От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин
Дата 10.01.2002 18:22:44
Рубрики Образы будущего; Глобализация; Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Продолжение

Видите ли, автор делит всех своих оппонентов на идиотов и продажных тварей.


Он делит или Вы так думаете?

Поэтому в научной литературе принято
говорить об оппонентах и их взглядах вежливо и уважительно.

Книга Паршева - не научная литература. В публицистике - другие "допуски". Среди публицистических работ книга Паршева - одна из наиболее корректных.

«За конкретные данные - спасибо. Но вот иногда зла не хватает. Ну объяснил бы уважаемый доктор этих самых наук,
как это итальянцы, затратив 111 долларов, продают продукции на 100 долларов... еще и на прибыль остается, и налог
заплатить...».

Вам не кажется транслировать "зла не хватает" и "уважаемый доктор этих самых наук" как все оппоненты идиоты илипродажные твари - как бы это помягче сказать - преувеличение?

Ну, не знает Паршев, что такое ППС – так и попросить бы вежливо,
объясните, мол.

Честно говоря я тоже не понимаю - объясните - как затрачивая на производство 111 единиц (любых!) и продавая их за 100 (тех же самых единиц) можно еще получать прибыль.

И у меня тоже зла не хватает. Объясните, будьте добры. Либо единицы по дороге появляются-пропадают, либо что...

«Научно-популярный» характер изложения не оправдывает хамства.

А Вы берете на себя смелость определять, что является хамством, а что нет? Бранных слов - не произносится, а отсутсвие уважения не обязательно является хамством, согласитесь. Меня покоробил Ваш способ трансляции слов Паршева, и вообще Вы к нему без уважения относитесь - я должен считать это хамством? Вряд ли...

И вообще, речь идет не столько о
научпопе, сколько о пропаганде.

Слово пропаганда буквально означает распространение (знаний, понятий) и ничего более. Давайте не будем использовать бессмысленые идеологические навороты.

Всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет…:)

Другие аргументы есть?


Экономистами, людьми с образованием, разумеется.

Если экономисты не способны перевести понятия с языка Паршева на свой язык - дело еще хуже, чем я полагал.

Пример: «Инвестиции - это "долгосрочные вложения капитала в
отрасли промышленности". И только.»
Не знаю, кого уж Паршев цитирует. Но отсюда однозначно следует, что в сельском хозяйстве, торговле, связи, энергетике
инвестиций не бывает.

Это если играть в определения - может и так. Если стремиться понять смысл - то все понятно. Вы за контекстом следите ведь, я полагаю?

Краткосрочных инвестиций также не
бывает. Кредиты и займы автор тоже инвестициями называть не хочет. Покупка акций нашего завода иностранцем – тоже не
инвестиции.

Дело то не в названии. Никто же не отказывается эти вещи рассматривать. Но, что, разве не видно принципиальное отличие от долговременных инвестиций в производство?

А между тем, все - это приток денег в страну, не обусловленный встречным вывозом товара. Можно эти деньги бездарно профукать, но можно ими и по-хозяйски распорядиться.

Это как?

Дальше оказывается, что даже ввоз в страну оборудования – тоже не инвестиции, если прибыль репатриируется.

Еще раз - не в словах, не в терминах дело, а в сути. Для той проблемы, о которой говорит Паршев существенны только то, что он называет инвестициями. Если Вы хотите использовать термин в более широком смысле, чем Паршев - на здоровье - в чем проблема? Только не мешайте все в одну кучу.

Да, конечно, мало кто захочет
ввозить капитал навсегда и без права распоряжаться прибылью.

А нам другое - нужно?

1. Вооружения 2. Самолеты
3. Автомобили 4. Бытовая техника
5. Одежда 6. Алюминий, другие черные и цветные металлы

Ну, хорошо, давайте возьмем для определености автомобили. Давайте начнем с уровня зарплаты и посчитаем, сколько автомобиль будет стоить. Ну, сколько не жалко для автомобилестроителей и сколько для в среднем по стране (я надеюсь Вы не собираетесь строить экономику основанную на "нищей прачке"?)

Я лично?

Да нет, экономисты-теоретики, которых Вы поддерживаете.

А вот почему Паршев героически изобретает велосипед вместо того,
чтобы лишний раз в библиотеку сходить?


За каким рожн.. , пардон, книгой?


