От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин
Дата 09.01.2002 14:52:26
Рубрики Образы будущего; Глобализация; Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: М-003. Открыл...

профессионалу всерьез реагировать на его книгу трудно еще и по той причине, что она написана в принципе непрофессиональнно",

Как ученый - профессионал не могу с Вами согласиться. Не вижу, в чем научный непрофессионализм выразился, если можете - объяснитесь.

в ней не соблюдены общеизвестные
нормы научной этики, которые являются обязательным условием для серьезного открытого разговора.

Какие именно нормы для научно-популярного изложения не соблюдены?

Вторая причина - принципиальное нежелание Паршева пользоваться терминологией и аппаратом экономической
науки.

И он в этом не одинок. А.Зиновьев тоже принципиально не желает. Может дело в качестве аппарата экономической науки?

По сути дела он использует не общепринятые понятия капитала, инвестиций, эффективности, а некие свои понимания
этих терминов.

Кем "общепринятые"? С другой стороны, он дает возможность однозначно понять о чем говорит? Если да - все в порядке, если нет - укажите пример двусмысленности.

С одной стороны, это дает ему возможность для громких утверждений типа "инвестиции в Россию никогда не
придут!" (а они уже приходили, только в виде спекулятивного капитала),

По-моему Паршев именно это (приход в виде спекулятивного капитала) и утверждал. Вы книгу то внимательно прочитали, извините уж за нескромный вопрос, но сами напросились с этим примером?

с другой стороны, закрывает ему самому
возможность пользоваться сделанными задолго до него выводами экономической науки.

Поэтому он цитирует Рикардо...

А "сукном" для России может стать любой
высокотехнологичный товар, в котором доля издержек на борьбу с суровыми климатическими условиями невелика по
отношению к их общему объему. Либо товар, обладающий конкурентоспособностью за счет природного преимущества России - а есть и такое!

Как профессионал - приведите список, хотя бы из трех пунктов, чтобы разговор был конкретным.

Преимущество - в тех же сырьевых
ресурсах, в гидроэнергетических ресурсах Сибири, в черноземах Центральной России.


Что-то я не понял, преимущество в ресурсах или в возможности экономически более выгодно их использовать?

Рискну вспомнить даже про
хранение радиоактивных отходов - мы владеем и территориями, и технологиями.


А в чем здесь-то преимущество? Расчитываем в лучшем случае на 10% мирового рынка - у нас преимущество, тогда у тех, у кого 90% - что?

И это явление давно известно экономистам. Называется "голландская болезнь".

Так почему молчали? Почему не написали книгу, как Паршев - об опасности этой болезни?

Лекарства известны

От Игорь С.
К Игорь С. (09.01.2002 14:52:26)
Дата 09.01.2002 15:16:24

Продолжение

Продолжу, т.к. предыдущее сообщение "обрезалось".

Лекарства известны

Так почему не вылечили? или может не в лекарствах дело?

Нельзя было газовиков подпускать к правительству на пушечный выстрел!

Кому нельзя?

Если бы книга описывала мир точно,

А автор на это претендовал? По-моему - нет. Он создал асимптотическую модель,
Вернее даже перечислил, что туда должно войти по минимуму. Насколько я знаю, впервые для России - если нет - поправьте.
Считаете что модель неверна - давайте контрпример. Считаете, что модель нуждается в улучшении - улучшайте.

А вот это неправда. Конечно, апельсины у нас расти не будут, но зерно, овощи, картофель могут расти не хуже, чем в
какой-нибудь Голландии.

Что значит "не хуже"? Не дороже? Вы говорите о соотношении производительность/затраты ?

Да, конечно, там у них дотации и все прочее - но часто эти дотации дают тем,
кто СОКРАЩАЕТ производство.

По-подробнее можно? С цифрами? Мне на самом деле хотелсь бы здесь разобраться. Потому что сам по себе факт дотаций за сокращение производства ни о чем не говорит, кроме экономической грамотности. Если бы я давал дотации, вполне подходит вариант, когда небольшие дотации за сокращение лучше больших дотаций на производство.

И источники для дотаций находятся в тех же Финляндии или Швеции - или они за счет Африки жиреют?

Вы знаете что нет, или это риторическая фигура?

А почему, собственно, нет? Покупаете в Африке бананы по дешевке, или в Аргентине мясо, продаете их дорого, на вырученные деньги дотируете своих фермеров.

а ведь это так важно - верить в свои силы и успех

Это точно ....
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (09.01.2002 15:16:24)
Дата 09.01.2002 18:11:59

Re: Продолжение

>>профессионалу всерьез реагировать на его книгу трудно еще и по той причине, что она написана в принципе непрофессиональнно"
>Как ученый - профессионал не могу с Вами согласиться. Не вижу, в чем научный непрофессионализм выразился, если можете - объяснитесь.

Видите ли, автор делит всех своих оппонентов на идиотов и продажных тварей. Думать так – его несомненное право, но он может и ошибаться. Хотя бы в силу недостаточной образованности. Поэтому в научной литературе принято говорить об оппонентах и их взглядах вежливо и уважительно. Какими бы противными они не казались. Пример - цитата из книги: «За конкретные данные - спасибо. Но вот иногда зла не хватает. Ну объяснил бы уважаемый доктор этих самых наук, как это итальянцы, затратив 111 долларов, продают продукции на 100 долларов... еще и на прибыль остается, и налог заплатить...». К счастью, в фрагменте из книги д.э.н., который Паршев цитирует, осталось пояснение: «рассчитано по паритетам покупательной способности валют». Ну, не знает Паршев, что такое ППС – так и попросить бы вежливо, объясните, мол. А вместо этого…

>>в ней не соблюдены общеизвестные нормы научной этики, которые являются обязательным условием для серьезного открытого разговора.
>Какие именно нормы для научно-популярного изложения не соблюдены?
См. выше. «Научно-популярный» характер изложения не оправдывает хамства. И вообще, речь идет не столько о научпопе, сколько о пропаганде.

