От Товарищ Рю
К Владислав
Дата 09.01.2002 15:00:29
Рубрики Образы будущего; Глобализация; Теоремы, доктрины; Семинар;

Вы правы

>Приветствую!
Здра!

>>На самом деле, Рикардо несколько лукавит с цифрами. Он берёт очень удобную двойную разницу в ценах на вино и сукно в Англии при минимальной разнице между ними в Шотландии. Он неявно подразумевает, что и англичанам, и шотландцам в принципе всё равно, чем заниматься - валять сукно или делать вино, в то время как относительные цены у них сильно отличаются, что делает производство одного товара предпочтительным.
>
>Это прямо как логическая загадка из популярной книжки для школьников -- "найди в рассуждениях ключевую ошибку".

>А может и не стоит мучаться и ее искать?

>Если полностью следовать теории Рикардо, то добиться выгоды можно и без ВНЕШНЕЙ торговли -- достаточно поделить территорию страны так, чтобы условия на обеих частях максимально соответствовали теореме Рикардо. И обе части сразу же начнут богатеть!

Именно так - после создания национального рынка - и разбогатели западные страны. И Россия, кстати, тоже в свое время. А вот Китай на этом направлении не преуспел - у них господствовала т.н. кантональная структура рынка, результатом чего была многовековая стагнация.

Это уж освоив национальные рынки, Запад двинулся на поиски новых.

Можно ли заниматься лесозаготовками на Украине, а в Вятской губернии сеять хлеб? Да запросто! Может даже оказаться так, что лес, порубленный под Уманью или Шепетовкой станется дешевле, чем тот, который надо раскорячить на морозе, да еще и припереть неведомо откуда. А вот поди ж ты... Кстати, вопросами регионального планирования размещения промышленности (и вообще народного хозяйства) в СССР занимались не слишком серьезно. Тому показателем служит, помимо навязшей в зубах кукурузы, и гипертрофированный грузооборот железных дорог.

>По-моему, именно это называется "вечным двигателем". То есть выходит, что теорема Рикардо противоречит фундаментальным законам природы?

А какой фундаментальный закон природы вы усмотрели?

>Или я тоже где-то чтего-то не учел?

И такое возможно :-)

>Удачи! Владислав
С уважением
От Владимир(Н-ск)
К Товарищ Рю (09.01.2002 15:00:29)
Дата 09.01.2002 16:18:46

Ха-ха-ха... приколол ты меня, товарищ.

>Именно так - после создания национального рынка - и разбогатели западные страны.
[...]
>Это уж освоив национальные рынки, Запад двинулся на поиски новых.

??? Что за новости? Поподробнее, где об этом почитать можно.

>Можно ли заниматься лесозаготовками на Украине, а в Вятской губернии сеять хлеб? Да запросто!

Запросто также:
- в Крыму добывать золото,
- в Сочи - никель,
- в Туле - нефть,
- в Нижнем Новгороде - марганец,
- в Ярославле - медь,
- в Саратове - алюминий,
- в Рязани - соль,
- в Воронеже - фосфаты для удобрений
- в Пензе минтай разводить,
- в Кирове коксующийся уголь копать.

Также неслабо построить на Москва-реке ГЭС для всей Московской области. А в Мурманске построить космодром (все ближе, чем в Казахстан мотаться :-).

>Может даже оказаться так, что лес, порубленный под Уманью или Шепетовкой станется дешевле, чем тот, который надо раскорячить на морозе, да еще и припереть неведомо откуда. А вот поди ж ты...

Вы это может не знаете, но, увы, я должен Вас огорчить для леса из Карелии/Сибири экономически сопоставимых альтернатив не существует.

>Кстати, вопросами регионального планирования размещения промышленности (и вообще народного хозяйства) в СССР занимались не слишком серьезно. Тому показателем служит, помимо навязшей в зубах кукурузы, и гипертрофированный грузооборот железных дорог.

Не нравятся железные дороги - можно возить вертолетами/самолетами... но это еще дороже. А грузы возят, потому как из шахты их нужно доставить потребителю. А потребитель живет там, где живет, а не там где уголь есть. И, поверьте, не поедет потребитель к углю жить... каким калачом его не мани... :-)

>>По-моему, именно это называется "вечным двигателем". То есть выходит, что теорема Рикардо противоречит фундаментальным законам природы?
>
>А какой фундаментальный закон природы вы усмотрели?

Закон сохранения энергии.

Удачи
От Товарищ Рю
К Владимир(Н-ск) (09.01.2002 16:18:46)
Дата 09.01.2002 17:17:04

Ну, это уже вообще не в кассу

>>Это уж освоив национальные рынки, Запад двинулся на поиски новых.
>
>??? Что за новости? Поподробнее, где об этом почитать можно.

Да хоть любую книжку по истории экономики. Вспомните историю появления вольных городов, цехов, лавок, банков, ярмарок, бирж. И соотнесите со временем колониальной экспансии.

