От Дмитрий Ниткин
К Игорь
Дата 10.01.2002 16:29:27
Рубрики Образы будущего; Глобализация; Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Зачем с...

> Вы можете доказать, что с применением тех же технологий, что и в Зап. Европе у нас каждый год будут те же в среднем урожаи пшеницы?
Не очень корректная постановка. Есть Испания, есть Швеция, есть Вологодчина, есть Ставропольский край. «Средние урожаи» всюду свои. А вообще-то, чего в этом особенного? Земля у нас на Юге не хуже, а лучше. Неустойчивость климата (засухи) нейтрализуется мелиорацией и агрокультурой, и не только наша это проблема. Сумма температур достаточная. Однако, есть один момент – дело не только в технологиях. Дело еще и в людях и их мотивации к труду.

>А с коровами вообще беда!!! Ну, зачем спрашивается с одной коровы снимать в год по 10 тонн молока? Что, животное приспособлено к такой интенсивной дойке? Это ж противоречит естеству коровы.
Именно что приспособлено. Продукт длительной селекции.

>Не проще ли и дешевле к тому ж держать 4 коровы, которые без напряга и особых на них затрат будут давать по 2,5 - 3 тонны в год нормального природного молока.
Не дешевле. В расходах на корову есть фиксированная часть (на поддержание жизнедеятельности) и переменная (на продуктивность). Чем ниже доля фиксированных расходов – тем дешевле молоко. Чем ниже удои – тем большая доля кормов уходит «на навоз».

Особенно, если их содержать не на фермах по 10 коров, а на крупных животноводческих комплексах по 10000 голов?
Укрупнение размеров животноводческого предприятия свыше оптимального приводит к следующим последствиям:
- круглогодичное стойловое содержание (на пастбище коров не вывести), поэтому о «естественном» молоке уже речи нет.
- увеличение удельных транспортных расходов на подвоз кормов;
- серьезные проблемы с утилизацией навоза, опасность для окружающей среды;
- возрастание опасности эпизоотий.
Но ферма на 10 голов – еще бОльшая нелепость.

>Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?
А неужели это надо доказывать? Кто у кого продукты покупал? Какая себестоимость была у молока, мяса – при низких ценах на нефть и рабочую силу?

От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 16:29:27)
Дата 10.01.2002 17:28:44

Увы, веры больше нет. А как Вы хотели?! :-)

>>Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?
>А неужели это надо доказывать? Кто у кого продукты покупал? Какая себестоимость была у молока, мяса – при низких ценах на нефть и рабочую силу?

Да, это надо доказывать. А как Вы хотели? :-)
С цифрами и графиками. Убедительно.

Пока, по фактам из окружающей жизни, складывается впечатление, что социализм, даже с имеющимися недостатками, это все же наиболее эффективный способ ведения хозяйства.

По статистике. По сравнению с царской Россией эффективность сельского хозяйства при Советах выросла минимум в два раза. Смотрите в архивах про голод в царской России.
От Pout
К Владимир(Н-ск) (10.01.2002 17:28:44)
Дата 10.01.2002 18:20:51

это будет 25ый заход в тему, по-моему

Вольному-воля, конечно. Просто по разговору вновь прибывшего ващего оппонента виден стандартный алгоритм -"а подайте ваше определение эффективности экономики".
Наверно, луч света в наше темное царство сейчас прореется. "Свет - в студмю!".

А света не будет. "Кина не будет". Пусть Ниткин Клименко почитает
От Владимир(Н-ск)
К Pout (10.01.2002 18:20:51)
Дата 10.01.2002 18:31:03

Повторение - мать учения. Надо будет и в 26-раз зайдем. :-) (-)
От Pout
К Владимир(Н-ск) (10.01.2002 18:31:03)
Дата 11.01.2002 16:18:38

на "бис". Еще раз - "Не надо бояться распада России!"(*)

и еще раз - "Не надо бояться распада России!". Долблю, для надежности, до подкорки.

Прошлогоднее обсуждение в Форуме, серии статей в"Огоньке".

Ведь как я и говорил, в соседней подветке, "они" когда"договаривают" - говорят все ясно и человеческм понятно, а не пускаются заячьями петлями в стороны уводить. Охота была за каждым зайцем по полю гнаться.

Я приветствую такой ясный стиль и ясный мотив, как у Никонова с Бургасовым получается(жаль, Клименко они не пригласили - но, повторяю, Никонов дважды интервьюровал Клименко - в 1996 и 2001, так что концы сходятся).Конечно,элемент юродства присутствует -Георгий верно ухватил.

Да и кстати - чей"Огенек"журнал -то - знаете?