>>Вторая причина - принципиальное нежелание Паршева пользоваться терминологией и аппаратом экономической науки.
>И он в этом не одинок. А.Зиновьев тоже принципиально не желает. Может дело в качестве аппарата экономической науки?
Всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет…:) Можно, конечно, начать строить всю теорию заново. Но тогда начинают с не с «научно-популярных» книжек.

>>По сути дела он использует не общепринятые понятия капитала, инвестиций, эффективности, а некие свои понимания этих терминов.
>Кем "общепринятые"? С другой стороны, он дает возможность однозначно понять о чем говорит? Если да - все в порядке, если нет - укажите пример двусмысленности.
Экономистами, людьми с образованием, разумеется. Да-да, я понимаю, что Вы хотите сказать.
Пример: «Инвестиции - это "долгосрочные вложения капитала в отрасли промышленности". И только.»
Не знаю, кого уж Паршев цитирует. Но отсюда однозначно следует, что в сельском хозяйстве, торговле, связи, энергетике инвестиций не бывает. Краткосрочных инвестиций также не бывает. Кредиты и займы автор тоже инвестициями называть не хочет. Покупка акций нашего завода иностранцем – тоже не инвестиции. А между тем, все - это приток денег в страну, не обусловленный встречным вывозом товара. Можно эти деньги бездарно профукать, но можно ими и по-хозяйски распорядиться. Дальше оказывается, что даже ввоз в страну оборудования – тоже не инвестиции, если прибыль репатриируется. А потом с гордым видом утверждается: «В Россию инвестиции не придут!». Да, конечно, мало кто захочет ввозить капитал навсегда и без права распоряжаться прибылью. И не только в Россию…

>>А "сукном" для России может стать любой высокотехнологичный товар, в котором доля издержек на борьбу с суровыми климатическими условиями невелика по отношению к их общему объему. Либо товар, обладающий конкурентоспособностью за счет природного преимущества России - а есть и такое!
>Как профессионал - приведите список, хотя бы из трех пунктов, чтобы разговор был конкретным.
1. Вооружения
2. Самолеты
3. Автомобили
4. Бытовая техника
5. Одежда
6. Алюминий, другие черные и цветные металлы

>>И это явление давно известно экономистам. Называется "голландская болезнь".
>Так почему молчали? Почему не написали книгу, как Паршев - об опасности этой болезни?
Я лично? А я, видите ли, не теоретик. Занимаюсь всякими скучными делами, большей частью чужие деньги считаю. А вот почему Паршев героически изобретает велосипед вместо того, чтобы лишний раз в библиотеку сходить?

>>Лекарства известны
>Так почему не вылечили? или может не в лекарствах дело?
Конечно, не в лекарствах. Дело в больном и врачах. Например, цитата из интервью Гайдара (Вы уж не побрезгуйте, прочитайте):
«Конечно, за крахом советской экономики конца 80-х годов стояли серьезные долгосрочные фундаментальные проблемы, но сам динамизм и масштабы этого краха были в очень большой степени связаны с тем, как Советский Союз распорядился своими нефтяными доходами периода экстремального скачка цен на нефть 1973-84 годов. На пике брежневской эры цена на нефть была где-то в районе 70 долларов за баррель, если мы пересчитаем доллары 1980 года в доллары 2000 года. А когда вам кажется, что цена на нефть всегда будет 70 долларов, вы можете под это разворачивать программу строительства ракет, наращивать оборонный комплекс. Вы привыкаете импортировать 40 миллионов тонн зерна в год и строите животноводческие комплексы, которые ориентированы на то, что у вас есть эти 40 миллионов тонн, которые вы закупаете в Америке, Канаде, Аргентине. Вся структура экономики, вся структура непроцентных расходов была ориентирована на то, что есть эта огромная нефтяная рента. И как только выяснилось, что она сокращается, встал вопрос: откуда брать деньги на закупку этих 40 миллионов тонн зерна, для которых построены комплексы? Откуда брать деньги на то, чтобы производить все эти ракеты, если у нас больше нет нефти, - даже для того, чтобы покупать ширпотреб и затыкать дыры потребительского рынка? И первое, что вы начинаете делать - это бурно занимать, думая, что случилась мелкая неприятность. Ну а потом происходит все, что происходит. Такое не первый раз происходило с нефтедобывающей страной.»

>>Нельзя было газовиков подпускать к правительству на пушечный выстрел!
>Кому нельзя?
Правящей партии, защищающей русские национальные интересы. Жаль только, что такой не было и нет.

>Он создал асимптотическую модель, вернее даже перечислил, что туда должно войти по минимуму. Насколько я знаю, впервые для России - если нет - поправьте.
Экономические модели используют математический аппарат и большие объемы данных. У Паршева этого нет и близко, больше общих рассуждений. То, что в России при переходе на мировые цены обанкротятся все отрасли, кроме нефтедобычи – было просчитано еще в конце 80-ых годов. Какого черта это обстоятельство было проигнорировано – вопрос явно за рамками экономики.

>Считаете что модель неверна - давайте контрпример. Считаете, что модель нуждается в улучшении - улучшайте.
Я не хочу быть дилетантом, решающим сложнейшие проблемы в свободное от работы время.

>>А вот это неправда. Конечно, апельсины у нас расти не будут, но зерно, овощи, картофель могут расти не хуже, чем в какой-нибудь Голландии.
>Что значит "не хуже"? Не дороже? Вы говорите о соотношении производительность/затраты ?
Да, разумеется. С голландским уровнем капиталовооруженности и расходар ресурсов на единицу площади – можно иметь не меньшую урожайность. Если нам это надо, конечно. Земли, у нас, слава Богу, больше, чем в Голландии, можно и не вбухивать в нее денег по самое некуда. И на меньшей площади можем нарастить все, что нам нужно.

>>Да, конечно, там у них дотации и все прочее - но часто эти дотации дают тем, кто СОКРАЩАЕТ производство.
>По-подробнее можно? С цифрами? Мне на самом деле хотелсь бы здесь разобраться.
Право же, затрудняюсь. Посмотрите кое-что здесь:
http://ukrdzi.com.ua/agro/free1/7.shtml

>>И источники для дотаций находятся в тех же Финляндии или Швеции - или они за счет Африки жиреют?
>Вы знаете что нет, или это риторическая фигура?
Скорее, риторическая.