>>Можно ли заниматься лесозаготовками на Украине, а в Вятской губернии сеять хлеб? Да запросто!
>
>Запросто также:
>- в Крыму добывать золото,
>- в Сочи - никель,
>- в Туле - нефть,
>- в Нижнем Новгороде - марганец,
>- в Ярославле - медь,
>- в Саратове - алюминий,
>- в Рязани - соль,
>- в Воронеже - фосфаты для удобрений
>- в Пензе минтай разводить,
>- в Кирове коксующийся уголь копать.

>Также неслабо построить на Москва-реке ГЭС для всей Московской области. А в Мурманске построить космодром (все ближе, чем в Казахстан мотаться :-).

А причем тут полезные ископаемые? Лес рубить и хлеб сеять можно повсюду - именно на это и намекает Рикардо, когда приводит пример о Англии и Португалии. Кстати, насчет космодрома - вы о Плесецке забыли, который не так уж далеко о Мурманске.

И тут же, заодно! О технологию морских запусков помните? Вот вам один из маленьких примеров, как можно свои недостатки обернуть в достоинства. Частично это и к тому, что, как мне кажется, и Паршев, и Кара-Мурза, и почти все ищут какую-то ОДНУ палочку-выручалочку, чтоб раз махнуть - и навеки! Кто - в производстве, кто - в общине, кто... уж и не знаю, в чем еще. Примерно так: вот, запасов нефти и лесов хватит, чтобы покормить 15 млн. русских. Остальных, значит, предполагается уничтожить или тихо дождаться конца, ибо не выживут. Одномерность мышления налицо.

>>Может даже оказаться так, что лес, порубленный под Уманью или Шепетовкой станется дешевле, чем тот, который надо раскорячить на морозе, да еще и припереть неведомо откуда. А вот поди ж ты...
>
>Вы это может не знаете, но, увы, я должен Вас огорчить для леса из Карелии/Сибири экономически сопоставимых альтернатив не существует.

Нет, я этого не знаю, потому что на Украине - северной и западной - леса было не меньше (а породы - лучше: все больше широколиственные, дубы да ясени), но только он был весь сведен по причине экстенсивной распашки. Что только подтверждает вышесказанное.

>Не нравятся железные дороги - можно возить вертолетами/самолетами... но это еще дороже. А грузы возят, потому как из шахты их нужно доставить потребителю. А потребитель живет там, где живет, а не там где уголь есть. И, поверьте, не поедет потребитель к углю жить... каким калачом его не мани... :-)

Это очень важно: возить железобетон за пять тысяч километров! Я именно об этом толкую - о нерациональных и встречных перевозках. На эту тему несколько лет подряд работала комиссия из ЦК КПСС, только вот ведомства рогом уперлись. История известная, память вот бы не запускать. И там есть даже цифры о встречных перевозках того же угля, когда из Кузбасса его возили в Смоленск, а из Донецка - в какой-нибудь Омск. Наверное, об именно таком развале хозяйственных связей до сих пор печалуются "красные директора", уже больше десяти лет.

>>А какой фундаментальный закон природы вы усмотрели?
>
>Закон сохранения энергии.

Он тут, как рыбе зонтик, а зайцу - стоп-сигнал.

>Удачи
С уважением
От Владислав
К Товарищ Рю (09.01.2002 17:17:04)
Дата 11.01.2002 05:22:01

Теорема Рикардо

Приветствую!


>>>Это уж освоив национальные рынки, Запад двинулся на поиски новых.


Что-то я не припомню, чтобы Британия разделялась на Англию и Шотландию, Франция -- на Нормандию, Эльзас и Прованс. Скорее, наоборот.

>>??? Что за новости? Поподробнее, где об этом почитать можно.
>
>Да хоть любую книжку по истории экономики. Вспомните историю появления вольных городов, цехов, лавок, банков, ярмарок, бирж. И соотнесите со временем колониальной экспансии.

И какой процент в экономике составлял доход этих городов? А в производстве?

Никто не спорит с тем, что торговля приносит прибыль. Более того -- никто не сомневается, что торговля часто (хотя и не всегда) стимулирует некоторые отрасли экономики.

Но согласно теореме Рикардо, за счет торговли государства МОГУТ получать сто и более процентов прибыли в год. Причем -- все и постоянно.

А это уже вечный двигатель.

Вечный двигатель опознается не по устройству, а по тому, что при его работе нарушается закон сохранения энергии. Точно так же очень многие экономические теории можно проверить, не вдаваясь в сложные и запутанные рассуждения, а посмотрев на выводы из них. Если из теории следует возможность экономике страны получать долговременную сверхприбыль (30, 50, 100 и более процентов в год) -- значит теория неверна.

Удачи! Владислав
От Товарищ Рю
К Владислав (11.01.2002 05:22:01)
Дата 11.01.2002 20:30:54

Постулат Рикардо

>Приветствую!
Здра!

>>>>Это уж освоив национальные рынки, Запад двинулся на поиски новых.

>Что-то я не припомню, чтобы Британия разделялась на Англию и Шотландию, Франция -- на Нормандию, Эльзас и Прованс. Скорее, наоборот.

