «выносящей за ней ночные горшки». И об этом «мечтают» те, кто был взращён эпохой истинной свободы и равных возможностей..?
>>>
>>> Эту эпоху создавали вечьма незаурядные личности, а прожигают сегодня - посредственности. И ведь прожгут окончательно, если народ им поверит, что не бывает мудрой и самоотверженной элиты.
>>
>
>>>>В мире Свободы, в основу которой было заложено не ПРАВО, а ОБЪЯЗАНОСТИ. И как принято в «цивилизованном мире», это всё разрушила, как обычно (из века в век) это и бывает — элита.
>>>
>>> А создавал кто? Кто закладывал не права а обязанности в основу человеческой свободы? Извенстно кто, прежняя религиозно мотивированная элита, у которой и религия была вовсе не религией прав ( религия сатаны), а религия обязанностей ( Божьих заповедей человеку - как он должен поступать ).
>>
>>> И проблема не в ней, а в том, что нет такого понятия вообще, есть устоявшаяся форма самообмана. Элита, это не те которые думают, что знают как делать, а те кто делают, поскольку у них это получается и их об этом просит сам народ.
>>
>>> Нельзя просто делать, не зная как делать.
>>
>
>>>>>>И обязательно обратите внимание на тот факт, что и сытая и голодная кошка в итоге убивают мышку, вопрос лишь в том — для чего это делается. Если мало примеров распада Украины, распада СССР и прочих подобных..., то мне тяжело ещё, что либо добавить. Системный анализ для понимания причин всего этого не подходит, он «не видит» самого важного — причин неравновесного состояния. Это причины между тем совершенно у «всех на глазах» — социальное неравенство, следствие этого пошлая и и никчемная «элита»
>>>>>
>>>>>социальное неравенство было всегда, а никчемная элита - черта нашего времени. Люди не равны между собой - отсюда и социальное неравенство. Если Вы будете двоченика искуссвтенно делать социально равным отличнику - то и именно из такой процедуры получается крах всякого социума.
>>>>
>>>>Ваш Социал-Дарвинизм мне понятен.
>>>
>>>Тут нет никакого социал-дарвинизма, потому как и сам дарвинизм - неправильная теория.
>>
>>>> Приятно осознавать себя «Волком», матёрым и крутым, «кушающим за просто так всяких Овец двоечников». Но здесь Вы (как и многие до Вас и после Вас) путаете естественную среду обитания видов - Природа, с искусственной, созданной Человеком — Социум. Нет в Природе «двоечников», они вымирают ещё в раннем детстве.
>>>
>>> В природе двоченики не вымирают, потому что животным тоже свойственна забота друг о друге. Соотвественно и в человеческом обществе отличники не едят двоечников, а просто занимают соотвествующее их способностям социальное положение, основное предназначение которого как раз и состоит в заботе о "двочениках".
>>
>>>> Те кто выжил, имеют равные права и неравные возможности, по этой причине занимают им надлежащее место не «сетуя на судьбу». Социум же лишает нас такой возможности, благодаря существованию понятия — элита. Она узурпирует «место на подиуме» и не дает никому иному доступа на это место.
>>>
>>> Да ничего подобного. В элите существует ротация. Одних выкидывают, других принимают.
>>
>>>>Это причина социальных кризисов, а не исходное неравенство возможностей индивидов. Вы посмотрите в сети, сколько есть миллионеров, не получивших даже среднего образования и ваши идеи о «двоечниках», даже Вам покажутся смешными.
>>>
>>> Понятно, что это имена та ситуация, когда элитой становятся двоечники - то есть наступает время упадка.
>>
>>>> В жизни не важно понимать Канта, важно — выжить. Вот это закон, а отнюдь не Ваши представления о том какая элита правильная, а какая нет. Всякому времени своя элита из своих «паразитов и кровопийц».
>>>
>>> Настоящая элита тем от отличается о "князей из грязи", то есть двоечников, что заботится о выживании народа. В то время как псевдоэлита о выживании народа не беспокоится.
>>
>
>>>>>> и ей же подобные ценности. Результат этого — кризис мотиваций, когда истинные ценности подменяются фальшивками, когда социум принимает «плацебо в лошадиных дозах», и «удивляется» почему он всё же «болеет». Причины социального неравенства именно в непонимании, что СВОБОДА — следует из НЕОБХОДИМОСТИ и ДОЛГА, а ДЕМОКРАТИЯ, возможна лишь в случае когда есть социальное равенство, единое мировоззрение, система ценностей и т.п. Ведь мы не можем выбирать каким газом нам дышать, кислородом или азотом? Почему же тогда систем знаний (и истин) может быть бесконечно много? Истина удовлетворяющая всех — одна всегда и во все времена. Она заключается в том, что жизнь — борьба и для социума это в первую очередь не борьба с себе подобными. Но при существующей системе воззрений - «многополярный мир???», нет иного способа как договорится о совместной деятельности нежели на основе общего экономического интереса. При этом неизбежно, большая часть популяции окажется не у дел, ненужной (после того как «интерес достигнут» и далее на нужны массы и их не «квалифицированный» труд). И начнется именно то, что наблюдается сейчас и невооружённым глазом. Глобальный кризис мотиваций как следствие следования ложным ценностям.
>>>>>
>>>>> Глобальный кризис мотиваций связан с переходом западного социума от христианства к сатанизму.
>>>>
>>>>Я рад, что Вами поставлен правильный диагноз. Теперь надо лишь запастись святой водой и обычной и можно начинать акцию очищения. Святой водой, для того чтобы поджигать исчадий Дьявола, а простой, что бы не произошло массовых пожаров в результате самовозгорания сатанистов окроплённых святой водой.