С уважением, Дмитрий
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (09.01.2002 18:11:59)
Дата 10.01.2002 18:22:44

Re: Продолжение

Видите ли, автор делит всех своих оппонентов на идиотов и продажных тварей.


Он делит или Вы так думаете?

Поэтому в научной литературе принято
говорить об оппонентах и их взглядах вежливо и уважительно.

Книга Паршева - не научная литература. В публицистике - другие "допуски". Среди публицистических работ книга Паршева - одна из наиболее корректных.

«За конкретные данные - спасибо. Но вот иногда зла не хватает. Ну объяснил бы уважаемый доктор этих самых наук,
как это итальянцы, затратив 111 долларов, продают продукции на 100 долларов... еще и на прибыль остается, и налог
заплатить...».

Вам не кажется транслировать "зла не хватает" и "уважаемый доктор этих самых наук" как все оппоненты идиоты илипродажные твари - как бы это помягче сказать - преувеличение?

Ну, не знает Паршев, что такое ППС – так и попросить бы вежливо,
объясните, мол.

Честно говоря я тоже не понимаю - объясните - как затрачивая на производство 111 единиц (любых!) и продавая их за 100 (тех же самых единиц) можно еще получать прибыль.

И у меня тоже зла не хватает. Объясните, будьте добры. Либо единицы по дороге появляются-пропадают, либо что...

«Научно-популярный» характер изложения не оправдывает хамства.

А Вы берете на себя смелость определять, что является хамством, а что нет? Бранных слов - не произносится, а отсутсвие уважения не обязательно является хамством, согласитесь. Меня покоробил Ваш способ трансляции слов Паршева, и вообще Вы к нему без уважения относитесь - я должен считать это хамством? Вряд ли...

И вообще, речь идет не столько о
научпопе, сколько о пропаганде.

Слово пропаганда буквально означает распространение (знаний, понятий) и ничего более. Давайте не будем использовать бессмысленые идеологические навороты.

Всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет…:)

Другие аргументы есть?


Экономистами, людьми с образованием, разумеется.

Если экономисты не способны перевести понятия с языка Паршева на свой язык - дело еще хуже, чем я полагал.

Пример: «Инвестиции - это "долгосрочные вложения капитала в
отрасли промышленности". И только.»
Не знаю, кого уж Паршев цитирует. Но отсюда однозначно следует, что в сельском хозяйстве, торговле, связи, энергетике
инвестиций не бывает.

Это если играть в определения - может и так. Если стремиться понять смысл - то все понятно. Вы за контекстом следите ведь, я полагаю?

Краткосрочных инвестиций также не
бывает. Кредиты и займы автор тоже инвестициями называть не хочет. Покупка акций нашего завода иностранцем – тоже не
инвестиции.

Дело то не в названии. Никто же не отказывается эти вещи рассматривать. Но, что, разве не видно принципиальное отличие от долговременных инвестиций в производство?

А между тем, все - это приток денег в страну, не обусловленный встречным вывозом товара. Можно эти деньги бездарно профукать, но можно ими и по-хозяйски распорядиться.

Это как?

Дальше оказывается, что даже ввоз в страну оборудования – тоже не инвестиции, если прибыль репатриируется.

Еще раз - не в словах, не в терминах дело, а в сути. Для той проблемы, о которой говорит Паршев существенны только то, что он называет инвестициями. Если Вы хотите использовать термин в более широком смысле, чем Паршев - на здоровье - в чем проблема? Только не мешайте все в одну кучу.

Да, конечно, мало кто захочет
ввозить капитал навсегда и без права распоряжаться прибылью.

А нам другое - нужно?

1. Вооружения 2. Самолеты
3. Автомобили 4. Бытовая техника
5. Одежда 6. Алюминий, другие черные и цветные металлы

Ну, хорошо, давайте возьмем для определености автомобили. Давайте начнем с уровня зарплаты и посчитаем, сколько автомобиль будет стоить. Ну, сколько не жалко для автомобилестроителей и сколько для в среднем по стране (я надеюсь Вы не собираетесь строить экономику основанную на "нищей прачке"?)

Я лично?

Да нет, экономисты-теоретики, которых Вы поддерживаете.

А вот почему Паршев героически изобретает велосипед вместо того,
чтобы лишний раз в библиотеку сходить?


За каким рожн.. , пардон, книгой?


Конечно, не в лекарствах. Дело в больном и врачах. Например,
цитата из интервью Гайдара (Вы уж не побрезгуйте, прочитайте):

Я не брезглив :о))

Ну а потом происходит все, что происходит. Такое не первый раз происходило с нефтедобывающей
страной.»

Ну, что дольше? Я не понял пафоса. Могу еще ко что к словам Гайдара приписать, например, что отказать генералам было всегда труднее, чем производителям колбасы и т.д. Что дальше?

Правящей партии, защищающей русские национальные интересы. Жаль только, что такой не было и нет.

Хм.. Вы еще раз прочитайте, что написали, теперь все вместе: "Нельзя было тем, кого не было и нет" Вы это сами понять можете? Я, простите, нет.

ИС: Он создал асимптотическую модель, вернее даже перечислил, что туда должно войти по минимуму. Насколько я знаю,
впервые для России - если нет - поправьте.

ДН: Экономические модели используют математический аппарат и большие объемы данных. У Паршева этого нет и близко, больше общих рассуждений.

Я же так и написал - "вернее перечислил, что туда должно войти по минимуму". В чем возражение?

То, что в России при переходе на мировые цены обанкротятся все отрасли, кроме нефтедобычи – было просчитано еще в конце 80-ых годов.

И все республики, кроме России. :о))

Какого черта это обстоятельство было проигнорировано – вопрос явно за рамками экономики.

Но книга Паршева - и выходит за рамки экономики! Это - не только экономика! Это - публицистика!

Я не хочу быть дилетантом, решающим сложнейшие проблемы в свободное от работы время.

Ага. А критика Паршева - это, конечно, простейшая проблема :о))

Да, разумеется. С голландским уровнем
капиталовооруженности и расходар ресурсов на единицу площади – можно иметь не меньшую урожайность.

