От И.Т.
К И.Т.
Дата 21.02.2014 08:22:00
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Война и мир;

С.Г. Кара-Мурза.Оксана Куропаткина выложила свой ответ на мою "кляузу"

http://sg-karamurza.livejournal.com/174834.html
С.Г. Кара-Мурза
Кому интересно, Оксана Куропаткина выложила свой ответ на мою "кляузу" на участие
церквей Украины в "ненасильственной революции".
Посмотрите по ссылке
http://problemanalysis.ru/mission/kolonka-kuropatkinoy/kolonka-kuropatkinoy_9.html

Оксана Куропаткина

С КЕМ ЦЕРКОВЬ В УКРАИНЕ?

Сергей Георгиевич Кара-Мурза написал свою колонку, анализируя позицию церквей в украинском конфликте. Мне бы хотелось дать некоторые комментарии и замечания.

Сразу отметим, что вопрос политической позиции церкви — очень сложный и дискуссионный. Большая часть христианских церквей заявляет, что:

— Тело Христово находится вне политических страстей;

— в общине учеников Христа найдется место человеку с любыми политическими взглядами;

— в случае вооруженного столкновения и тем более гражданской войны церковь выступает с миротворческих позиций;

— церковь признает государственную власть как важный институт, который поддерживает порядок, и призывает подчиняться его законным требованиям.

Однако это не снимает важных вопросов. Есть ли политические взгляды, которые по своим нравственным ориентирам неприемлемы для христианина? И шире — как связано политическое и нравственное, можно ли четко отделить одно от другого? Если пророки и святые обличали нечестивых правителей не только за идолопоклонство или ересь, но и за жестокость и несправедливость, не должна ли так же поступать, подражая их доброму примеру, и современная церковь? Если власть очевидно неправедна и несправедлива, принуждает к «греховным, душевредным деяниям» (III раздел Основ социальной концепции РПЦ), что должна делать церковь: ограничиться устным обличением или устроить акцию гражданского неповиновения? (Вооруженное решение проблем практически все церкви осуждают). Эти вопросы в христианском богословии не имеют однозначного ответа. Получается, что в реальной и сложной жизни ответы христианам приходится искать самим, полагаясь на свой разум и совесть и отталкиваясь от принципов, изложенных выше.

Но самое главное — что вообще считать политическим высказыванием? Высказывание в пользу какой-либо партии? Это однозначно. Но ведь поддержка или неодобрение необязательно выражаются прямо. Что значат, например, классические слова Христа: «Отдавайте кесарево — кесарю, а Божие — Богу»?. В том историческом контексте, в котором это звучало, это значило в частности и то, что следует подчиняться и платить налоги языческой оккупационной власти, а не воевать за свободу и независимость еврейского царства. Христос явно не был политическим активистом, но Его высказывание на явно политизированный вопрос: «Следует ли платить подать кесарю?» было в том числе и политическим.

Таким образом, любое высказывание церкви на «политическую повестку дня» будет политическим, вопрос лишь — в какой степени.

В общем, церковь и власть, церковь и политика — это вопросы очень сложные и до конца не решенные даже в теории. Поэтому, на мой взгляд, стоит понимать, в каком изначально затруднительном положении оказались церкви в Украине.

Я не считаю, как и Сергей Георгиевич, что церквям следовало облекать свои политические симпатии к ЕС в религиозные одежды. Но если церкви считают, что вопрос ассоциации с ЕС или Таможенным союзом — это вопрос не прагматический, а нравственный, то их трудно осуждать с богословской точки зрения, при всем скепсисе к их идеализму. Здесь вопрос не к следованию христианским принципам, а к здравому смыслу и политической дальновидности.

Идеализм в политике (а церковь по идее и должна вносить в политику нравственные ориентиры) — это вещь совершенно необходимая, но дающая простор для манипуляций. К сожалению, склонность верующих и церкви как института к сугубо нравственным, а не прагматичным оценкам — это в том числе и благодатная почва для политических технологий: и фундаменталистских утопий, и «ненасильственной революции», и ждать от нее какого-то противостояния любым грандиозным «спектаклям» трудно. Тут на первый план выходить должен, опять же, здравый смысл.

Должна ли была церковь призвать государство остановить насилие? По идее — должна была, раз считает государство гарантом порядка. Но возникает вопрос, поставленный выше: а как быть, если церковь считает власть неправедной? Эта власть обещала народу войти в ЕС — и нарушила свое обещание, да еще за 15 миллиардов долларов, не объяснив всю эту ситуацию обществу. Может ли церковь встать на сторону властителя-обманщика? Призвать решить эту проблему законной сменой президента на следующих выборах? Как вариант. А как быть с незаконным применением насилия, которое тоже имело место со стороны правоохранительных органов? Граждане же имеют право на мирный протест против власти. Кроме того, ситуацию на Майдане тоже во многом спровоцировала сама власть, как было убедительно показано в колонке моего коллеги. Обеление государства выглядело бы сомнительным.