От	Игорь
К	Н.Н. (19.03.2014 21:14:42)
Дата	20.03.2014 01:49:59

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

> http://problemanalysis.ru/mission/kolonka-kara-murzi/kolonka-kara-murzi_122.html

>Мы переживаем великие дни. Жители Крыма показали замечательную способность к самоорганизации, какой мы еще не ждали на постсоветском пространстве. Молодые руководители, которых они выдвинули, вселяют надежды, далеко выходящие за рамки проблемы Крыма. Слава Севастополю — его дух, стойкость и ум тут сыграли большую роль.

>Мы празднуем победу. Множество людей, причастных, непосредственно или духовно, к нашему невидимому сопротивлению, счастливы вместе с нами — во многих странах мира.

>Но теперь события резко ускорятся, они потребуют быстрых верных решений и таких же действий. Все мы должны обдумывать и обсуждать меняющуюся обстановку, чтобы не плыть щепкой в этом потоке, а грести в нужном нам направлении.

>Обдумывать — это уже сложнее. Если у нас и есть пророки и мудрецы, то они пока молчат.

>Мы не знаем, кто именно заварил всю эту кашу на Украине в ноябре. Скорее всего, те, кому был выгоден слом неустойчивого равновесия на Украине и пресечение планов ее сближения с Россией. Заодно большая смута позволила бы добить предприятия ВПК, на которые был расчет в общих планах реиндустриализации Украины и России. В эту украинскую смуту предполагали втянуть и Россию — она заведомо не могла остаться в стороне. Казалось бы, украинским олигархам не было никакого смысла лезть в этот котел, но, видимо, обязали. Значит, вся эта операция преследовала важные цели, да и оснащена была солидно — не чета первой «оранжевой» революции 2004 года.

>Если так, то разработчики этой операции наверняка учитывали вероятную попытку отделиться Крыму. Шайка, захватившая рычаги власти после бегства Януковича, все делала для того, чтобы дать населению Крыма повод взбунтоваться, а России — вмешаться и выступить на защиту русских. В глупость всей этой камарильи и их кукловодов не верится,

А чего не верится-то? Очень даже верится. Это та же самая полоумная камарилья, которая проводит на Западе деиндустриализацию, легализует смертные грехи христианства, разрушает семью и собственное западное общество.

> но даже и тупой бандит, дорвавшийся до власти, не стал бы первым делом запрещать русский язык. Они или хотели столкновений, надеясь, что население Крыма и Востока не сможет организоваться для сопротивления и обратится за помощью к России, или считали, что власти России не решатся на серьезный конфликт с Западом. Но все равно их поведение очень странно. Каково будет продолжение?

Не надо их считать за демиургов, обладающих некими фантастическими социальными технологиями (не могут они ими обладать, ибо подчинили свои общественные науки лживым доктринам) - и тогда никаких странностей в их поведении не обнаружится.

>Если так, то власть России проявила мужество и решилась на важный шаг, и это было верное решение, даже если это была провокация. Мало того, трудно было ожидать не только этой решимости, а и великолепного проведения молниеносной контратаки: комар носа не подточит. Неужели наши противники не чувствовали, что отступать России было нельзя?