Но есть же еще расходы на социальную сферу! Они не могут быть одинаковы, даже если предположить, что Вы правы!

Если нам это надо, конечно. Земли, у нас, слава Богу, больше, чем в
Голландии, можно и не вбухивать в нее денег по самое некуда. И на меньшей площади можем нарастить все, что нам нужно.

У Вас садовый участок есть? Вишни и сливы там цветут 20 февраля? Картошку Вы 9 мая убираете?

Право же, затрудняюсь. Посмотрите кое-что здесь: http://ukrdzi.com.ua/agro/free1/7.shtml


А почему ураинский сайт? Ему верить можно?
А вообще жаль. Уже десятого человека встречаю, с энтузиазмом говорящего, что на Западе дотации дает за невыращивание, но ни один не знает толком, что и как. Жаль.

Скорее, риторическая.

Я так и подумал

Всего доброго,
Игорь
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (10.01.2002 18:22:44)
Дата 11.01.2002 13:12:12

Понемногу обо всем

>>Видите ли, автор делит всех своих оппонентов на идиотов и продажных тварей.
>Он делит или Вы так думаете?
Из моей публичной дискуссии с Паршевым на форуме «Корчма»
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/read.pl?forum=nikitin

Паршев (03/01/2002 16:20):
«Уважаемый Дмитрий!
Когда я говорю о своих оппонентах, что они продажны и/или слабы на голову, то делаю это не из-за плохого характера, а из-за привычки называть корыто корытом. Что я могу сделать, если вплоть до настоящего момента (16:14 03.01.02) мне другие критики не встретились?»

>Книга Паршева - не научная литература. В публицистике - другие "допуски". Среди публицистических работ книга Паршева - одна из наиболее корректных.
Ну, это смотря с чем сравнивать. Хотя, конечно, у обильно цитируемой на этом форуме прессы – стиль еще нелицеприятней.
>>Ну, не знает Паршев, что такое ППС – так и попросить бы вежливо, объясните, мол.
>Честно говоря я тоже не понимаю - объясните - как затрачивая на производство 111 единиц (любых!) и продавая их за 100 (тех же самых единиц) можно еще получать прибыль. И у меня тоже зла не хватает. Объясните, будьте добры. Либо единицы по дороге появляются-пропадают, либо что…

Попробую. Покупательная способность национальной валюты характеризуется объемом благ, которые можно на единицу данной валюты приобрести. Паритет покупательной способности по отношению к доллару США определяется так. Берется некая корзина потребительских товаров, оценивается в долларах и в национальной валюте (по ценам США и местным ценам, соответственно). Затем корзина пересчитывается из местной валюты в доллары США по официальному или рыночному курсу. ППС равен отношению данной суммы к «штатовской» долларовой оценке корзины. Например, для 1999г. ППС рубля к доллару иногда оценивался числом, превышающим 10. Можно это трактовать так, что курс рубля был «занижен» больше чем в 10 раз.

Соответственно, производство продукции на 100 USD (по мировым ценам или ценам США) где-нибудь в Италии или в России запросто может обходиться в бОльшую сумму, особенно если расходы пересчитать не по официальному курсу, а по ППС.

>Слово пропаганда буквально означает распространение (знаний, понятий) и ничего более. Давайте не будем использовать бессмысленные идеологические навороты.
Ну, пропаганда - не столько распространение знаний, сколько идей. Для меня это слово ругательным не является. Просто поиск истины и распространение своих взглядов – не совсем одно и то же, не правда ли?

>>Всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет…:)
>Другие аргументы есть?
А у Вас есть, кроме недовольства Паршева и Зиновьева?

>>А между тем, все - это приток денег в страну, не обусловленный встречным вывозом товара. Можно эти деньги бездарно профукать, но можно ими и по-хозяйски распорядиться.
>Это как?
Ну, например, получить внешние займы и снизить налоги внутри страны, для стимулирования предпринимательской активности. Или привлечь средства на рынок акций и провести дополнительные эмиссии.

>>Да, конечно, мало кто захочет ввозить капитал навсегда и без права распоряжаться прибылью.
>А нам другое - нужно?
А это смотреть надо. Конкретно торговаться. Иногда нужно, иногда нет. Вывоз прибыли – не самая приятная вещь, но и не фатальная. Завод-то чужестранный у нас стоит, налоги платит, спрос создает, потребности удовлетворяет, работу людям дает. И в багажник его не погрузишь и не увезешь. А если сделать так, как бывший глава ФКЦБ Васильев – обеспечить западным банкам площадку для спекуляций русскими акциями за доллары, и на том успокоиться – так лучше не надо. Про ГКО умолчу :(.

>Ну, хорошо, давайте возьмем для определенности автомобили. Давайте начнем с уровня зарплаты и посчитаем, сколько автомобиль будет стоить. Ну, сколько не жалко для автомобилестроителей и сколько для в среднем по стране (я надеюсь Вы не собираетесь строить экономику основанную на "нищей прачке"?)
Зарплата сборщиков? Всяко может быть меньше, чем в Детройте. См. выше о ППС. Не знаю, что Вы имеете в виду под «нищей прачкой», но и заливать о возможности за два года достичь зарплаты как в ЕС я тоже не собираюсь. Южная Корея продает в Европе автомобили – чем мы хуже? Неужто тем, что на отопление цехов больше тратим?

>>Я лично?
>Да нет, экономисты-теоретики, которых Вы поддерживаете.
А я кого-то поддерживаю?

>>А вот почему Паршев героически изобретает велосипед вместо того, чтобы лишний раз в библиотеку сходить?
>За каким рожн.. , пардон, книгой?
Ну, что-нибудь типа введения в специальность. Или подшивку журнала «Эксперт» полистать. Чтобы хотя бы не путать производство с промышленностью и не утверждать, что крупнейший европейский банк может вложить в облигации одного эмитента 40% активов.

>Ну, что дольше? Я не понял пафоса. Могу еще ко что к словам Гайдара приписать, например, что отказать генералам было всегда труднее, чем производителям колбасы и т.д. Что дальше
Да ничего особенного. Просто хотел сказать, что болезнь эта не вчера началась. И давно не лечилась, не только нынешней властью.

