От Н.Н.
К Tsays.Selke
Дата 21.02.2014 13:59:53
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Война и мир;

Re: С.Г. Кара-Мурза.Оксана...

>Я знаю лишь одну категорию такого рода "сложных вопросов" - кто будет платить, за все эти удовольствия? Обращаю внимание "идеалистов", на этот "меркантильный" вопрос. Кто собирается "кормить и одевать" служителей культа? Интеллектуальная элита, которая видит единственную возможность заставить Человека работать без кнута и кандалов, лишь с детства воспитывая его в "страхе божию"? Или государство на деньги налогоплательщиков? А ответ на поверхности Церковь = Частный Капитал. Как будто всё справедливо, деньги у людей не отнимаются, "честно из заработавшие" их дарят..., а для чего им быть таким добрым, если чуть, какая сложность экономического характера и тысячи рабочих выбрасываются на улицу без всякой лишней сентиментальности, а здесь строят новые церкви и храмы.

Вообще до революции духовное сословие состояло "на госслужбе" - вели всю документацию, которую сейчас ведут ЗАГСы (обряды крещения, бракосочетания, отпевания = запись в метрические книги, и только так), преподавали в церковно-приходских школах. И это было не личным делом каждого, а обязательны для всех. Т.е. явно не только "паству окормляли".
А сейчас что же, чисто "духовным воспитанием паствы" хотят заниматься, что ли. Но тогда приходится задавать и такие вопросы, какой Вы задали, да.
От Tsays.Selke
К Н.Н. (21.02.2014 13:59:53)
Дата 21.02.2014 18:42:01

Re: С.Г. Кара-Мурза.Оксана...

>>Я знаю лишь одну категорию такого рода "сложных вопросов" - кто будет платить, за все эти удовольствия? Обращаю внимание "идеалистов", на этот "меркантильный" вопрос. Кто собирается "кормить и одевать" служителей культа? Интеллектуальная элита, которая видит единственную возможность заставить Человека работать без кнута и кандалов, лишь с детства воспитывая его в "страхе божию"? Или государство на деньги налогоплательщиков? А ответ на поверхности Церковь = Частный Капитал. Как будто всё справедливо, деньги у людей не отнимаются, "честно из заработавшие" их дарят..., а для чего им быть таким добрым, если чуть, какая сложность экономического характера и тысячи рабочих выбрасываются на улицу без всякой лишней сентиментальности, а здесь строят новые церкви и храмы.
>
>Вообще до революции духовное сословие состояло "на госслужбе" - вели всю документацию, которую сейчас ведут ЗАГСы (обряды крещения, бракосочетания, отпевания = запись в метрические книги, и только так), преподавали в церковно-приходских школах. И это было не личным делом каждого, а обязательны для всех. Т.е. явно не только "паству окормляли".
>А сейчас что же, чисто "духовным воспитанием паствы" хотят заниматься, что ли. Но тогда приходится задавать и такие вопросы, какой Вы задали, да.

Очень часто люди не понимают, что реальность и наши представления о ней сильно отличаются, об этом Сент-Екзюпери хорошо в своё время сказал, не могу вспомнить точно, лишь общий смысл. Мы уже рассуждаем как бы с позиции - религия как осознанная необходимость, на которую вынуждено пойти государство, что бы обеспечить хотя бы видимость порядка в антагонистическом по сути социуме. Разговор уже идёт о чисто технических деталях, раз уж попы нужны, то надо их как-то к делу пристроить..
В деталях. Вели записи о рождении по причине всеобщей обязательности (повинности) заключать церковный брак и крестить детей. Они были главной частью системы поддержания отношений социального неравенства на уровне всеобщей и обязательной идеологии социума. Крестьянин должен был работать, а не бегать по офисам для регистрации факта рождения и брака, а по этой причине попы эти дела и вели. И следующий вопрос. Так, что действительно Бог есть? И он создал Мир за 7 дней? И кто в это верит? Тогда получается, что мы наблюдаем попытку стабилизации социума на основе ложного мировоззрения? Вопрос, а для чего нам это? Для того, что бы поп мог объяснить "глупым", почему они должны работать, а результаты их труда присваивать будет хозяин. Никакой логикой этот нонсенс не объяснить. А вот если сказать - "У тебя фамилия - Иванов, а у Него Ходорковский, так что мы не виноваты, что Сам Бог в книге судеб, так вот расставил приоритеты, но у тебя есть шанс попасть в царствие небесное." Тогда конечно все очень понятно и вопросов нет. Меня в высшей степени удивляет близорукость большей части нашей "элиты" ... рассуждающих столь примитивно. Майдан в Киеве, предупреждение всем странам бывшего СССР, что бывает если страна не обладает достаточным количеством нефти, газа, полезных ископаемых, "стеклянных бус" для торговли с третьим миром (обмен золото на стекло, справедливо - по весу), но пытается играть в демократию по западному образцу. Появляется категория граждан свято верящих в свою уникальность, начинающих говорить совершенно серьёзно такие пошлые слова как имидж, престиж... Вы еще не замечаете или не обращаете на это внимания, что простой народ, с детства воспитывается в представлении, что в их среде "интеллигент" - становится обидным прозвищем. Прямо, враждебность к этому понятию в своих трудах выражает пока лишь писатель из народа Александр Бушков. Это тенденция, уважаемые умники и умницы, так, что пока есть время срочно надо менять очки на контактные линзы, а как иначе распознать его, этого самого страшного из всех прочих...
От Н.Н.
К Tsays.Selke (21.02.2014 18:42:01)
Дата 21.02.2014 18:59:10

Re: С.Г. Кара-Мурза.Оксана...

