От Дмитрий Ниткин
К Владимир(Н-ск)
Дата 10.01.2002 17:42:02
Рубрики Образы будущего; Глобализация; Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Увы, веры...

>>>Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?
>>А неужели это надо доказывать? Кто у кого продукты покупал? Какая себестоимость была у молока, мяса – при низких ценах на нефть и рабочую силу?
>
>Да, это надо доказывать. А как Вы хотели? :-)
>С цифрами и графиками. Убедительно.
Конечно, Вы правы. В таких беседах руками махать малоубедительно. Попробую найти ссылки. Однако, у меня к Вам просьба: определите сначала, что есть эффективность? Как измерить "полезный продукт" и как "затраты"?

>По статистике. По сравнению с царской Россией эффективность сельского хозяйства при Советах выросла минимум в два раза. Смотрите в архивах про голод в царской России.
Неправда. Полагаю, что гораздо больше. Но опять-таки, как ее измерить? На статистику не ссылайтесь, она эффективность не оценивает. Это все-таки дело экономистов :)
От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 17:42:02)
Дата 10.01.2002 18:54:35

Да, совершенно верно. Более того: заявления без аргументации - безответсвенные.

>>>>Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?
>>>А неужели это надо доказывать? Кто у кого продукты покупал? Какая себестоимость была у молока, мяса – при низких ценах на нефть и рабочую силу?
>>
>>Да, это надо доказывать. А как Вы хотели? :-)
>>С цифрами и графиками. Убедительно.

>Конечно, Вы правы. В таких беседах руками махать малоубедительно. Попробую найти ссылки. Однако, у меня к Вам просьба: определите сначала, что есть эффективность? Как измерить "полезный продукт" и как "затраты"?

Дело это конечно непростое. Это все признают. Но Вам не кажется, что это достаточно странный способ ведения дискуссии: сначала делать утверждение, потом восклицать, "а чего тут доказывать, это очевидно", а после этого спрашивать про методику доказательства...

Мне кажется, правильнее сделать утверждение, а потом показать методику и аргументацию, на основании которых сделано утверждение.

Так нас в школе учили.

>>По статистике. По сравнению с царской Россией эффективность сельского хозяйства при Советах выросла минимум в два раза. Смотрите в архивах про голод в царской России.
>Неправда. Полагаю, что гораздо больше. Но опять-таки, как ее измерить? На статистику не ссылайтесь, она эффективность не оценивает. Это все-таки дело экономистов :)

Нас в школе учили рассчитывать экономическую эффективность внедрения. Ничего сложного там нет. Это, кстати, каждый инженер должен уметь делать.

Ибо:
Самый первый шаг, перед тем как что-то внедрять, - это расчет эк. эффективности.

И закон тут простой: Если не можешь такие выкладки сделать - сиди и молчи в тряпочку.

Этот закон в 1985 году был нарушен. И потом нарушался всякими гайдарами, чубайсами, кохами и грефами... Последствия - очень плачевные. Прямо противоположные ожидаемым и заявляемым.

Владимир.
От Дмитрий Ниткин
К Владимир(Н-ск) (10.01.2002 18:54:35)
Дата 11.01.2002 13:00:01

А какие аргументы принимаются ?

>>Конечно, Вы правы. В таких беседах руками махать малоубедительно. Попробую найти ссылки. Однако, у меня к Вам просьба: определите сначала, что есть эффективность? Как измерить "полезный продукт" и как "затраты"?
>
>Дело это конечно непростое. Это все признают. Но Вам не кажется, что это достаточно странный способ ведения дискуссии: сначала делать утверждение, потом восклицать, "а чего тут доказывать, это очевидно", а после этого спрашивать про методику доказательства...

Уважаемый Владимир, давайте так. Я привел Вам пару аргументов "навскидку". Для Вас они неубедительны. Вы скажите, что Вас могло бы убедить, а потом будем разбираться. Может быть, и Вы меня переубедите :)
От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Ниткин (11.01.2002 13:00:01)
Дата 11.01.2002 14:50:26

Принимаются корректные аргументы. И Паршев первый, кто скажет за них спасибо.

>>>Конечно, Вы правы. В таких беседах руками махать малоубедительно. Попробую найти ссылки. Однако, у меня к Вам просьба: определите сначала, что есть эффективность? Как измерить "полезный продукт" и как "затраты"?
>>
>>Дело это конечно непростое. Это все признают. Но Вам не кажется, что это достаточно странный способ ведения дискуссии: сначала делать утверждение, потом восклицать, "а чего тут доказывать, это очевидно", а после этого спрашивать про методику доказательства...
>
>Уважаемый Владимир, давайте так. Я привел Вам пару аргументов "навскидку". Для Вас они неубедительны. Вы скажите, что Вас могло бы убедить, а потом будем разбираться. Может быть, и Вы меня переубедите :)

Четко повторите их, пожалуйста.
По классической схеме, если можно:

1. Четкая формулировка утверждения.
2. Данные для логических построений.
3. Логические построения.
4. Вывод.

Пока я разглядел только два "аргумента":
А. Книга написана непрофессионально.
Б. Терминология Паршева не соответствует общепринятов в среде экономистов.

По этим пунктам Вам был дан ответ. Хороший на мой взгляд. А. Это публицистика, а не диссертация. В публицистике более мягкий подход к стилю изложения. Б. Терминология Паршева не приводит к путаннице и согласуется с толковым словарем русского языка.

Кстати, ясный и понятный язык Паршева сделал бы честь любому доктору экономических наук. Ясный и понятный язык - это плюс, а не минус. О чем, кстати, и в требованиях ВАКа записано. Логических ошибок и натяжек в книге Паршева мною также не обнаружено. Фактический материал также представлен как весьма убедительный.

Если хотите опровергать Паршева сделайте одно из следующего:
А. Покажите, что Паршев использовал ложные данные в защиту своего утверждения.
Б. Покажите, что Паршев не использовал важные фактические данные, которые опровергают его утверждение.
В. Покажите, что рассуждения Паршева содержат логические ошибки.

Говоря "по науке", покажите либо некорреспондентность(несоотвествие действительности), либо некогерентность(внутреннюю несогласованность) модели Паршева.

Вас об этом, кстати, многие просят...
Ибо выводы Паршева действительно неприятны.

Удачи.
От Баювар
К Владимир(Н-ск) (11.01.2002 14:50:26)
Дата 11.01.2002 15:00:45

рассуждения Паршева содержат логические ошибки

>В. Покажите, что рассуждения Паршева содержат логические ошибки.

Низ-зя считать себестоимость экспортных товаров в долларах. Ибо за эту "себестоимость" платят рублями, а в доллары переводим уже по курсу, каковой экспортом определяется.
От Владимир(Н-ск)
К Баювар (11.01.2002 15:00:45)
Дата 11.01.2002 15:20:17

Паршев считает не в долларах, а в тоннах нефти (-)