>>Правящей партии, защищающей русские национальные интересы. Жаль только, что такой не было и нет.
>Хм.. Вы еще раз прочитайте, что написали, теперь все вместе: "Нельзя было тем, кого не было и нет" Вы это сами понять можете? Я, простите, нет.
Объясняю, кто не понял :). Не пускать газовиков и нефтяников в правительство должна была правящая партия, защищающая русские национальные интересы, если бы таковая существовала. Однако такой партии не было – и правительство возглавил Черномырдин.

>>То, что в России при переходе на мировые цены обанкротятся все отрасли, кроме нефтедобычи – было просчитано еще в конце 80-ых годов.
>И все республики, кроме России. :о))
Да, примерно так и случилось.

>Ага. А критика Паршева - это, конечно, простейшая проблема :о))
Надеюсь, в основном справлюсь. Главное, вреда не нанесу :).

>>Да, разумеется. С голландским уровнем капиталовооруженности и расхода ресурсов на единицу площади – можно иметь не меньшую урожайность.
>Но есть же еще расходы на социальную сферу! Они не могут быть одинаковы, даже если предположить, что Вы правы!
Да, в Голландии они больше. Если честно, то не понял Вас.

>У Вас садовый участок есть? Вишни и сливы там цветут 20 февраля? Картошку Вы 9 мая убираете?
Вишни и сливы растить в Ленинградской области – дурное занятие. Для этого южные области есть. А картошка вырастает к середине августа. Ничего, нормально растет. Впрочем, область картофелем Санкт-Петербург давно уже не обеспечивает, еще с советских времен. Ну, ничего, завозили из Белоруссии, и сейчас завозим. А под городом – овощи, молоко, птицефабрики. А Вы-то что хотите доказать? Что Россия себя картошкой накормить не сможет?

>А почему украинский сайт? Ему верить можно?
А кто его знает. Я же не на Библию ссылку даю. :).

С уважением, Дмитрий.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (11.01.2002 13:12:12)
Дата 11.01.2002 15:41:36

Re: Понемногу обо...

Паршев (03/01/2002 16:20):

Хм... Жестковато, но встречал и более жеские высказывания ученых. Хотите Ландау для сравнения? В любом случае, все это имеет весьма опосредованное отношение к правоте или неправоте Паршева по сути.

Ну, это смотря с чем сравнивать.

Ну, хотя бы с стилем "научной критики" экономики СССР сторонниками либеральных взглядов, работами Черниченко, Нуйкина.

Попробую. Покупательная способность национальной валюты

Как раз что такое ППС - я знаю (более - менее) :о))

По самому определению ППС он является вещью очень неоднозначной, зависящей от выбора "представительной корзины". Использование подобных величин должно сопровождаться (по научным стандартным меркам) доказательством применимости данной единицы в каждом конкретном случае.

Соответственно, производство продукции на 100 USD (по мировым ценам или ценам США) где-нибудь в Италии или в
России запросто может обходиться в бОльшую сумму, особенно если расходы пересчитать не по официальному курсу, а по ППС.

А вот это как раз и непонятно.

Ведь это означает, в переводе на обычный язык, что выбранная "представительная корзина" не является "представительной" для данного бизнеса, то есть что Вы предлагаете определять ценность полотна Рафаэля в квадратных сантиметрах (или туалетной бумаги в художественной выразительности :о)) . Разве не так?

Ну, пропаганда - не столько распространение знаний, сколько
идей.

Propogate - распространять. Вы про понятие пропагатора в теорфизике слышали? Идеи -
это уже идеологическое сужение термина.

Для меня это слово ругательным не является.

Слава богу.

Просто поиск истины и распространение своих взглядов – не совсем одно и то же, не правда ли?

Не совсем, согласен. Но, здесь такое дело - распространение своих взглядов невзирая ни на что обычно характеризуется рядом черт, в книге Паршева отсутствующих, например затруднение критики из-за использования ненаучных (в широком, не в узком смысле, ну, скажем, не удовлетворяющих критерию Поппера) высказываний.

Впрочем, это, возможно, трудно установить совершенно однозначно и зависит от личных пристрастий читающего.

Если хотите - можем обсудить. Вы приводите несколько "пропагандистских" мест - а я даю свой комментарий. Если и останемся каждый при своем мнении - то, по крайней мере, будем лучше понимать оппонента...

А у Вас есть, кроме недовольства Паршева и Зиновьева?

Есть. Начиная со случая еще году в 1995, когда я на пути в Америку оказался в самолете рядом с одной мадам, летящей
в США на какие-то консультации. Мои попытки поинтересоваться вызвали резкую реакцию типа "Вы же все равно в наших делах ничего не понимаете" и "Вы же нас в ваши не пускаете". Мои возражения что я работаю в атомной энергетике и мы даем подробнейшие объяснения почтенной публике по любому заданному ей вопросу эффекта не возымели. После чего у меня осталось довольно неприятное впечатление о социально-экономической науке как о корпоративном клане старательно оберегающем что-то (пустоту своих знаний?). Ну, плюс, конечно, общение с экономическими службами института, уровень публикаций и выступлений экономистов,
вообщем много всего, трудно перечислить.

Ну, например, получить внешние займы и снизить налоги внутри страны, для стимулирования предпринимательской
активности.

А кто оплачивает риск, кто кредит возвращать будет, кто будет платить проценты? Как-то странна мне сама Ваша постановка вопроса. Вы предлагаете рассмотреть не всю цепочку (взятие кредита - испотльзование - возврат), а только его часть. Это по экономической науке так?

Или привлечь средства на рынок акций и провести дополнительные эмиссии.

Вопрос тот же. Кто за все это будет расплачиваться и чем.

А это смотреть надо. Конкретно торговаться. Иногда нужно,
иногда нет.

Ну так в чем здесь противоречие Паршеву?
Он же не пишет, что никогда никаких кредитов брать не нужно, а как раз о том, что "смотреть надо".

Зарплата сборщиков? Всяко может быть меньше, чем в Детройте. См. выше о ППС.

Нет, так я не играю. Называйте конкретную сумму. И не бойтесь ошибиться, если нужно потом подправим.

