От Владислав
К Товарищ Рю
Дата 11.01.2002 05:22:01
Рубрики Образы будущего; Глобализация; Теоремы, доктрины; Семинар;

Теорема Рикардо

Приветствую!


>>>Это уж освоив национальные рынки, Запад двинулся на поиски новых.


Что-то я не припомню, чтобы Британия разделялась на Англию и Шотландию, Франция -- на Нормандию, Эльзас и Прованс. Скорее, наоборот.

>>??? Что за новости? Поподробнее, где об этом почитать можно.
>
>Да хоть любую книжку по истории экономики. Вспомните историю появления вольных городов, цехов, лавок, банков, ярмарок, бирж. И соотнесите со временем колониальной экспансии.

И какой процент в экономике составлял доход этих городов? А в производстве?

Никто не спорит с тем, что торговля приносит прибыль. Более того -- никто не сомневается, что торговля часто (хотя и не всегда) стимулирует некоторые отрасли экономики.

Но согласно теореме Рикардо, за счет торговли государства МОГУТ получать сто и более процентов прибыли в год. Причем -- все и постоянно.

А это уже вечный двигатель.

Вечный двигатель опознается не по устройству, а по тому, что при его работе нарушается закон сохранения энергии. Точно так же очень многие экономические теории можно проверить, не вдаваясь в сложные и запутанные рассуждения, а посмотрев на выводы из них. Если из теории следует возможность экономике страны получать долговременную сверхприбыль (30, 50, 100 и более процентов в год) -- значит теория неверна.

Удачи! Владислав
От Товарищ Рю
К Владислав (11.01.2002 05:22:01)
Дата 11.01.2002 20:30:54

Постулат Рикардо

>Приветствую!
Здра!

>>>>Это уж освоив национальные рынки, Запад двинулся на поиски новых.

>Что-то я не припомню, чтобы Британия разделялась на Англию и Шотландию, Франция -- на Нормандию, Эльзас и Прованс. Скорее, наоборот.

Если вы о дезинтеграции России, то как раз в последнее время Шотландия норовит уйти из-под Англии, Квебек - из Канады, т.н. "Падуанская республика" - из Италии. То есть, прецеденты есть.

>И какой процент в экономике составлял доход этих городов? А в производстве?

Об этом речь не шла. Но промышленность начиналась именно там.

>Никто не спорит с тем, что торговля приносит прибыль. Более того -- никто не сомневается, что торговля часто (хотя и не всегда) стимулирует некоторые отрасли экономики.

>Но согласно теореме Рикардо, за счет торговли государства МОГУТ получать сто и более процентов прибыли в год. Причем -- все и постоянно.

Он прав. Точнее, высказал это Смит по поводу разделения труда - Рикардо только распространил это утверждение на случай, когда одна страна, казалось бы, имеет полное преимущество по каждому из товаров. Ваше неверие сродни марксову - тот тоже полагал, что если кто-то выигрывает, то другой обязательно при этом проигрывает (т.н. "игра с нулевой суммой").

На самом деле это не так. При свободном товарообмене в выигрыше остается каждый участник. Более того, при отсутствии торговли прибыль КАЖДОГО участника будет равна нулю!

>Вечный двигатель опознается не по устройству, а по тому, что при его работе нарушается закон сохранения энергии. Точно так же очень многие экономические теории можно проверить, не вдаваясь в сложные и запутанные рассуждения, а посмотрев на выводы из них. Если из теории следует возможность экономике страны получать долговременную сверхприбыль (30, 50, 100 и более процентов в год) -- значит теория неверна.

А вот, кстати, интересно: как вы определяете прибыль - вообще и применительно к макроэкономикам? Может, мы совсем о разном толкуем? Почему, например, для вас принципиальная разница в норме прибыли 100 и 10 процентов?

>Удачи! Владислав
С уважением
От Владимир(Н-ск)
К Товарищ Рю (11.01.2002 20:30:54)
Дата 12.01.2002 14:32:03

Немного критики и второе ограничение на схему Рикардо.



>>Приветствую!
>Здра!

>>>>>Это уж освоив национальные рынки, Запад двинулся на поиски новых.
>
>>Что-то я не припомню, чтобы Британия разделялась на Англию и Шотландию, Франция -- на Нормандию, Эльзас и Прованс. Скорее, наоборот.
>
>Если вы о дезинтеграции России, то как раз в последнее время Шотландия норовит уйти из-под Англии, Квебек - из Канады, т.н. "Падуанская республика" - из Италии. То есть, прецеденты есть.

Замечание не по теме. Ваша задача показать, что разделение схема Рикардо работала в Британии: она была разделена по Рикардо, функционировала по Рикардо, и это было эффективно.