Непонятно только, как после всех этих ясных как слеза разговоров "при своих" некоторые"во глубине души" тешат себя надеждой, что все таки можно, можно и рыбку съесть, и ...это самое. Меня уж точно, дескать,пожалеют, рыбкой не обойдут. Нет, ребята. Либо-либо.
Неуютно, конеЧно, но либо они нас вместе со страной -того, либо, стало быть, наоборот.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/9/9462.htm

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200105/05-20-22.html
...
Я думаю, этот Паршев просто-напросто коммунист по убеждениям, раз такие теории развивает.

-- Мне паршевизм тоже несимпатичен. Особенно его ксенофобские выводы о том, что Россия должна быть замкнутой страной. И поскольку мне его теория не нравится, я ее отметаю! В конце концов люди придерживаются только тех теорий, которые не противоречат их внутреннему естеству. Моему естеству автаркическое подавление личности противоречит. Я родился слишком вольнолюбивым и независимым. Стадность мне претит. Поэтому я либерал. Поэтому я выбираю другие теории. Не менее доказательные. Ведь мир настолько многообразен, что на любую теорию можно всегда накопать подтверждающую фактуру. Какую теорию мы будем претворять в жизнь, такая и окажется верной в итоге. В этой связи вопрос: как нам развивать производительные силы?

-- Только рыночными отношениями и постепенным построением гражданского общества, другого варианта нет. Автаркическая экономика рано или поздно все равно приведет к регрессу, потому что развитие предполагает конкуренцию, а вне конкуренции только загнивание. Пример типичного автаркического хозяйства, которое не выдержало внешней конкуренции, -- СССР. И продержалось оно так долго только за счет продажи сырья

...

-- Угу... А может, этим двум гениям и не надо было такой ценой -- ценой гипертрофированной государственной бюрократии, ценой подавления народа -- спасать Россию от распада?

-- Конечно, не надо было! Я в этом глубоко убежден. Но история не знает сослагательного наклонения, все уже произошло и нас не спросило...

-- Почему все так боятся распада России? Я, например, не боюсь. И СССР мне не жалко ничуть.

-- И мне не жалко! И я тоже ничего плохого в распаде России не вижу. Напротив, в душе я целиком ЗА распад России! Экономически, наверное, это было бы гораздо оптимальнее огромной малоуправляемой страны, как показывает весь мировой опыт... Взять, например, Дальний Восток. Чего он мучится, завися от Центральной России? Ему прямая выгода отделиться! В перспективе, я думаю, так и будет. Но!.. Нужно еще учитывать психологию народа, его имперскую ментальность. Выйдите сейчас на улицу -- кто согласится с распадом страны, даже если это принесет некоторые материальные выгоды?
...

-- За это и выпьем!..

...

....

продолжение из "Огонька"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/10/10080.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/10/10434.htm
От Дмитрий Ниткин
К Владимир(Н-ск) (10.01.2002 17:28:44)
Дата 10.01.2002 17:42:02

Re: Увы, веры...

>>>Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?
>>А неужели это надо доказывать? Кто у кого продукты покупал? Какая себестоимость была у молока, мяса – при низких ценах на нефть и рабочую силу?
>
>Да, это надо доказывать. А как Вы хотели? :-)
>С цифрами и графиками. Убедительно.
Конечно, Вы правы. В таких беседах руками махать малоубедительно. Попробую найти ссылки. Однако, у меня к Вам просьба: определите сначала, что есть эффективность? Как измерить "полезный продукт" и как "затраты"?

>По статистике. По сравнению с царской Россией эффективность сельского хозяйства при Советах выросла минимум в два раза. Смотрите в архивах про голод в царской России.
Неправда. Полагаю, что гораздо больше. Но опять-таки, как ее измерить? На статистику не ссылайтесь, она эффективность не оценивает. Это все-таки дело экономистов :)
От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 17:42:02)
Дата 10.01.2002 18:54:35

Да, совершенно верно. Более того: заявления без аргументации - безответсвенные.

>>>>Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?
>>>А неужели это надо доказывать? Кто у кого продукты покупал? Какая себестоимость была у молока, мяса – при низких ценах на нефть и рабочую силу?
>>
>>Да, это надо доказывать. А как Вы хотели? :-)
>>С цифрами и графиками. Убедительно.

>Конечно, Вы правы. В таких беседах руками махать малоубедительно. Попробую найти ссылки. Однако, у меня к Вам просьба: определите сначала, что есть эффективность? Как измерить "полезный продукт" и как "затраты"?

Дело это конечно непростое. Это все признают. Но Вам не кажется, что это достаточно странный способ ведения дискуссии: сначала делать утверждение, потом восклицать, "а чего тут доказывать, это очевидно", а после этого спрашивать про методику доказательства...

Мне кажется, правильнее сделать утверждение, а потом показать методику и аргументацию, на основании которых сделано утверждение.

Так нас в школе учили.

