От Мак
К All
Дата 30.01.2014 15:59:30
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Война и мир;

С.Г. Кара-Мурза. Реве та стогне Дніпр широкий

С.Г. Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/173128.html

Реве та стогне Дніпр широкий

Мало кто в России не переживает нынешние события на Украине. Значение наших отношений и с государством Украины, и с украинцами всем понятно, даже если не вникать в конкретные стороны этих отношений. Также понятно, что в программе добивания постсоветского пространства – с целью предотвратить попытку его кооперации – именно разрыв между Россией и Украиной был главной целью Запада. Бжезинский об этом писал взахлеб. Союз или хотя бы, на средний период, дружеское соседство и сотрудничество с Украиной – необходимое условие, чтобы вырваться из нынешней ловушке и нам, и украинцам. Это на Западе понимали еще в ХIХ веке – и уже тогда придавали украинскому национализму и сепаратизму геополитический приоритетный смысл.
Государственность Украины после Февральской революции не сложилась, как и при Петлюре (националисте и социалисте), хотя Пилсудский ему сильно помогал. Глава образованного Радой правительства (Директории) В.К. Винниченко в воспоминаниях, изданных в Вене в 1920 г., признает «исключительно острую неприязнь народных масс к Центральной раде» во время ее изгнания в 1918 г. большевиками, а также говорит о враждебности, которую вызывала проводимая Радой политика «украинизации». Он добавляет, в упрек украинцам: «Ужасно и странно во всем этом было то, что они тогда получили все украинское — украинский язык, музыку, школы, газеты и книги».
Украина органично вошла в СССР, окрепла и расцвела. Старшие поколения хорошо знают о роли Украины и в ВОВ, и в развитии науки, и современных отраслях промышленности.
Что бы сейчас не лили нам в уши, во время перестройки украинцы были из европейских республик сильнее всех привержены СССР – развитие мировоззренческого кризиса, подорвавшего легитимность советского строя, шло на Украине медленнее, чем, например, в столицах РСФСР.
В важной книге «Есть мнение» (рук. Ю.А. Левада) из опросов 1989-1990 гг. делается вывод, что политизация этнического чувства здесь была очень слабой: «Наибольшую значимость этих вопросов выразило население Прибалтийских республик (максимальное значение – 23%, минимальное – Украина – 6%)… [На Украине] кроме гуманитарной интеллигенции (писателей, журналистов, педагогов) этими вопросами мало кто встревожен… Проблематика “крови и почвы” волнует преимущественно националистические почвенные группы. … В целом их позиция мало значима для основной массы населения (на Украине этот пункт анкеты получил наименьшее число голосов – 1%; близкие данные по Казахстану – 2%)».
И в 90-е годы отход от советских ценностей происходил на Украине существенно медленнее. Самым крупным международным исследованием установок и мнений граждан бывшего СССР была в 90-е годы программа «Барометры новых демократий». В докладе руководителей этого проекта Р. Роуза и Кр. Харпфера в 1996 году было сказано: «В бывших советских республиках практически все опрошенные положительно оценивают прошлое и никто не дает положительных оценок нынешней экономической системе». Точнее, положительные оценки советской экономической системе дали в России 72%, в Белоруссии – 88% и на Украине – 90% опрошенных.
Что же произошло на Украине с тех пор?
С конца 90-х годов и до середины 2000-х я часто бывал на Украине, много беседовал с политиками и «политологами». Меня удивляло, что ни со стороны российской, ни со стороны украинской власти (и оппозиции!) не существовало никаких связных доктрин отношения между обеими странами. Считалось, что мы как будто продолжаем жить в одной стране, только стало очень плохо с экономикой и много каких-то вязких конфликтов. Говорили на одном языке, вспоминали друзей и прошлое, ругали и ту, и другую власть. Но никаких совещаний и обсуждений «инженерного» типа не было, и они казались даже неуместными. Было трудно их представить даже в высоких кабинетах. Как будто наши страны не стояли перед сложными и непривычными вызовами.
Но ведь то же самое происходило и в Москве. Серьезно поговорить на эти темы удавалось только в Польше – там в университетах симпатизирующие России преподаватели и научные работники говорили очень взволнованно, были хорошо информированы и считали тему очень важной.
А ведь было очевидно, что на Украину были брошены большие силы советологов, системотехников и специалистов информационно-психологических войн – их и не думали демобилизовать. Вот, на Западной Украине интенсивно раскручивали этнонационализм на платформе русофобии. Поначалу шло со скрипом – но ведь никакой концепции диалога с ними не было. Даже коммунисты отмахивались – мол, нам зазорно говорить с бандеровцами. И к 2004 г. получили «оранжевую революцию». Уроков, на мой взгляд, не извлекли, следов никаких не видно.
Какие бандеровцы! Реальных бандеровцев – а гулькин гос. Этих подростков индоктринировали на ваших глазах, и вы этому ничего не противопоставили, а только помогли. Чем они хуже российской молодежи? Вспомните 1991 г., 1993 г., Болотную площадь! Так же хотели «в Европу», мечтали «уехать» или хоть «купить иномарку», проклинали «совок» и пр. Просто у нас это началось раньше и мы это уже частично переросли. А они как раз доросли.
Но ведь они до этого доросли в гораздо более жестких условиях, чем мы. У нас реальная зарплата в середине 90-х уменьшилась вдвое, а на Украине составляла 23% от уровня 1990 г. Неизвестно, как бы мы себя вели… Нефть и газ нас уберегли.
Я думаю, бравые американские провокаторы не смогут организовать на Украине такой же страшный спектакль, как в Сирии – нет для этого культурных условий. При всем недовольстве новым социальным порядком и коррупцией масса населения трезво оценивает угрозы, которые несет разрушение власти. Какое-то время эта масса сможет тормозить цепную реакцию «управляемого хаоса» Евромайдана.
Наш долг и долг рационально мыслящих украинцев за это время трезво оценить риски и альтернативы действий – помогая друг другу.
От Zhlob
К Мак (30.01.2014 15:59:30)
Дата 15.04.2014 15:38:50

Re: Обращение к силовикам Украины - максимум репост!!!

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Ecva0Ms-6qg

http://stbcaptain.livejournal.com/98735.html#comments
От Руслан
К Мак (30.01.2014 15:59:30)
Дата 13.04.2014 20:20:20

интерфакс просто враждебную пропаганду ведёт (-)
От И.Т.
К Мак (30.01.2014 15:59:30)
Дата 03.03.2014 23:56:05

С.Кара-Мурза, А.Каменский и А.Вершинин. Украина: уроки нашего поражения (видео)

Центр проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования
http://problemanalysis.ru/mission/video/beseda/beseda_1041.html

Об уроках нашего поражения на Украине размышляют Сергей Кара-Мурза, Антон Каменский и Александр Вершинин.


Как вести себя России после победы Евромайдана?

Почему Западной Украине каждый раз удается навязать стране свою политическую повестку?

И смогут ли жители востока и юга Украины найти каналы сплочения в крепкое общество, способное выработать свой проект действия и предложить его всей стране?

Эти и другие вопросы обсуждают участники беседы.

Следите за обновлениями на канале Центра в Youtube
http://www.youtube.com/user/problemanalysis


От Alex55
К И.Т. (03.03.2014 23:56:05)
Дата 04.03.2014 08:43:41

Re: Постоветская Россия, как и Украина, не имеет реальной субъектности

Всенародноизбранный Янукович, всенародноизбранный Путин и даже авторитетный Сергей Георгиевич с авторитетными же собеседниками - всё это фигуры политспектакля, режиссёры которого находятся вне России, вне Украмны.
Народ в этом спектакле является не участником и даже не просто зрителем, а потерпевшим.
От И.Т.
К Мак (30.01.2014 15:59:30)
Дата 23.02.2014 23:51:20

С.Г. Кара-Мурза. О невежестве нашей интеллигенции и образованных политиков


http://sg-karamurza.livejournal.com/174934.html

С.Г. Кара-Мурза

О невежестве нашей интеллигенции и образованных политиков

Приведу выдержку из Директивы Совета Национальной Безопасности США от 18 августа 1948 г. – главного документа стратегии «холодной войны» против СССР. В ней обсуждаются действия США после предполагаемой «горячей» войны, которая должна была закончиться ликвидацией советской системы. Отдельным пунктом обсуждаются планы в отношении Украины.

В Директиве сказано: «Пока украинцы были важным и существенным элементом Российской империи, они не проявили никаких признаков “нации”, способной успешно и ответственно нести бремя независимости перед лицом сильнейшего российского противодействия. Украина не является четко определенным этническим или географическим понятием. В целом население Украины изначально образовалось в основном из беженцев от русского и польского деспотизма и трудноразличимо в тени русской или польской национальности. Нет четкой разделительной линии между Россией и Украиной, и установить ее затруднительно. Города на украинской территории были в основном русскими и еврейскими. Реальной основой “украинизма” являются “отличия” специфического крестьянского диалекта и небольшая разница в обычаях и фольклоре между районами страны.
Наблюдаемая политическая агитация - это в основном дело нескольких романтично настроенных интеллектуалов, которые имеют мало представления об ответственности государственного управления. Экономика Украины неразрывно сплетена с экономикой России в единое целое. Никогда не было никакого экономического разделения с тех пор, как территория была отвоевана у кочевых татар и стала осваиваться оседлым населением. Попытка оторвать ее от Российской экономики и сформировать нечто самостоятельное была бы столь же искусственной и разрушительной, как попытка отделить Зерновой Пояс, включая Великие Озера, от экономики Соединенных Штатов.
Наконец, мы не можем оставаться безучастными к чувствам самих великороссов… Украинская территория настолько же является частью их национального наследства, насколько Средний Запад является частью нашего, и они осознают этот факт. Решение, которое попытается полностью отделить Украину от остальной части России, связано с навлечением на себя неодобрения и сопротивления с ее стороны и, как показывает анализ, может поддерживаться только силой.
Существует реальная вероятность того, что великороссов можно убедить смириться с возвращением независимости прибалтийским государствам… По отношению к украинцам дело обстоит иначе. Они слишком близки к русским, чтобы суметь успешно самостоятельно организоваться во что-либо совершенно отличное. Лучше или хуже, но они будут строить свою судьбу в виде какой-то особой связи с великорусским народом… Существенно, чтобы мы приняли решение сейчас и твердо его придерживались. И это решение должно быть не пророссийским и не проукраинским, а признающим географические и экономические реальности и требующим для украинцев подобающего и приемлемого места в семье традиционной Русской Империи, неотъемлемую часть которой они составляют».

Директива Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 года. – В кн.: Th.H. Etzold and J. Lewis Gaddis, eds. Documents on American Policy and Strategy, 1945-1950. http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1.

В 1948 г., американские стратеги не видели возможности так мобилизовать этнонационализм, чтобы добиться разрыва между Украиной и русским ядром СССР. К 90-м годам такие технологии были созданы, такую задачу открыто поставили, а украинские политики (с помощью наших) ее выполнили. А наши интеллектуалы знать ничего не хотят и уповают на то, что «русские и украинцы – один народ».
От Н.Н.
К И.Т. (23.02.2014 23:51:20)
Дата 25.02.2014 14:16:49

Просто для иллюстрации

Проект решения "украинского вопроса" с точки зрения "мы один народ". Похожих мнений (о разделе Украины) сейчас высказывается много, но тут целый проект. Видно, что человек думал над вопросом. Прочитайте весь текст, оно того стоит.
Да, в качестве иллюстрации оно здесь, т.к. если поставить во главу угла вот это "мы с украинцами один народ, украинцы - это русские спустя сто лет большевистской пропаганды", то получится именно так. Автор честно все написал. В то время как многие просто увиливают от ответа на вопрос, а что насчет западных областей, где тезис "на самом деле нет никаких украинцев" выглядит совсем уж некорректно.

Итак, собственно "Программа русификации Украины"
________

...Путей этого несколько, я опишу лишь один – наиболее выгодной для России и строительства русского национального государства.