Конечно, не в лекарствах. Дело в больном и врачах. Например,
цитата из интервью Гайдара (Вы уж не побрезгуйте, прочитайте):

Я не брезглив :о))

Ну а потом происходит все, что происходит. Такое не первый раз происходило с нефтедобывающей
страной.»

Ну, что дольше? Я не понял пафоса. Могу еще ко что к словам Гайдара приписать, например, что отказать генералам было всегда труднее, чем производителям колбасы и т.д. Что дальше?

Правящей партии, защищающей русские национальные интересы. Жаль только, что такой не было и нет.

Хм.. Вы еще раз прочитайте, что написали, теперь все вместе: "Нельзя было тем, кого не было и нет" Вы это сами понять можете? Я, простите, нет.

ИС: Он создал асимптотическую модель, вернее даже перечислил, что туда должно войти по минимуму. Насколько я знаю,
впервые для России - если нет - поправьте.

ДН: Экономические модели используют математический аппарат и большие объемы данных. У Паршева этого нет и близко, больше общих рассуждений.

Я же так и написал - "вернее перечислил, что туда должно войти по минимуму". В чем возражение?

То, что в России при переходе на мировые цены обанкротятся все отрасли, кроме нефтедобычи – было просчитано еще в конце 80-ых годов.

И все республики, кроме России. :о))

Какого черта это обстоятельство было проигнорировано – вопрос явно за рамками экономики.

Но книга Паршева - и выходит за рамки экономики! Это - не только экономика! Это - публицистика!

Я не хочу быть дилетантом, решающим сложнейшие проблемы в свободное от работы время.

Ага. А критика Паршева - это, конечно, простейшая проблема :о))

Да, разумеется. С голландским уровнем
капиталовооруженности и расходар ресурсов на единицу площади – можно иметь не меньшую урожайность.

Но есть же еще расходы на социальную сферу! Они не могут быть одинаковы, даже если предположить, что Вы правы!

Если нам это надо, конечно. Земли, у нас, слава Богу, больше, чем в
Голландии, можно и не вбухивать в нее денег по самое некуда. И на меньшей площади можем нарастить все, что нам нужно.

У Вас садовый участок есть? Вишни и сливы там цветут 20 февраля? Картошку Вы 9 мая убираете?

Право же, затрудняюсь. Посмотрите кое-что здесь: http://ukrdzi.com.ua/agro/free1/7.shtml


А почему ураинский сайт? Ему верить можно?
А вообще жаль. Уже десятого человека встречаю, с энтузиазмом говорящего, что на Западе дотации дает за невыращивание, но ни один не знает толком, что и как. Жаль.

Скорее, риторическая.

Я так и подумал

Всего доброго,
Игорь
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (10.01.2002 18:22:44)
Дата 11.01.2002 13:12:12

Понемногу обо всем

>>Видите ли, автор делит всех своих оппонентов на идиотов и продажных тварей.
>Он делит или Вы так думаете?
Из моей публичной дискуссии с Паршевым на форуме «Корчма»
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/read.pl?forum=nikitin

Паршев (03/01/2002 16:20):
«Уважаемый Дмитрий!
Когда я говорю о своих оппонентах, что они продажны и/или слабы на голову, то делаю это не из-за плохого характера, а из-за привычки называть корыто корытом. Что я могу сделать, если вплоть до настоящего момента (16:14 03.01.02) мне другие критики не встретились?»

>Книга Паршева - не научная литература. В публицистике - другие "допуски". Среди публицистических работ книга Паршева - одна из наиболее корректных.
Ну, это смотря с чем сравнивать. Хотя, конечно, у обильно цитируемой на этом форуме прессы – стиль еще нелицеприятней.
>>Ну, не знает Паршев, что такое ППС – так и попросить бы вежливо, объясните, мол.
>Честно говоря я тоже не понимаю - объясните - как затрачивая на производство 111 единиц (любых!) и продавая их за 100 (тех же самых единиц) можно еще получать прибыль. И у меня тоже зла не хватает. Объясните, будьте добры. Либо единицы по дороге появляются-пропадают, либо что…

Попробую. Покупательная способность национальной валюты характеризуется объемом благ, которые можно на единицу данной валюты приобрести. Паритет покупательной способности по отношению к доллару США определяется так. Берется некая корзина потребительских товаров, оценивается в долларах и в национальной валюте (по ценам США и местным ценам, соответственно). Затем корзина пересчитывается из местной валюты в доллары США по официальному или рыночному курсу. ППС равен отношению данной суммы к «штатовской» долларовой оценке корзины. Например, для 1999г. ППС рубля к доллару иногда оценивался числом, превышающим 10. Можно это трактовать так, что курс рубля был «занижен» больше чем в 10 раз.