Другое дело, что сами демонстранты часто вели себя отнюдь не мирно, захватывая, например, правительственные здания. Церкви целесообразно было бы не ограничиться призывами к обеим сторонам прекратить насилие (и отдельно обличить власть), но и сказать демонстрантам о том, что им необходимо проводить свой протест только мирно и в рамках закона, не применяя насилия против полиции и не пытаясь совершить государственный переворот. Такие случаи были — например, ненасильственные акции протеста Мартина Лютера Кинга. Тогда требования к обеим сторонам выглядели бы более убедительно. А так приходится согласиться, что «церкви не стали умиротворяющими арбитрами, они требуют от государства капитуляции».

Сергей Георгиевич пишет, как монахи встали на нейтральную полосу, чтобы предотвратить насилие. Сразу стоит сказать, что это была инициатива «снизу», не по чьему-то распоряжению, а по велению души. Поступок монахов, безусловно, мужественный: одно дело призывать к миру, сидя в теплом начальственном кабинете, совсем другое — рисковать жизнью, вставая между озлобленными людьми. Думаю, что монахи предотвратили насилие не только по отношению к демонстрантам, но и по отношению к «Беркуту», который не может без приказа (в отличие от митингующих) реагировать на любой брошенный камень. С.Г. Кара-Мурза говорит, что монахи не пришли защитить правительственные здания. Почему они не сделали это в Киеве — вопрос. Однако в Тернопольской области священнослужители выстроились у дверей облсовета, чтобы не дать оппозиционерам туда прорваться. Обращаю внимание, что дело касалось отставки главы района, который является членом Партии регионов — и за «регионала» (точнее, против насильственной смены законной власти) в Западной Украине заступились священники греко-католической церкви, которая считается явно «украинской». На мой взгляд, это свидетельствует о способности хотя бы некоторых священнослужителей быть выше политических пристрастий и выполнять подлинно миротворческую функцию церкви.

Рассуждая о поддержке церковью насилия, пусть и законного, то есть со стороны государства, не следует, на мой взгляд, забывать, насколько сложна и нестабильна ситуация в Украине и как непопулярен Янукович даже среди силовиков.

В каком положении окажутся церкви, открыто поддерживающие власть, которая сама понимает, что не может решить ситуацию силовым путем? Точнее, вопрос шире: насколько применение силы сейчас — действительно решение проблемы и могут ли церкви взять на себя ответственность за благословение такого решения?

С.Г. Кара-Мурза упрекает церкви за то, что они одобрили разрушение памятника Ленину. Отметим, что для верующих Ленин — действительно «бог» коммунизма, который определяется ими как квазирелигия, не говоря уже о том, что «вождь мирового пролетариата» — символ жестоких гонений на церковь. Было бы странно ожидать от церквей, что сам факт устранения памятника вызовет у них огорчение и тем более протест. Другое дело, что эти соображения объясняют позицию церквей, но не устраняют возражения Сергея Георгиевича: во-первых, культовые сооружения других религий (и квазирелигий), защищаются светским государством и должны уважаться в светском обществе; во-вторых, если уж убирать памятник, то такое решение должно быть результатом общественного консенсуса, а не действий уличных вандалов. Да и в миссионерской практике разрушение «кумиров» обычно происходит, когда на это согласна государственная власть или обратившийся в христианство народ; когда разрушение идет без согласия на то «обращаемых», это, по мнению многих миссионеров, только провоцирует злобу и обиду, но не обращает в истинную веру. Возможно, в возникшей сложной ситуации церквям было бы разумнее просто промолчать.

Что касается размышлений Сергея Георгиевича о том, что церковь должна быть с Богом, а не с народом, — с этим можно только согласиться. Отождествление церкви и народа — богословская ошибка. Отметим только, что верующие активисты в данном случае скорее противопоставили государство и народ, сказав, что выбирают вторую сторону. Но опять же: церковь действительно не должна сращиваться с государством — обличать неправедных правителей ее прямой долг; но она не должна и потакать народным страстям. Ее миссия — призывать к миру и следованию Божьим законам абсолютно всех участников конфликта.

Отождествление «народа» только лишь с митингующими действительно не правильно: и потому, что число сторонников и противников евроинтеграции было на момент начала конфликта примерно одинаково (кто в таком случае воплощает «народ» или хотя бы его большинство?), и потому, что объявлять только одну часть населения «народом» — значит, подливать масла в и без того сложную ситуацию в разделенной стране. Совсем грустно, что в эти игры включается церковь, объединяющая людей разных взглядов.

Аналогии с Исходом, которые критикует Сергей Георгиевич, конечно, в данной ситуации безответственны. Другое дело, что нет богословских препятствий к тому, чтобы применять библейские аллегории к современным социальным и политическим ситуациям. Для верующих Библия — живое Слово Божье, которое не только рассказывает о прошлом, но и дает ключ к настоящему и будущему. Ветхозаветные аллюзии вовсю применялись и американскими пуританами, и неграми, которые боролись за свои права, и многими другими — и различные интерпретации Писания невозможно оспорить вне религиозной парадигмы. Проблема в данном случае не с богословской грамотностью, а, опять же, со здравым смыслом и рассудительностью. В этом я вижу главную проблему участия церквей в событиях в Украине.