Если вы о дезинтеграции России, то как раз в последнее время Шотландия норовит уйти из-под Англии, Квебек - из Канады, т.н. "Падуанская республика" - из Италии. То есть, прецеденты есть.

>И какой процент в экономике составлял доход этих городов? А в производстве?

Об этом речь не шла. Но промышленность начиналась именно там.

>Никто не спорит с тем, что торговля приносит прибыль. Более того -- никто не сомневается, что торговля часто (хотя и не всегда) стимулирует некоторые отрасли экономики.

>Но согласно теореме Рикардо, за счет торговли государства МОГУТ получать сто и более процентов прибыли в год. Причем -- все и постоянно.

Он прав. Точнее, высказал это Смит по поводу разделения труда - Рикардо только распространил это утверждение на случай, когда одна страна, казалось бы, имеет полное преимущество по каждому из товаров. Ваше неверие сродни марксову - тот тоже полагал, что если кто-то выигрывает, то другой обязательно при этом проигрывает (т.н. "игра с нулевой суммой").

На самом деле это не так. При свободном товарообмене в выигрыше остается каждый участник. Более того, при отсутствии торговли прибыль КАЖДОГО участника будет равна нулю!

>Вечный двигатель опознается не по устройству, а по тому, что при его работе нарушается закон сохранения энергии. Точно так же очень многие экономические теории можно проверить, не вдаваясь в сложные и запутанные рассуждения, а посмотрев на выводы из них. Если из теории следует возможность экономике страны получать долговременную сверхприбыль (30, 50, 100 и более процентов в год) -- значит теория неверна.

А вот, кстати, интересно: как вы определяете прибыль - вообще и применительно к макроэкономикам? Может, мы совсем о разном толкуем? Почему, например, для вас принципиальная разница в норме прибыли 100 и 10 процентов?

>Удачи! Владислав
С уважением
От Владимир(Н-ск)
К Товарищ Рю (11.01.2002 20:30:54)
Дата 12.01.2002 14:32:03

Немного критики и второе ограничение на схему Рикардо.



>>Приветствую!
>Здра!

>>>>>Это уж освоив национальные рынки, Запад двинулся на поиски новых.
>
>>Что-то я не припомню, чтобы Британия разделялась на Англию и Шотландию, Франция -- на Нормандию, Эльзас и Прованс. Скорее, наоборот.
>
>Если вы о дезинтеграции России, то как раз в последнее время Шотландия норовит уйти из-под Англии, Квебек - из Канады, т.н. "Падуанская республика" - из Италии. То есть, прецеденты есть.

Замечание не по теме. Ваша задача показать, что разделение схема Рикардо работала в Британии: она была разделена по Рикардо, функционировала по Рикардо, и это было эффективно.

>>И какой процент в экономике составлял доход этих городов? А в производстве?
>
>Об этом речь не шла. Но промышленность начиналась именно там.

То же. См. ремарку выше.

>>Никто не спорит с тем, что торговля приносит прибыль. Более того -- никто не сомневается, что торговля часто (хотя и не всегда) стимулирует некоторые отрасли экономики.
>
>>Но согласно теореме Рикардо, за счет торговли государства МОГУТ получать сто и более процентов прибыли в год. Причем -- все и постоянно.
>
>Он прав. Точнее, высказал это Смит по поводу разделения труда - Рикардо только распространил это утверждение на случай, когда одна страна, казалось бы, имеет полное преимущество по каждому из товаров. Ваше неверие сродни марксову - тот тоже полагал, что если кто-то выигрывает, то другой обязательно при этом проигрывает (т.н. "игра с нулевой суммой").

Разделение труда само по себе к схеме Рикардо никакого отношения не имеет. По схеме Рикардо все построено на валютных барьерах, а не разделение труда
(!)

>На самом деле это не так. При свободном товарообмене в выигрыше остается каждый участник. Более того, при отсутствии торговли прибыль КАЖДОГО участника будет равна нулю!

Лозунги. (Из-за нечеткой формулировки эти предложения даже утверждениями назвать нельзя).

>>Вечный двигатель опознается не по устройству, а по тому, что при его работе нарушается закон сохранения энергии. Точно так же очень многие экономические теории можно проверить, не вдаваясь в сложные и запутанные рассуждения, а посмотрев на выводы из них. Если из теории следует возможность экономике страны получать долговременную сверхприбыль (30, 50, 100 и более процентов в год) -- значит теория неверна.
>
>А вот, кстати, интересно: как вы определяете прибыль - вообще и применительно к макроэкономикам? Может, мы совсем о разном толкуем? Почему, например, для вас принципиальная разница в норме прибыли 100 и 10 процентов?

Ничто не может возникать из ничего. Если возникает нечто, то должен быть источник этого нечто. Например: в схеме Рикардо не рассматривается проблема того, что если в Португалию завезти все дешевое сукно из Англии, то все суконные фабрики Португалии разорятся.

Это типичная проблема вечных двигателей: взять и закрыть глаза на какой-нибудь факт.

Пример такого двигателя: взять и запустить на орбиту магнит, он будет вращаться в магнитном поле Земли и получать бесплатную энергию... Гениально, но здесь "забыто", что такой магнит очень быстро свалится обратно на Землю.