Соответственно, производство продукции на 100 USD (по мировым ценам или ценам США) где-нибудь в Италии или в России запросто может обходиться в бОльшую сумму, особенно если расходы пересчитать не по официальному курсу, а по ППС.

>Слово пропаганда буквально означает распространение (знаний, понятий) и ничего более. Давайте не будем использовать бессмысленные идеологические навороты.
Ну, пропаганда - не столько распространение знаний, сколько идей. Для меня это слово ругательным не является. Просто поиск истины и распространение своих взглядов – не совсем одно и то же, не правда ли?

>>Всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет…:)
>Другие аргументы есть?
А у Вас есть, кроме недовольства Паршева и Зиновьева?

>>А между тем, все - это приток денег в страну, не обусловленный встречным вывозом товара. Можно эти деньги бездарно профукать, но можно ими и по-хозяйски распорядиться.
>Это как?
Ну, например, получить внешние займы и снизить налоги внутри страны, для стимулирования предпринимательской активности. Или привлечь средства на рынок акций и провести дополнительные эмиссии.

>>Да, конечно, мало кто захочет ввозить капитал навсегда и без права распоряжаться прибылью.
>А нам другое - нужно?
А это смотреть надо. Конкретно торговаться. Иногда нужно, иногда нет. Вывоз прибыли – не самая приятная вещь, но и не фатальная. Завод-то чужестранный у нас стоит, налоги платит, спрос создает, потребности удовлетворяет, работу людям дает. И в багажник его не погрузишь и не увезешь. А если сделать так, как бывший глава ФКЦБ Васильев – обеспечить западным банкам площадку для спекуляций русскими акциями за доллары, и на том успокоиться – так лучше не надо. Про ГКО умолчу :(.

>Ну, хорошо, давайте возьмем для определенности автомобили. Давайте начнем с уровня зарплаты и посчитаем, сколько автомобиль будет стоить. Ну, сколько не жалко для автомобилестроителей и сколько для в среднем по стране (я надеюсь Вы не собираетесь строить экономику основанную на "нищей прачке"?)
Зарплата сборщиков? Всяко может быть меньше, чем в Детройте. См. выше о ППС. Не знаю, что Вы имеете в виду под «нищей прачкой», но и заливать о возможности за два года достичь зарплаты как в ЕС я тоже не собираюсь. Южная Корея продает в Европе автомобили – чем мы хуже? Неужто тем, что на отопление цехов больше тратим?

>>Я лично?
>Да нет, экономисты-теоретики, которых Вы поддерживаете.
А я кого-то поддерживаю?

>>А вот почему Паршев героически изобретает велосипед вместо того, чтобы лишний раз в библиотеку сходить?
>За каким рожн.. , пардон, книгой?
Ну, что-нибудь типа введения в специальность. Или подшивку журнала «Эксперт» полистать. Чтобы хотя бы не путать производство с промышленностью и не утверждать, что крупнейший европейский банк может вложить в облигации одного эмитента 40% активов.

>Ну, что дольше? Я не понял пафоса. Могу еще ко что к словам Гайдара приписать, например, что отказать генералам было всегда труднее, чем производителям колбасы и т.д. Что дальше
Да ничего особенного. Просто хотел сказать, что болезнь эта не вчера началась. И давно не лечилась, не только нынешней властью.

>>Правящей партии, защищающей русские национальные интересы. Жаль только, что такой не было и нет.
>Хм.. Вы еще раз прочитайте, что написали, теперь все вместе: "Нельзя было тем, кого не было и нет" Вы это сами понять можете? Я, простите, нет.
Объясняю, кто не понял :). Не пускать газовиков и нефтяников в правительство должна была правящая партия, защищающая русские национальные интересы, если бы таковая существовала. Однако такой партии не было – и правительство возглавил Черномырдин.

>>То, что в России при переходе на мировые цены обанкротятся все отрасли, кроме нефтедобычи – было просчитано еще в конце 80-ых годов.
>И все республики, кроме России. :о))
Да, примерно так и случилось.

>Ага. А критика Паршева - это, конечно, простейшая проблема :о))
Надеюсь, в основном справлюсь. Главное, вреда не нанесу :).