Во-первых, в российских паспортах следует ввести «пятый пункт». Он был отменён под всякого рода нелепыми предлогами («в США паспортов нет») не по уму разгуленной этнической группой, которой её указание в паспорте мешало заниматься социальной демагогией и экономическими афёрами. У каждого народа есть свои национальные обычаи, будем их уважать. Никто не собирается вводить принудительную регистрацию национальной принадлежности. Речь идет о совершенно добровольном выборе. Пятый пункт должен заполняться по желанию и со слов заявителя.

В случае русских следует признать, что русская нация состоит из трёх этнических групп, которые тоже можно указать в пятом пункте. То есть русские могут по желанию уточнить свою национальную принадлежность, написав в скобках «русский (великоросс)», «русский (украинец)», «русский (белорус)».

Во-вторых, в конституции следует указать, что российское государство есть национальный очаг русского народа. То есть это историческая родина для всех великороссов, украинцев и белорусов, где бы они не находились и каким бы гражданством не обладали. Россия всегда будет защищать интересы своего народа по всему миру, и с радостью примет репатриантов – со всеми возможными привилегиями и льготами. Для русских будет существовать безвизовый или облегчённый визовый режим въезда в Россию.

В ослабленном виде такой режим должен также существовать для коренных народов России – то есть народов, не имеющих других национальных очагов и всегда живших только на территории современной России (татары, якуты и т.д.) Статус коренного народа России должен даваться на общенациональном плебисците.

Все прочие граждане должны пользоваться всеми правами гражданина России, включая пассивное избирательное право. Выше говорится не о правах, а о ПРИВИЛЕГИЯХ.

Понятно, что Северный Кавказ должен быть при этом выделен в особую административную единицу – с особым управлением и может быть даже своей денежной системой. В этом и только этом районе местные жители должны быть лишены права избирать органы центрального управления России и права свободного проживания за пределами своего этнического ареала.

В-третьих, правительство России должно выпустить обширный меморандум о судьбе белорусской и украинской части русского народа. В частности там следует сказать, что население центральной России с недоумением и скорбью следило за созданием сепаратистских русских государств на западе. Несмотря на наглое нарушение Беловежских соглашений, а также благодаря хаосу в центральных органах управления было принято решение не вмешиваться в белорусские и украинские события. Россия надеялась, что со временем постепенно произойдет общая интеграция, и временный раскол между частями одного народа будет в той или иной форме преодолён. Этой надежде были некоторые подтверждения в начавшейся российско-белорусской интеграции, но затем события приобрели неблагоприятный оборот. Неопытное руководство двух стран, одурманенное сепаратистскими амбициями, стало лёгкой добычей иностранных правительств, иногда злонамеренно настроенных. А доброе отношение со стороны России использовалось для получения огромных экономических льгот, поддерживающих экономически (а, как потом стало ясно, и политически) несостоятельные режимы.

В Белоруссии это привело к созданию диктаторского управления латиноамериканского типа «с наследником Колей», на Украине события приобрели и вовсе трагический оборот – сейчас страна поставлена на грань гражданской войны.

В этой ситуации Россия больше не может терпеть существование сепаратистских образований на своей территории, все договора и соглашения с правительством Киева и Минска аннулирует и вводит на территорию Украины и Белоруссии войска.

Поскольку речь идёт о внутреннем конфликте этнических групп русского населения, Россия призывает правительства иностранных государств воздержаться от дипломатической, экономической, а тем более военной поддержки сепаратистов. В противном случае это будет воспринято как вмешательство во внутренние дела России и даже акт прямой агрессии.

В-четвёртых, следует ввести российские войска в Белоруссию и на Украину. Эта операция продлится 2-3 дня и не вызовет серьёзного сопротивления. Войск, к счастью, ни у Белоруссии, ни у Украины нет. Вероятно, удастся даже избежать прямых боестолкновений и заблокировать войска в казармах. Разве что лично Лукашенко и его телохранители могут оказать некоторое сопротивление – что только к лучшему.

В-пятых, надо ввести комендантский час, установить прямое военное управление и интернировать сепаратистскую элиту – политическую, военную и экономическую.

В дальнейшем с лёгкой Белоруссией можно поступить по разному, в зависимости от степени культуры и покладистости местных властей. Самый щадящий вариант – свалить всё на Лукашенку и сделать Белоруссию российской автономией – разумеется, без северного ультраволяпюка и без своей денежной системы. Основные политические партии при этом можно сохранить – естественно, с запретом агитации выхода из состава России.

Что касается Украины, то тут необходим дифференцированный подход.

Южные и восточные районы (см. карту) следует объявить Новороссией и после деукраинизации включить местные области в состав областей России на общих основаниях. Южный ультраволяпюк запретить, таблички и вывески сменить на русские. Небольшую часть имеющихся на местах активных сепаратистов выселить в Украину - для их же безопасности.

Остальную часть объявить «Федерацией Великая Украина», состоящей из 5 частей, и посмотреть, что будет дальше. Думаю, ничего не будет. Восток отойдет к России на тех же основаниях, что и Белоруссия, а с Западом нужно будет поступить как с Северным Кавказом.

Выделенные на карте Новороссия и ФВУ насчитывают по 22 млн. чел. и занимают одинаковую площадь в 300 тыс. кв. км.

ФВУ делится на 5 федеративных образований:

Левобережье – 8,5 млн. чел., 110 тыс. кв. км. (синий цвет)
Правобережье – 4,2 млн. чел., 78 тыс кв. км. (голубой)
Волынь – 2,3 млн. чел., 40 тыс. кв. км. (оранжевый)
Галиция – 6,0 млн. чел., 58 тыс. кв. км. (жёлтый)
Закарпатье – 1,2 млн. чел., 13 тыс. кв. км. (пастельный)

Политика относительно запада (Волынь, Галиция и Закарпатье) и востока (Лево- и Правобережье) Украины должна быть различной. На западе следует всячески препятствовать проникновению русской культуры и избегать даже факультативного изучения русского языка. Вторым языком следует сделать английский, третьим-четвёртым – польский и немецкий (в Закарпатье – венгерский). Также следует отказаться от государственной поддержки православной церкви и, наоборот, создавать крайне благоприятные условия для католичества и униатства.

На востоке же русский язык должен получить статус государственного наряду с южным ультраволяпюком.

Военная администрация должна в разумных пределах ограничивать попытки навязывания русского языка и восточноукраинского говора «западенцам».

Закарпатье надо максимально поощрять в степени автономизации, вплоть до введения отдельной от Украины денежной единицы. Здесь (и только здесь) не следует препятствовать активной пропаганде евроинтеграции. Само Закарпатье должно быть примером культуры и прилежного поведения для всего украинского запада.

В этих условиях основная борьба между Киевом и Львовом развернётся в Правобережье и Волыни. При этом Волынь в результате отойдет Львову, а Правобережье, за вычетом Хмельницкой области – Киеву. Последняя область может быть также разделена между западом и востоком. Процесс сепарации займет около 20 лет.

В результате на западной границе России возникнет автономное образование в 10 млн. чел и 120 тыс кв. км. В зависимости от российской макрополитики его можно будет заморозить на такой стадии, или сделать элементом европейской интеграции.

Я бы лично восстановил там Австрийскую Галицию с немецким языком и пригласил присоединяться другие страны ЕС – в первую голову Словакию и Венгрию. Но это уже дело техники.

Конечно, на подобную комбинацию современные кремлёвские власти не пойдут никогда. Я просто хотел показать, что украинская проблема невесть какая сложная, и нарисовал цепочку химических формул в стиле «как из угля получить расческу». Как известно, прикладная химия это раздел логики.
...
http://galkovsky.livejournal.com/231337.html



От miron
К Н.Н. (25.02.2014 14:16:49)
Дата 25.02.2014 16:28:08

Автор безбашенный мечтатель. Ни слова об экономике и социализме. Уж лучше

Лукашенко.
От Н.Н.
К miron (25.02.2014 16:28:08)
Дата 25.02.2014 16:48:17

Да вот, почему-то много высказываний из России за раздел Украины (-)
От Artur
К И.Т. (23.02.2014 23:51:20)
Дата 25.02.2014 02:54:23

20 000 тысяч боевиков доказывают эффективность технологии разложения народов ?


> http://sg-karamurza.livejournal.com/174934.html


>В 1948 г., американские стратеги не видели возможности так мобилизовать этнонационализм, чтобы добиться разрыва между Украиной и русским ядром СССР. К 90-м годам такие технологии были созданы, такую задачу открыто поставили, а украинские политики (с помощью наших) ее выполнили. А наши интеллектуалы знать ничего не хотят и уповают на то, что «русские и украинцы – один народ».


или как раз наоборот ?
Если спустя 20 лет неприкрытой всесторонней массивной обработки невозможно обойтись без прямого вооружённого воздействия для получения необходимого результата, то в этом трудно увидеть эффективность разложения русской самоидентификации на Украине.
Как раз таки всё наоборот.

А если к этому добавить 70 лет советской власти, направленной на выработку украинской идентичности, то получаются не хилые 90 лет холостой работы по разрушению русской самоидентификации на Украине/Малороссии.


Лично мне кажется, что всё это с блеском доказывает нулевую эффективность этой технологии. По крайней мере на русских

От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (25.02.2014 02:54:23)
Дата 25.02.2014 08:52:43

Re: 20 000...

Часто 20 тыс. боевиков эффективнее, чем 40 млн. обывателей.
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (25.02.2014 08:52:43)
Дата 25.02.2014 14:18:03

речь шла о эффективности технологии разложения и пересборки народов

Об этой технологии СГКМ говорит последние несколько лет и конкретно в сообщении, которое я прокомментировал

>Часто 20 тыс. боевиков эффективнее, чем 40 млн. обывателей.

и в этой технологии 20 000 боевиков просто отсутствуют как инструмент.
От Н.Н.
К Artur (25.02.2014 14:18:03)
Дата 25.02.2014 14:19:32

Re: речь шла...

>Об этой технологии СГКМ говорит последние несколько лет и конкретно в сообщении, которое я прокомментировал

>>Часто 20 тыс. боевиков эффективнее, чем 40 млн. обывателей.
>
>и в этой технологии 20 000 боевиков просто отсутствуют как инструмент.

20000 боевиков - украинцы, а не инопланетяне.
От Artur
К Н.Н. (25.02.2014 14:19:32)
Дата 25.02.2014 15:51:50

В любом народе найдёшь такое количество отморозков

>>Об этой технологии СГКМ говорит последние несколько лет и конкретно в сообщении, которое я прокомментировал
>
>>>Часто 20 тыс. боевиков эффективнее, чем 40 млн. обывателей.
>>
>>и в этой технологии 20 000 боевиков просто отсутствуют как инструмент.
>
>20000 боевиков - украинцы, а не инопланетяне.

ну и ?

они и в сталинское время партизанили, да и наверное в любом народе найдёшь такое количество отморозков. Дело было лишь в том, что бы парализовать силовым давлением правительство Украины

и то, и другое никакого отношения к технологии разложения/пересборки народов не имеет
От Игорь
К И.Т. (23.02.2014 23:51:20)
Дата 24.02.2014 00:16:14

Re: С.Г. Кара-Мурза....

>В 1948 г., американские стратеги не видели возможности так мобилизовать этнонационализм, чтобы добиться разрыва между Украиной и русским ядром СССР. К 90-м годам такие технологии были созданы, такую задачу открыто поставили, а украинские политики (с помощью наших) ее выполнили. А наши интеллектуалы знать ничего не хотят и уповают на то, что «русские и украинцы – один народ».