Так и Рикардо "забыл" две вещи:
1. Средства на удержание свободного течения капитала.
2. Влияние такого обмена на экономики двух государств.

Из второго условия, кстати, следует, что товарооборот между Португалией и Англией должен быть много меньше, чем товаропоток внутри этих стран... ;-)

Всего наилучшего. Владимир.
От Товарищ Рю
К Владимир(Н-ск) (12.01.2002 14:32:03)
Дата 12.01.2002 23:29:19

Ограничение на схему Рикардо?

>Приветствую!
Здра!

>Замечание не по теме. Ваша задача показать, что разделение схема Рикардо работала в Британии: она была разделена по Рикардо, функционировала по Рикардо, и это было эффективно.

Я что-то совсем нить потерял. Что значит - разделена по Рикардо? Полагаю, для ответа на вашу задачу следует назвать величину внутреннего товарооборота в Великобритании? Речь-то шла о том, что было раньше - развитие внутренних рынков или экспансия.

>>>И какой процент в экономике составлял доход этих городов? А в производстве?
>>
>>Об этом речь не шла. Но промышленность начиналась именно там.
>
>То же. См. ремарку выше.

Тут совсем ничего не понял: что вам надо?

>>Он прав. Точнее, высказал это Смит по поводу разделения труда - Рикардо только распространил это утверждение на случай, когда одна страна, казалось бы, имеет полное преимущество по каждому из товаров. Ваше неверие сродни марксову - тот тоже полагал, что если кто-то выигрывает, то другой обязательно при этом проигрывает (т.н. "игра с нулевой суммой").
>
>Разделение труда само по себе к схеме Рикардо никакого отношения не имеет. По схеме Рикардо все построено на валютных барьерах, а не разделение труда

Вы так, значит, полагаете? А вы можете подкрепить ваши слова цитатой? Если не из Рикардо прямо - так хоть из какой-нибудь классической компилляции? Что он там про валюты говорит прямо?

>>На самом деле это не так. При свободном товарообмене в выигрыше остается каждый участник. Более того, при отсутствии торговли прибыль КАЖДОГО участника будет равна нулю!
>
>Лозунги. (Из-за нечеткой формулировки эти предложения даже утверждениями назвать нельзя).

Никаких лозунгов. Именно у Смита все это показано на цифровых примерах. Логика проста: специализируясь на чем-то одном, получаешь выгоду куда больше, чем если тебе приходится одновременно заниматься всем. Ни с какими валютными делами это никак не связано. Но вы, надеюсь, избавите меня от необходимости передирать сюда целые страницы?

>Ничто не может возникать из ничего. Если возникает нечто, то должен быть источник этого нечто. Например: в схеме Рикардо не рассматривается проблема того, что если в Португалию завезти все дешевое сукно из Англии, то все суконные фабрики Португалии разорятся.

Так все дело в том, что в реальности как раз наоборот! Это в Португалии дешевое И сукно, И вино! Но португальцам выгоднее специализироваться на более относительно дешевом вине, а Англии - на более относительно дешевом сукне! Не абсолютно более дешевом! Как так, что вы этого не заметили?

Простейший пример: я выполню перестановку тех же радиаторов у себя в квартире или, допустим, укладку паркета лучше и "как бы дешевле", чем большинство т.н. мастеров. Вы можете предположить, почему я этого не делаю?

>Пример такого двигателя: взять и запустить на орбиту магнит, он будет вращаться в магнитном поле Земли и получать бесплатную энергию... Гениально, но здесь "забыто", что такой магнит очень быстро свалится обратно на Землю.

>Так и Рикардо "забыл" две вещи:
>1. Средства на удержание свободного течения капитала.

Ну, хотя бы потому, что, вероятно, что бы ни говорили по этому поводу классики м.-л. и Паршев вслед за ними, движение в сторону максимальной рентабельности не есть единственный побудительный мотив капиталиста-инвестора. И, вероятно, даже не основной.

>2. Влияние такого обмена на экономики двух государств.

Так оно, собственно, и происходит в реальности: большинство стран специализируется на нескольких, наиболее выгодных для их условий, видах продукции. Если таких видов очень мало, то страна очень зависит от внешнеторговой деятельности. Иногда это очень хорошо, иногда приводит к печальным последствиям. Пример: Новая Зеландия, специализирующаяся на мясе, молочных продуктах и шерсти, бывшая одним из абсолютных лидеров по уровню развития, но потерявшим его вследствие образования "Общего рынка". Это причина не экономическая, а чисто политическая.

>Из второго условия, кстати, следует, что товарооборот между Португалией и Англией должен быть много меньше, чем товаропоток внутри этих стран... ;-)

Вполне может быть. А, может, и не так. И что же это доказывает?