Оксана Куропаткина, научный сотрудник Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования, кандидат культурологии и бакалавр теологии
От Tsays.Selke
К И.Т. (21.02.2014 08:22:00)
Дата 21.02.2014 13:41:14

Re: С.Г. Кара-Мурза.Оксана...

"В общем, церковь и власть, церковь и политика — это вопросы очень сложные и до конца не решенные даже в теории. Поэтому, на мой взгляд, стоит понимать, в каком изначально затруднительном положении оказались церкви в Украине." (С)

Я знаю лишь одну категорию такого рода "сложных вопросов" - кто будет платить, за все эти удовольствия? Обращаю внимание "идеалистов", на этот "меркантильный" вопрос. Кто собирается "кормить и одевать" служителей культа? Интеллектуальная элита, которая видит единственную возможность заставить Человека работать без кнута и кандалов, лишь с детства воспитывая его в "страхе божию"? Или государство на деньги налогоплательщиков? А ответ на поверхности Церковь = Частный Капитал. Как будто всё справедливо, деньги у людей не отнимаются, "честно из заработавшие" их дарят..., а для чего им быть таким добрым, если чуть, какая сложность экономического характера и тысячи рабочих выбрасываются на улицу без всякой лишней сентиментальности, а здесь строят новые церкви и храмы. И после этого ещё кто то может удивляться крови пролитой на майдане? Идя старым путём, совершаеш старые ошибки и возвращаешся туда откуда пришел...


> http://sg-karamurza.livejournal.com/174834.html
>С.Г. Кара-Мурза
>Кому интересно, Оксана Куропаткина выложила свой ответ на мою "кляузу" на участие
>церквей Украины в "ненасильственной революции".
>Посмотрите по ссылке
> http://problemanalysis.ru/mission/kolonka-kuropatkinoy/kolonka-kuropatkinoy_9.html

>Оксана Куропаткина

>С КЕМ ЦЕРКОВЬ В УКРАИНЕ?

>Сергей Георгиевич Кара-Мурза написал свою колонку, анализируя позицию церквей в украинском конфликте. Мне бы хотелось дать некоторые комментарии и замечания.

>Сразу отметим, что вопрос политической позиции церкви — очень сложный и дискуссионный. Большая часть христианских церквей заявляет, что:

>— Тело Христово находится вне политических страстей;

>— в общине учеников Христа найдется место человеку с любыми политическими взглядами;

>— в случае вооруженного столкновения и тем более гражданской войны церковь выступает с миротворческих позиций;

>— церковь признает государственную власть как важный институт, который поддерживает порядок, и призывает подчиняться его законным требованиям.

>Однако это не снимает важных вопросов. Есть ли политические взгляды, которые по своим нравственным ориентирам неприемлемы для христианина? И шире — как связано политическое и нравственное, можно ли четко отделить одно от другого? Если пророки и святые обличали нечестивых правителей не только за идолопоклонство или ересь, но и за жестокость и несправедливость, не должна ли так же поступать, подражая их доброму примеру, и современная церковь? Если власть очевидно неправедна и несправедлива, принуждает к «греховным, душевредным деяниям» (III раздел Основ социальной концепции РПЦ), что должна делать церковь: ограничиться устным обличением или устроить акцию гражданского неповиновения? (Вооруженное решение проблем практически все церкви осуждают). Эти вопросы в христианском богословии не имеют однозначного ответа. Получается, что в реальной и сложной жизни ответы христианам приходится искать самим, полагаясь на свой разум и совесть и отталкиваясь от принципов, изложенных выше.

>Но самое главное — что вообще считать политическим высказыванием? Высказывание в пользу какой-либо партии? Это однозначно. Но ведь поддержка или неодобрение необязательно выражаются прямо. Что значат, например, классические слова Христа: «Отдавайте кесарево — кесарю, а Божие — Богу»?. В том историческом контексте, в котором это звучало, это значило в частности и то, что следует подчиняться и платить налоги языческой оккупационной власти, а не воевать за свободу и независимость еврейского царства. Христос явно не был политическим активистом, но Его высказывание на явно политизированный вопрос: «Следует ли платить подать кесарю?» было в том числе и политическим.

>Таким образом, любое высказывание церкви на «политическую повестку дня» будет политическим, вопрос лишь — в какой степени.

>В общем, церковь и власть, церковь и политика — это вопросы очень сложные и до конца не решенные даже в теории. Поэтому, на мой взгляд, стоит понимать, в каком изначально затруднительном положении оказались церкви в Украине.

>Я не считаю, как и Сергей Георгиевич, что церквям следовало облекать свои политические симпатии к ЕС в религиозные одежды. Но если церкви считают, что вопрос ассоциации с ЕС или Таможенным союзом — это вопрос не прагматический, а нравственный, то их трудно осуждать с богословской точки зрения, при всем скепсисе к их идеализму. Здесь вопрос не к следованию христианским принципам, а к здравому смыслу и политической дальновидности.