Откуда следует, что украинские политики ( с помощью наших) поставленную им задачу выполнили? Разрыв Украины с русским ядром на сегодня осуществляется вполне невменяемыми силами, которые одной голой и откровенно маразматической идеологией стремяться перешибить объективные вещи, связывающие Россию и Украину. Делают они это давно - с 1991 года, в результате ни к какому сувуренному украинскому государству не пришли, а пришли к откровенно несостоявшемуся государству, второму по нищите в Европе и первому по вымиранию населения. Что и потверждает невладение американскими политтехнологами никакими созидательными технологиями. Аналогичные разрушиительные вещи происходят сегодня и в самой Западной Европе. Задеть себя своими же технологиями - это, согласитесь, весьма примитивное ими владение.
Все представляется так, что выпустили джина из бутылки, а обратно загнать не могут.
От Александр
К Игорь (24.02.2014 00:16:14)
Дата 24.02.2014 00:44:55

Живое свидетельство "невежества нашей интеллигенции и образованных политиков" :) (-)
От Artur
К Александр (24.02.2014 00:44:55)
Дата 24.02.2014 22:12:50

а как насчёт вас ?

можно вбить в голову мысль о отличии одной и той же части сильного народа. Но это равносильно тому, что бы сильного и волевого человека держать под наркотиками, нейтрализуя его активность

такой человек не опасен, но и бесполезен.

Все возможные технологии нейтрализации и использования сильного и волевого человека будут делать из него слабого и бесполезного, по очевидной причине того, что сила психики этого человека будет работать против любых попыток изменить его ценности

Только тот, кто многократно сильнее и обладает многократно большей силой воли может из просто сильного и волевого человека сделать активное и полезное оружие.

Т.о все разговоры о интеллектуальной технологии бесконечной эффективности это способ рафинированной интеллектуальной капитуляции путём выдумывания врага с бесконечной силой


вот все события на Украине не оставляют ощущения неодолимого напора - наоборот, они оставляют ощущение болезни

Один знакомый программер в Киеве убеждён, что население этого города 8 000 000 человек. Т.е человек, у кого в профессиональных стереотипах должен быть поиск информации и умение её проверять не в состоянии посмотреть в вики сколько у них там в Киеве живёт людей.

Это симптом болезни - вот в чистом виде результат технологий, который нам описывают. Как и должно быть они плодят бесплотных идиотов, опасных только самим себе
От vld
К Artur (24.02.2014 22:12:50)
Дата 12.03.2014 15:17:33

Re: а как...

>Один знакомый программер в Киеве убеждён, что население этого города 8 000 000 человек. Т.е человек, у кого в профессиональных стереотипах должен быть поиск информации и умение её проверять не в состоянии посмотреть в вики сколько у них там в Киеве живёт людей.

Случай патологический, хотя у меня был знакомый, который с пеной у рта доказывал, что население Харькова не может быть больше населения Киева, по определению, потому что в депрессивном Харькове - "быдло", голосующее за ПР,
От Artur
К vld (12.03.2014 15:17:33)
Дата 18.03.2014 02:12:28

да, они просто жгут напалмом (-)
От И.Т.
К И.Т. (23.02.2014 23:51:20)
Дата 24.02.2014 00:09:21

Cсылка на Директиву Совета Национальной Безопасности США от 18 августа 1948 г

Уточненная ссылка:
http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1.html
От И.Т.
К Мак (30.01.2014 15:59:30)
Дата 05.02.2014 22:43:29

С.Г. Кара-Мурза. Кому интересно, два новых видеоролика (Украина)

С.Г. Кара-Мурза
http://sg-karamurza.livejournal.com/173740.html

Кому интересно, два новых видеоролика:


1. http://problemanalysis.ru/mission/video/beseda/beseda_1025.html

Сергей Кара-Мурза, Александр Вершинин, Антон Каменский -- Украина: что делать после "выгорания" конфликта?

2. http://problemanalysis.ru/mission/video/beseda/beseda_1027.html

Оксана Куропаткина -- Позиции христианских церквей в конфликте на Украине
От И.Т.
К И.Т. (05.02.2014 22:43:29)
Дата 14.02.2014 23:52:22

С.Г. Кара-Мурза. Христиане на Майдане

С.Г. Кара-Мурза.

Христиане на Майдане
http://sg-karamurza.livejournal.com/174415.html

О призывах к ненасилию в условиях ненасильственной революции
http://problemanalysis.ru/mission/kolonka-kara-murzi/kolonka-kara-murzi_118.html

4 февраля на сайте ЦУПа был опубликован видеоблог О.В. Куропаткиной «Позиции христианских церквей в украинском конфликте». Имеется в виду нынешнее гражданское столкновение, спровоцированное расхождениями по вопросу о соглашении об ассоциации Украины к ЕС ( http://problemanalysis.ru/mission/video/beseda/beseda_1027.html ).

Как обычно, О.В. Куропаткина изложила сложный материал сжато, ясно и объективно, избегая давать оценки. Но мы, исходя из этого беспристрастного репортажа, можем в наших комментариях сделать свои субъективные суждения, хотя и осторожно. Мы не будем касаться слов и дел церквей (и верующих), относящихся к сугубо религиозным вопросам. Однако Церковь есть одновременно важный институт, оказывающий на общество культурное, нравственное и политическое воздействие. Об этом воздействии граждане и общественные группы имеют право высказать свои суждения. Думаю, отсутствие такого диалога было бы не на пользу никакой церкви.

Будем говорить о совершенно конкретном и узком вопросе – о заявлениях и декларациях групп верующих и некоторых религиозных организаций относительно нынешнего политического противостояния двух общностей, которое происходит в основном в Киеве.

Не будем давать оценки мотивам двух общностей украинцев – одни хотят «ассоциации с Европой», а другие – не хотят. Это их дело и их политический конфликт. Мы этого не касаемся. Но когда религиозные организации делают политические заявления (по выражению Достоевского, «берут в руки меч кесаря»), и неверующие имеют право высказать свое мнение.


Итак, следуем докладу О.В. Куропаткиной. Всеукраинский Совет Церквей поддержал заключение «соглашения об ассоциации», ссылаясь не на экономические резоны, а потому, что государства ЕС – истинные христиане, не то что Россия. Ну и ладно, хотя вопрос спорный! Но ведь выбор между «ассоциации с ЕС» или с Таможенным союзом – проблема политическая, причем стратегическая! Выбор запустит целый ряд необратимых процессов. По-моему, лучше было бы Церквям и их Всеукраинскому Совету не политизировать свои позиции ­ – не стоит эта «ассоциация» столь высокой цены, которую еще и подсчитать трудно.

Для нас важнее не интриги Европы, а те формы, в которые ее политтехнологи помогают своим местным ученикам вливать энергию гражданских конфликтов в постсоветских странах. Сейчас на Украине поставлен сценарий сравнительно мягкий – не триллера, как в Ливии, а «ненасильственной революции». Эта поделка прикладного постмодерна уже хорошо изучена, успешно использована в десятке стран и еще работает. Она известна, думаю, всем на Украине, книга Дж. Шарпа «От диктатуры к демократии. Концептуальные основы освобождения» рекламировалась два года.

Рекламировалась революция «ненасильственная», но всем известно, что во всех этих революциях под овечьей шкурой ненасилия всегда сидел волк организованного насилия. Небольшой такой волк, вроде хулигана, которого в старые время посылали на дорогу с просьбой «дяденька, дай закурить и пять рублей» – а потом уж из кустов выходил амбал, возмущенный, что обижают ребенка. Сейчас, если обидеть маленького волка, можно получить несколько сот «томагавков» от Европы или США.

Насколько можно верить телевидению и прессе, в Киеве под толстым слоем демократической овчины «патриотов НАТО» в этот раз сидит волк уже среднего размера. Амбал из-за кустов не выйдет, будет плакать и заламывать руки на расстоянии – это уже не Сербия, не Грузия и даже не Ливия.
Как же отреагировали на этот стереотипный спектакль Церкви, которые перечислены в докладе О.В. Куропаткиной? Прослушав доклад три раза, я вывожу, что практически все они в своих обращениях и воззваниях потребовали «от обеих сторон не допускать насилия». Кто-то даже модернизировал заповедь: «Не убий! Это значит – никакого насилия!»

Что означают эти воззвания? Означает, что все эти Церкви потребовали от государственной власти: «Не мешайте проводить ненасильственную революцию!» Это значит, они (возможно, бессознательно) выступили на стороне этой новой революции.

Сейчас удивляют события не в Киеве, а в головах нашего постсоветского населения, в том числе в Москве. Очень мало кого удивило требование «от обеих сторон» не допускать насилия. Разве обе стороны равноценны? Разве статус государства и мятежной толпы не ставит их в совершенно разное положение относительно права на насилие? Одинаковое требование к этим двум сущностям противоречит самой сердцевине государственного права. Государство отличается от множества других общественных и политических институтов одним-единственным правом и обязанностью – в случае беспорядков применять насилие, организованное в форме учреждения (полиции, армии, служб типа КГБ).

Рациональным и законным (хотя и необычным для Церкви - это гипотетически) был бы призыв: «Уважаемые демонстранты Майдана и поклонники Европы! Не применяйте насилия, подчиняйтесь закону и властям! Уважаемое государство! Немедленно пресекайте насилие, применяемое толпой и неформальными организациями! В случае неподчинения примените законное насилие. Ни в коем случае не выпускайте из рук монополию на это насилие!»
Любая центристская политическая сила лишь увеличила бы свой авторитет, если бы сказала такое слово, независимо от своих симпатий и антипатий. А предъявленное требование Церквей – это ультиматум государству «сложить оружие» перед мятежниками. И что было бы дальше?

Организованные группы с Майдана захватывали государственные здания, в том числе министерства. Они совершенно открыто объявили своей целью государственный переворот. И, видя все воочию, Церкви и их ассоциации требуют от власти отказаться от использования главного в сложившейся ситуации инструмента – легитимного насилия! Заранее зная, что после этого будет произведен именно государственный переворот – ведь вожди Майдана ни словом не показали, что от этой цели отказываются. Таким образом, Церкви не стали умиротворяющими арбитрами, они требуют от государства капитуляции.
21-24 января монахи, расположившись на «нейтральной полосе», молитвами не допускали действий противостоящих сторон – с одной стороны толпу, с другой милицию. Не давали ни этим, ни тем применять насилие. Боевики с Майдана даже обещали, что пока монахи стоят перед ними в рясах, они не будут бросать в милиционеров камни. Да, здесь не будут. Но монахи не пришли защитить от насилия министерства и другие государственные здания. Почему? Ведь в них ворвались силой, разломав двери и сметая охрану.

Показательно отношение церквей к свержению памятника Ленину. Очевидно, что это – акт вандализма, совершенный демонстративно, в столице страны, в современном европейском городе. И политика здесь несущественна – это акт демонстративного презрения к порядку. Ведь с 1991 года стоял себе этот памятник, и бывшие там в 2005 г. бандеровцы не стали его разрушать.

Трудно было ожидать от религиозных общин и церковных организаций публичного одобрения этого акта. Но ведь одобрили! При этом одобрение оправдывалось не возбуждением революционной толпы, а прямо-таки богословским аргументом: «Не сотвори себе кумира!» Это уже смахивает на фарисейство – ведь никто из этих верующих и клириков не призвал одновременно разрушать другие статуи и кумиры, которыми полон Киев.

Удивило рассуждение некоего епископа, который объяснил благостность свержения памятника Ленину тем, что это – «коммунистический Перун». Ведь его слова показывают, что он как религиозный пастырь, сознательно одобряет публичное разрушение культового сооружения другой религии, которое дорого значительной части народа Украины. Это «коммунистический Перун» ­– круши святыни язычников! Епископ одобрил очевидное преступление, в том числе против свободы совести.
Кстати, и церковь, оставшаяся в лоне Московского патриархата, тоже одобрила этот вандализм (хотя и «сдержанно») и посоветовала на освободившемся месте поставить памятник великомученице Варваре (все-таки, она не кумир и не Перун!) или крест – он, конечно, после этого всех объединит и примирит. Товарищи и господа, куда мы катимся…

Судя по докладу, в религиозных общинах и печати в Киеве утвердился тезис, который мне кажется предельно странным: «Церковь – часть своего народа» (или «Церковь – со своим народом»). Не с Богом, а с народом! При всей его изменчивости. При этом народом считается именно общность, собравшаяся на Майдане, и она в сфере нравственности – ориентир для Церкви, как выразились некоторые религиозные общности.
Я в богословии профан, но, исходя из здравого смысла и из того, что я с детства слышал, мне все это кажется большой ошибкой. Считается, что иудейство – религия одного – «избранного» – народа. Но христианство – религия всечеловеческая. Христос принес свою жертву во спасение всех людей, и религия его – для всех. А значит, Церковь его – тоже для всех, а не «часть украинского народа». Народы живут на земле, а царство Божье – «не от мира сего». Понятно, что священнослужители – граждане своих стран и «часть своего народа», но именно как граждане, а не как Церковь, представитель Бога. За земные дела мы сами отвечаем.