>Всего наилучшего. Владимир.
С уважением
От Владимир(Н-ск)
К Товарищ Рю (12.01.2002 23:29:19)
Дата 14.01.2002 11:27:05

Ограничения. (Их усматривается минимум два)

>>Замечание не по теме. Ваша задача показать, что разделение схема Рикардо работала в Британии: она была разделена по Рикардо, функционировала по Рикардо, и это было эффективно.
>
>Я что-то совсем нить потерял. Что значит - разделена по Рикардо? Полагаю, для ответа на вашу задачу следует назвать величину внутреннего товарооборота в Великобритании? Речь-то шла о том, что было раньше - развитие внутренних рынков или экспансия.

>>>>И какой процент в экономике составлял доход этих городов? А в производстве?
>>>
>>>Об этом речь не шла. Но промышленность начиналась именно там.
>>
>>То же. См. ремарку выше.
>
>Тут совсем ничего не понял: что вам надо?


Чтобы тезис не подменялся. Посмотрите предысторию(передаю не цитатами, но по смыслу):

Вы: Прежде, чем осваивать схему Рикардо на колониях, схема Рикардо работала на рынках Европы.
Вам: Схема Рикардо не работала в Великобритании, Шотландия и Ангия не были разделены.
Вы: Но зато они пытаются разделиться сейчас(!)
Вам: Не отвлекайтесь от темы. Давайте говорить про Рикардо.

Вот собственно и все.

>>>Он прав. Точнее, высказал это Смит по поводу разделения труда - Рикардо только распространил это утверждение на случай, когда одна страна, казалось бы, имеет полное преимущество по каждому из товаров. Ваше неверие сродни марксову - тот тоже полагал, что если кто-то выигрывает, то другой обязательно при этом проигрывает (т.н. "игра с нулевой суммой").
>>
>>Разделение труда само по себе к схеме Рикардо никакого отношения не имеет. По схеме Рикардо все построено на валютных барьерах, а не разделение труда
>
>Вы так, значит, полагаете? А вы можете подкрепить ваши слова цитатой? Если не из Рикардо прямо - так хоть из какой-нибудь классической компилляции? Что он там про валюты говорит прямо?

Я не читал Рикардо в оригинале: его схема достаточно проста и изложена здесь. На примере сукна/вина и Англии/Португалии. Все прозрачно.

Это очевидно, что если валютных барьеров не существует, то схема Рикардо разваливается сразу. Для этого даже Паршева читать не надо. Поэтому я предполагаю, что Рикардо был не полным идиотом и это ограничение упомянул. (На эту оговорку и другие участники уже указывали)

Если в схеме Рикардо еще и разделение труда (уровень развития производственных отношений, средств производства и т.п.) завязано - внесите поправу... Хотя лично мне и неясно куда такую поправку можно встремить... :-)

>>>На самом деле это не так. При свободном товарообмене в выигрыше остается каждый участник. Более того, при отсутствии торговли прибыль КАЖДОГО участника будет равна нулю!
>>
>>Лозунги. (Из-за нечеткой формулировки эти предложения даже утверждениями назвать нельзя).
>
>Никаких лозунгов. Именно у Смита все это показано на цифровых примерах. Логика проста: специализируясь на чем-то одном, получаешь выгоду куда больше, чем если тебе приходится одновременно заниматься всем. Ни с какими валютными делами это никак не связано. Но вы, надеюсь, избавите меня от необходимости передирать сюда целые страницы?

Давайте говорить о Рикардо, а не о Смите.

В схеме Рикардо никакого "Смитовского" разделения труда не видно.
Хоть бы даже в Португалии все по понедельникам делают вино, а по средам - сукно... вручную... или наоборот... в Португалии жесточайшее разделение труда, на базе супер-мупер навороченного оборудования... У Рикардо главное - это относительная стоимость. Все.

Не надо путать разделение труда и специализацию экономик. Это разные вещи.

>>Ничто не может возникать из ничего. Если возникает нечто, то должен быть источник этого нечто. Например: в схеме Рикардо не рассматривается проблема того, что если в Португалию завезти все дешевое сукно из Англии, то все суконные фабрики Португалии разорятся.
>
>Так все дело в том, что в реальности как раз наоборот! Это в Португалии дешевое И сукно, И вино! Но португальцам выгоднее специализироваться на более относительно дешевом вине, а Англии - на более относительно дешевом сукне! Не абсолютно более дешевом! Как так, что вы этого не заметили?

Я заметил, что так "рикардисты" считают. Также видно, что они допускает при этом ошибки:
1. Они "забывают", что должны существовать валютные барьеры.
2. Они забывают об обратной связи обмена "по рикардо" на экономику страны (для устойчивого, стабильного функционирования внешний товарооборот должен быть много _ниже_ внутреннего)

>Простейший пример: я выполню перестановку тех же радиаторов у себя в квартире или, допустим, укладку паркета лучше и "как бы дешевле", чем большинство т.н. мастеров. Вы можете предположить, почему я этого не делаю?

Плохой пример. Туманный и непонятный.
Вы можете перекладывать паркет, хоть два раза на день, но при чем здесь Рикардо?