>Историки когда-то разъяснят этот эпизод, а может, и посол на Украине Зурабов что-то расскажет. Шутка ли, в большой стране приезжает в столицу сравнительно небольшая банда, усаживается на площади и без боя, поджигая автомобильные покрышки, занимает все административные здания, государственные посты вплоть до президентского, забирает золотой запас и т.д. Ни в сказке сказать, ни пером описать. Никаким «общественным мнением» этого объяснить нельзя. Этот спектакль — шифровка, театр абсурда.

Чего ж нельзя? Янукович всерьез поверил в "демократию" как власть народа, по которому якобы "нельзя стрелять", если он собрался толпой. Надо же власти во что-то верить - они и верят в западные лживые доктрины, - своей-то идеологии нет. Янукович до сих пор убежден, что правильно сделал, не отдав приказ Беркуту стрелять, потому что "дороже человеческой жизни ничего нет". При этом конечно на реальные человеческие жизни ему наплевать (сегодня на Украине уже больше сотни убитых) - ему важно выглядеть, а не быть. Такой же был Горбачев - из-за которого в Сумгаите, Фергане, Нагорном Карабахе, Приднестровье, Таджикистане, Абхазии и Грузии погибли сотни тысяч. В общем - феномен ненатурального государя, которому более важно - как выглядеть, а не кем быть.

>Но такая дестабилизирующая флуктуация дает или шанс на рывок из тупика, или создает неведомые угрозы. Это в зависимости от того, какой путь с этого распутья выберет витязь.

>Сегодня мы празднуем первый шаг, он прекрасен и, если постараемся, сулит очень много ценного. Но для этого надо осваивать ситуацию — внимательно и трезво смотреть на мир и думать!

>То, что произошло на Украине, ставит нас перед кучей вопросов, — ведь это зеркало, в которое мы должны вглядеться. Оно, конечно, кривое, но не будем обольщаться. Повезло нам — есть нефть и газ, и сколько-то ракет с ядерными боеголовками, и у власти группа «силовиков» еще советской школы. Но олигархи умеют ждать. У них деньги, у них в кулаке все рабочие места, у них СМИ, у них сознание, да и подсознание, населения. Они как гриф, который сопровождает по африканской пустыне обреченного ребенка, — знает, что он долго не протянет. Была такая известная фотография одного гуманиста.

Вообще-то олигархи отечественного разлива вряд ли что будут решать. Гораздо опаснее вера власти в фальшивые западные доктрины - прежде всего о сути человека.

>Интересно, наши олигархи сразу наложат на Крым свою мозолистую руку или их уговорят повременить? Но дело не в сроках. Олигархия не даст возможности вырваться из тупика — на Украине это вышло наглядно, а у нас пока в тумане. А как и кто у нас видит шансы на «инновационное развитие» и пр. с олигархами впереди? Ведь их СМИ и заказанная ими реформа образования уже сделали нас в массе недееспособными в «когнитивной сфере», т.е. в умении анализировать реальность и делать рациональные умозаключения.

Реформу образования заказали вовсе не отечественные олигархи, а западные глобализаторы и доморощенные либералы.

>Это проявилось даже в ходе нынешнего радостного праздника «возвращения Крыма». Как его омрачали подковырки телеведущих! На митинге они собрали для репортажа стереотипные восторги женщин: «Как прекрасно, что присоединяется Крым! Ведь Крым всегда был русской землей!» Не могли же почти все так говорить — значит, отфильтровали? Ну ладно, память у людей короткая, но Малороссия, Новороссия, Донецк и Харьков — разве не были русской землей? О них вообще как будто забыли, а то и представляли частью враждебной страны.

>Более того, несколько дней телевидение вообще говорило об Украине издевательски. Она долги не отдает, такая у нее традиция! Она наш газ ворует, как водится, и т.п. Что это такое? Как можно подменять страну образом ее власти! И впрямь, что ли, на телевидении цензуру отменили? Как будто там сидят агенты «Правого сектора».

>А ведь перед нами стоит страшный вопрос — что будет на Украине с русскими и украинцами, которые «всегда были русскими?» Их же оставили под властью когорты, которая свихнулась на русофобии. У них нет такого тыла, как Севастополь, и навыков организации, как у бывших морских офицеров. Не получится ли, что, присоединив к России благодатный Крым, наша власть умоет руки, а телевидение перестанет показывать нам Харьков и Донецк, как не показывает Ливию? И Европа будет довольна.