>Идеализм в политике (а церковь по идее и должна вносить в политику нравственные ориентиры) — это вещь совершенно необходимая, но дающая простор для манипуляций. К сожалению, склонность верующих и церкви как института к сугубо нравственным, а не прагматичным оценкам — это в том числе и благодатная почва для политических технологий: и фундаменталистских утопий, и «ненасильственной революции», и ждать от нее какого-то противостояния любым грандиозным «спектаклям» трудно. Тут на первый план выходить должен, опять же, здравый смысл.

>Должна ли была церковь призвать государство остановить насилие? По идее — должна была, раз считает государство гарантом порядка. Но возникает вопрос, поставленный выше: а как быть, если церковь считает власть неправедной? Эта власть обещала народу войти в ЕС — и нарушила свое обещание, да еще за 15 миллиардов долларов, не объяснив всю эту ситуацию обществу. Может ли церковь встать на сторону властителя-обманщика? Призвать решить эту проблему законной сменой президента на следующих выборах? Как вариант. А как быть с незаконным применением насилия, которое тоже имело место со стороны правоохранительных органов? Граждане же имеют право на мирный протест против власти. Кроме того, ситуацию на Майдане тоже во многом спровоцировала сама власть, как было убедительно показано в колонке моего коллеги. Обеление государства выглядело бы сомнительным.

>Другое дело, что сами демонстранты часто вели себя отнюдь не мирно, захватывая, например, правительственные здания. Церкви целесообразно было бы не ограничиться призывами к обеим сторонам прекратить насилие (и отдельно обличить власть), но и сказать демонстрантам о том, что им необходимо проводить свой протест только мирно и в рамках закона, не применяя насилия против полиции и не пытаясь совершить государственный переворот. Такие случаи были — например, ненасильственные акции протеста Мартина Лютера Кинга. Тогда требования к обеим сторонам выглядели бы более убедительно. А так приходится согласиться, что «церкви не стали умиротворяющими арбитрами, они требуют от государства капитуляции».

>Сергей Георгиевич пишет, как монахи встали на нейтральную полосу, чтобы предотвратить насилие. Сразу стоит сказать, что это была инициатива «снизу», не по чьему-то распоряжению, а по велению души. Поступок монахов, безусловно, мужественный: одно дело призывать к миру, сидя в теплом начальственном кабинете, совсем другое — рисковать жизнью, вставая между озлобленными людьми. Думаю, что монахи предотвратили насилие не только по отношению к демонстрантам, но и по отношению к «Беркуту», который не может без приказа (в отличие от митингующих) реагировать на любой брошенный камень. С.Г. Кара-Мурза говорит, что монахи не пришли защитить правительственные здания. Почему они не сделали это в Киеве — вопрос. Однако в Тернопольской области священнослужители выстроились у дверей облсовета, чтобы не дать оппозиционерам туда прорваться. Обращаю внимание, что дело касалось отставки главы района, который является членом Партии регионов — и за «регионала» (точнее, против насильственной смены законной власти) в Западной Украине заступились священники греко-католической церкви, которая считается явно «украинской». На мой взгляд, это свидетельствует о способности хотя бы некоторых священнослужителей быть выше политических пристрастий и выполнять подлинно миротворческую функцию церкви.

>Рассуждая о поддержке церковью насилия, пусть и законного, то есть со стороны государства, не следует, на мой взгляд, забывать, насколько сложна и нестабильна ситуация в Украине и как непопулярен Янукович даже среди силовиков.

>В каком положении окажутся церкви, открыто поддерживающие власть, которая сама понимает, что не может решить ситуацию силовым путем? Точнее, вопрос шире: насколько применение силы сейчас — действительно решение проблемы и могут ли церкви взять на себя ответственность за благословение такого решения?

>С.Г. Кара-Мурза упрекает церкви за то, что они одобрили разрушение памятника Ленину. Отметим, что для верующих Ленин — действительно «бог» коммунизма, который определяется ими как квазирелигия, не говоря уже о том, что «вождь мирового пролетариата» — символ жестоких гонений на церковь. Было бы странно ожидать от церквей, что сам факт устранения памятника вызовет у них огорчение и тем более протест. Другое дело, что эти соображения объясняют позицию церквей, но не устраняют возражения Сергея Георгиевича: во-первых, культовые сооружения других религий (и квазирелигий), защищаются светским государством и должны уважаться в светском обществе; во-вторых, если уж убирать памятник, то такое решение должно быть результатом общественного консенсуса, а не действий уличных вандалов. Да и в миссионерской практике разрушение «кумиров» обычно происходит, когда на это согласна государственная власть или обратившийся в христианство народ; когда разрушение идет без согласия на то «обращаемых», это, по мнению многих миссионеров, только провоцирует злобу и обиду, но не обращает в истинную веру. Возможно, в возникшей сложной ситуации церквям было бы разумнее просто промолчать.