>>Пример такого двигателя: взять и запустить на орбиту магнит, он будет вращаться в магнитном поле Земли и получать бесплатную энергию... Гениально, но здесь "забыто", что такой магнит очень быстро свалится обратно на Землю.
>
>>Так и Рикардо "забыл" две вещи:
>>1. Средства на удержание свободного течения капитала.
>
>Ну, хотя бы потому, что, вероятно, что бы ни говорили по этому поводу классики м.-л. и Паршев вслед за ними, движение в сторону максимальной рентабельности не есть единственный побудительный мотив капиталиста-инвестора. И, вероятно, даже не основной.

Не будьте голословны. Назовите другие мотивы. Я лично таковых не вижу.

>>2. Влияние такого обмена на экономики двух государств.
>
>Так оно, собственно, и происходит в реальности: большинство стран специализируется на нескольких, наиболее выгодных для их условий, видах продукции. Если таких видов очень мало, то страна очень зависит от внешнеторговой деятельности. Иногда это очень хорошо, иногда приводит к печальным последствиям. Пример: Новая Зеландия, специализирующаяся на мясе, молочных продуктах и шерсти, бывшая одним из абсолютных лидеров по уровню развития, но потерявшим его вследствие образования "Общего рынка". Это причина не экономическая, а чисто политическая.

Вот и давайте забудем о Рикардо. :-)
Схема у него забавная, только вот к реальной жизни отношения не имееет...

>>Из второго условия, кстати, следует, что товарооборот между Португалией и Англией должен быть много меньше, чем товаропоток внутри этих стран... ;-)
>
>Вполне может быть. А, может, и не так. И что же это доказывает?

См. предыдущую ремарку.

Всяческих благ. Владимир.
От VVV-Iva
К Товарищ Рю (09.01.2002 17:17:04)
Дата 10.01.2002 18:18:03

Re: Ну, это...

Привет

>Это очень важно: возить железобетон за пять тысяч километров! Я именно об этом толкую - о нерациональных и встречных перевозках. На эту тему несколько лет подряд работала комиссия из ЦК КПСС, только вот ведомства рогом уперлись. История известная, память вот бы не запускать. И там есть даже цифры о встречных перевозках того же угля, когда из Кузбасса его возили в Смоленск, а из Донецка - в какой-нибудь Омск. Наверное, об именно таком развале хозяйственных связей до сих пор печалуются "красные директора", уже больше десяти лет.

Ну понятно, почему ведомства уперлись. Экономика позднего СССР начала обрететь черты натуральности. Т.е. влияние межвендомственных связей падало и каждое ведомство, боясь что оно не получит того, что Госплан обещал, или понимая, что этого мало будет, заводило свои собственные производства, стараясь достигнуть самодостаточности. Поэтому, возможно что в одну сторону везло одно министрерство на свой объект, а в другую другое. Тогда понятно из-за чего они упирались.

Владимир
От Владимир(Н-ск)
К Товарищ Рю (09.01.2002 17:17:04)
Дата 10.01.2002 10:26:21

Re: Ну, это...

>>>Это уж освоив национальные рынки, Запад двинулся на поиски новых.
>>
>>??? Что за новости? Поподробнее, где об этом почитать можно.
>
>Да хоть любую книжку по истории экономики. Вспомните историю появления вольных городов, цехов, лавок, банков, ярмарок, бирж. И соотнесите со временем колониальной экспансии.

Ну, допустим, вольные города возникли до колониальной экспансии. И что из этого следует? Из этого факта абсолютно ничего не следует, а тем более справедливость теоремы Рикардо в преподносимом виде.

>>>Можно ли заниматься лесозаготовками на Украине, а в Вятской губернии сеять хлеб? Да запросто!
>>
>>Запросто также:
>>- в Крыму добывать золото,
>>- в Сочи - никель,
>>- в Туле - нефть,
>>- в Нижнем Новгороде - марганец,
>>- в Ярославле - медь,
>>- в Саратове - алюминий,
>>- в Рязани - соль,
>>- в Воронеже - фосфаты для удобрений
>>- в Пензе минтай разводить,
>>- в Кирове коксующийся уголь копать.
>
>>Также неслабо построить на Москва-реке ГЭС для всей Московской области. А в Мурманске построить космодром (все ближе, чем в Казахстан мотаться :-).
>
>А причем тут полезные ископаемые? Лес рубить и хлеб сеять можно повсюду - именно на это и намекает Рикардо, когда приводит пример о Англии и Португалии. Кстати, насчет космодрома - вы о Плесецке забыли, который не так уж далеко о Мурманске.

1. Полезные ископаемые при том, что их так же мало в Московской области, как и строительного леса. А оттуда, где они есть, доставлять их дешевле всего по ж/д.

2. Хорошо, в Плесецке есть космодром. Дело за малым - показать, что для России он экономически эффективнее, чем Байконур.

3. Если Рикардо заявляет, что лес рубить и хлеб сеять можно повсюду, то Рикардо идиот.

>И тут же, заодно! О технологию морских запусков помните? Вот вам один из маленьких примеров, как можно свои недостатки обернуть в достоинства.

Совершенно безответственное заявление: Извольте пояснить, какие такие природно-климатические "недостатки" России тут обращаются в "достоинства"? :-) Кстати, смысл морских запусков именно в том, что производятся они в районе ЭКВАТОРА.

