От Дмитрий Ниткин
К Владимир(Н-ск)
Дата 10.01.2002 12:02:25
Рубрики Образы будущего; Глобализация; Теоремы, доктрины; Семинар;

Встречный совет: не учите экономику по словарям

>Вы несете ПОЛНУЮ отсебятину.
>Извольте посмотреть в толковый словарь русского языка:

>"ИНВЕСТИЦИЯ - обычно мн. Долгосрочные вложения капитала в отдельные отрасли экономики внутри страны и за рубежом (спец.)."

Ну, все-таки в "отрасли экономики", а не в "промышленность", как у Паршева. Чувствуете разницу: например, сельское хозяйство - отрасль экономики, но не промышленность.

Во-вторых, для общего развития рекомендую почитать:
http://rels.obninsk.com/PROEKT/Voblenko/r10-vob4.htm

Цитата: "В отличие от типичного для России понимания инвестиций как “вложения денег в строительство чего-то” или “в производство чего-то”, в рыночной экономике инвестиции – любое вложение капитала с целью его прироста."

От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:02:25)
Дата 10.01.2002 17:25:02

Re: не учите экономику по словарям

По поводу словарей - правильно.

По поводу инвестиций - не совсем. Точнее совсем не. Если уж цитировать, так полностью:

"В классической экономической теории (Л. Дж. Гитман, М. Д. Джонк) инвестиции – любой способ помещения капитала, который
должен обеспечить сохранение или возрастание его стоимости и (или) принести положительную величину дохода. На практике
существует несколько смысловых значений использования термина “инвестиции”:

как процесс пополнения или добавления (наращивания) капитальных фондов предприятия;
как приобретение производственного оборудования, технологии, недвижимости или вложения в “человеческий капитал”;
как покупка ценных бумаг в расчете на некоторые положительные финансовые результаты.

В отличие от типичного для России понимания инвестиций как “вложения денег в строительство чего-то” или “в производство чего-то”, в рыночной экономике инвестиции – любое вложение капитала с целью его прироста" - Конец цитаты.

Таким образом существует несколько пониманий слова инвестиция. Кстати, случай типичный для социальных наук, почему там и опасно играть в определения. Считать определение классической рыночной экономики единственно правильным и единственно приемлимым смысла нет вообще, а Паршеву, в силу ориентации на российскую аудиторию - тем более. Он взял более привычный практический смысл, причем не просто взял, но с специально объяснил, что он имеет ввиду.

Никаких претензий к нему по поводу способа использования понятия "инвестиции" быть, по моему твердому мнению, не может.
От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:02:25)
Дата 10.01.2002 15:08:12

Вобленко, Паршев и смысл слова "инвестиции"

>>Вы несете ПОЛНУЮ отсебятину.
>>Извольте посмотреть в толковый словарь русского языка:
>
>>"ИНВЕСТИЦИЯ - обычно мн. Долгосрочные вложения капитала в отдельные отрасли экономики внутри страны и за рубежом (спец.)."
>
>Ну, все-таки в "отрасли экономики", а не в "промышленность", как у Паршева. Чувствуете разницу: например, сельское хозяйство - отрасль экономики, но не промышленность.

Паршев рассматривает сельское хозяйство как область инвестиционной деятельности.
Поэтому я уверен, что если Паршеву предложить заменить "промышленность" на "отрасль экономики", то такая поправка пройдет.

И что еще важнее, ход рассуждений при этом сохраниться без изменений.

>Во-вторых, для общего развития рекомендую почитать:
> http://rels.obninsk.com/PROEKT/Voblenko/r10-vob4.htm

Паршев в первую очередь рассуждает о вложениях в экономику России, которые бы служили на пользу экономике России. Эти вложения Паршев и называет словом "инвестиции".
И это использование слова "инвестиции" не противоречит смыслу, данному в толковом словаре русского языка.

Паршев не занимается классификацией инвестиций. Паршев рассматривает пути выживания России в условиях глобализации.
Все остальное с точки зрения целей, поставленных в книге, попросту неинтересно. И с этим можно только согласиться.

Вобленко может называть инвестициями и краткосрочные кредиты, и займы в виде "ножек Буша"... это его личное дело. Вобленко может классифицировать инвестиции как ему угодно, это, опять же, его личное дело.

>Цитата: "В отличие от типичного для России понимания инвестиций как “вложения денег в строительство чего-то” или “в производство чего-то”, в рыночной экономике инвестиции – любое вложение капитала с целью его прироста."

Честно признаться, это абсолютно неверное определение инвестиций. Вот Вам неплохой стэйтовский словарик по терминам:

http://www.investorwords.com/i4.htm#invest

invest
To engage in any activity in which money is put at risk for the purpose of making a profit, and which is characterized by some or most of the following (in approximately
descending order of importance): sufficient research has been conducted; the odds are favorable; the behavior is risk-averse; a systematic approach is being taken;
emotions such as greed and fear play no role; the activity is ongoing and done as part of a long-term plan; the activity is not motivated solely by entertainment or
compulsion; ownership of something tangible is involved; a net positive economic effect results. see also gamble.