России так или иначе придется что-то делать и с Юго-Востоком - путчисты вряд ли смогут стабилизировать ситуацию на Украине. Поэтому, конечно, начинать готовить ситуацию нужно уже сейчас через СМИ.

>Я думаю, что если от нас оторвут Украину, особенно Юго-Восток, то мы, кому велено бродить по пустыне сорок лет, упадем гораздо раньше.

Это верно.

>Сергей Кара-Мурза

От	Zhlob
К	Н.Н. (19.03.2014 21:14:42)
Дата	20.03.2014 00:42:55

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

>Историки когда-то разъяснят этот эпизод, а может, и посол на Украине Зурабов что-то расскажет. Шутка ли, в большой стране приезжает в столицу сравнительно небольшая банда, усаживается на площади и без боя, поджигая автомобильные покрышки, занимает все административные здания, государственные посты вплоть до президентского, забирает золотой запас и т.д.

Что значит без боя? Официальных жертв фашистов - больше 100, со стороны милиции - явно больше, ибо их понемногу убивали больше 2-х месяцев; неофициальную цифру можно смело предполагать как минимум в 5 раз больше; захваченный "самообороной" крематорий, говорят, дымит круглосуточно.

>Более того, несколько дней телевидение вообще говорило об Украине издевательски. Она долги не отдает, такая у нее традиция! Она наш газ ворует, как водится, и т.п. Что это такое? Как можно подменять страну образом ее власти!

А страна это и есть её власть. Как ещё надо было говорить об Украине? "Не стреляйте в нас, ~~пролетарии~~ правосеки, мы ваши братья ~~по классу~~ во славянстве!"?

От	Sereda
К	Zhlob (20.03.2014 00:42:55)
Дата	20.03.2014 02:03:08

По-вашему, на Украине все правосеки? Или хотя бы относительное большинство? (-)

От	Zhlob
К	Sereda (20.03.2014 02:03:08)
Дата	20.03.2014 12:17:42

с Укр. себя ассоциируют только правосеки и те, кто готов признать их переворот (-)

От	Александр
К	Н.Н. (19.03.2014 21:14:42)
Дата	19.03.2014 22:29:52

Запад, похоже, понадеялся на авось.

>Если так, то разработчики этой операции наверняка учитывали вероятную попытку отделиться Крыму.

Директор мировой шпионской кузницы ЦРУ Джон О. Бреннан похож на астролога-шулера, которого, наконец, поймали за руку. Американские конгрессмены раздражены и чувствуют, что их облапошили. Они выражают крайнее недовольство качеством предоставляемой им разведывательной информации. ЦРУ толком ничего не знает о процессах на постсоветском пространстве. ЦРУ оказалось неспособно даже предсказать очевидное: развитие ситуации в Украине. Главный Американский Шпион Бреннан парировал: да, Россия вполне может вторгнуться и на территорию Восточной Украины. Да, о том, произойдет ли это, знает только Путин. Но ЦРУ – не всемогуще. Конечно, заявил в ответ на обвинения Бреннан, конгрессмены хотят, чтобы ЦРУ предсказывало будущее: станет ли Крым российским, не войдут ли российские войска в Восточную Украину. Но в бывшем СССР главная роль в принятии решений до сих пор принадлежит только отдельным лидерам. Распространение информации практически равно нулю. А читать мысли Путина ЦРУ пока технически не в состоянии. Нет в мире таких шпионов, которые… а впрочем, если еще немножко увеличить финансирование…

Источник: http://polemika.com.ua/article-140984.html

> Шайка, захватившая рычаги власти после бегства Януковича, все делала для того, чтобы дать населению Крыма повод взбунтоваться, а России — вмешаться и выступить на защиту русских. В глупость всей этой камарильи и их кукловодов не верится

Напрасно. После того как Запад их кинул, глубость бандеровских рептилий стала решающим фактором развития ситуации. Теперь надо наступить на плоскую голову гадины сапогом до того как она перекусает кучу народа.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Александр (19.03.2014 22:29:52)
Дата	27.03.2014 21:24:30

Блеф.

>Директор мировой шпионской кузницы ЦРУ Джон О. Бреннан похож на астролога-шулера, которого, наконец, поймали за руку. Американские конгрессмены раздражены и чувствуют, что их облапошили. Они выражают крайнее недовольство качеством предоставляемой им разведывательной информации. ЦРУ толком ничего не знает о процессах на постсоветском пространстве.