>Частично это и к тому, что, как мне кажется, и Паршев, и Кара-Мурза, и почти все ищут какую-то ОДНУ палочку-выручалочку, чтоб раз махнуть - и навеки! Кто - в производстве, кто - в общине, кто... уж и не знаю, в чем еще. Примерно так: вот, запасов нефти и лесов хватит, чтобы покормить 15 млн. русских. Остальных, значит, предполагается уничтожить или тихо дождаться конца, ибо не выживут. Одномерность мышления налицо.

Это не они пишут, а идеологи из США.

Вот например:
“... задача России после проигрыша холодной войны - обеспечить ресурсами благополучные страны. Но для этого им нужно всего пятьдесят - шестьдесят миллионов человек” Премьер-министр Великобритании Джон Мейджер

или вот:
“Я предпочту в России хаос и гражданскую войну тенденции воссоединения ее в единое, крепкое, централизованное государство” Член Трехсторонней комиссии, руководитель “Бнай Брит” Г.Киссинджерр

или вот еще:
“Мы истратили триллионы долларов за сорок лет, чтобы оформить победу в холодной войне против России” Государственный секретарь США Дж.Бейкер

Читайте первоисточники.


>>>Может даже оказаться так, что лес, порубленный под Уманью или Шепетовкой станется дешевле, чем тот, который надо раскорячить на морозе, да еще и припереть неведомо откуда. А вот поди ж ты...
>>
>>Вы это может не знаете, но, увы, я должен Вас огорчить для леса из Карелии/Сибири экономически сопоставимых альтернатив не существует.
>
>Нет, я этого не знаю, потому что на Украине - северной и западной - леса было не меньше (а породы - лучше: все больше широколиственные, дубы да ясени), но только он был весь сведен по причине экстенсивной распашки. Что только подтверждает вышесказанное.

Ничего это не подтверждает. Просто выясняется, что в качестве "решения" Вы предлагаете заготавливать лес там, где он не растет. Вам большой минус.

>>Не нравятся железные дороги - можно возить вертолетами/самолетами... но это еще дороже. А грузы возят, потому как из шахты их нужно доставить потребителю. А потребитель живет там, где живет, а не там где уголь есть. И, поверьте, не поедет потребитель к углю жить... каким калачом его не мани... :-)
>
>Это очень важно: возить железобетон за пять тысяч километров! Я именно об этом толкую - о нерациональных и встречных перевозках. На эту тему несколько лет подряд работала комиссия из ЦК КПСС, только вот ведомства рогом уперлись. История известная, память вот бы не запускать. И там есть даже цифры о встречных перевозках того же угля, когда из Кузбасса его возили в Смоленск, а из Донецка - в какой-нибудь Омск. Наверное, об именно таком развале хозяйственных связей до сих пор печалуются "красные директора", уже больше десяти лет.

Если было именно так как Вы описываете - то это отвратительное головотяпство. Кстати, заметьте, ЦК КПСС это понимал... :-) Но при чем здесь идея расчленения России, которую проталкивают и "обосновывают" и с помощью "климатологии" и с помощью "теоремы Рикардо"???

>>>А какой фундаментальный закон природы вы усмотрели?
>>
>>Закон сохранения энергии.
>
>Он тут, как рыбе зонтик, а зайцу - стоп-сигнал.

Именно так. Под излагаемой здесь схемой Португалии-Англии (оригинальная Рикардовская это схема или какая-то модифицированная я не знаю) просматривается типичнейший вечный двигатель (получение чего-то из ничего). Двигатель, который по всем законам термодинамики невозможен.

Меж тем, даже при наличии _валютных барьеров_, в схеме Рикардо один из товаропроизводителей с каждой стороны будет хиреть. Будет отмирать производства с высокими _относительными_ затратами...
Сдругой стороны колоссальная энергия будет тратиться на поддержание "валютных заслонок". Это и есть замалчиваемые минусы схемы Рикардо.

Пояснение сказанного на примере:
Есть схема
Шотландия: сукно - $4, вино - $3
Англия: сукно - $2, вино - $1

При применении т.Рикардо в Англии будут закрываться производители сукна с затратами выше 4/3 доллара, а в Шотландии будут разоряться производители вина с затратами выше 2 долларов.
В конце концов все должно сравняться - и в Шотландии и в Англии отношения станут равновесными. Это казалось бы хорошо, но только при условии, что мы закроем глаза на экономики этих стран, которые окажутся несбалансированными. :-)

А как капиталы будут рваться наружу из Шотландии, так и представить страшно...

И опять же это модельная ситуация Рикардо (с валютными заслонками) к глобализации никакого отношения не имеет по той причине, что глобализация предусматривает свободное движение капитала, а схема Рикардо этого недопускает, т.к. сразу разваливается.

Так что модель Рикардо (с валютными заслонками) ближе к выводам Паршева о необходимости автаркии для России.
От VVV-Iva
К Владимир(Н-ск) (10.01.2002 10:26:21)
Дата 10.01.2002 18:21:47

Re: Ну, это...