>Что касается размышлений Сергея Георгиевича о том, что церковь должна быть с Богом, а не с народом, — с этим можно только согласиться. Отождествление церкви и народа — богословская ошибка. Отметим только, что верующие активисты в данном случае скорее противопоставили государство и народ, сказав, что выбирают вторую сторону. Но опять же: церковь действительно не должна сращиваться с государством — обличать неправедных правителей ее прямой долг; но она не должна и потакать народным страстям. Ее миссия — призывать к миру и следованию Божьим законам абсолютно всех участников конфликта.

>Отождествление «народа» только лишь с митингующими действительно не правильно: и потому, что число сторонников и противников евроинтеграции было на момент начала конфликта примерно одинаково (кто в таком случае воплощает «народ» или хотя бы его большинство?), и потому, что объявлять только одну часть населения «народом» — значит, подливать масла в и без того сложную ситуацию в разделенной стране. Совсем грустно, что в эти игры включается церковь, объединяющая людей разных взглядов.

>Аналогии с Исходом, которые критикует Сергей Георгиевич, конечно, в данной ситуации безответственны. Другое дело, что нет богословских препятствий к тому, чтобы применять библейские аллегории к современным социальным и политическим ситуациям. Для верующих Библия — живое Слово Божье, которое не только рассказывает о прошлом, но и дает ключ к настоящему и будущему. Ветхозаветные аллюзии вовсю применялись и американскими пуританами, и неграми, которые боролись за свои права, и многими другими — и различные интерпретации Писания невозможно оспорить вне религиозной парадигмы. Проблема в данном случае не с богословской грамотностью, а, опять же, со здравым смыслом и рассудительностью. В этом я вижу главную проблему участия церквей в событиях в Украине.

>Оксана Куропаткина, научный сотрудник Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования, кандидат культурологии и бакалавр теологии
От Н.Н.
К Tsays.Selke (21.02.2014 13:41:14)
Дата 21.02.2014 13:59:53

Re: С.Г. Кара-Мурза.Оксана...

>Я знаю лишь одну категорию такого рода "сложных вопросов" - кто будет платить, за все эти удовольствия? Обращаю внимание "идеалистов", на этот "меркантильный" вопрос. Кто собирается "кормить и одевать" служителей культа? Интеллектуальная элита, которая видит единственную возможность заставить Человека работать без кнута и кандалов, лишь с детства воспитывая его в "страхе божию"? Или государство на деньги налогоплательщиков? А ответ на поверхности Церковь = Частный Капитал. Как будто всё справедливо, деньги у людей не отнимаются, "честно из заработавшие" их дарят..., а для чего им быть таким добрым, если чуть, какая сложность экономического характера и тысячи рабочих выбрасываются на улицу без всякой лишней сентиментальности, а здесь строят новые церкви и храмы.

Вообще до революции духовное сословие состояло "на госслужбе" - вели всю документацию, которую сейчас ведут ЗАГСы (обряды крещения, бракосочетания, отпевания = запись в метрические книги, и только так), преподавали в церковно-приходских школах. И это было не личным делом каждого, а обязательны для всех. Т.е. явно не только "паству окормляли".
А сейчас что же, чисто "духовным воспитанием паствы" хотят заниматься, что ли. Но тогда приходится задавать и такие вопросы, какой Вы задали, да.
От Tsays.Selke
К Н.Н. (21.02.2014 13:59:53)
Дата 21.02.2014 18:42:01

Re: С.Г. Кара-Мурза.Оксана...

>>Я знаю лишь одну категорию такого рода "сложных вопросов" - кто будет платить, за все эти удовольствия? Обращаю внимание "идеалистов", на этот "меркантильный" вопрос. Кто собирается "кормить и одевать" служителей культа? Интеллектуальная элита, которая видит единственную возможность заставить Человека работать без кнута и кандалов, лишь с детства воспитывая его в "страхе божию"? Или государство на деньги налогоплательщиков? А ответ на поверхности Церковь = Частный Капитал. Как будто всё справедливо, деньги у людей не отнимаются, "честно из заработавшие" их дарят..., а для чего им быть таким добрым, если чуть, какая сложность экономического характера и тысячи рабочих выбрасываются на улицу без всякой лишней сентиментальности, а здесь строят новые церкви и храмы.
>
>Вообще до революции духовное сословие состояло "на госслужбе" - вели всю документацию, которую сейчас ведут ЗАГСы (обряды крещения, бракосочетания, отпевания = запись в метрические книги, и только так), преподавали в церковно-приходских школах. И это было не личным делом каждого, а обязательны для всех. Т.е. явно не только "паству окормляли".
>А сейчас что же, чисто "духовным воспитанием паствы" хотят заниматься, что ли. Но тогда приходится задавать и такие вопросы, какой Вы задали, да.