>В деталях. Вели записи о рождении по причине всеобщей обязательности (повинности) заключать церковный брак и крестить детей. Они были главной частью системы поддержания отношений социального неравенства на уровне всеобщей и обязательной идеологии социума. Крестьянин должен был работать, а не бегать по офисам для регистрации факта рождения и брака, а по этой причине попы эти дела и вели.
Так они всех регистрировали, не только крестьян. Это как раз было общесословное мероприятие. А вот сектанты отказывались от этих обрядов.
>И следующий вопрос. Так, что действительно Бог есть? И он создал Мир за 7 дней? И кто в это верит? Тогда получается, что мы наблюдаем попытку стабилизации социума на основе ложного мировоззрения?
Это потому что общество сейчас атеистическое, приучены все задавать такие вопросы. А так - да, за 7 дней, а что? Сейчас вот придумали такую штуку - мол, у Бога один день может быть как тысяча (и более) лет, а так все равно за 7 дней :)
>Вопрос, а для чего нам это? Для того, что бы поп мог объяснить "глупым", почему они должны работать, а результаты их труда присваивать будет хозяин. Никакой логикой этот нонсенс не объяснить. А вот если сказать - "У тебя фамилия - Иванов, а у Него Ходорковский, так что мы не виноваты, что Сам Бог в книге судеб, так вот расставил приоритеты, но у тебя есть шанс попасть в царствие небесное."
Да нет, это большое упрощение. У церковников были и годные наработки. Про свободную волю, или про сотворение человека по образу и подобию Божьему, н-р. Уж получше, чем о бабуинах/биомассе рассказывать. Все познается в сравнении :)
От Tsays.Selke
К Н.Н. (21.02.2014 18:59:10)
Дата 22.02.2014 14:05:20

Re: С.Г. Кара-Мурза.Оксана...

>>В деталях. Вели записи о рождении по причине всеобщей обязательности (повинности) заключать церковный брак и крестить детей. Они были главной частью системы поддержания отношений социального неравенства на уровне всеобщей и обязательной идеологии социума. Крестьянин должен был работать, а не бегать по офисам для регистрации факта рождения и брака, а по этой причине попы эти дела и вели.
>Так они всех регистрировали, не только крестьян. Это как раз было общесословное мероприятие. А вот сектанты отказывались от этих обрядов.
>>И следующий вопрос. Так, что действительно Бог есть? И он создал Мир за 7 дней? И кто в это верит? Тогда получается, что мы наблюдаем попытку стабилизации социума на основе ложного мировоззрения?
>Это потому что общество сейчас атеистическое, приучены все задавать такие вопросы. А так - да, за 7 дней, а что? Сейчас вот придумали такую штуку - мол, у Бога один день может быть как тысяча (и более) лет, а так все равно за 7 дней :)

Интересно... Вы сами видите, что на самом деле говорите «между строк», видите ли Вы именно тот импульс мотивации, который порождают Ваши идеи? Мне этот вопрос всегда хотелось задать Гайдару, Чубайсу, Горбачеву …тем, кто реформировал, руководствуясь «благими помыслами?» или всё-же, желал именно того, что получилось. Если посмотреть на их деятельность уже издали, то ощущение, что они упрямо пытались реализовать одну им «симпатичную идею», прилагая для этого все силы,что бы повернуть именно туда, куда им так казалось - «надо плыть». Собственно, такой тип поведения характерен любому индивиду, ничего нового и сверх естественного. Эволюционный опыт подсказывает, что даже Сизифов труд в какой то мере оправдывается — главное сам факт деятельности, труд, активность, целенаправленность, и один из тысячи всё же найдёт верный путь, тогда за ним последуют остальные. Но когда Человек переходит к реализации своих идей в масштабах социума, он хотя бы должен понимать, что реализовать он собирается именно свои идеи, даже если их ему «нашептала Великая Пустота». Ведь если есть к примеру оппозиция, то это значит, что или у неё есть своя особая сущность Мира, или если сущность одна, то подсказки кем то поняты не верно? И здесь логичнее и разумнее всего предположить, что никто не понял «подсказку» верно и начинать искать общее решение. Но рассмотрим, как будут проводить герменевтические исследования Ваших идей Ваши последователи, как они начнут изменять мир, по «вашему рецепту».