Так что насчет "любой" С.В. Вобленко переборщил. Даже стэйтовцы с ним не согласяться... :-)))

Но опять же. В моем вольном переводе: Инвестиция - это хорошо продуманное, лишенное эмоций, долговременное вложение капитала в приобретение материальных ценностей с целью получения прибыли за счет экономического эффекта.

Я не экономист по образованию, но Вобленко пусть отдыхает со своим определением... Без ложной скромности заявляю, что мое определение лучше и красИвее. :-)
От Дмитрий Ниткин
К Владимир(Н-ск) (10.01.2002 15:08:12)
Дата 11.01.2002 13:06:05

смысл слова "инвестиции"

>Вот Вам неплохой стэйтовский словарик по терминам:
 http://www.investorwords.com/i4.htm#invest

Спасибо

>invest
>To engage in any activity in which money is put at risk for the purpose of making a profit, and which is characterized by some or most of the following (in approximately descending order of importance): sufficient research has been conducted; the odds are favorable; the behavior is risk-averse; a systematic approach is being taken; emotions such as greed and fear play no role; the activity is ongoing and done as part of a long-term plan; the activity is not motivated solely by entertainment or compulsion; ownership of something tangible is involved; a net positive economic effect results. see also gamble.
>
>Так что насчет "любой" С.В. Вобленко переборщил. Даже стэйтовцы с ним не согласятся... :-)))

Да, Вы правы. С.В.Вобленко, что называется, «перегнул». Впрочем, его последующая классификация инвестиций не противоречит приведенному Вами определению.

>Но опять же. В моем вольном переводе: Инвестиция - это хорошо продуманное, лишенное эмоций, долговременное вложение капитала в приобретение материальных ценностей с целью получения прибыли за счет экономического эффекта.

А перевод, пожалуй, слишком вольный. Цель получения прибыли – на первом месте. Приобретение материальных ценностей – не обязательное условие. «Долговременное вложение капитала» и «непрерывная (продолжающаяся) деятельность, осуществляемая в рамках долгосрочного плана» – не одно и то же.

>Я не экономист по образованию, но Вобленко пусть отдыхает со своим определением...
Отдохнуть – хорошая идея. Давайте отдохнем до понедельника. :) Рад, что хотя бы с одним понятием мы разобрались.

От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Ниткин (11.01.2002 13:06:05)
Дата 11.01.2002 15:11:55

Re: смысл слова...



>>Вот Вам неплохой стэйтовский словарик по терминам:
> http://www.investorwords.com/i4.htm#invest

>Спасибо

>>invest
>>To engage in any activity in which money is put at risk for the purpose of making a profit, and which is characterized by some or most of the following (in approximately descending order of importance): sufficient research has been conducted; the odds are favorable; the behavior is risk-averse; a systematic approach is being taken; emotions such as greed and fear play no role; the activity is ongoing and done as part of a long-term plan; the activity is not motivated solely by entertainment or compulsion; ownership of something tangible is involved; a net positive economic effect results. see also gamble.
>>
>>Так что насчет "любой" С.В. Вобленко переборщил. Даже стэйтовцы с ним не согласятся... :-)))
>
>Да, Вы правы. С.В.Вобленко, что называется, «перегнул». Впрочем, его последующая классификация инвестиций не противоречит приведенному Вами определению.

>>Но опять же. В моем вольном переводе: Инвестиция - это хорошо продуманное, лишенное эмоций, долговременное вложение капитала в приобретение материальных ценностей с целью получения прибыли за счет экономического эффекта.
>
>А перевод, пожалуй, слишком вольный. Цель получения прибыли – на первом месте. Приобретение материальных ценностей – не обязательное условие. «Долговременное вложение капитала» и «непрерывная (продолжающаяся) деятельность, осуществляемая в рамках долгосрочного плана» – не одно и то же.

>>Я не экономист по образованию, но Вобленко пусть отдыхает со своим определением...
>Отдохнуть – хорошая идея. Давайте отдохнем до понедельника. :) Рад, что хотя бы с одним понятием мы разобрались.

Мое определение хорошее и Ваши поправки не принимаются.

Просто ремарки:
А. На первом месте стоит проведение тщательного исследования.
Б. Приобретение материальных ценностей - это одно из условий не хуже и не лучше других нескольких
В. «Долговременное вложение капитала» и «непрерывная (продолжающаяся) деятельность, осуществляемая в рамках долгосрочного плана» – это одно и то же.

Счастливых выходных. Владимир.