Не знаю, что Вы имеете в виду под
«нищей прачкой»

Под нищей прачкой я имею в виду вид экономики, основанный на наличии в стране большого числа нищего населения, выполняющих очень дешево сервисную работу.

Ну, типа, в Индии программист за свою зарплату не сможет купить современную стиральную машину, но может нанять прачку, которую постирает бельё вручную. Так вот я заранее говорю, что подобные варианты, когда прачки, шоферы, сантехники, учителя, врачи - нищие, а более "низкая зарплата чем в Дейтройте" экспортной отрасли ("сборщиков") компенсируется этой нищетой, я рассматривать не буду.

Южная Корея продает в Европе автомобили – чем мы хуже? Неужто тем, что
на отопление цехов больше тратим?

Не только цехов. Поликлиник, театров, библиотек, университетов, школ, административных зданий ...

А я кого-то поддерживаю?

А нет? Ну, нет так нет.

Ну, что-нибудь типа введения в специальность. Или подшивку журнала «Эксперт» полистать. Чтобы хотя бы не путать производство с промышленностью и не утверждать, что крупнейший европейский банк может вложить в облигации одного эмитента 40% активов.

А это что-нибудь изменит в окончательных выводах, даже если предположить, что он сделал какие-то ляпы? И я еще раз напоминаю, что с определиниями и терминами нужно быть весьма терпимым. Возможно, полезно прочитать А.Зиновьева об определениях, экспликации и т.д.

Да ничего особенного. Просто хотел сказать, что болезнь эта не вчера началась. И давно не лечилась, не только нынешней властью.

А по-моему, так и диагноза-то путем поставить не могли. И не уверен, что можем сейчас. Дело в том, что сказав А надо говорить Б. Если государство по сути существует только за счет экспорта очень тружно "не пускать". Если Вы говорите "государство не должно вмешиваться в экономику и перераспределять доходы", то трудно ограничивать аппетиты сырьевиков.
Да и не забывайте о мощном внещнем давлении..


Объясняю, кто не понял

Что-то у нас с логикой различается. Я не понимаю смысла применения понятия "им нужно было" к где "им" - это объект, которого не существует. Ну да ладно.

Надеюсь, в основном справлюсь. Главное, вреда не нанесу :).

А если Паршев прав?

Да, в Голландии они больше.

Вы опять в ППС считали, или как? А в энергетических единицах не пробовали?

Если честно, то не понял Вас.

Вы жили в Голландии? Для меня очевидно, что больше в России.

Вишни и сливы растить в Ленинградской области – дурное занятие.

Ну, я то в Калужской :о))
Я о другом - с\х, в котором можно любым видом деятельности заниматься круглый год, например посадку деревьев производить в декабре - это совсем другое с\х, чем то, в котором можно летом выращивать картошку, если не будет засухи летом илипроливных дождей осенью. Сравнивать их, по моему глубокому мнению - просто глупо.

Впрочем, возможно все это нужно прочувствовать на своей шкуре, увидеть своими глазами розы, зацветающие в начале февраля, самому не включать отопление (дороговато, знаете ли) круглый год и т.д.

А Вы-то что хотите доказать? Что Россия себя картошкой накормить не сможет?

Нет, что её это обойдется гораздо дороже.
Кстати, имейте в виду, что все пригородный участки существуют только за счет фактически бесплатного транспорта, который неизвестно почему общество обеспечивает. Введите нормальную плату за проезд, в соответствии с себестоимостью, и все будут вынуждены от участков отказаться.

Всего доброго
От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Ниткин (09.01.2002 18:11:59)
Дата 10.01.2002 08:57:08

Совет: читайте толковые словари


>>>По сути дела он использует не общепринятые понятия капитала, инвестиций, эффективности, а некие свои понимания этих терминов.
>>Кем "общепринятые"? С другой стороны, он дает возможность однозначно понять о чем говорит? Если да - все в порядке, если нет - укажите пример двусмысленности.
>Экономистами, людьми с образованием, разумеется. Да-да, я понимаю, что Вы хотите сказать.
>Пример: «Инвестиции - это "долгосрочные вложения капитала в отрасли промышленности". И только.»
>Не знаю, кого уж Паршев цитирует. Но отсюда однозначно следует, что в сельском хозяйстве, торговле, связи, энергетике инвестиций не бывает. Краткосрочных инвестиций также не бывает. Кредиты и займы автор тоже инвестициями называть не хочет. Покупка акций нашего завода иностранцем – тоже не инвестиции. А между тем, все - это приток денег в страну, не обусловленный встречным вывозом товара. Можно эти деньги бездарно профукать, но можно ими и по-хозяйски распорядиться. Дальше оказывается, что даже ввоз в страну оборудования – тоже не инвестиции, если прибыль репатриируется. А потом с гордым видом утверждается: «В Россию инвестиции не придут!». Да, конечно, мало кто захочет ввозить капитал навсегда и без права распоряжаться прибылью. И не только в Россию…

Вы несете ПОЛНУЮ отсебятину.
Извольте посмотреть в толковый словарь русского языка:

"ИНВЕСТИЦИЯ - обычно мн. Долгосрочные вложения капитала в отдельные отрасли экономики внутри страны и за рубежом (спец.)."

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=11004&search=%E8%ED%E2%E5%F1%F2%E8%F6%E8%2A#srch0

От Дмитрий Ниткин
К Владимир(Н-ск) (10.01.2002 08:57:08)
Дата 10.01.2002 12:02:25

Встречный совет: не учите экономику по словарям

>Вы несете ПОЛНУЮ отсебятину.
>Извольте посмотреть в толковый словарь русского языка:

>"ИНВЕСТИЦИЯ - обычно мн. Долгосрочные вложения капитала в отдельные отрасли экономики внутри страны и за рубежом (спец.)."

Ну, все-таки в "отрасли экономики", а не в "промышленность", как у Паршева. Чувствуете разницу: например, сельское хозяйство - отрасль экономики, но не промышленность.