>>И какой процент в экономике составлял доход этих городов? А в производстве?
>
>Об этом речь не шла. Но промышленность начиналась именно там.

То же. См. ремарку выше.

>>Никто не спорит с тем, что торговля приносит прибыль. Более того -- никто не сомневается, что торговля часто (хотя и не всегда) стимулирует некоторые отрасли экономики.
>
>>Но согласно теореме Рикардо, за счет торговли государства МОГУТ получать сто и более процентов прибыли в год. Причем -- все и постоянно.
>
>Он прав. Точнее, высказал это Смит по поводу разделения труда - Рикардо только распространил это утверждение на случай, когда одна страна, казалось бы, имеет полное преимущество по каждому из товаров. Ваше неверие сродни марксову - тот тоже полагал, что если кто-то выигрывает, то другой обязательно при этом проигрывает (т.н. "игра с нулевой суммой").

Разделение труда само по себе к схеме Рикардо никакого отношения не имеет. По схеме Рикардо все построено на валютных барьерах, а не разделение труда
(!)

>На самом деле это не так. При свободном товарообмене в выигрыше остается каждый участник. Более того, при отсутствии торговли прибыль КАЖДОГО участника будет равна нулю!

Лозунги. (Из-за нечеткой формулировки эти предложения даже утверждениями назвать нельзя).

>>Вечный двигатель опознается не по устройству, а по тому, что при его работе нарушается закон сохранения энергии. Точно так же очень многие экономические теории можно проверить, не вдаваясь в сложные и запутанные рассуждения, а посмотрев на выводы из них. Если из теории следует возможность экономике страны получать долговременную сверхприбыль (30, 50, 100 и более процентов в год) -- значит теория неверна.
>
>А вот, кстати, интересно: как вы определяете прибыль - вообще и применительно к макроэкономикам? Может, мы совсем о разном толкуем? Почему, например, для вас принципиальная разница в норме прибыли 100 и 10 процентов?

Ничто не может возникать из ничего. Если возникает нечто, то должен быть источник этого нечто. Например: в схеме Рикардо не рассматривается проблема того, что если в Португалию завезти все дешевое сукно из Англии, то все суконные фабрики Португалии разорятся.

Это типичная проблема вечных двигателей: взять и закрыть глаза на какой-нибудь факт.

Пример такого двигателя: взять и запустить на орбиту магнит, он будет вращаться в магнитном поле Земли и получать бесплатную энергию... Гениально, но здесь "забыто", что такой магнит очень быстро свалится обратно на Землю.

Так и Рикардо "забыл" две вещи:
1. Средства на удержание свободного течения капитала.
2. Влияние такого обмена на экономики двух государств.

Из второго условия, кстати, следует, что товарооборот между Португалией и Англией должен быть много меньше, чем товаропоток внутри этих стран... ;-)

Всего наилучшего. Владимир.
От Товарищ Рю
К Владимир(Н-ск) (12.01.2002 14:32:03)
Дата 12.01.2002 23:29:19

Ограничение на схему Рикардо?

>Приветствую!
Здра!

>Замечание не по теме. Ваша задача показать, что разделение схема Рикардо работала в Британии: она была разделена по Рикардо, функционировала по Рикардо, и это было эффективно.

Я что-то совсем нить потерял. Что значит - разделена по Рикардо? Полагаю, для ответа на вашу задачу следует назвать величину внутреннего товарооборота в Великобритании? Речь-то шла о том, что было раньше - развитие внутренних рынков или экспансия.

>>>И какой процент в экономике составлял доход этих городов? А в производстве?
>>
>>Об этом речь не шла. Но промышленность начиналась именно там.
>
>То же. См. ремарку выше.

Тут совсем ничего не понял: что вам надо?

>>Он прав. Точнее, высказал это Смит по поводу разделения труда - Рикардо только распространил это утверждение на случай, когда одна страна, казалось бы, имеет полное преимущество по каждому из товаров. Ваше неверие сродни марксову - тот тоже полагал, что если кто-то выигрывает, то другой обязательно при этом проигрывает (т.н. "игра с нулевой суммой").
>
>Разделение труда само по себе к схеме Рикардо никакого отношения не имеет. По схеме Рикардо все построено на валютных барьерах, а не разделение труда

Вы так, значит, полагаете? А вы можете подкрепить ваши слова цитатой? Если не из Рикардо прямо - так хоть из какой-нибудь классической компилляции? Что он там про валюты говорит прямо?

>>На самом деле это не так. При свободном товарообмене в выигрыше остается каждый участник. Более того, при отсутствии торговли прибыль КАЖДОГО участника будет равна нулю!
>
>Лозунги. (Из-за нечеткой формулировки эти предложения даже утверждениями назвать нельзя).