Я давно понял, что политика США висит на волоске и представляет собой покерный блеф.

1) У США и их союзников нет (мягко говоря) превосходства в силах на Европейском театре.

2) И не будет. Нет готовности общества к мобилизации.

3) В ядерных средства у России вообще преимущество, в тактических зарядах кратное (!).

4) Сдвиги в мировой экономике разительные. Доля "7-ки" в мировом ВВП за последние 20 лет упала с 70% до 40%.

В этой ситуации вся политика США против России - это полный блеф. Она висит на волоске и возможно только в условии "непротивления" сильных оппонентов.

Здесь любое силовое воздействие рушит все хитромудрые комбинации "войн пятого поколения".

США гораздо сильнее против КНР, которую они могут отрезать от океанских путей снабжения своими авианосными группировками. Но против России США слабы как никогда ранее.

На что они рассчитывали? Похоже, и стратегов в Вашингтоне не миновала чаша прихода в активную жизнь поколения хиппи.

От	Александр
К	Sereda (27.03.2014 21:24:30)
Дата	27.03.2014 21:55:01

Re: Блеф.

>В этой ситуации вся политика США против России - это полный блеф. Она висит на волоске и возможно только в условии "непротивления" сильных оппонентов.

Это бы еще ладно. Так у них еще и долгов полно и население нечем занять. Своя же корпоративная олигархия ограбила, спасибо Рейгану. Сейчас уже Обамке в пору заявить "Дорогие братья и сестры! К вам обращаюсь я друзья мои." И вовсе не против России. Она тут совершенно не виновата.

>На что они рассчитывали? Похоже, и стратегов в Вашингтоне не миновала чаша прихода в активную жизнь поколения хиппи.

Возможно это уже жест отчаяния. "Сегодня рано, послезавтра поздно..." Накачивали Украину русофобией и героизировали фашистов с самой войны. Довели истерию до пика, а тут таможенный союз. В промышленных областях появится работа и зарплата - хрен их тогда отдерешь. Но похоже, оказалось, что и сегодня уже поздно. Главное глупостей сейчас не наделать. Дать им самим развалиться, западенцам сцепиться с олигархами, а в это время доводить до Востока и Юга, что их головы и руки нужны только России. Европейцы вон и своих работяг без работы оставили - все в Китай вывзли. А уж советские железки им точно нафиг не нужны. Только чтобы у России не было. И тут спад производства в семерке как нельзя кстати. Это конечно не просто, поскольку украинцы, похоже, остались в сознании где-то на уровне 90-х. Но отчетливый запах жареного может многокрасно ускорить процесс.

Но хоть объективно может и поздно, а с Обамки по привычке спрашивают по стандартам Рейгана. Ему теперь либо объяснять обывателю что богатые мальчики, освободившись от налогов и обязанностей перед местными рабочими, ободрали Америку как липку и продолжать холодную войну она не в состоянии, либо продолжать попытки раздуться с быка. Как далеко Обамка может зайти в защите своего мундира неизвестно, но наших олигархов и либералов окончанием банкета напугает точно.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Александр (19.03.2014 22:29:52)
Дата	20.03.2014 02:17:21

Не сводите всё к ЦРУ

>>Если так, то разработчики этой операции наверняка учитывали вероятную попытку отделиться Крыму.
>
>Директор мировой шпионской кузницы ЦРУ Джон О. Бреннан похож на астролога-шулера, которого, наконец, поймали за руку. Американские конгрессмены раздражены и чувствуют, что их облапошили. Они выражают крайнее недовольство качеством предоставляемой им разведывательной информации. ЦРУ толком ничего не знает о процессах на постсоветском пространстве. ЦРУ оказалось неспособно даже предсказать очевидное: развитие ситуации в Украине. Главный Американский Шпион Бреннан парировал: да, Россия вполне может вторгнуться и на территорию Восточной Украины. Да, о том, произойдет ли это, знает только Путин. Но ЦРУ – не всемогуще. Конечно, заявил в ответ на обвинения Бреннан, конгрессмены хотят, чтобы ЦРУ предсказывало будущее: станет ли Крым российским, не войдут ли российские войска в Восточную Украину. Но в бывшем СССР главная роль в принятии решений до сих пор принадлежит только отдельным лидерам. Распространение информации практически равно нулю. А читать мысли Путина ЦРУ пока технически не в состоянии. Нет в мире таких шпионов, которые… а впрочем, если еще немножко увеличить финансирование…

В США специфическое государство. В киевских событиях чётко прослеживается роль посла США, завязанного на неоконов. Те имеют выход на группу украинских олигархов - Порошенко и, главное, стоящего чуть в тени Пинчука. Которого чего-то слишком мало упоминают.