Во-вторых, для общего развития рекомендую почитать:
http://rels.obninsk.com/PROEKT/Voblenko/r10-vob4.htm

Цитата: "В отличие от типичного для России понимания инвестиций как “вложения денег в строительство чего-то” или “в производство чего-то”, в рыночной экономике инвестиции – любое вложение капитала с целью его прироста."

От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:02:25)
Дата 10.01.2002 17:25:02

Re: не учите экономику по словарям

По поводу словарей - правильно.

По поводу инвестиций - не совсем. Точнее совсем не. Если уж цитировать, так полностью:

"В классической экономической теории (Л. Дж. Гитман, М. Д. Джонк) инвестиции – любой способ помещения капитала, который
должен обеспечить сохранение или возрастание его стоимости и (или) принести положительную величину дохода. На практике
существует несколько смысловых значений использования термина “инвестиции”:

как процесс пополнения или добавления (наращивания) капитальных фондов предприятия;
как приобретение производственного оборудования, технологии, недвижимости или вложения в “человеческий капитал”;
как покупка ценных бумаг в расчете на некоторые положительные финансовые результаты.

В отличие от типичного для России понимания инвестиций как “вложения денег в строительство чего-то” или “в производство чего-то”, в рыночной экономике инвестиции – любое вложение капитала с целью его прироста" - Конец цитаты.

Таким образом существует несколько пониманий слова инвестиция. Кстати, случай типичный для социальных наук, почему там и опасно играть в определения. Считать определение классической рыночной экономики единственно правильным и единственно приемлимым смысла нет вообще, а Паршеву, в силу ориентации на российскую аудиторию - тем более. Он взял более привычный практический смысл, причем не просто взял, но с специально объяснил, что он имеет ввиду.

Никаких претензий к нему по поводу способа использования понятия "инвестиции" быть, по моему твердому мнению, не может.
От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:02:25)
Дата 10.01.2002 15:08:12

Вобленко, Паршев и смысл слова "инвестиции"

>>Вы несете ПОЛНУЮ отсебятину.
>>Извольте посмотреть в толковый словарь русского языка:
>
>>"ИНВЕСТИЦИЯ - обычно мн. Долгосрочные вложения капитала в отдельные отрасли экономики внутри страны и за рубежом (спец.)."
>
>Ну, все-таки в "отрасли экономики", а не в "промышленность", как у Паршева. Чувствуете разницу: например, сельское хозяйство - отрасль экономики, но не промышленность.

Паршев рассматривает сельское хозяйство как область инвестиционной деятельности.
Поэтому я уверен, что если Паршеву предложить заменить "промышленность" на "отрасль экономики", то такая поправка пройдет.

И что еще важнее, ход рассуждений при этом сохраниться без изменений.

>Во-вторых, для общего развития рекомендую почитать:
> http://rels.obninsk.com/PROEKT/Voblenko/r10-vob4.htm

Паршев в первую очередь рассуждает о вложениях в экономику России, которые бы служили на пользу экономике России. Эти вложения Паршев и называет словом "инвестиции".
И это использование слова "инвестиции" не противоречит смыслу, данному в толковом словаре русского языка.

Паршев не занимается классификацией инвестиций. Паршев рассматривает пути выживания России в условиях глобализации.
Все остальное с точки зрения целей, поставленных в книге, попросту неинтересно. И с этим можно только согласиться.

Вобленко может называть инвестициями и краткосрочные кредиты, и займы в виде "ножек Буша"... это его личное дело. Вобленко может классифицировать инвестиции как ему угодно, это, опять же, его личное дело.

>Цитата: "В отличие от типичного для России понимания инвестиций как “вложения денег в строительство чего-то” или “в производство чего-то”, в рыночной экономике инвестиции – любое вложение капитала с целью его прироста."

Честно признаться, это абсолютно неверное определение инвестиций. Вот Вам неплохой стэйтовский словарик по терминам:

http://www.investorwords.com/i4.htm#invest

invest
To engage in any activity in which money is put at risk for the purpose of making a profit, and which is characterized by some or most of the following (in approximately
descending order of importance): sufficient research has been conducted; the odds are favorable; the behavior is risk-averse; a systematic approach is being taken;
emotions such as greed and fear play no role; the activity is ongoing and done as part of a long-term plan; the activity is not motivated solely by entertainment or
compulsion; ownership of something tangible is involved; a net positive economic effect results. see also gamble.

Так что насчет "любой" С.В. Вобленко переборщил. Даже стэйтовцы с ним не согласяться... :-)))

Но опять же. В моем вольном переводе: Инвестиция - это хорошо продуманное, лишенное эмоций, долговременное вложение капитала в приобретение материальных ценностей с целью получения прибыли за счет экономического эффекта.

Я не экономист по образованию, но Вобленко пусть отдыхает со своим определением... Без ложной скромности заявляю, что мое определение лучше и красИвее. :-)
От Дмитрий Ниткин
К Владимир(Н-ск) (10.01.2002 15:08:12)
Дата 11.01.2002 13:06:05

смысл слова "инвестиции"

>Вот Вам неплохой стэйтовский словарик по терминам:
 http://www.investorwords.com/i4.htm#invest

Спасибо

>invest
>To engage in any activity in which money is put at risk for the purpose of making a profit, and which is characterized by some or most of the following (in approximately descending order of importance): sufficient research has been conducted; the odds are favorable; the behavior is risk-averse; a systematic approach is being taken; emotions such as greed and fear play no role; the activity is ongoing and done as part of a long-term plan; the activity is not motivated solely by entertainment or compulsion; ownership of something tangible is involved; a net positive economic effect results. see also gamble.
>
>Так что насчет "любой" С.В. Вобленко переборщил. Даже стэйтовцы с ним не согласятся... :-)))

Да, Вы правы. С.В.Вобленко, что называется, «перегнул». Впрочем, его последующая классификация инвестиций не противоречит приведенному Вами определению.

>Но опять же. В моем вольном переводе: Инвестиция - это хорошо продуманное, лишенное эмоций, долговременное вложение капитала в приобретение материальных ценностей с целью получения прибыли за счет экономического эффекта.

А перевод, пожалуй, слишком вольный. Цель получения прибыли – на первом месте. Приобретение материальных ценностей – не обязательное условие. «Долговременное вложение капитала» и «непрерывная (продолжающаяся) деятельность, осуществляемая в рамках долгосрочного плана» – не одно и то же.