Никаких лозунгов. Именно у Смита все это показано на цифровых примерах. Логика проста: специализируясь на чем-то одном, получаешь выгоду куда больше, чем если тебе приходится одновременно заниматься всем. Ни с какими валютными делами это никак не связано. Но вы, надеюсь, избавите меня от необходимости передирать сюда целые страницы?

>Ничто не может возникать из ничего. Если возникает нечто, то должен быть источник этого нечто. Например: в схеме Рикардо не рассматривается проблема того, что если в Португалию завезти все дешевое сукно из Англии, то все суконные фабрики Португалии разорятся.

Так все дело в том, что в реальности как раз наоборот! Это в Португалии дешевое И сукно, И вино! Но португальцам выгоднее специализироваться на более относительно дешевом вине, а Англии - на более относительно дешевом сукне! Не абсолютно более дешевом! Как так, что вы этого не заметили?

Простейший пример: я выполню перестановку тех же радиаторов у себя в квартире или, допустим, укладку паркета лучше и "как бы дешевле", чем большинство т.н. мастеров. Вы можете предположить, почему я этого не делаю?

>Пример такого двигателя: взять и запустить на орбиту магнит, он будет вращаться в магнитном поле Земли и получать бесплатную энергию... Гениально, но здесь "забыто", что такой магнит очень быстро свалится обратно на Землю.

>Так и Рикардо "забыл" две вещи:
>1. Средства на удержание свободного течения капитала.

Ну, хотя бы потому, что, вероятно, что бы ни говорили по этому поводу классики м.-л. и Паршев вслед за ними, движение в сторону максимальной рентабельности не есть единственный побудительный мотив капиталиста-инвестора. И, вероятно, даже не основной.

>2. Влияние такого обмена на экономики двух государств.

Так оно, собственно, и происходит в реальности: большинство стран специализируется на нескольких, наиболее выгодных для их условий, видах продукции. Если таких видов очень мало, то страна очень зависит от внешнеторговой деятельности. Иногда это очень хорошо, иногда приводит к печальным последствиям. Пример: Новая Зеландия, специализирующаяся на мясе, молочных продуктах и шерсти, бывшая одним из абсолютных лидеров по уровню развития, но потерявшим его вследствие образования "Общего рынка". Это причина не экономическая, а чисто политическая.

>Из второго условия, кстати, следует, что товарооборот между Португалией и Англией должен быть много меньше, чем товаропоток внутри этих стран... ;-)

Вполне может быть. А, может, и не так. И что же это доказывает?

>Всего наилучшего. Владимир.
С уважением
От Владимир(Н-ск)
К Товарищ Рю (12.01.2002 23:29:19)
Дата 14.01.2002 11:27:05

Ограничения. (Их усматривается минимум два)

>>Замечание не по теме. Ваша задача показать, что разделение схема Рикардо работала в Британии: она была разделена по Рикардо, функционировала по Рикардо, и это было эффективно.
>
>Я что-то совсем нить потерял. Что значит - разделена по Рикардо? Полагаю, для ответа на вашу задачу следует назвать величину внутреннего товарооборота в Великобритании? Речь-то шла о том, что было раньше - развитие внутренних рынков или экспансия.

>>>>И какой процент в экономике составлял доход этих городов? А в производстве?
>>>
>>>Об этом речь не шла. Но промышленность начиналась именно там.
>>
>>То же. См. ремарку выше.
>
>Тут совсем ничего не понял: что вам надо?


Чтобы тезис не подменялся. Посмотрите предысторию(передаю не цитатами, но по смыслу):

Вы: Прежде, чем осваивать схему Рикардо на колониях, схема Рикардо работала на рынках Европы.
Вам: Схема Рикардо не работала в Великобритании, Шотландия и Ангия не были разделены.
Вы: Но зато они пытаются разделиться сейчас(!)
Вам: Не отвлекайтесь от темы. Давайте говорить про Рикардо.

Вот собственно и все.

>>>Он прав. Точнее, высказал это Смит по поводу разделения труда - Рикардо только распространил это утверждение на случай, когда одна страна, казалось бы, имеет полное преимущество по каждому из товаров. Ваше неверие сродни марксову - тот тоже полагал, что если кто-то выигрывает, то другой обязательно при этом проигрывает (т.н. "игра с нулевой суммой").
>>
>>Разделение труда само по себе к схеме Рикардо никакого отношения не имеет. По схеме Рикардо все построено на валютных барьерах, а не разделение труда
>
>Вы так, значит, полагаете? А вы можете подкрепить ваши слова цитатой? Если не из Рикардо прямо - так хоть из какой-нибудь классической компилляции? Что он там про валюты говорит прямо?