P.S. Опять же, наш разговор к Паршеву практически не имеет отношения.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:02:25)
Дата 10.01.2002 12:21:50

Так ведь Паршев имел в виду что:

>>"ИНВЕСТИЦИЯ - обычно мн. Долгосрочные вложения капитала в отдельные отрасли экономики внутри страны и за рубежом (спец.)."
>Ну, все-таки в "отрасли экономики", а не в "промышленность", как у Паршева. Чувствуете разницу: например, сельское хозяйство - отрасль экономики, но не промышленность.
>Во-вторых, для общего развития рекомендую почитать:
> http://rels.obninsk.com/PROEKT/Voblenko/r10-vob4.htm

>Цитата: "В отличие от типичного для России понимания инвестиций как “вложения денег в строительство чего-то” или “в производство чего-то”, в рыночной экономике инвестиции – любое вложение капитала с целью его прироста."

- вкладывать они ("иностранные инвесторы") будут, и получать прибыль - в строго определённых отраслях, но лучше от этого будет им, а не нам. И прибыль будет работать не на Россию. Того эффекта, на который рассчитывают (подъем экономики), или делают вид, что рассчитывают, не предвидится. Ничего больше и не говорится.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (10.01.2002 12:21:50)
Дата 10.01.2002 12:44:54

Re: Так ведь...

>- вкладывать они ("иностранные инвесторы") будут, и получать прибыль - в строго определённых отраслях, но лучше от этого будет им, а не нам. И прибыль будет работать не на Россию. Того эффекта, на который рассчитывают (подъем экономики), или делают вид, что рассчитывают, не предвидится. Ничего больше и не говорится.

ОК. Пусть иностранный инвестор вложил деньги в российский пивзавод. Прибыль, гад, вывозит. Но сначала налог на прибыль платит. А еще - акциз и НДС. Обеспечивает занятость работников завода. С их зарплаты делает отчисления в пенсионный фонд (государственный). Работники тратят зарплаты и этим создают спрос на потребительские товары, в том числе отечественные. Ларечники зарабатывают на торговле пивом. Жаждущие пьют пиво.

Можно ли утверждать, что выгода здесь односторонняя? Тем более, если учесть, что реально прибыль инвестируется в новые заводы в России. Пример жизненный, пиво "Балтика".
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:44:54)
Дата 10.01.2002 14:05:08

Re: Так ведь - тут цифорки считать надыть.

Сколько берут за "исходные". Сколько - за аппаратуту (она - не совейского производства). Сколько - за "ноу-хау" и торговую марку.
Сколько народу пьет, почем платит (в Москве - 13-14 ры за бутылку). Сколько кому отчисляют от выручки - акциз, налог, на прибыль - что вывозят прямо ("енотами", что косвенно - "вложив" рубли в сырье). Думаю - итог, все ж не в нашу пользу. Прожить можно и самогоном (даже синтетический абс. - и то терпим :) - без пива. Это не "критичный" продукт. А вот что деньги "пивные" не идут "в хлеб"... это еще один "подводный камень". А в текущей ситуации - одних рабочих рук с энтузиазмом - мало. Так что - либо денег досыпать надо ("инвестиции") - либо ситуацию перекраивать. Выбирайте добровольно :))
От Дмитрий Ниткин
К А.Б. (10.01.2002 14:05:08)
Дата 10.01.2002 17:07:04

Чего-то я не пойму...

>Сколько берут за "исходные". Сколько - за аппаратуту (она - не совейского производства). Сколько - за "ноу-хау" и торговую марку.
Не понял, кто у кого берет?

>Сколько народу пьет, почем платит (в Москве - 13-14 ры за бутылку). Сколько кому отчисляют от выручки - акциз, налог, на прибыль - что вывозят прямо ("енотами", что косвенно - "вложив" рубли в сырье).
Производство пива в 2000г. – 1013 млн. литров. Инвестиции с 1993по 2000г. – 347 млн.долл. Отчет о прибылях и убытках в интернете не опубликован :(

>Думаю - итог, все ж не в нашу пользу. Прожить можно и самогоном (даже синтетический абс. - и то терпим :) - без пива. Это не "критичный" продукт.
Прожить много без чего можно. Но мы-то вроде хотим не "выживать" а жить?

>А вот что деньги "пивные" не идут "в хлеб"... это еще один "подводный камень".
Не понял, поясните

>А в текущей ситуации - одних рабочих рук с энтузиазмом - мало. Так что - либо денег досыпать надо ("инвестиции") - либо ситуацию перекраивать. Выбирайте добровольно :))

А почему надо непременно выбирать? Нельзя ли и того и другого?
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 17:07:04)
Дата 10.01.2002 19:17:47

Re: Да все вы понимаете, верить не хотите пониманию :))

>Не понял, кто у кого берет?