Но даже если в этом я ошибаюсь – как Церковь может утверждать, что она – «со своим народом» в моменты, когда народ расколот? Жители Львова хотят в Европу и едут в Киев кидать бутылки с зажигательной смесью и громить министерства, а шахтеры Донбасса пряников от Европы не ждут и считают, что надежнее (хотя, возможно, и без пряников) пережить Смуту вместе с Россией и Беларусью. Кого Церковь считает «своим народом»? К чему эти заявления? Ведь уже не до шуток.
Среди верующих на Майдане часто используется такая библейская аллегория: «Отпусти народ мой!» Но ассоциация Исхода с положением на Майдане очевидно ложная! Эти проповедники уподобляют украинский народ евреям, которые томились в рабстве в Египте. Их пророк и вождь Моисей время от времени ходил к фараону и просил: «Отпусти народ мой!» – уйти из Египта в землю обетованную. Поскольку фараон отказывал, Бог навел на Египет, одно за другим, десять великих бедствий (десять казней египетских). Десятая, самая страшная казнь была такой: Бог обошел все жилища в Египте и в каждом умертвил первенцев (старших сыновей), от человека до скота. Но евреев не тронул – Моисей научил сделать на воротах знак. Поднялся плач в Египте, и евреев отпустили. По совету Моисея евреи обошли дома египтян и просили ценных вещей – «и обобрали египтян». Сложная библейская история. Как же ее приспособили к Майдану?
Жестокий фараон, держащий в рабстве чужой народ и не отпускающий его ­– это Янукович. Но разве «народ Майдана» просит фараона их отпустить? Нет, он пытается свергнуть этого фараона и посадить другого.

Он просит отпустить их в землю Ханаанскую, чтобы создать там свое государство? Нет, их земля обетованная – ЕС – плотно набита европейцами. ЕС не допустит наплыва «украинцев с Майдана», тем более не даст им устроить свое государство. Подумали бы, куда они хотят уйти с Украины, куда их отпускать?
Кто такие «египтяне»? Видимо, Восточная Украина (некоторые машут и на Россию, подобно Ноздреву – «все вон до того леса мое, и все за лесом тоже мое»). Неужели кто-то хочет для жителей левобережной Украины «казней египетских»? Даже мечта «обобрать донецких» совершенно нереализуема, там и без Майдана управятся.

Нельзя такие аллегории пускать в ход! Это профанация Ветхого завета. Майдан, где ходят такие притчи и сравнения, выглядит убого.
Все это вызывает страшную тоску. Кто и как будет возрождать логичное мышление, чуткость и нормальные человеческие отношения? Огромная, современная, развитая страна – и вот…
От Руслан
К И.Т. (14.02.2014 23:52:22)
Дата 23.02.2014 16:05:46

Подробности попытки захвата неонацистами Киево-Печерской Лавры

Февраля 2014

Киев, Февраль 23 (Навигатор, Михаил Рябов) — Стали известны подробности ночного противостояния у ворот Киево-Печерской Лавры, где около полуночи появилась группа людей в камуфляже, представившихся «самообороной Майдана».

«Около 23:30 приезжал Петр Порошенко, его встретил митрополит Антоний, управляющий делами УПЦ. Порошенко заверил святых отцов: «не переживайте, никто не будет захватывать» — якобы, люди просто появились для охраны. Активисты самообороны после этого стали патрулировать Лавру. На вопрос: «По чьему приказу?», отвечали: «Так решила громада». Но публика эта была не агрессивная», — рассказал «Навигатору» сотрудник пресс-службы УПЦ Московского Патриархата Игорь Стокалич.

«Однако приблизительно в полночь уже напротив шлагбаума появилась агрессивная военизированная публика в масках, которая сменила первую сотню «самообороны». У некоторых было стрелковое оружие. Себя прибывшие назвали «УПА». В отличие от первого патруля, они были очень агрессивными. Кричали в адрес монахов «вы нас проклинали!», «вы поддерживали Януковича, вы Московский Патриархат, пятая колонна!» и т.п.», — продолжил собеседник агентства.

«Отцы быстро закрыли калитку. На ближних печерах зазвонили в колокол. За минуту вся Лавра и духовные школы были под въездными воротами. Целый час здесь стояли с молитвенными песнопениями, которые смогли заглушить скандирование лозунгов «УПА». Прошел час, и агрессивная сотня растворилась», — утверждает Стокалич.

«Наступило утро, и тут, как в «Вие» — тишина, люди идут на богослужение, все спокойно. Возле Лавры стоит с десяток «самообороновцев», но уже не агрессивных», — уточнил он.

По словам Стокалича, Лавра осознанно отказалась от мобилизации казаков для охраны монастыря в дни революции.

«Вы хотите, чтобы объявили, что тут — очаг контрреволюции, чтобы сюда весь Майдан пришел? Нам бояться нечего. За нами всё Православие стоит. Мы не «Беркут», мы не Верховная Рада», — сказал собеседник агентства.

На вопрос журналиста, прибыл ли кто-то из политиков, ранее поддерживавших УПЦ МП, когда стало известно об угрозе штурма Лавры, Стокалич ответил: «Когда была заварушка, монахи были один на один с головорезами».
От vld
К Руслан (23.02.2014 16:05:46)
Дата 12.03.2014 15:16:03

Re: цирк с конями

вспомнился малоизвестный эпизод из предыдущей части мармезонского балета 90-х, когда совсем трехнувшиеся на почве борьбы за чистоту национальной культуры борцы за незалежную украинскую церковь чуть не срубили в Лавре барельеф Кибелы, усмотрев в этом античном символе поругание истинного христианства.
От И.Т.
К И.Т. (14.02.2014 23:52:22)
Дата 21.02.2014 08:22:00

С.Г. Кара-Мурза.Оксана Куропаткина выложила свой ответ на мою "кляузу"

http://sg-karamurza.livejournal.com/174834.html
С.Г. Кара-Мурза
Кому интересно, Оксана Куропаткина выложила свой ответ на мою "кляузу" на участие
церквей Украины в "ненасильственной революции".
Посмотрите по ссылке
http://problemanalysis.ru/mission/kolonka-kuropatkinoy/kolonka-kuropatkinoy_9.html

Оксана Куропаткина

С КЕМ ЦЕРКОВЬ В УКРАИНЕ?

Сергей Георгиевич Кара-Мурза написал свою колонку, анализируя позицию церквей в украинском конфликте. Мне бы хотелось дать некоторые комментарии и замечания.

Сразу отметим, что вопрос политической позиции церкви — очень сложный и дискуссионный. Большая часть христианских церквей заявляет, что:

— Тело Христово находится вне политических страстей;

— в общине учеников Христа найдется место человеку с любыми политическими взглядами;

— в случае вооруженного столкновения и тем более гражданской войны церковь выступает с миротворческих позиций;

— церковь признает государственную власть как важный институт, который поддерживает порядок, и призывает подчиняться его законным требованиям.

Однако это не снимает важных вопросов. Есть ли политические взгляды, которые по своим нравственным ориентирам неприемлемы для христианина? И шире — как связано политическое и нравственное, можно ли четко отделить одно от другого? Если пророки и святые обличали нечестивых правителей не только за идолопоклонство или ересь, но и за жестокость и несправедливость, не должна ли так же поступать, подражая их доброму примеру, и современная церковь? Если власть очевидно неправедна и несправедлива, принуждает к «греховным, душевредным деяниям» (III раздел Основ социальной концепции РПЦ), что должна делать церковь: ограничиться устным обличением или устроить акцию гражданского неповиновения? (Вооруженное решение проблем практически все церкви осуждают). Эти вопросы в христианском богословии не имеют однозначного ответа. Получается, что в реальной и сложной жизни ответы христианам приходится искать самим, полагаясь на свой разум и совесть и отталкиваясь от принципов, изложенных выше.

Но самое главное — что вообще считать политическим высказыванием? Высказывание в пользу какой-либо партии? Это однозначно. Но ведь поддержка или неодобрение необязательно выражаются прямо. Что значат, например, классические слова Христа: «Отдавайте кесарево — кесарю, а Божие — Богу»?. В том историческом контексте, в котором это звучало, это значило в частности и то, что следует подчиняться и платить налоги языческой оккупационной власти, а не воевать за свободу и независимость еврейского царства. Христос явно не был политическим активистом, но Его высказывание на явно политизированный вопрос: «Следует ли платить подать кесарю?» было в том числе и политическим.

Таким образом, любое высказывание церкви на «политическую повестку дня» будет политическим, вопрос лишь — в какой степени.

В общем, церковь и власть, церковь и политика — это вопросы очень сложные и до конца не решенные даже в теории. Поэтому, на мой взгляд, стоит понимать, в каком изначально затруднительном положении оказались церкви в Украине.

Я не считаю, как и Сергей Георгиевич, что церквям следовало облекать свои политические симпатии к ЕС в религиозные одежды. Но если церкви считают, что вопрос ассоциации с ЕС или Таможенным союзом — это вопрос не прагматический, а нравственный, то их трудно осуждать с богословской точки зрения, при всем скепсисе к их идеализму. Здесь вопрос не к следованию христианским принципам, а к здравому смыслу и политической дальновидности.

Идеализм в политике (а церковь по идее и должна вносить в политику нравственные ориентиры) — это вещь совершенно необходимая, но дающая простор для манипуляций. К сожалению, склонность верующих и церкви как института к сугубо нравственным, а не прагматичным оценкам — это в том числе и благодатная почва для политических технологий: и фундаменталистских утопий, и «ненасильственной революции», и ждать от нее какого-то противостояния любым грандиозным «спектаклям» трудно. Тут на первый план выходить должен, опять же, здравый смысл.

Должна ли была церковь призвать государство остановить насилие? По идее — должна была, раз считает государство гарантом порядка. Но возникает вопрос, поставленный выше: а как быть, если церковь считает власть неправедной? Эта власть обещала народу войти в ЕС — и нарушила свое обещание, да еще за 15 миллиардов долларов, не объяснив всю эту ситуацию обществу. Может ли церковь встать на сторону властителя-обманщика? Призвать решить эту проблему законной сменой президента на следующих выборах? Как вариант. А как быть с незаконным применением насилия, которое тоже имело место со стороны правоохранительных органов? Граждане же имеют право на мирный протест против власти. Кроме того, ситуацию на Майдане тоже во многом спровоцировала сама власть, как было убедительно показано в колонке моего коллеги. Обеление государства выглядело бы сомнительным.

Другое дело, что сами демонстранты часто вели себя отнюдь не мирно, захватывая, например, правительственные здания. Церкви целесообразно было бы не ограничиться призывами к обеим сторонам прекратить насилие (и отдельно обличить власть), но и сказать демонстрантам о том, что им необходимо проводить свой протест только мирно и в рамках закона, не применяя насилия против полиции и не пытаясь совершить государственный переворот. Такие случаи были — например, ненасильственные акции протеста Мартина Лютера Кинга. Тогда требования к обеим сторонам выглядели бы более убедительно. А так приходится согласиться, что «церкви не стали умиротворяющими арбитрами, они требуют от государства капитуляции».