Привет



>2. Хорошо, в Плесецке есть космодром. Дело за малым - показать, что для России он экономически эффективнее, чем Байконур.

Они каждый для своего эффективнее. Для спутников летающихвдоль экватора - чем южнее тем лучше. А есть спутники по меридиану летающие лучше поближе к полюсу запускать.


Владимир
От Роман Ш.
К VVV-Iva (10.01.2002 18:21:47)
Дата 11.01.2002 00:44:11

Re: Ну, это...

> Они каждый для своего эффективнее. Для спутников летающихвдоль экватора - чем южнее тем лучше.

Т.е., для них на южном полюсе космодром надо строить, т.к. южнее некуда?

> А есть спутники по меридиану летающие лучше поближе к полюсу запускать.

Ерунда. Почти вся энергия при запуске спутника тратится на достижение им первой косм. скорости, а не на вывод его на определенную орбиту. При этом начальная скорость спутника, до запуска, равна угловой скорости вращения Земли вокруг своей оси умноженной на радиус Земли и на косинус широты, а этот последний равен нулю на полюсе и единице на экваторе.
От VVV-Iva
К Роман Ш. (11.01.2002 00:44:11)
Дата 11.01.2002 01:14:24

Re: Ну, это...

Привет


>> Они каждый для своего эффективнее. Для спутников летающихвдоль экватора - чем южнее тем лучше.
>
>Т.е., для них на южном полюсе космодром надо строить, т.к. южнее некуда?

Нет это для СССР - чем южнее тем лучше, оптимально у экватора.

>> А есть спутники по меридиану летающие лучше поближе к полюсу запускать.
>
>Ерунда. Почти вся энергия при запуске спутника тратится на достижение им первой косм. скорости, а не на вывод его на определенную орбиту. При этом начальная скорость спутника, до запуска, равна угловой скорости вращения Земли вокруг своей оси умноженной на радиус Земли и на косинус широты, а этот последний равен нулю на полюсе и единице на экваторе.

Не уверен, так как встречал прямые указания на причину и разделение запусков спутников между Байконуром и плесецком.

Владимир
От Ростислав Зотеев
К Товарищ Рю (09.01.2002 17:17:04)
Дата 09.01.2002 18:45:03

Re: А, это - в кассу ???

>И тут же, заодно! О технологию морских запусков помните? Вот вам один из маленьких примеров, как можно свои недостатки обернуть в достоинства. Частично это и к тому, что, как мне кажется, и Паршев, и Кара-Мурза, и почти все ищут какую-то ОДНУ палочку-выручалочку, чтоб раз махнуть - и навеки! Кто - в производстве, кто - в общине, кто... уж и не знаю, в чем еще. Примерно так: вот, запасов нефти и лесов хватит, чтобы покормить 15 млн. русских. Остальных, значит, предполагается уничтожить или тихо дождаться конца, ибо не выживут. Одномерность мышления налицо.
++++
Тут хочу впервые за много времени Вас поддержать - нет единственной причины, но есть комплекс - его и надо нащупать. Однако, СГКМ и Паршев вроде как наоборот, сохранить
народ хотят, а сократить - антиподы либерастные, разве нет ? ;-)
>>>Может даже оказаться так, что лес, порубленный под Уманью или Шепетовкой станется дешевле, чем тот, который надо раскорячить на морозе, да еще и припереть неведомо откуда. А вот поди ж ты...
>>
>>Вы это может не знаете, но, увы, я должен Вас огорчить для леса из Карелии/Сибири экономически сопоставимых альтернатив не существует.
>
>Нет, я этого не знаю, потому что на Украине - северной и западной - леса было не меньше (а породы - лучше: все больше широколиственные, дубы да ясени), но только он был весь сведен по причине экстенсивной распашки. Что только подтверждает вышесказанное.
+++++
Еще не весь свели - но наводнений в Карпатах было бы меньше, факт.
>
>Это очень важно: возить железобетон за пять тысяч километров! Я именно об этом толкую - о нерациональных и встречных перевозках. На эту тему несколько лет подряд работала комиссия из ЦК КПСС, только вот ведомства рогом уперлись. История известная, память вот бы не запускать. И там есть даже цифры о встречных перевозках того же угля, когда из Кузбасса его возили в Смоленск, а из Донецка - в какой-нибудь Омск.
+++++
Это миф либерастный - вы забыли, любезный Рю, что уголь углю - рознь. Бывают коксующиеся, а бывают пригодные только для отопленияю. Для ж/д - и то, и это был уголь - а для металлургии??? Я, например, уголь коксующийся спец.марок даже из Японии на Украину возил...
+++++
Наверное, об именно таком развале хозяйственных связей до сих пор печалуются "красные директора", уже больше десяти лет.
+++++
Не повторяйте чужих благоглупостей !!!
>>>А какой фундаментальный закон природы вы усмотрели?
>>
>>Закон сохранения энергии.
>
>Он тут, как рыбе зонтик, а зайцу - стоп-сигнал.

>>Удачи
>С уважением
++++
Закон сохранения энергии - универсален, дружище. Он даже к ден.знакам приложим. :-)))

Неча батьку хаять, коллега !