>>Да, разумеется. С голландским уровнем капиталовооруженности и расхода ресурсов на единицу площади – можно иметь не меньшую урожайность.
>Но есть же еще расходы на социальную сферу! Они не могут быть одинаковы, даже если предположить, что Вы правы!
Да, в Голландии они больше. Если честно, то не понял Вас.

>У Вас садовый участок есть? Вишни и сливы там цветут 20 февраля? Картошку Вы 9 мая убираете?
Вишни и сливы растить в Ленинградской области – дурное занятие. Для этого южные области есть. А картошка вырастает к середине августа. Ничего, нормально растет. Впрочем, область картофелем Санкт-Петербург давно уже не обеспечивает, еще с советских времен. Ну, ничего, завозили из Белоруссии, и сейчас завозим. А под городом – овощи, молоко, птицефабрики. А Вы-то что хотите доказать? Что Россия себя картошкой накормить не сможет?

>А почему украинский сайт? Ему верить можно?
А кто его знает. Я же не на Библию ссылку даю. :).

С уважением, Дмитрий.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (11.01.2002 13:12:12)
Дата 11.01.2002 15:41:36

Re: Понемногу обо...

Паршев (03/01/2002 16:20):

Хм... Жестковато, но встречал и более жеские высказывания ученых. Хотите Ландау для сравнения? В любом случае, все это имеет весьма опосредованное отношение к правоте или неправоте Паршева по сути.

Ну, это смотря с чем сравнивать.

Ну, хотя бы с стилем "научной критики" экономики СССР сторонниками либеральных взглядов, работами Черниченко, Нуйкина.

Попробую. Покупательная способность национальной валюты

Как раз что такое ППС - я знаю (более - менее) :о))

По самому определению ППС он является вещью очень неоднозначной, зависящей от выбора "представительной корзины". Использование подобных величин должно сопровождаться (по научным стандартным меркам) доказательством применимости данной единицы в каждом конкретном случае.

Соответственно, производство продукции на 100 USD (по мировым ценам или ценам США) где-нибудь в Италии или в
России запросто может обходиться в бОльшую сумму, особенно если расходы пересчитать не по официальному курсу, а по ППС.

А вот это как раз и непонятно.

Ведь это означает, в переводе на обычный язык, что выбранная "представительная корзина" не является "представительной" для данного бизнеса, то есть что Вы предлагаете определять ценность полотна Рафаэля в квадратных сантиметрах (или туалетной бумаги в художественной выразительности :о)) . Разве не так?

Ну, пропаганда - не столько распространение знаний, сколько
идей.

Propogate - распространять. Вы про понятие пропагатора в теорфизике слышали? Идеи -
это уже идеологическое сужение термина.

Для меня это слово ругательным не является.

Слава богу.

Просто поиск истины и распространение своих взглядов – не совсем одно и то же, не правда ли?

Не совсем, согласен. Но, здесь такое дело - распространение своих взглядов невзирая ни на что обычно характеризуется рядом черт, в книге Паршева отсутствующих, например затруднение критики из-за использования ненаучных (в широком, не в узком смысле, ну, скажем, не удовлетворяющих критерию Поппера) высказываний.

Впрочем, это, возможно, трудно установить совершенно однозначно и зависит от личных пристрастий читающего.

Если хотите - можем обсудить. Вы приводите несколько "пропагандистских" мест - а я даю свой комментарий. Если и останемся каждый при своем мнении - то, по крайней мере, будем лучше понимать оппонента...

А у Вас есть, кроме недовольства Паршева и Зиновьева?

Есть. Начиная со случая еще году в 1995, когда я на пути в Америку оказался в самолете рядом с одной мадам, летящей
в США на какие-то консультации. Мои попытки поинтересоваться вызвали резкую реакцию типа "Вы же все равно в наших делах ничего не понимаете" и "Вы же нас в ваши не пускаете". Мои возражения что я работаю в атомной энергетике и мы даем подробнейшие объяснения почтенной публике по любому заданному ей вопросу эффекта не возымели. После чего у меня осталось довольно неприятное впечатление о социально-экономической науке как о корпоративном клане старательно оберегающем что-то (пустоту своих знаний?). Ну, плюс, конечно, общение с экономическими службами института, уровень публикаций и выступлений экономистов,
вообщем много всего, трудно перечислить.

Ну, например, получить внешние займы и снизить налоги внутри страны, для стимулирования предпринимательской
активности.