Сергей Георгиевич пишет, как монахи встали на нейтральную полосу, чтобы предотвратить насилие. Сразу стоит сказать, что это была инициатива «снизу», не по чьему-то распоряжению, а по велению души. Поступок монахов, безусловно, мужественный: одно дело призывать к миру, сидя в теплом начальственном кабинете, совсем другое — рисковать жизнью, вставая между озлобленными людьми. Думаю, что монахи предотвратили насилие не только по отношению к демонстрантам, но и по отношению к «Беркуту», который не может без приказа (в отличие от митингующих) реагировать на любой брошенный камень. С.Г. Кара-Мурза говорит, что монахи не пришли защитить правительственные здания. Почему они не сделали это в Киеве — вопрос. Однако в Тернопольской области священнослужители выстроились у дверей облсовета, чтобы не дать оппозиционерам туда прорваться. Обращаю внимание, что дело касалось отставки главы района, который является членом Партии регионов — и за «регионала» (точнее, против насильственной смены законной власти) в Западной Украине заступились священники греко-католической церкви, которая считается явно «украинской». На мой взгляд, это свидетельствует о способности хотя бы некоторых священнослужителей быть выше политических пристрастий и выполнять подлинно миротворческую функцию церкви.

Рассуждая о поддержке церковью насилия, пусть и законного, то есть со стороны государства, не следует, на мой взгляд, забывать, насколько сложна и нестабильна ситуация в Украине и как непопулярен Янукович даже среди силовиков.

В каком положении окажутся церкви, открыто поддерживающие власть, которая сама понимает, что не может решить ситуацию силовым путем? Точнее, вопрос шире: насколько применение силы сейчас — действительно решение проблемы и могут ли церкви взять на себя ответственность за благословение такого решения?

С.Г. Кара-Мурза упрекает церкви за то, что они одобрили разрушение памятника Ленину. Отметим, что для верующих Ленин — действительно «бог» коммунизма, который определяется ими как квазирелигия, не говоря уже о том, что «вождь мирового пролетариата» — символ жестоких гонений на церковь. Было бы странно ожидать от церквей, что сам факт устранения памятника вызовет у них огорчение и тем более протест. Другое дело, что эти соображения объясняют позицию церквей, но не устраняют возражения Сергея Георгиевича: во-первых, культовые сооружения других религий (и квазирелигий), защищаются светским государством и должны уважаться в светском обществе; во-вторых, если уж убирать памятник, то такое решение должно быть результатом общественного консенсуса, а не действий уличных вандалов. Да и в миссионерской практике разрушение «кумиров» обычно происходит, когда на это согласна государственная власть или обратившийся в христианство народ; когда разрушение идет без согласия на то «обращаемых», это, по мнению многих миссионеров, только провоцирует злобу и обиду, но не обращает в истинную веру. Возможно, в возникшей сложной ситуации церквям было бы разумнее просто промолчать.

Что касается размышлений Сергея Георгиевича о том, что церковь должна быть с Богом, а не с народом, — с этим можно только согласиться. Отождествление церкви и народа — богословская ошибка. Отметим только, что верующие активисты в данном случае скорее противопоставили государство и народ, сказав, что выбирают вторую сторону. Но опять же: церковь действительно не должна сращиваться с государством — обличать неправедных правителей ее прямой долг; но она не должна и потакать народным страстям. Ее миссия — призывать к миру и следованию Божьим законам абсолютно всех участников конфликта.

Отождествление «народа» только лишь с митингующими действительно не правильно: и потому, что число сторонников и противников евроинтеграции было на момент начала конфликта примерно одинаково (кто в таком случае воплощает «народ» или хотя бы его большинство?), и потому, что объявлять только одну часть населения «народом» — значит, подливать масла в и без того сложную ситуацию в разделенной стране. Совсем грустно, что в эти игры включается церковь, объединяющая людей разных взглядов.

Аналогии с Исходом, которые критикует Сергей Георгиевич, конечно, в данной ситуации безответственны. Другое дело, что нет богословских препятствий к тому, чтобы применять библейские аллегории к современным социальным и политическим ситуациям. Для верующих Библия — живое Слово Божье, которое не только рассказывает о прошлом, но и дает ключ к настоящему и будущему. Ветхозаветные аллюзии вовсю применялись и американскими пуританами, и неграми, которые боролись за свои права, и многими другими — и различные интерпретации Писания невозможно оспорить вне религиозной парадигмы. Проблема в данном случае не с богословской грамотностью, а, опять же, со здравым смыслом и рассудительностью. В этом я вижу главную проблему участия церквей в событиях в Украине.

Оксана Куропаткина, научный сотрудник Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования, кандидат культурологии и бакалавр теологии
От Tsays.Selke
К И.Т. (21.02.2014 08:22:00)
Дата 21.02.2014 13:41:14

Re: С.Г. Кара-Мурза.Оксана...

"В общем, церковь и власть, церковь и политика — это вопросы очень сложные и до конца не решенные даже в теории. Поэтому, на мой взгляд, стоит понимать, в каком изначально затруднительном положении оказались церкви в Украине." (С)

Я знаю лишь одну категорию такого рода "сложных вопросов" - кто будет платить, за все эти удовольствия? Обращаю внимание "идеалистов", на этот "меркантильный" вопрос. Кто собирается "кормить и одевать" служителей культа? Интеллектуальная элита, которая видит единственную возможность заставить Человека работать без кнута и кандалов, лишь с детства воспитывая его в "страхе божию"? Или государство на деньги налогоплательщиков? А ответ на поверхности Церковь = Частный Капитал. Как будто всё справедливо, деньги у людей не отнимаются, "честно из заработавшие" их дарят..., а для чего им быть таким добрым, если чуть, какая сложность экономического характера и тысячи рабочих выбрасываются на улицу без всякой лишней сентиментальности, а здесь строят новые церкви и храмы. И после этого ещё кто то может удивляться крови пролитой на майдане? Идя старым путём, совершаеш старые ошибки и возвращаешся туда откуда пришел...


> http://sg-karamurza.livejournal.com/174834.html
>С.Г. Кара-Мурза
>Кому интересно, Оксана Куропаткина выложила свой ответ на мою "кляузу" на участие
>церквей Украины в "ненасильственной революции".
>Посмотрите по ссылке
> http://problemanalysis.ru/mission/kolonka-kuropatkinoy/kolonka-kuropatkinoy_9.html

>Оксана Куропаткина

>С КЕМ ЦЕРКОВЬ В УКРАИНЕ?

>Сергей Георгиевич Кара-Мурза написал свою колонку, анализируя позицию церквей в украинском конфликте. Мне бы хотелось дать некоторые комментарии и замечания.

>Сразу отметим, что вопрос политической позиции церкви — очень сложный и дискуссионный. Большая часть христианских церквей заявляет, что:

>— Тело Христово находится вне политических страстей;

>— в общине учеников Христа найдется место человеку с любыми политическими взглядами;

>— в случае вооруженного столкновения и тем более гражданской войны церковь выступает с миротворческих позиций;

>— церковь признает государственную власть как важный институт, который поддерживает порядок, и призывает подчиняться его законным требованиям.

>Однако это не снимает важных вопросов. Есть ли политические взгляды, которые по своим нравственным ориентирам неприемлемы для христианина? И шире — как связано политическое и нравственное, можно ли четко отделить одно от другого? Если пророки и святые обличали нечестивых правителей не только за идолопоклонство или ересь, но и за жестокость и несправедливость, не должна ли так же поступать, подражая их доброму примеру, и современная церковь? Если власть очевидно неправедна и несправедлива, принуждает к «греховным, душевредным деяниям» (III раздел Основ социальной концепции РПЦ), что должна делать церковь: ограничиться устным обличением или устроить акцию гражданского неповиновения? (Вооруженное решение проблем практически все церкви осуждают). Эти вопросы в христианском богословии не имеют однозначного ответа. Получается, что в реальной и сложной жизни ответы христианам приходится искать самим, полагаясь на свой разум и совесть и отталкиваясь от принципов, изложенных выше.

>Но самое главное — что вообще считать политическим высказыванием? Высказывание в пользу какой-либо партии? Это однозначно. Но ведь поддержка или неодобрение необязательно выражаются прямо. Что значат, например, классические слова Христа: «Отдавайте кесарево — кесарю, а Божие — Богу»?. В том историческом контексте, в котором это звучало, это значило в частности и то, что следует подчиняться и платить налоги языческой оккупационной власти, а не воевать за свободу и независимость еврейского царства. Христос явно не был политическим активистом, но Его высказывание на явно политизированный вопрос: «Следует ли платить подать кесарю?» было в том числе и политическим.

>Таким образом, любое высказывание церкви на «политическую повестку дня» будет политическим, вопрос лишь — в какой степени.

>В общем, церковь и власть, церковь и политика — это вопросы очень сложные и до конца не решенные даже в теории. Поэтому, на мой взгляд, стоит понимать, в каком изначально затруднительном положении оказались церкви в Украине.

>Я не считаю, как и Сергей Георгиевич, что церквям следовало облекать свои политические симпатии к ЕС в религиозные одежды. Но если церкви считают, что вопрос ассоциации с ЕС или Таможенным союзом — это вопрос не прагматический, а нравственный, то их трудно осуждать с богословской точки зрения, при всем скепсисе к их идеализму. Здесь вопрос не к следованию христианским принципам, а к здравому смыслу и политической дальновидности.

>Идеализм в политике (а церковь по идее и должна вносить в политику нравственные ориентиры) — это вещь совершенно необходимая, но дающая простор для манипуляций. К сожалению, склонность верующих и церкви как института к сугубо нравственным, а не прагматичным оценкам — это в том числе и благодатная почва для политических технологий: и фундаменталистских утопий, и «ненасильственной революции», и ждать от нее какого-то противостояния любым грандиозным «спектаклям» трудно. Тут на первый план выходить должен, опять же, здравый смысл.

>Должна ли была церковь призвать государство остановить насилие? По идее — должна была, раз считает государство гарантом порядка. Но возникает вопрос, поставленный выше: а как быть, если церковь считает власть неправедной? Эта власть обещала народу войти в ЕС — и нарушила свое обещание, да еще за 15 миллиардов долларов, не объяснив всю эту ситуацию обществу. Может ли церковь встать на сторону властителя-обманщика? Призвать решить эту проблему законной сменой президента на следующих выборах? Как вариант. А как быть с незаконным применением насилия, которое тоже имело место со стороны правоохранительных органов? Граждане же имеют право на мирный протест против власти. Кроме того, ситуацию на Майдане тоже во многом спровоцировала сама власть, как было убедительно показано в колонке моего коллеги. Обеление государства выглядело бы сомнительным.

>Другое дело, что сами демонстранты часто вели себя отнюдь не мирно, захватывая, например, правительственные здания. Церкви целесообразно было бы не ограничиться призывами к обеим сторонам прекратить насилие (и отдельно обличить власть), но и сказать демонстрантам о том, что им необходимо проводить свой протест только мирно и в рамках закона, не применяя насилия против полиции и не пытаясь совершить государственный переворот. Такие случаи были — например, ненасильственные акции протеста Мартина Лютера Кинга. Тогда требования к обеим сторонам выглядели бы более убедительно. А так приходится согласиться, что «церкви не стали умиротворяющими арбитрами, они требуют от государства капитуляции».

>Сергей Георгиевич пишет, как монахи встали на нейтральную полосу, чтобы предотвратить насилие. Сразу стоит сказать, что это была инициатива «снизу», не по чьему-то распоряжению, а по велению души. Поступок монахов, безусловно, мужественный: одно дело призывать к миру, сидя в теплом начальственном кабинете, совсем другое — рисковать жизнью, вставая между озлобленными людьми. Думаю, что монахи предотвратили насилие не только по отношению к демонстрантам, но и по отношению к «Беркуту», который не может без приказа (в отличие от митингующих) реагировать на любой брошенный камень. С.Г. Кара-Мурза говорит, что монахи не пришли защитить правительственные здания. Почему они не сделали это в Киеве — вопрос. Однако в Тернопольской области священнослужители выстроились у дверей облсовета, чтобы не дать оппозиционерам туда прорваться. Обращаю внимание, что дело касалось отставки главы района, который является членом Партии регионов — и за «регионала» (точнее, против насильственной смены законной власти) в Западной Украине заступились священники греко-католической церкви, которая считается явно «украинской». На мой взгляд, это свидетельствует о способности хотя бы некоторых священнослужителей быть выше политических пристрастий и выполнять подлинно миротворческую функцию церкви.