Очень часто люди не понимают, что реальность и наши представления о ней сильно отличаются, об этом Сент-Екзюпери хорошо в своё время сказал, не могу вспомнить точно, лишь общий смысл. Мы уже рассуждаем как бы с позиции - религия как осознанная необходимость, на которую вынуждено пойти государство, что бы обеспечить хотя бы видимость порядка в антагонистическом по сути социуме. Разговор уже идёт о чисто технических деталях, раз уж попы нужны, то надо их как-то к делу пристроить..
В деталях. Вели записи о рождении по причине всеобщей обязательности (повинности) заключать церковный брак и крестить детей. Они были главной частью системы поддержания отношений социального неравенства на уровне всеобщей и обязательной идеологии социума. Крестьянин должен был работать, а не бегать по офисам для регистрации факта рождения и брака, а по этой причине попы эти дела и вели. И следующий вопрос. Так, что действительно Бог есть? И он создал Мир за 7 дней? И кто в это верит? Тогда получается, что мы наблюдаем попытку стабилизации социума на основе ложного мировоззрения? Вопрос, а для чего нам это? Для того, что бы поп мог объяснить "глупым", почему они должны работать, а результаты их труда присваивать будет хозяин. Никакой логикой этот нонсенс не объяснить. А вот если сказать - "У тебя фамилия - Иванов, а у Него Ходорковский, так что мы не виноваты, что Сам Бог в книге судеб, так вот расставил приоритеты, но у тебя есть шанс попасть в царствие небесное." Тогда конечно все очень понятно и вопросов нет. Меня в высшей степени удивляет близорукость большей части нашей "элиты" ... рассуждающих столь примитивно. Майдан в Киеве, предупреждение всем странам бывшего СССР, что бывает если страна не обладает достаточным количеством нефти, газа, полезных ископаемых, "стеклянных бус" для торговли с третьим миром (обмен золото на стекло, справедливо - по весу), но пытается играть в демократию по западному образцу. Появляется категория граждан свято верящих в свою уникальность, начинающих говорить совершенно серьёзно такие пошлые слова как имидж, престиж... Вы еще не замечаете или не обращаете на это внимания, что простой народ, с детства воспитывается в представлении, что в их среде "интеллигент" - становится обидным прозвищем. Прямо, враждебность к этому понятию в своих трудах выражает пока лишь писатель из народа Александр Бушков. Это тенденция, уважаемые умники и умницы, так, что пока есть время срочно надо менять очки на контактные линзы, а как иначе распознать его, этого самого страшного из всех прочих...
От Н.Н.
К Tsays.Selke (21.02.2014 18:42:01)
Дата 21.02.2014 18:59:10

Re: С.Г. Кара-Мурза.Оксана...

>В деталях. Вели записи о рождении по причине всеобщей обязательности (повинности) заключать церковный брак и крестить детей. Они были главной частью системы поддержания отношений социального неравенства на уровне всеобщей и обязательной идеологии социума. Крестьянин должен был работать, а не бегать по офисам для регистрации факта рождения и брака, а по этой причине попы эти дела и вели.
Так они всех регистрировали, не только крестьян. Это как раз было общесословное мероприятие. А вот сектанты отказывались от этих обрядов.
>И следующий вопрос. Так, что действительно Бог есть? И он создал Мир за 7 дней? И кто в это верит? Тогда получается, что мы наблюдаем попытку стабилизации социума на основе ложного мировоззрения?
Это потому что общество сейчас атеистическое, приучены все задавать такие вопросы. А так - да, за 7 дней, а что? Сейчас вот придумали такую штуку - мол, у Бога один день может быть как тысяча (и более) лет, а так все равно за 7 дней :)
>Вопрос, а для чего нам это? Для того, что бы поп мог объяснить "глупым", почему они должны работать, а результаты их труда присваивать будет хозяин. Никакой логикой этот нонсенс не объяснить. А вот если сказать - "У тебя фамилия - Иванов, а у Него Ходорковский, так что мы не виноваты, что Сам Бог в книге судеб, так вот расставил приоритеты, но у тебя есть шанс попасть в царствие небесное."
Да нет, это большое упрощение. У церковников были и годные наработки. Про свободную волю, или про сотворение человека по образу и подобию Божьему, н-р. Уж получше, чем о бабуинах/биомассе рассказывать. Все познается в сравнении :)
От Tsays.Selke
К Н.Н. (21.02.2014 18:59:10)
Дата 22.02.2014 14:05:20

Re: С.Г. Кара-Мурза.Оксана...

>>В деталях. Вели записи о рождении по причине всеобщей обязательности (повинности) заключать церковный брак и крестить детей. Они были главной частью системы поддержания отношений социального неравенства на уровне всеобщей и обязательной идеологии социума. Крестьянин должен был работать, а не бегать по офисам для регистрации факта рождения и брака, а по этой причине попы эти дела и вели.
>Так они всех регистрировали, не только крестьян. Это как раз было общесословное мероприятие. А вот сектанты отказывались от этих обрядов.
>>И следующий вопрос. Так, что действительно Бог есть? И он создал Мир за 7 дней? И кто в это верит? Тогда получается, что мы наблюдаем попытку стабилизации социума на основе ложного мировоззрения?
>Это потому что общество сейчас атеистическое, приучены все задавать такие вопросы. А так - да, за 7 дней, а что? Сейчас вот придумали такую штуку - мол, у Бога один день может быть как тысяча (и более) лет, а так все равно за 7 дней :)