А кто оплачивает риск, кто кредит возвращать будет, кто будет платить проценты? Как-то странна мне сама Ваша постановка вопроса. Вы предлагаете рассмотреть не всю цепочку (взятие кредита - испотльзование - возврат), а только его часть. Это по экономической науке так?

Или привлечь средства на рынок акций и провести дополнительные эмиссии.

Вопрос тот же. Кто за все это будет расплачиваться и чем.

А это смотреть надо. Конкретно торговаться. Иногда нужно,
иногда нет.

Ну так в чем здесь противоречие Паршеву?
Он же не пишет, что никогда никаких кредитов брать не нужно, а как раз о том, что "смотреть надо".

Зарплата сборщиков? Всяко может быть меньше, чем в Детройте. См. выше о ППС.

Нет, так я не играю. Называйте конкретную сумму. И не бойтесь ошибиться, если нужно потом подправим.

Не знаю, что Вы имеете в виду под
«нищей прачкой»

Под нищей прачкой я имею в виду вид экономики, основанный на наличии в стране большого числа нищего населения, выполняющих очень дешево сервисную работу.

Ну, типа, в Индии программист за свою зарплату не сможет купить современную стиральную машину, но может нанять прачку, которую постирает бельё вручную. Так вот я заранее говорю, что подобные варианты, когда прачки, шоферы, сантехники, учителя, врачи - нищие, а более "низкая зарплата чем в Дейтройте" экспортной отрасли ("сборщиков") компенсируется этой нищетой, я рассматривать не буду.

Южная Корея продает в Европе автомобили – чем мы хуже? Неужто тем, что
на отопление цехов больше тратим?

Не только цехов. Поликлиник, театров, библиотек, университетов, школ, административных зданий ...

А я кого-то поддерживаю?

А нет? Ну, нет так нет.

Ну, что-нибудь типа введения в специальность. Или подшивку журнала «Эксперт» полистать. Чтобы хотя бы не путать производство с промышленностью и не утверждать, что крупнейший европейский банк может вложить в облигации одного эмитента 40% активов.

А это что-нибудь изменит в окончательных выводах, даже если предположить, что он сделал какие-то ляпы? И я еще раз напоминаю, что с определиниями и терминами нужно быть весьма терпимым. Возможно, полезно прочитать А.Зиновьева об определениях, экспликации и т.д.

Да ничего особенного. Просто хотел сказать, что болезнь эта не вчера началась. И давно не лечилась, не только нынешней властью.

А по-моему, так и диагноза-то путем поставить не могли. И не уверен, что можем сейчас. Дело в том, что сказав А надо говорить Б. Если государство по сути существует только за счет экспорта очень тружно "не пускать". Если Вы говорите "государство не должно вмешиваться в экономику и перераспределять доходы", то трудно ограничивать аппетиты сырьевиков.
Да и не забывайте о мощном внещнем давлении..


Объясняю, кто не понял

Что-то у нас с логикой различается. Я не понимаю смысла применения понятия "им нужно было" к где "им" - это объект, которого не существует. Ну да ладно.

Надеюсь, в основном справлюсь. Главное, вреда не нанесу :).

А если Паршев прав?

Да, в Голландии они больше.

Вы опять в ППС считали, или как? А в энергетических единицах не пробовали?

Если честно, то не понял Вас.

Вы жили в Голландии? Для меня очевидно, что больше в России.

Вишни и сливы растить в Ленинградской области – дурное занятие.

Ну, я то в Калужской :о))
Я о другом - с\х, в котором можно любым видом деятельности заниматься круглый год, например посадку деревьев производить в декабре - это совсем другое с\х, чем то, в котором можно летом выращивать картошку, если не будет засухи летом илипроливных дождей осенью. Сравнивать их, по моему глубокому мнению - просто глупо.

Впрочем, возможно все это нужно прочувствовать на своей шкуре, увидеть своими глазами розы, зацветающие в начале февраля, самому не включать отопление (дороговато, знаете ли) круглый год и т.д.

А Вы-то что хотите доказать? Что Россия себя картошкой накормить не сможет?

Нет, что её это обойдется гораздо дороже.
Кстати, имейте в виду, что все пригородный участки существуют только за счет фактически бесплатного транспорта, который неизвестно почему общество обеспечивает. Введите нормальную плату за проезд, в соответствии с себестоимостью, и все будут вынуждены от участков отказаться.

Всего доброго