>Рассуждая о поддержке церковью насилия, пусть и законного, то есть со стороны государства, не следует, на мой взгляд, забывать, насколько сложна и нестабильна ситуация в Украине и как непопулярен Янукович даже среди силовиков.

>В каком положении окажутся церкви, открыто поддерживающие власть, которая сама понимает, что не может решить ситуацию силовым путем? Точнее, вопрос шире: насколько применение силы сейчас — действительно решение проблемы и могут ли церкви взять на себя ответственность за благословение такого решения?

>С.Г. Кара-Мурза упрекает церкви за то, что они одобрили разрушение памятника Ленину. Отметим, что для верующих Ленин — действительно «бог» коммунизма, который определяется ими как квазирелигия, не говоря уже о том, что «вождь мирового пролетариата» — символ жестоких гонений на церковь. Было бы странно ожидать от церквей, что сам факт устранения памятника вызовет у них огорчение и тем более протест. Другое дело, что эти соображения объясняют позицию церквей, но не устраняют возражения Сергея Георгиевича: во-первых, культовые сооружения других религий (и квазирелигий), защищаются светским государством и должны уважаться в светском обществе; во-вторых, если уж убирать памятник, то такое решение должно быть результатом общественного консенсуса, а не действий уличных вандалов. Да и в миссионерской практике разрушение «кумиров» обычно происходит, когда на это согласна государственная власть или обратившийся в христианство народ; когда разрушение идет без согласия на то «обращаемых», это, по мнению многих миссионеров, только провоцирует злобу и обиду, но не обращает в истинную веру. Возможно, в возникшей сложной ситуации церквям было бы разумнее просто промолчать.

>Что касается размышлений Сергея Георгиевича о том, что церковь должна быть с Богом, а не с народом, — с этим можно только согласиться. Отождествление церкви и народа — богословская ошибка. Отметим только, что верующие активисты в данном случае скорее противопоставили государство и народ, сказав, что выбирают вторую сторону. Но опять же: церковь действительно не должна сращиваться с государством — обличать неправедных правителей ее прямой долг; но она не должна и потакать народным страстям. Ее миссия — призывать к миру и следованию Божьим законам абсолютно всех участников конфликта.

>Отождествление «народа» только лишь с митингующими действительно не правильно: и потому, что число сторонников и противников евроинтеграции было на момент начала конфликта примерно одинаково (кто в таком случае воплощает «народ» или хотя бы его большинство?), и потому, что объявлять только одну часть населения «народом» — значит, подливать масла в и без того сложную ситуацию в разделенной стране. Совсем грустно, что в эти игры включается церковь, объединяющая людей разных взглядов.

>Аналогии с Исходом, которые критикует Сергей Георгиевич, конечно, в данной ситуации безответственны. Другое дело, что нет богословских препятствий к тому, чтобы применять библейские аллегории к современным социальным и политическим ситуациям. Для верующих Библия — живое Слово Божье, которое не только рассказывает о прошлом, но и дает ключ к настоящему и будущему. Ветхозаветные аллюзии вовсю применялись и американскими пуританами, и неграми, которые боролись за свои права, и многими другими — и различные интерпретации Писания невозможно оспорить вне религиозной парадигмы. Проблема в данном случае не с богословской грамотностью, а, опять же, со здравым смыслом и рассудительностью. В этом я вижу главную проблему участия церквей в событиях в Украине.

>Оксана Куропаткина, научный сотрудник Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования, кандидат культурологии и бакалавр теологии
От Н.Н.
К Tsays.Selke (21.02.2014 13:41:14)
Дата 21.02.2014 13:59:53

Re: С.Г. Кара-Мурза.Оксана...

>Я знаю лишь одну категорию такого рода "сложных вопросов" - кто будет платить, за все эти удовольствия? Обращаю внимание "идеалистов", на этот "меркантильный" вопрос. Кто собирается "кормить и одевать" служителей культа? Интеллектуальная элита, которая видит единственную возможность заставить Человека работать без кнута и кандалов, лишь с детства воспитывая его в "страхе божию"? Или государство на деньги налогоплательщиков? А ответ на поверхности Церковь = Частный Капитал. Как будто всё справедливо, деньги у людей не отнимаются, "честно из заработавшие" их дарят..., а для чего им быть таким добрым, если чуть, какая сложность экономического характера и тысячи рабочих выбрасываются на улицу без всякой лишней сентиментальности, а здесь строят новые церкви и храмы.

Вообще до революции духовное сословие состояло "на госслужбе" - вели всю документацию, которую сейчас ведут ЗАГСы (обряды крещения, бракосочетания, отпевания = запись в метрические книги, и только так), преподавали в церковно-приходских школах. И это было не личным делом каждого, а обязательны для всех. Т.е. явно не только "паству окормляли".
А сейчас что же, чисто "духовным воспитанием паствы" хотят заниматься, что ли. Но тогда приходится задавать и такие вопросы, какой Вы задали, да.
От Tsays.Selke
К Н.Н. (21.02.2014 13:59:53)
Дата 21.02.2014 18:42:01

Re: С.Г. Кара-Мурза.Оксана...

>>Я знаю лишь одну категорию такого рода "сложных вопросов" - кто будет платить, за все эти удовольствия? Обращаю внимание "идеалистов", на этот "меркантильный" вопрос. Кто собирается "кормить и одевать" служителей культа? Интеллектуальная элита, которая видит единственную возможность заставить Человека работать без кнута и кандалов, лишь с детства воспитывая его в "страхе божию"? Или государство на деньги налогоплательщиков? А ответ на поверхности Церковь = Частный Капитал. Как будто всё справедливо, деньги у людей не отнимаются, "честно из заработавшие" их дарят..., а для чего им быть таким добрым, если чуть, какая сложность экономического характера и тысячи рабочих выбрасываются на улицу без всякой лишней сентиментальности, а здесь строят новые церкви и храмы.
>
>Вообще до революции духовное сословие состояло "на госслужбе" - вели всю документацию, которую сейчас ведут ЗАГСы (обряды крещения, бракосочетания, отпевания = запись в метрические книги, и только так), преподавали в церковно-приходских школах. И это было не личным делом каждого, а обязательны для всех. Т.е. явно не только "паству окормляли".
>А сейчас что же, чисто "духовным воспитанием паствы" хотят заниматься, что ли. Но тогда приходится задавать и такие вопросы, какой Вы задали, да.

Очень часто люди не понимают, что реальность и наши представления о ней сильно отличаются, об этом Сент-Екзюпери хорошо в своё время сказал, не могу вспомнить точно, лишь общий смысл. Мы уже рассуждаем как бы с позиции - религия как осознанная необходимость, на которую вынуждено пойти государство, что бы обеспечить хотя бы видимость порядка в антагонистическом по сути социуме. Разговор уже идёт о чисто технических деталях, раз уж попы нужны, то надо их как-то к делу пристроить..
В деталях. Вели записи о рождении по причине всеобщей обязательности (повинности) заключать церковный брак и крестить детей. Они были главной частью системы поддержания отношений социального неравенства на уровне всеобщей и обязательной идеологии социума. Крестьянин должен был работать, а не бегать по офисам для регистрации факта рождения и брака, а по этой причине попы эти дела и вели. И следующий вопрос. Так, что действительно Бог есть? И он создал Мир за 7 дней? И кто в это верит? Тогда получается, что мы наблюдаем попытку стабилизации социума на основе ложного мировоззрения? Вопрос, а для чего нам это? Для того, что бы поп мог объяснить "глупым", почему они должны работать, а результаты их труда присваивать будет хозяин. Никакой логикой этот нонсенс не объяснить. А вот если сказать - "У тебя фамилия - Иванов, а у Него Ходорковский, так что мы не виноваты, что Сам Бог в книге судеб, так вот расставил приоритеты, но у тебя есть шанс попасть в царствие небесное." Тогда конечно все очень понятно и вопросов нет. Меня в высшей степени удивляет близорукость большей части нашей "элиты" ... рассуждающих столь примитивно. Майдан в Киеве, предупреждение всем странам бывшего СССР, что бывает если страна не обладает достаточным количеством нефти, газа, полезных ископаемых, "стеклянных бус" для торговли с третьим миром (обмен золото на стекло, справедливо - по весу), но пытается играть в демократию по западному образцу. Появляется категория граждан свято верящих в свою уникальность, начинающих говорить совершенно серьёзно такие пошлые слова как имидж, престиж... Вы еще не замечаете или не обращаете на это внимания, что простой народ, с детства воспитывается в представлении, что в их среде "интеллигент" - становится обидным прозвищем. Прямо, враждебность к этому понятию в своих трудах выражает пока лишь писатель из народа Александр Бушков. Это тенденция, уважаемые умники и умницы, так, что пока есть время срочно надо менять очки на контактные линзы, а как иначе распознать его, этого самого страшного из всех прочих...
От Н.Н.
К Tsays.Selke (21.02.2014 18:42:01)
Дата 21.02.2014 18:59:10

Re: С.Г. Кара-Мурза.Оксана...

>В деталях. Вели записи о рождении по причине всеобщей обязательности (повинности) заключать церковный брак и крестить детей. Они были главной частью системы поддержания отношений социального неравенства на уровне всеобщей и обязательной идеологии социума. Крестьянин должен был работать, а не бегать по офисам для регистрации факта рождения и брака, а по этой причине попы эти дела и вели.
Так они всех регистрировали, не только крестьян. Это как раз было общесословное мероприятие. А вот сектанты отказывались от этих обрядов.
>И следующий вопрос. Так, что действительно Бог есть? И он создал Мир за 7 дней? И кто в это верит? Тогда получается, что мы наблюдаем попытку стабилизации социума на основе ложного мировоззрения?
Это потому что общество сейчас атеистическое, приучены все задавать такие вопросы. А так - да, за 7 дней, а что? Сейчас вот придумали такую штуку - мол, у Бога один день может быть как тысяча (и более) лет, а так все равно за 7 дней :)
>Вопрос, а для чего нам это? Для того, что бы поп мог объяснить "глупым", почему они должны работать, а результаты их труда присваивать будет хозяин. Никакой логикой этот нонсенс не объяснить. А вот если сказать - "У тебя фамилия - Иванов, а у Него Ходорковский, так что мы не виноваты, что Сам Бог в книге судеб, так вот расставил приоритеты, но у тебя есть шанс попасть в царствие небесное."
Да нет, это большое упрощение. У церковников были и годные наработки. Про свободную волю, или про сотворение человека по образу и подобию Божьему, н-р. Уж получше, чем о бабуинах/биомассе рассказывать. Все познается в сравнении :)
От Tsays.Selke
К Н.Н. (21.02.2014 18:59:10)
Дата 22.02.2014 14:05:20

Re: С.Г. Кара-Мурза.Оксана...

>>В деталях. Вели записи о рождении по причине всеобщей обязательности (повинности) заключать церковный брак и крестить детей. Они были главной частью системы поддержания отношений социального неравенства на уровне всеобщей и обязательной идеологии социума. Крестьянин должен был работать, а не бегать по офисам для регистрации факта рождения и брака, а по этой причине попы эти дела и вели.
>Так они всех регистрировали, не только крестьян. Это как раз было общесословное мероприятие. А вот сектанты отказывались от этих обрядов.
>>И следующий вопрос. Так, что действительно Бог есть? И он создал Мир за 7 дней? И кто в это верит? Тогда получается, что мы наблюдаем попытку стабилизации социума на основе ложного мировоззрения?
>Это потому что общество сейчас атеистическое, приучены все задавать такие вопросы. А так - да, за 7 дней, а что? Сейчас вот придумали такую штуку - мол, у Бога один день может быть как тысяча (и более) лет, а так все равно за 7 дней :)

Интересно... Вы сами видите, что на самом деле говорите «между строк», видите ли Вы именно тот импульс мотивации, который порождают Ваши идеи? Мне этот вопрос всегда хотелось задать Гайдару, Чубайсу, Горбачеву …тем, кто реформировал, руководствуясь «благими помыслами?» или всё-же, желал именно того, что получилось. Если посмотреть на их деятельность уже издали, то ощущение, что они упрямо пытались реализовать одну им «симпатичную идею», прилагая для этого все силы,что бы повернуть именно туда, куда им так казалось - «надо плыть». Собственно, такой тип поведения характерен любому индивиду, ничего нового и сверх естественного. Эволюционный опыт подсказывает, что даже Сизифов труд в какой то мере оправдывается — главное сам факт деятельности, труд, активность, целенаправленность, и один из тысячи всё же найдёт верный путь, тогда за ним последуют остальные. Но когда Человек переходит к реализации своих идей в масштабах социума, он хотя бы должен понимать, что реализовать он собирается именно свои идеи, даже если их ему «нашептала Великая Пустота». Ведь если есть к примеру оппозиция, то это значит, что или у неё есть своя особая сущность Мира, или если сущность одна, то подсказки кем то поняты не верно? И здесь логичнее и разумнее всего предположить, что никто не понял «подсказку» верно и начинать искать общее решение. Но рассмотрим, как будут проводить герменевтические исследования Ваших идей Ваши последователи, как они начнут изменять мир, по «вашему рецепту».