Я не читал Рикардо в оригинале: его схема достаточно проста и изложена здесь. На примере сукна/вина и Англии/Португалии. Все прозрачно.

Это очевидно, что если валютных барьеров не существует, то схема Рикардо разваливается сразу. Для этого даже Паршева читать не надо. Поэтому я предполагаю, что Рикардо был не полным идиотом и это ограничение упомянул. (На эту оговорку и другие участники уже указывали)

Если в схеме Рикардо еще и разделение труда (уровень развития производственных отношений, средств производства и т.п.) завязано - внесите поправу... Хотя лично мне и неясно куда такую поправку можно встремить... :-)

>>>На самом деле это не так. При свободном товарообмене в выигрыше остается каждый участник. Более того, при отсутствии торговли прибыль КАЖДОГО участника будет равна нулю!
>>
>>Лозунги. (Из-за нечеткой формулировки эти предложения даже утверждениями назвать нельзя).
>
>Никаких лозунгов. Именно у Смита все это показано на цифровых примерах. Логика проста: специализируясь на чем-то одном, получаешь выгоду куда больше, чем если тебе приходится одновременно заниматься всем. Ни с какими валютными делами это никак не связано. Но вы, надеюсь, избавите меня от необходимости передирать сюда целые страницы?

Давайте говорить о Рикардо, а не о Смите.

В схеме Рикардо никакого "Смитовского" разделения труда не видно.
Хоть бы даже в Португалии все по понедельникам делают вино, а по средам - сукно... вручную... или наоборот... в Португалии жесточайшее разделение труда, на базе супер-мупер навороченного оборудования... У Рикардо главное - это относительная стоимость. Все.

Не надо путать разделение труда и специализацию экономик. Это разные вещи.

>>Ничто не может возникать из ничего. Если возникает нечто, то должен быть источник этого нечто. Например: в схеме Рикардо не рассматривается проблема того, что если в Португалию завезти все дешевое сукно из Англии, то все суконные фабрики Португалии разорятся.
>
>Так все дело в том, что в реальности как раз наоборот! Это в Португалии дешевое И сукно, И вино! Но португальцам выгоднее специализироваться на более относительно дешевом вине, а Англии - на более относительно дешевом сукне! Не абсолютно более дешевом! Как так, что вы этого не заметили?

Я заметил, что так "рикардисты" считают. Также видно, что они допускает при этом ошибки:
1. Они "забывают", что должны существовать валютные барьеры.
2. Они забывают об обратной связи обмена "по рикардо" на экономику страны (для устойчивого, стабильного функционирования внешний товарооборот должен быть много _ниже_ внутреннего)

>Простейший пример: я выполню перестановку тех же радиаторов у себя в квартире или, допустим, укладку паркета лучше и "как бы дешевле", чем большинство т.н. мастеров. Вы можете предположить, почему я этого не делаю?

Плохой пример. Туманный и непонятный.
Вы можете перекладывать паркет, хоть два раза на день, но при чем здесь Рикардо?

>>Пример такого двигателя: взять и запустить на орбиту магнит, он будет вращаться в магнитном поле Земли и получать бесплатную энергию... Гениально, но здесь "забыто", что такой магнит очень быстро свалится обратно на Землю.
>
>>Так и Рикардо "забыл" две вещи:
>>1. Средства на удержание свободного течения капитала.
>
>Ну, хотя бы потому, что, вероятно, что бы ни говорили по этому поводу классики м.-л. и Паршев вслед за ними, движение в сторону максимальной рентабельности не есть единственный побудительный мотив капиталиста-инвестора. И, вероятно, даже не основной.

Не будьте голословны. Назовите другие мотивы. Я лично таковых не вижу.

>>2. Влияние такого обмена на экономики двух государств.
>
>Так оно, собственно, и происходит в реальности: большинство стран специализируется на нескольких, наиболее выгодных для их условий, видах продукции. Если таких видов очень мало, то страна очень зависит от внешнеторговой деятельности. Иногда это очень хорошо, иногда приводит к печальным последствиям. Пример: Новая Зеландия, специализирующаяся на мясе, молочных продуктах и шерсти, бывшая одним из абсолютных лидеров по уровню развития, но потерявшим его вследствие образования "Общего рынка". Это причина не экономическая, а чисто политическая.

Вот и давайте забудем о Рикардо. :-)
Схема у него забавная, только вот к реальной жизни отношения не имееет...

>>Из второго условия, кстати, следует, что товарооборот между Португалией и Англией должен быть много меньше, чем товаропоток внутри этих стран... ;-)
>
>Вполне может быть. А, может, и не так. И что же это доказывает?

См. предыдущую ремарку.

Всяческих благ. Владимир.