Интересно... Вы сами видите, что на самом деле говорите «между строк», видите ли Вы именно тот импульс мотивации, который порождают Ваши идеи? Мне этот вопрос всегда хотелось задать Гайдару, Чубайсу, Горбачеву …тем, кто реформировал, руководствуясь «благими помыслами?» или всё-же, желал именно того, что получилось. Если посмотреть на их деятельность уже издали, то ощущение, что они упрямо пытались реализовать одну им «симпатичную идею», прилагая для этого все силы,что бы повернуть именно туда, куда им так казалось - «надо плыть». Собственно, такой тип поведения характерен любому индивиду, ничего нового и сверх естественного. Эволюционный опыт подсказывает, что даже Сизифов труд в какой то мере оправдывается — главное сам факт деятельности, труд, активность, целенаправленность, и один из тысячи всё же найдёт верный путь, тогда за ним последуют остальные. Но когда Человек переходит к реализации своих идей в масштабах социума, он хотя бы должен понимать, что реализовать он собирается именно свои идеи, даже если их ему «нашептала Великая Пустота». Ведь если есть к примеру оппозиция, то это значит, что или у неё есть своя особая сущность Мира, или если сущность одна, то подсказки кем то поняты не верно? И здесь логичнее и разумнее всего предположить, что никто не понял «подсказку» верно и начинать искать общее решение. Но рассмотрим, как будут проводить герменевтические исследования Ваших идей Ваши последователи, как они начнут изменять мир, по «вашему рецепту».

Люди «приучены все задавать такие вопросы»? Приучить можно кошку ходить на унитаз. Это называется дрессировка. Далее, вопросы «такие»? Вот какие «такие» — об основах мироздания, о том почему все в мире устроено так, а не иначе? Но из контекста следует, что это очень и очень «опасные вопросы». Как же правильно выдрессировать людей, что бы они не задавали «опасные вопросы»? Решение очень просто, на уровне рефлексов. Плохой вопрос задал, казак тебе 10 плетей принародно, в духе демократии. Ещё задал, ещё на 10 плетей больше и так до результата. Или засекут до смерти или вырабатывается соответствующий рефлекс. При этом всё это будет происходить на майдане возле памятника автору столь простой и эффективной системы мироздания. Тенденции проникновения «Ваших» идей в массы (не думаю же я на самом, что это была Ваша идея, что попам надо заниматься алиментами и послать казаков с нагайками на улицы в Сочи) уже проявляются
Белый Дом в 1991 и Майдан в 2014 это два среза реальности показывающие, что «Ваши» идеи начинают работать как им положено по скрытому в них внутреннему смыслу, они порождают нужные мотивации во всех слоях социума и разобщают его приучая жить людей в страхе перед Богом, перед ближним, перед иноверцем. И мне интересно, услышать от Вас ответ на который мне наверняка не ответят некоторые «авторы» благих помыслов.

>>Вопрос, а для чего нам это? Для того, что бы поп мог объяснить "глупым", почему они должны работать, а результаты их труда присваивать будет хозяин. Никакой логикой этот нонсенс не объяснить. А вот если сказать - "У тебя фамилия - Иванов, а у Него Ходорковский, так что мы не виноваты, что Сам Бог в книге судеб, так вот расставил приоритеты, но у тебя есть шанс попасть в царствие небесное."
>Да нет, это большое упрощение. У церковников были и годные наработки. Про свободную волю, или про сотворение человека по образу и подобию Божьему, н-р. Уж получше, чем о бабуинах/биомассе рассказывать. Все познается в сравнении :)
От Н.Н.
К Tsays.Selke (22.02.2014 14:05:20)
Дата 22.02.2014 14:47:26

Re: С.Г. Кара-Мурза.Оксана...

>>Это потому что общество сейчас атеистическое, приучены все задавать такие вопросы. А так - да, за 7 дней, а что? Сейчас вот придумали такую штуку - мол, у Бога один день может быть как тысяча (и более) лет, а так все равно за 7 дней :)

>Люди «приучены все задавать такие вопросы»? Приучить можно кошку ходить на унитаз. Это называется дрессировка. Далее, вопросы «такие»? Вот какие «такие» — об основах мироздания, о том почему все в мире устроено так, а не иначе? Но из контекста следует, что это очень и очень «опасные вопросы».