Люди «приучены все задавать такие вопросы»? Приучить можно кошку ходить на унитаз. Это называется дрессировка. Далее, вопросы «такие»? Вот какие «такие» — об основах мироздания, о том почему все в мире устроено так, а не иначе? Но из контекста следует, что это очень и очень «опасные вопросы». Как же правильно выдрессировать людей, что бы они не задавали «опасные вопросы»? Решение очень просто, на уровне рефлексов. Плохой вопрос задал, казак тебе 10 плетей принародно, в духе демократии. Ещё задал, ещё на 10 плетей больше и так до результата. Или засекут до смерти или вырабатывается соответствующий рефлекс. При этом всё это будет происходить на майдане возле памятника автору столь простой и эффективной системы мироздания. Тенденции проникновения «Ваших» идей в массы (не думаю же я на самом, что это была Ваша идея, что попам надо заниматься алиментами и послать казаков с нагайками на улицы в Сочи) уже проявляются
Белый Дом в 1991 и Майдан в 2014 это два среза реальности показывающие, что «Ваши» идеи начинают работать как им положено по скрытому в них внутреннему смыслу, они порождают нужные мотивации во всех слоях социума и разобщают его приучая жить людей в страхе перед Богом, перед ближним, перед иноверцем. И мне интересно, услышать от Вас ответ на который мне наверняка не ответят некоторые «авторы» благих помыслов.

>>Вопрос, а для чего нам это? Для того, что бы поп мог объяснить "глупым", почему они должны работать, а результаты их труда присваивать будет хозяин. Никакой логикой этот нонсенс не объяснить. А вот если сказать - "У тебя фамилия - Иванов, а у Него Ходорковский, так что мы не виноваты, что Сам Бог в книге судеб, так вот расставил приоритеты, но у тебя есть шанс попасть в царствие небесное."
>Да нет, это большое упрощение. У церковников были и годные наработки. Про свободную волю, или про сотворение человека по образу и подобию Божьему, н-р. Уж получше, чем о бабуинах/биомассе рассказывать. Все познается в сравнении :)
От Н.Н.
К Tsays.Selke (22.02.2014 14:05:20)
Дата 22.02.2014 14:47:26

Re: С.Г. Кара-Мурза.Оксана...

>>Это потому что общество сейчас атеистическое, приучены все задавать такие вопросы. А так - да, за 7 дней, а что? Сейчас вот придумали такую штуку - мол, у Бога один день может быть как тысяча (и более) лет, а так все равно за 7 дней :)

>Люди «приучены все задавать такие вопросы»? Приучить можно кошку ходить на унитаз. Это называется дрессировка. Далее, вопросы «такие»? Вот какие «такие» — об основах мироздания, о том почему все в мире устроено так, а не иначе? Но из контекста следует, что это очень и очень «опасные вопросы».

Ну, да, "приучены" тут неудачное слово. Речь о том, что советское образование было устроено так, чтобы формировать у школьников научную картину мира. Вот сам вопрос - как физически возможно создать мир за 7 дней? Человек вспоминает все, что ему уже известно из курсов физики, химии, и других наук. Приходит к выводу - это невозможно, известным научным законам такое противоречит. Но когда создавался Ветхий Завет, люди еще не знали всего, что знал современный человек. И тезис о 7 днях не предназначен для того, чтобы его "под микроскопом исследовать", это вообще какой-то языческий древний миф, скорее всего. Сказано - за 7 дней, значит, за 7 дней. И вообще это не особенно важно даже.
Сейчас же получается вот что. Люди вопросы-то задают, а надо что-то отвечать. Отсюда появление наукоподобных теорий, который пытаются "доказать" тезис о 7 днях творения. А почему они так стараются? Да потому что люди уже не примут слепо на веру эти рассказы. Фантастическая ситуация - попытка восстановления религиозных постулатов в атеистическом обществе, которое уже стремится получить научные доказательства. Причем сами верующие воспитаны в тех же школах, где их так же учили не принимать все на веру, а искать эти самые доказательства.
Помню, в университете был спецкурс для желающих по "основам религии". Те, кто пошел на курс, ждали, что вот сейчас будут дискуссии и обсуждения. Но духовные лица, которые его вели, сказали прямо - не о чем тут дискутировать, вот как написано, так и есть. Можете представить, как были удивлены студенты? Столько лет учиться искать научные объяснения всему - а тут, оказывается, это даже и не очень хорошо и правильно. Тут другое восприятие нужно как бы "включить".
Там же все другое! Люди на Вселенских соборах обсуждали вопрос - был ли Христос человеком, Богом, или Богочеловеком. Решили, что Богочеловеком, оппонентов объявили еретиками, и закрепили в догматах. "Обжалованию" не подлежит. И наше привычное "научное познание" тут не работает. Параллельно оно как бы идет. Но современному постсоветскому человеку это вообще трудно воспринять, учитывая годы обучения в другом стиле совершенно. Вот и препарируют Библию до деталей, а как же так, создали мир за 7 дней :)
От Sereda
К И.Т. (21.02.2014 08:22:00)
Дата 21.02.2014 12:47:29

А кто такая эта Куропаткина?

> http://sg-karamurza.livejournal.com/174834.html
>С.Г. Кара-Мурза
>Кому интересно, Оксана Куропаткина выложила свой ответ на мою "кляузу" на участие
>церквей Украины в "ненасильственной революции".
>Посмотрите по ссылке
> http://problemanalysis.ru/mission/kolonka-kuropatkinoy/kolonka-kuropatkinoy_9.html

>Оксана Куропаткина

>С КЕМ ЦЕРКОВЬ В УКРАИНЕ?


Какая церковь?

На Украине 3 основные православные конфессии (каноническая УПЦ-МП и два сорта автокефалов), плюс греко-католическая на западе, плюс протестанты.

Отметим, что

1. глава УПЦ-МП митрополит Владимир не способен к деятельности в силу тяжёлой болезни и управляется своим молодым фаворитом-гомиком - новоназначенным митрополитом А. Дробянко. Дробянко недавно ярко проявился как фигурант уголовного скандала (гуглите).

2. в силу советских репрессий против Церкви, в наибольшей степени затронувших в 30-е гг. Восточную и Центральную Украину, с послевоенного времени большинство иерархов православия рекрутируется из малообразованных юношей Западной Украины. Так что и епископат УПЦ-МП - это та ещё лавочка.


>Сергей Георгиевич Кара-Мурза написал свою колонку, анализируя позицию церквей в украинском конфликте. Мне бы хотелось дать некоторые комментарии и замечания.

>Сразу отметим, что вопрос политической позиции церкви — очень сложный и дискуссионный. Большая часть христианских церквей заявляет, что:


Вообще-то, большая часть христианских церквей не имеет догмата о святости и непогрешимости священников. Только католики такое имеют, да и то только в отношении Папы.

Неофитка увлеклась высоким богословием, забыв, что мистическое тело Церкви составляют обычные грешные люди со своими политическими пристрастиями.


>Рассуждая о поддержке церковью насилия, пусть и законного, то есть со стороны государства, не следует, на мой взгляд, забывать, насколько сложна и нестабильна ситуация в Украине и как непопулярен Янукович даже среди силовиков.


Не следует забывать кое-что, если уж об этом пишешь. Или следует поинтересоваться, инфу посмотреть. Экс-глава греко-католической церкви кардинал Гузар публично заявил, что народ имеет право свергнуть несправедливую власть.

После этого начались публичные католические богослужения и причащения ксендзами толпы на майдане и массовые заезд галицкой массовки в Киев.

Натурально, под звон колоколов и под благословения ксендзов этот "контингент" садили на автобусы и завозили в Киев.

Вот так вот.


>Оксана Куропаткина, научный сотрудник Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования, кандидат культурологии и бакалавр теологии


Пипец. Непрофессионализм - наша беда.

От Н.Н.
К Sereda (21.02.2014 12:47:29)
Дата 21.02.2014 14:02:21

Re: А кто...

>Не следует забывать кое-что, если уж об этом пишешь. Или следует поинтересоваться, инфу посмотреть. Экс-глава греко-католической церкви кардинал Гузар публично заявил, что народ имеет право свергнуть несправедливую власть.
>После этого начались публичные католические богослужения и причащения ксендзами толпы на майдане и массовые заезд галицкой массовки в Киев.
>Натурально, под звон колоколов и под благословения ксендзов этот "контингент" садили на автобусы и завозили в Киев.

Интересно как, спасибо!
Эти детали не очень-то подробно в наших СМИ освещаются.
От miron
К Мак (30.01.2014 15:59:30)
Дата 09.02.2014 23:24:45

Забыли про Януковича

ЗАБЫЛИ ПРО ЯНУКОВИЧА

Сигисмунд Миронин

Когда я прочитал блестящую статью Лисовского с соавторами на сайте «За науку» (ссылка), мне захотелось добавить в данную тему свои пять копеек.

КАКИЕ ЦЕЛИ ПРЕСЛЕДУЮТ КУКЛОВОДЫ НА УКРАИНЕ?

Если посмотреть на географию оранжевых революций и их попыток, то становится ясным, что они локализуются вокруг Европы (Север Африки. Сирия, Турция: события на площади); Украина, Босния; была попытка в Белоруссии), в Бразилии, в Индии и была попытка в Китае (в местах, населенных мусульманами). Они, как полукруг, охватывают главных конкурентов США в борьбе за инвестиции. Поскольку доверия к стабильности в Европе потеряно, то деньги идут в США, и об этом объявил недавно президент Обама. Нестабильность имеется и около Японии (авария на атомной станции, напряженность в отношениях с Китаем и Кореями). Китай же играет в свои игры. Но у него огромные резервы и он может попытаться снизить накал идущих туда инвестиций.

Публикация прослушки переговоров двух высокопоставленных американских дипломатов американцев показал, что цели, которые преследуют Европа и США, имеют разные цели. Америка хочет "продолжения банкета" в виде Майдана, а Европа хочет побыстрее втянуть Украину в зону своего влияния. Вот основная внешняя причина Майдана.

ЭКОНОМИКА И НАЦИОПОЛИТИКА

Несколько слов следует сказать об экономической подоплеке событий. Продукция востока Украины востребована на российском рынке из-за своей дешевизны по сравнению с российскими товарами. В Европе она никому не нужна. Напротив, кроме продукции ЛАЗа и нескольких других предприятий запад Украины ничего не может предложить для российского рынка. Разница в экономике, истории, языке и ментальности привела к тому, что на Украине оформились две основные силы: донецкие и западенцы.

В условиях бандитского государства поведение и донецких, и западенцев практически одинаково (если не считать выраженную нацистскую составляющую у западенцев). Получив власть, они начинают расширять свою землю (места, где они кормятся), двигаясь либо на запад (донцы) либо на восток (западенцы). Это немедленно ведет к финансированию криминалитета, который защищает свою кормовую базу отжатых. На Украине это выливается в очередной Майдан, который получает деньги от отжатых властью олигархов.