Владельцы завода у нас, потребителей пива. :)

>Производство пива в 2000г. – 1013 млн. литров. Инвестиции с 1993по 2000г. – 347 млн.долл. Отчет о прибылях и убытках в интернете не опубликован :(

Мало что "не опубликовано", а голова на что? Да - косвенные "улики"? :)

>Прожить много без чего можно. Но мы-то вроде хотим не "выживать" а жить?

В итоге - да, но вопрос нынче так не стаит. А стоит он - аккурат - "выжить бы". Вы тенденции вокруг - улавливаете, анализируете? Прогноз "на завтра" - строите? Если нет - займитесь этим.

>Не понял, поясните

Куда идет (большей частью) выручка от пива? С учотом того - что на дотации (соляра, запчасти. удобрения, ядохимикаты) - денег не хватает. Вот я о чем. А без хлеба - жить можно, но скучно. А если еще "приусадебного" не иметь подспорья - просто карачун.


>А почему надо непременно выбирать? Нельзя ли и того и другого?

Не выходит, хоть и хотелось бы. :) Так что - без выбора не обойтись. Ну, если выбор будет правильным (и заметное число раз) - то как нибудь. в будущем, может - можно будет не "или", а "и" выбрать :)
От Товарищ Рю
К А.Б. (10.01.2002 14:05:08)
Дата 10.01.2002 15:20:06

А кто мешает?

"Балтика" (друнь препорядочная, оффтопик :-))) - предприятие иностранное. Соответственно...

>Сколько берут за "исходные". Сколько - за аппаратуту (она - не совейского производства). Сколько - за "ноу-хау" и торговую марку.

... никто ничего никому не платил за аппаратуру, ноу-хау и торговую марку. Хотя, извиняюсь, могли платить НДС и полшину при ввозе.

>Сколько народу пьет, почем платит (в Москве - 13-14 ры за бутылку). Сколько кому отчисляют от выручки - акциз, налог, на прибыль...

Аккцизы и налоги идут в бюджеты. Куда ж еще? Туда же идут и все начисления на оборот - опт, торговля и т.п. Плюс в этой же цене и вся их зарплата, прибыль и амортизация, тоже остающиеся в стране.

>- что вывозят прямо ("енотами", что косвенно - "вложив" рубли в сырье).

Интересно, неужели кто-то всерьез закладывался на то, что капиталист будет оставлять всю прибыль в стране, да еще и реинвестировать так, как ему укажут (а покупка сырья, которое теперь все практически и так по ценам мирового рынка, разве не польза?)

>Думаю - итог, все ж не в нашу пользу. Прожить можно и самогоном (даже синтетический абс. - и то терпим :) - без пива. Это не "критичный" продукт. А вот что деньги "пивные" не идут "в хлеб"... это еще один "подводный камень".

Интересно... а куда, собственно, идут бюджетные деньги?

>А в текущей ситуации - одних рабочих рук с энтузиазмом - мало. Так что - либо денег досыпать надо ("инвестиции") - либо ситуацию перекраивать.

То есть, нужны иностранные инвестиции (причем с указанными же вами ограничениями) в каждую из отраслей хозяйства?? Однако...
От А.Б.
К Товарищ Рю (10.01.2002 15:20:06)
Дата 10.01.2002 19:22:58

Re: Товарисч, выдохни и выпей "балтики" :))

>"Балтика" (друнь препорядочная, оффтопик :-))) - предприятие иностранное. Соответственно...

Вот,вот - и я об ентом. И не только балтика...

>... никто ничего никому не платил за аппаратуру, ноу-хау и торговую марку. Хотя, извиняюсь, могли платить НДС и полшину при ввозе.

Нет, не верится, чтобы мы им - не отчисляли за эти статьи. Хотя - может это в себестоимость включено, опосредованно.

>Аккцизы и налоги идут в бюджеты. Куда ж еще? Туда же идут и все начисления на оборот - опт, торговля и т.п. Плюс в этой же цене и вся их зарплата, прибыль и амортизация, тоже остающиеся в стране.

Сколько это от 14 руб? А? Есть сведения?

>Интересно, неужели кто-то всерьез закладывался на то, что капиталист будет оставлять всю прибыль в стране, да еще и реинвестировать так, как ему укажут (а покупка сырья, которое теперь все практически и так по ценам мирового рынка, разве не польза?)

Не знаю кто на что закладывался. Я посчитать предложил.

>Интересно... а куда, собственно, идут бюджетные деньги?

На латание дыр - по остаточному принципу. Вроде бы - так. :)

>То есть, нужны иностранные инвестиции (причем с указанными же вами ограничениями) в каждую из отраслей хозяйства?? Однако...

Кто сказал "иностранные"? :) Я говорю - поздно уже на один энтузиазм надеятся. Особенно - как на заре СССР.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:02:25)
Дата 10.01.2002 12:19:45

Так ведь Паршев имел в виду что: (-)