Интересно, по какой линии курируется украинское СБУ и г-н Наливайченко, кто организовывал тренировочные лагеря и сколачивал правосеков? Это шло от фондов, кого они представляют?

В общем, по-моему, это проект одной группировки в американской элите. Скорее, там действует пара интеллектуальных центров на подряде (вроде пресловутого Института Санта-Фэ), Институт Шарпа с его сетями, несколько неоконовских фондов и координационная группа по "связям с общественностью", замкнутая на посла США Пайета. На Украине она на контакте с группой олигархов (Порошенко-Пинчук-Тимошенко) и их политическими активами. И напрямую контролирует оргструктуры боевиков.

ЦРУ там вообще ни к месту.

От	K
К	Sereda (20.03.2014 02:17:21)
Дата	20.03.2014 07:33:37

В ЦРУ была большая зачистка от людей не "Обамы"

Многие отказывались следовать авантюрному курсу

От	Александр
К	Sereda (20.03.2014 02:17:21)
Дата	20.03.2014 02:49:23

О том и речь, что Обамку ведут какие-то частные лавочки

по случаю Сирии замдиректора ЦРУ вобще уволился и дал интервью Уолл Стрит Джорналу что самой большой угрозой национальным интересам США было бы падение Асада и захват оружия, в том числе химического, террористами.

Именно потому, что Обамку ведут какие-то негосударственные лавочки, он пролетел в Сирии и с еще большим треском пролетит на Украине. Во-первых, лавочки, похоже, тупые, жадные и безответственные, во-вторых нормальные государственные структуры не прочь подтолкнуть Обамку каждый раз, когда он оступается.

Неоконы эти совсем озверели. Хотят нации ликвидировать и устроить частную власть. В Ливии вон террористы посла со всей командой сожгли, а госдепу как с гуся вода. Если бы не выборы - не удосужились бы даже осудить убийц. А нациям не хочется чтобы их ликвидировали. И у наций есть еще специалисты и организации. И в лице частной власти у наций объективно общий враг.

Путин в тех же штатах становится потихоньку культовой фигурой. И становится он такой вовсе не как олигарх, а как национальный лидер http://politics.d3.ru/comments/536030/
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Н.Н.
К	Александр (20.03.2014 02:49:23)
Дата	20.03.2014 16:43:39

Вероятно, там внутренний конфликт

в "илите" же.
ЦРУ против "частных лавочек", Обама лавирует, но больше склоняется к "лавочкам", ЦРУшники недовольны, наверняка они связаны с какими-то политиками (группой политиков), политики конкурируют, конторы конкурируют, ищут компромиссы какие-то, потом снова внутренние разборки, и так постоянно, ну разве что до большой войны, когда наконец стороны договорились против общего врага и выступают единым фронтом.

От	K
К	Александр (20.03.2014 02:49:23)
Дата	20.03.2014 07:31:05

С.Г.Кара-Мурза. Великие дни, новые вопросы

Что же дальше?

Re: Что же...

Российская армия должна быть готова спасти жителей Востока и Юга Украины

нация национального предательства

Лучше умереть от ледокола в башке, чем валяясь на полу в собственной моче.

Разводила

только русские танки могут защитить и русских и украинцев

Вопрос: кто такие западенцы, галичане?

С.Г.Кара-Мурза. Об Украине как репетиции

Все гораздо проще. Народ легко манипулируем.

Поддерживаю уверенность необходимости в бирже-рынке для социализма.

Операция "Аншлюс"

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

Re: С.Г.Кара-Мурза. Великие...

По-вашему, на Украине все правосеки? Или хотя бы относительное большинство? (-)

с Укр. себя ассоциируют только правосеки и те, кто готов признать их переворот (-)

Запад, похоже, понадеялся на авось.

Блеф.

Re: Блеф.

Не сводите всё к ЦРУ

В ЦРУ была большая зачистка от людей не "Обамы"

О том и речь, что Обамку ведут какие-то частные лавочки

Вероятно, там внутренний конфликт

Обама человек банкиров, Буш из неоконов (-)