На востоке Украины западенцы рассматриваются в качестве тех же олигархов, но только более голодных. Придя к власти, они будут отжимать донцов, но!!! Нацистская составляющая мопет сыграть злую шутку. Отжимание бизнеса может перерасти в этногеноцид русских по типу чеченского.

ГЕНИЙ ИЛИ НИЧТОЖЕСТВО?

Наконец, о позиции Януковича. Почему-то считается, что всё на Майдане полностью регулируется извне. Но есть ещё одна фигура, которая не рассматривается как самостоятельная. Это президент Янукович. Хотя большинство аналитиков считает, что Янукович не играет почти никакой роли, однако давайте, посмотрим на Януковича под другим углом. Примем для простоты, что он хочет власти и сохранения своих и семейных денег. Кстати сохранить деньги сына и семьи проще всего, оставшись у власти.

Почему Майдан именно сейчас стал таким нарывом. Ведь во время правления Януковича были несколько не менее массовых Майданов: по поводу Юли, налогов, афганцев... Обычно Янукович несколько отступал и народ забывал, зачем они собрались на Майдане. Думаю, что и нынешний Майдан тихо бы сдулся, как все предыдущие, если бы не Янукович или предатели в его команде. Давайте рассмотрим два варианта: 1) сам Янукович дал команду на разгом; 2) предатели из его команды дали этот приказ. Пока обе версии равноправны и окончательно станет ясно только когда события завершатся.

На данный момент имеется несколько свидетельств того, что именно Янукович разыгрывает этот опасный спектакль. Посмотрите, сами. Если бы не было решения отказаться от подписи под документом о евроинтеграции, через год, не сменив систему, Янукович бы проиграл.

Если бы Майдан рассосался, то Януковичу в марте 2014 года пришлось бы все равно подписать этот документ. Или окончательно отказаться от подписи. Подгда бы его выборные шансы омрачало клеймо предателя евроинтеграции. А у украинцев – это как панацея от всех бед.

Если бы Янукович решился на разгон, то он либо бы стал международным изгоем типа Лукашенко (если бы разгон не удался, да и ползучий Майдан очень сложно разгонять), либо бы произошла оранжевая революция по Шарпу (чего все очень ждали) и Януковича бы убили или ему бы пришлось скрываться в России. Вспомните судьбу из президента Киргизии Бакиева. После победы Майдана на свободу обязательно выйдет Юля, а ей нет равных на трибуне.

Какие варианты событий возможны? Основных вариантов три. Это победа Майдана, что означает отжатие донцов, вытеснение русских с Востока. Полный разрыв РФ связей с Украиной. Это разделение Украины, что может привести к тому, что прольется кровь русских ребят, которых пошлют защищать восток Украины. Третий вариант - успех Януковича.

Что мы имеем сейчас? Янукович выявил предателей в своей среде, укрепил свои команды. Даже уход Азарова укрепил Януковича, так как Азаров был умнее самого Януковича. Он знает списки опасных. После своей победы он их всех зачистит. Висяков в милиции полно. Поэтому, думаю, что события на Украине контролируются и направляются Януковичем. Отмечу, что сейчас на Украине творится история. Отрабатывается новый способ борьбы с оранжевой революцией. Это будет изобретение Януковича и он, если сумеет удержаться, войдет в историю. Поэтому, пока в России не вызрела революционная ситуация, для россиян наиболее выгоден 3 вариант.

ЧТО ДЕЛАТЬ?

Сейчас перед левыми и патриотами России стоит не простой выбор. Ситуация напоминает положение, в котором оказались коммунисты Германии в 1933 году. В 20-ых годах внутри всеобщего немецкого движения за отмену дискриминации и ограбления Германии по условиям Версальского «мирного» договора были очень активны нацисты, совершенно не означает, что немецкие коммунисты должны были назло гитлеровцам «версальский диктат» поддерживать.

А что если поставить вопрос по-другому: как следовало бы действовать немецким коммунистам, если они бы знали, что будет при фашистском перевороте: бороться против фашистов или защитить либеральное и во многом воровское устройство веймаровской Германии. Конечно, идеально было бы самим захватить власть, но силенок маловато было. Поэтому выбор придётся сделать из двух вариантов, которые, по словам Сталина, оба хуже. Кстати, это закономерность истории России. Всегда выбор был между плохим вариантом и очень плохим.

В нынешней Украине не хватает "третьей силы". Это должны были бы быть левые, но в условиях национального и раскола коммунисты обычно тоже раскалываются (хотя обычно они тщательно маскируют эту национальную составляющую). Хотя и в этом плане Украина самобытна. На Западе Украины нет чисто украинской самостоятельной компартии. Сказываются последствия более чем 20-летнего "запудривания" мозгов страхом перед москалями. Левая Украина без левого правительства в РФ только дискредитирует левую идею в глазах хомячков. Это уже было в Молдавии, Болгарии, Польше, Румынии… Поэтому пока левым в РФ следует поддержать плохого Януковича.
От А. Решняк
К miron (09.02.2014 23:24:45)
Дата 24.03.2014 19:16:46

Це мысль-Мерседес: ленинский бандера www.banderos*lenin.ua

Школярата Киева и других грамотных градов и весей откликнулись на просьбу Рады и тайно передали им лобзики, а депутаты Рады тайно подпилили свои кресла и торжественно ПОДАРИЛИ ДЕПУТАТСКИЕ КРЕСЛА Великому гражданскому майдану Украины.

Уважаемые пока неформальные депутаты парламента из палаты Майдана, присажуйтесь поудобней, пока на улице, пока неформально, но всё-таки уже в НАСТОЯЩИХ ДЕПУТАТСКИХ КРЕСЛАХ, як у майданистов США-конкрессменов, як у майданистов России - удумцев, як у майданистов любой демократичной страны, включая Евросоюз.

Пока идёт обдумывание, кому достанется честь сделать украинский парламент таким же як в ЕС, шоб на уровне бороться с коррупцией и комиссиями от Майдана и Рады по увеличению богатства зарабатываемых гражданами денег (поддержка покупательной способности) я вам расскажу интересную историю про красивую панночку.

Когда-то давно на Украине были славные демократичны выборы, кандидатами в президенты предоставлялись разные альтернативы разбогатеть и выбор настилько хорош, что трудно было выбрать.
Два Виктора схлестнулись на предвыборной борбе, у обоих была великая программа подняти уровень жизни зкаждого украинца до нибис, ну може чуточку меньше, но высоко так что даже журавли ниже летают и у обоих во всех карманах по нисколько синичек и ещё раздают всем. так много преимуществ у каждого.

И вот разделилась Украина на украинских висах в дви равные чаши, в одной за Януковича, а в другой за Ющенко, да так сладко везде, что поровну, никто ни можэ перевесить в свою чашу хоть один голосок для победы.

Увся Украина замерла в тишине, шоб судьбу свою на новый президенский срок узнати.
Увся Украина замерла в тишине, даже в России снег перестал идти, а США Барак Обама позвонил из Вашингтона в Нью-Йорк и попросил там сделать звук джаза потише, все ждали СОБЫТИЯ.

И вот в такой тишине один мальчик шепче пану Ющенко, дядько - це мысль-Мерседес, мой кумир, у нас нету больше времени, сичас народится новый украинец и по ошибке ув клювике отнесёт бюллетень своего голоса Януковичу, ждать больше нельзя, вот бумажка, надо обязательно её прочесть и мы выиграем! Вы будете президентом, читайте сходу быстрее! Пока не народился новый избиратель против нас.
Виктор Ющенко говорит, нельзя читать не подумавши сходу бумажки, подумати всегда лучше чем потом дрова клеити.
Но хлопец всё шепчет и терзае революционным порывом: у нас нету больше времени, сичас народится новый украинец и по ошибке ув клювике отнесёт бюллетень своего голоса Януковичу, ждать больше нельзя, вот бумажка, надо обязательно её прочесть и мы выиграем! Вы будете президентом, читайте сходу быстрее!

Ладно так и сделаю, сказал пан Ющенко и стал читать бумажку: всё мы выиграли выборы, вот вам с нашего предвыборногу штабу мысль-Мерседес! Теперь когда вы проголосуете за меня жити буде ещё хуже!

Посли таких слов половина украинцев так пирискочила-гопнулась в чашу избирателей к Януковичу, шо ядро Земли скакнуло к коре планеты и вулканически пробки в Исландии повыбивало, а от такого дыму даже самолёты перестали летати.

Пан Ющенко после такого всё равно остался добрым и порядочным чиловеком, вызвал хлопца и спрашивае як зовут тебя? Хлопец убоялся назвать имя як печник в книге "Ленин и печник", а президент Ющенко почуял в хлопце будущие политически задатки и сказал, ни бойся думать, я ценю твои жажды улучшить мир.

Всё это настоящая фантазия, в цей истории нет ни слова правды кроме вулканов, пан Ющенко тогда стал славным президентом и сделал много добры дел для Украины.
История тилько для разумений благодарности и другого пана Януковича, который тоже не стал разгоняти Майдан и дал Майдану всё чтобы майдан стал второй палатой в парламенте к Раде в помощь.

С важением, пане делегаты пока ещё неформальной майданной палаты украинську парламенту.

- а где ж про панночку упоминаемо?
- с тех пор больше никто кандидатов в президенты и лидеров партии не пидставляе, шоб ни кто ни казав шо у неё окружение не самое вдумчивое.
От Zhlob
К Мак (30.01.2014 15:59:30)
Дата 31.01.2014 15:25:15

Re: С.Г. Кара-Мурза....

>В важной книге «Есть мнение» (рук. Ю.А. Левада)

Классный был чувак Юра Коган http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B0,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 , много важных книг написал. Земля пухом.

>Какие бандеровцы! Реальных бандеровцев – а гулькин гос.

Чеченцев тоже, но дань и привилегии получают.

>Вспомните 1991 г., 1993 г., Болотную площадь! Так же хотели «в Европу», мечтали «уехать» или хоть «купить иномарку», проклинали «совок» и пр.

На Болотной площади люди выражали протест фальсификации выборов (в 2004 на Украине, кстати, тоже). А бандеровцы протестуют, что русские живут "москалив - на ножи". Кто против привилегий бандеровцам - москаль. Пытаться провести параллели между столь разными общностями - это или просто основательное незнание ситуации, или по какой-то причине "ну очень хочется".
От Sereda
К Zhlob (31.01.2014 15:25:15)
Дата 31.01.2014 17:46:27

В точку.

>На Болотной площади люди выражали протест фальсификации выборов (в 2004 на Украине, кстати, тоже). А бандеровцы протестуют, что русские живут "москалив - на ножи".

Не-а. Схема та же: киевские "протестанты" (от последнего львовского бомжа до гламурного грантового журнализда)повторяют как заведенные: Янукович не выполнил волю народа, он не имел права отказываться от евроассоциации, потому как народ был "за".

Кто сказал хомячкам, что "народ "за""? Кто сказал хомячкам, что "выборы фальсифицированы"?

Смотрите знаменитое интервью украинских хомячков с Венидиктовым. очень поучительно.

http://www.youtube.com/watch?v=A3vGFeVTB6s

Там на вопрос Венедиктова "Кто определяет волю народа?" у журнализда вырвалось прямым текстом: "Ну, есть же соцопросы".

Поняли? Коммерческие социологические агентства - это теперь глас народа и источник легитимности. Ещё цукербук. Там у каждого оппозиционера по 5 тыс. лайков. Не считая зафрендившихся.

Ну и конечно же "пятая власть". Неприкосновенные Пророки и Жрецы Правды - журналисты олигархических и госдеповских общественных телеканалов.

А выборы что? Они ж фальсифицированы.

От Zhlob
К Sereda (31.01.2014 17:46:27)
Дата 01.02.2014 10:26:09

Re: В точку.

> грантового журнализда

> хомячкам

> украинских хомячков

> цукербук

>госдеповских общественных телеканалов.

Параллельный мир. Всё такое новое, необычное...