Люди «приучены все задавать такие вопросы»? Приучить можно кошку ходить на унитаз. Это называется дрессировка. Далее, вопросы «такие»? Вот какие «такие» — об основах мироздания, о том почему все в мире устроено так, а не иначе? Но из контекста следует, что это очень и очень «опасные вопросы». Как же правильно выдрессировать людей, что бы они не задавали «опасные вопросы»? Решение очень просто, на уровне рефлексов. Плохой вопрос задал, казак тебе 10 плетей принародно, в духе демократии. Ещё задал, ещё на 10 плетей больше и так до результата. Или засекут до смерти или вырабатывается соответствующий рефлекс. При этом всё это будет происходить на майдане возле памятника автору столь простой и эффективной системы мироздания. Тенденции проникновения «Ваших» идей в массы (не думаю же я на самом, что это была Ваша идея, что попам надо заниматься алиментами и послать казаков с нагайками на улицы в Сочи) уже проявляются
Белый Дом в 1991 и Майдан в 2014 это два среза реальности показывающие, что «Ваши» идеи начинают работать как им положено по скрытому в них внутреннему смыслу, они порождают нужные мотивации во всех слоях социума и разобщают его приучая жить людей в страхе перед Богом, перед ближним, перед иноверцем. И мне интересно, услышать от Вас ответ на который мне наверняка не ответят некоторые «авторы» благих помыслов.

>>Вопрос, а для чего нам это? Для того, что бы поп мог объяснить "глупым", почему они должны работать, а результаты их труда присваивать будет хозяин. Никакой логикой этот нонсенс не объяснить. А вот если сказать - "У тебя фамилия - Иванов, а у Него Ходорковский, так что мы не виноваты, что Сам Бог в книге судеб, так вот расставил приоритеты, но у тебя есть шанс попасть в царствие небесное."
>Да нет, это большое упрощение. У церковников были и годные наработки. Про свободную волю, или про сотворение человека по образу и подобию Божьему, н-р. Уж получше, чем о бабуинах/биомассе рассказывать. Все познается в сравнении :)
От Н.Н.
К Tsays.Selke (22.02.2014 14:05:20)
Дата 22.02.2014 14:47:26

Re: С.Г. Кара-Мурза.Оксана...

>>Это потому что общество сейчас атеистическое, приучены все задавать такие вопросы. А так - да, за 7 дней, а что? Сейчас вот придумали такую штуку - мол, у Бога один день может быть как тысяча (и более) лет, а так все равно за 7 дней :)

>Люди «приучены все задавать такие вопросы»? Приучить можно кошку ходить на унитаз. Это называется дрессировка. Далее, вопросы «такие»? Вот какие «такие» — об основах мироздания, о том почему все в мире устроено так, а не иначе? Но из контекста следует, что это очень и очень «опасные вопросы».

Ну, да, "приучены" тут неудачное слово. Речь о том, что советское образование было устроено так, чтобы формировать у школьников научную картину мира. Вот сам вопрос - как физически возможно создать мир за 7 дней? Человек вспоминает все, что ему уже известно из курсов физики, химии, и других наук. Приходит к выводу - это невозможно, известным научным законам такое противоречит. Но когда создавался Ветхий Завет, люди еще не знали всего, что знал современный человек. И тезис о 7 днях не предназначен для того, чтобы его "под микроскопом исследовать", это вообще какой-то языческий древний миф, скорее всего. Сказано - за 7 дней, значит, за 7 дней. И вообще это не особенно важно даже.
Сейчас же получается вот что. Люди вопросы-то задают, а надо что-то отвечать. Отсюда появление наукоподобных теорий, который пытаются "доказать" тезис о 7 днях творения. А почему они так стараются? Да потому что люди уже не примут слепо на веру эти рассказы. Фантастическая ситуация - попытка восстановления религиозных постулатов в атеистическом обществе, которое уже стремится получить научные доказательства. Причем сами верующие воспитаны в тех же школах, где их так же учили не принимать все на веру, а искать эти самые доказательства.
Помню, в университете был спецкурс для желающих по "основам религии". Те, кто пошел на курс, ждали, что вот сейчас будут дискуссии и обсуждения. Но духовные лица, которые его вели, сказали прямо - не о чем тут дискутировать, вот как написано, так и есть. Можете представить, как были удивлены студенты? Столько лет учиться искать научные объяснения всему - а тут, оказывается, это даже и не очень хорошо и правильно. Тут другое восприятие нужно как бы "включить".
Там же все другое! Люди на Вселенских соборах обсуждали вопрос - был ли Христос человеком, Богом, или Богочеловеком. Решили, что Богочеловеком, оппонентов объявили еретиками, и закрепили в догматах. "Обжалованию" не подлежит. И наше привычное "научное познание" тут не работает. Параллельно оно как бы идет. Но современному постсоветскому человеку это вообще трудно воспринять, учитывая годы обучения в другом стиле совершенно. Вот и препарируют Библию до деталей, а как же так, создали мир за 7 дней :)