>>По статистике. По сравнению с царской Россией эффективность сельского хозяйства при Советах выросла минимум в два раза. Смотрите в архивах про голод в царской России.
>Неправда. Полагаю, что гораздо больше. Но опять-таки, как ее измерить? На статистику не ссылайтесь, она эффективность не оценивает. Это все-таки дело экономистов :)

Нас в школе учили рассчитывать экономическую эффективность внедрения. Ничего сложного там нет. Это, кстати, каждый инженер должен уметь делать.

Ибо:
Самый первый шаг, перед тем как что-то внедрять, - это расчет эк. эффективности.

И закон тут простой: Если не можешь такие выкладки сделать - сиди и молчи в тряпочку.

Этот закон в 1985 году был нарушен. И потом нарушался всякими гайдарами, чубайсами, кохами и грефами... Последствия - очень плачевные. Прямо противоположные ожидаемым и заявляемым.

Владимир.
От Дмитрий Ниткин
К Владимир(Н-ск) (10.01.2002 18:54:35)
Дата 11.01.2002 13:00:01

А какие аргументы принимаются ?

>>Конечно, Вы правы. В таких беседах руками махать малоубедительно. Попробую найти ссылки. Однако, у меня к Вам просьба: определите сначала, что есть эффективность? Как измерить "полезный продукт" и как "затраты"?
>
>Дело это конечно непростое. Это все признают. Но Вам не кажется, что это достаточно странный способ ведения дискуссии: сначала делать утверждение, потом восклицать, "а чего тут доказывать, это очевидно", а после этого спрашивать про методику доказательства...

Уважаемый Владимир, давайте так. Я привел Вам пару аргументов "навскидку". Для Вас они неубедительны. Вы скажите, что Вас могло бы убедить, а потом будем разбираться. Может быть, и Вы меня переубедите :)
От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Ниткин (11.01.2002 13:00:01)
Дата 11.01.2002 14:50:26

Принимаются корректные аргументы. И Паршев первый, кто скажет за них спасибо.

>>>Конечно, Вы правы. В таких беседах руками махать малоубедительно. Попробую найти ссылки. Однако, у меня к Вам просьба: определите сначала, что есть эффективность? Как измерить "полезный продукт" и как "затраты"?
>>
>>Дело это конечно непростое. Это все признают. Но Вам не кажется, что это достаточно странный способ ведения дискуссии: сначала делать утверждение, потом восклицать, "а чего тут доказывать, это очевидно", а после этого спрашивать про методику доказательства...
>
>Уважаемый Владимир, давайте так. Я привел Вам пару аргументов "навскидку". Для Вас они неубедительны. Вы скажите, что Вас могло бы убедить, а потом будем разбираться. Может быть, и Вы меня переубедите :)

Четко повторите их, пожалуйста.
По классической схеме, если можно:

1. Четкая формулировка утверждения.
2. Данные для логических построений.
3. Логические построения.
4. Вывод.

Пока я разглядел только два "аргумента":
А. Книга написана непрофессионально.
Б. Терминология Паршева не соответствует общепринятов в среде экономистов.

По этим пунктам Вам был дан ответ. Хороший на мой взгляд. А. Это публицистика, а не диссертация. В публицистике более мягкий подход к стилю изложения. Б. Терминология Паршева не приводит к путаннице и согласуется с толковым словарем русского языка.

Кстати, ясный и понятный язык Паршева сделал бы честь любому доктору экономических наук. Ясный и понятный язык - это плюс, а не минус. О чем, кстати, и в требованиях ВАКа записано. Логических ошибок и натяжек в книге Паршева мною также не обнаружено. Фактический материал также представлен как весьма убедительный.

Если хотите опровергать Паршева сделайте одно из следующего:
А. Покажите, что Паршев использовал ложные данные в защиту своего утверждения.
Б. Покажите, что Паршев не использовал важные фактические данные, которые опровергают его утверждение.
В. Покажите, что рассуждения Паршева содержат логические ошибки.

Говоря "по науке", покажите либо некорреспондентность(несоотвествие действительности), либо некогерентность(внутреннюю несогласованность) модели Паршева.

Вас об этом, кстати, многие просят...
Ибо выводы Паршева действительно неприятны.

Удачи.
От Баювар
К Владимир(Н-ск) (11.01.2002 14:50:26)
Дата 11.01.2002 15:00:45

рассуждения Паршева содержат логические ошибки

>В. Покажите, что рассуждения Паршева содержат логические ошибки.

Низ-зя считать себестоимость экспортных товаров в долларах. Ибо за эту "себестоимость" платят рублями, а в доллары переводим уже по курсу, каковой экспортом определяется.
От Владимир(Н-ск)
К Баювар (11.01.2002 15:00:45)
Дата 11.01.2002 15:20:17

Паршев считает не в долларах, а в тоннах нефти (-)