Ну, да, "приучены" тут неудачное слово. Речь о том, что советское образование было устроено так, чтобы формировать у школьников научную картину мира. Вот сам вопрос - как физически возможно создать мир за 7 дней? Человек вспоминает все, что ему уже известно из курсов физики, химии, и других наук. Приходит к выводу - это невозможно, известным научным законам такое противоречит. Но когда создавался Ветхий Завет, люди еще не знали всего, что знал современный человек. И тезис о 7 днях не предназначен для того, чтобы его "под микроскопом исследовать", это вообще какой-то языческий древний миф, скорее всего. Сказано - за 7 дней, значит, за 7 дней. И вообще это не особенно важно даже.
Сейчас же получается вот что. Люди вопросы-то задают, а надо что-то отвечать. Отсюда появление наукоподобных теорий, который пытаются "доказать" тезис о 7 днях творения. А почему они так стараются? Да потому что люди уже не примут слепо на веру эти рассказы. Фантастическая ситуация - попытка восстановления религиозных постулатов в атеистическом обществе, которое уже стремится получить научные доказательства. Причем сами верующие воспитаны в тех же школах, где их так же учили не принимать все на веру, а искать эти самые доказательства.
Помню, в университете был спецкурс для желающих по "основам религии". Те, кто пошел на курс, ждали, что вот сейчас будут дискуссии и обсуждения. Но духовные лица, которые его вели, сказали прямо - не о чем тут дискутировать, вот как написано, так и есть. Можете представить, как были удивлены студенты? Столько лет учиться искать научные объяснения всему - а тут, оказывается, это даже и не очень хорошо и правильно. Тут другое восприятие нужно как бы "включить".
Там же все другое! Люди на Вселенских соборах обсуждали вопрос - был ли Христос человеком, Богом, или Богочеловеком. Решили, что Богочеловеком, оппонентов объявили еретиками, и закрепили в догматах. "Обжалованию" не подлежит. И наше привычное "научное познание" тут не работает. Параллельно оно как бы идет. Но современному постсоветскому человеку это вообще трудно воспринять, учитывая годы обучения в другом стиле совершенно. Вот и препарируют Библию до деталей, а как же так, создали мир за 7 дней :)
От Sereda
К И.Т. (21.02.2014 08:22:00)
Дата 21.02.2014 12:47:29

А кто такая эта Куропаткина?

> http://sg-karamurza.livejournal.com/174834.html
>С.Г. Кара-Мурза
>Кому интересно, Оксана Куропаткина выложила свой ответ на мою "кляузу" на участие
>церквей Украины в "ненасильственной революции".
>Посмотрите по ссылке
> http://problemanalysis.ru/mission/kolonka-kuropatkinoy/kolonka-kuropatkinoy_9.html

>Оксана Куропаткина

>С КЕМ ЦЕРКОВЬ В УКРАИНЕ?


Какая церковь?

На Украине 3 основные православные конфессии (каноническая УПЦ-МП и два сорта автокефалов), плюс греко-католическая на западе, плюс протестанты.

Отметим, что

1. глава УПЦ-МП митрополит Владимир не способен к деятельности в силу тяжёлой болезни и управляется своим молодым фаворитом-гомиком - новоназначенным митрополитом А. Дробянко. Дробянко недавно ярко проявился как фигурант уголовного скандала (гуглите).

2. в силу советских репрессий против Церкви, в наибольшей степени затронувших в 30-е гг. Восточную и Центральную Украину, с послевоенного времени большинство иерархов православия рекрутируется из малообразованных юношей Западной Украины. Так что и епископат УПЦ-МП - это та ещё лавочка.


>Сергей Георгиевич Кара-Мурза написал свою колонку, анализируя позицию церквей в украинском конфликте. Мне бы хотелось дать некоторые комментарии и замечания.

>Сразу отметим, что вопрос политической позиции церкви — очень сложный и дискуссионный. Большая часть христианских церквей заявляет, что:


Вообще-то, большая часть христианских церквей не имеет догмата о святости и непогрешимости священников. Только католики такое имеют, да и то только в отношении Папы.

Неофитка увлеклась высоким богословием, забыв, что мистическое тело Церкви составляют обычные грешные люди со своими политическими пристрастиями.


>Рассуждая о поддержке церковью насилия, пусть и законного, то есть со стороны государства, не следует, на мой взгляд, забывать, насколько сложна и нестабильна ситуация в Украине и как непопулярен Янукович даже среди силовиков.


Не следует забывать кое-что, если уж об этом пишешь. Или следует поинтересоваться, инфу посмотреть. Экс-глава греко-католической церкви кардинал Гузар публично заявил, что народ имеет право свергнуть несправедливую власть.

После этого начались публичные католические богослужения и причащения ксендзами толпы на майдане и массовые заезд галицкой массовки в Киев.

Натурально, под звон колоколов и под благословения ксендзов этот "контингент" садили на автобусы и завозили в Киев.

Вот так вот.


>Оксана Куропаткина, научный сотрудник Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования, кандидат культурологии и бакалавр теологии


Пипец. Непрофессионализм - наша беда.

От Н.Н.
К Sereda (21.02.2014 12:47:29)
Дата 21.02.2014 14:02:21

Re: А кто...

>Не следует забывать кое-что, если уж об этом пишешь. Или следует поинтересоваться, инфу посмотреть. Экс-глава греко-католической церкви кардинал Гузар публично заявил, что народ имеет право свергнуть несправедливую власть.
>После этого начались публичные католические богослужения и причащения ксендзами толпы на майдане и массовые заезд галицкой массовки в Киев.
>Натурально, под звон колоколов и под благословения ксендзов этот "контингент" садили на автобусы и завозили в Киев.

Интересно как, спасибо!
Эти детали не очень-то подробно в наших СМИ освещаются.