>Я не экономист по образованию, но Вобленко пусть отдыхает со своим определением...
Отдохнуть – хорошая идея. Давайте отдохнем до понедельника. :) Рад, что хотя бы с одним понятием мы разобрались.

От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Ниткин (11.01.2002 13:06:05)
Дата 11.01.2002 15:11:55

Re: смысл слова...



>>Вот Вам неплохой стэйтовский словарик по терминам:
> http://www.investorwords.com/i4.htm#invest

>Спасибо

>>invest
>>To engage in any activity in which money is put at risk for the purpose of making a profit, and which is characterized by some or most of the following (in approximately descending order of importance): sufficient research has been conducted; the odds are favorable; the behavior is risk-averse; a systematic approach is being taken; emotions such as greed and fear play no role; the activity is ongoing and done as part of a long-term plan; the activity is not motivated solely by entertainment or compulsion; ownership of something tangible is involved; a net positive economic effect results. see also gamble.
>>
>>Так что насчет "любой" С.В. Вобленко переборщил. Даже стэйтовцы с ним не согласятся... :-)))
>
>Да, Вы правы. С.В.Вобленко, что называется, «перегнул». Впрочем, его последующая классификация инвестиций не противоречит приведенному Вами определению.

>>Но опять же. В моем вольном переводе: Инвестиция - это хорошо продуманное, лишенное эмоций, долговременное вложение капитала в приобретение материальных ценностей с целью получения прибыли за счет экономического эффекта.
>
>А перевод, пожалуй, слишком вольный. Цель получения прибыли – на первом месте. Приобретение материальных ценностей – не обязательное условие. «Долговременное вложение капитала» и «непрерывная (продолжающаяся) деятельность, осуществляемая в рамках долгосрочного плана» – не одно и то же.

>>Я не экономист по образованию, но Вобленко пусть отдыхает со своим определением...
>Отдохнуть – хорошая идея. Давайте отдохнем до понедельника. :) Рад, что хотя бы с одним понятием мы разобрались.

Мое определение хорошее и Ваши поправки не принимаются.

Просто ремарки:
А. На первом месте стоит проведение тщательного исследования.
Б. Приобретение материальных ценностей - это одно из условий не хуже и не лучше других нескольких
В. «Долговременное вложение капитала» и «непрерывная (продолжающаяся) деятельность, осуществляемая в рамках долгосрочного плана» – это одно и то же.

Счастливых выходных. Владимир.

P.S. Опять же, наш разговор к Паршеву практически не имеет отношения.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:02:25)
Дата 10.01.2002 12:21:50

Так ведь Паршев имел в виду что:

>>"ИНВЕСТИЦИЯ - обычно мн. Долгосрочные вложения капитала в отдельные отрасли экономики внутри страны и за рубежом (спец.)."
>Ну, все-таки в "отрасли экономики", а не в "промышленность", как у Паршева. Чувствуете разницу: например, сельское хозяйство - отрасль экономики, но не промышленность.
>Во-вторых, для общего развития рекомендую почитать:
> http://rels.obninsk.com/PROEKT/Voblenko/r10-vob4.htm

>Цитата: "В отличие от типичного для России понимания инвестиций как “вложения денег в строительство чего-то” или “в производство чего-то”, в рыночной экономике инвестиции – любое вложение капитала с целью его прироста."

- вкладывать они ("иностранные инвесторы") будут, и получать прибыль - в строго определённых отраслях, но лучше от этого будет им, а не нам. И прибыль будет работать не на Россию. Того эффекта, на который рассчитывают (подъем экономики), или делают вид, что рассчитывают, не предвидится. Ничего больше и не говорится.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (10.01.2002 12:21:50)
Дата 10.01.2002 12:44:54

Re: Так ведь...

>- вкладывать они ("иностранные инвесторы") будут, и получать прибыль - в строго определённых отраслях, но лучше от этого будет им, а не нам. И прибыль будет работать не на Россию. Того эффекта, на который рассчитывают (подъем экономики), или делают вид, что рассчитывают, не предвидится. Ничего больше и не говорится.

ОК. Пусть иностранный инвестор вложил деньги в российский пивзавод. Прибыль, гад, вывозит. Но сначала налог на прибыль платит. А еще - акциз и НДС. Обеспечивает занятость работников завода. С их зарплаты делает отчисления в пенсионный фонд (государственный). Работники тратят зарплаты и этим создают спрос на потребительские товары, в том числе отечественные. Ларечники зарабатывают на торговле пивом. Жаждущие пьют пиво.

Можно ли утверждать, что выгода здесь односторонняя? Тем более, если учесть, что реально прибыль инвестируется в новые заводы в России. Пример жизненный, пиво "Балтика".
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:44:54)
Дата 10.01.2002 14:05:08

Re: Так ведь - тут цифорки считать надыть.

Сколько берут за "исходные". Сколько - за аппаратуту (она - не совейского производства). Сколько - за "ноу-хау" и торговую марку.
Сколько народу пьет, почем платит (в Москве - 13-14 ры за бутылку). Сколько кому отчисляют от выручки - акциз, налог, на прибыль - что вывозят прямо ("енотами", что косвенно - "вложив" рубли в сырье). Думаю - итог, все ж не в нашу пользу. Прожить можно и самогоном (даже синтетический абс. - и то терпим :) - без пива. Это не "критичный" продукт. А вот что деньги "пивные" не идут "в хлеб"... это еще один "подводный камень". А в текущей ситуации - одних рабочих рук с энтузиазмом - мало. Так что - либо денег досыпать надо ("инвестиции") - либо ситуацию перекраивать. Выбирайте добровольно :))
От Дмитрий Ниткин
К А.Б. (10.01.2002 14:05:08)
Дата 10.01.2002 17:07:04

Чего-то я не пойму...

>Сколько берут за "исходные". Сколько - за аппаратуту (она - не совейского производства). Сколько - за "ноу-хау" и торговую марку.
Не понял, кто у кого берет?

>Сколько народу пьет, почем платит (в Москве - 13-14 ры за бутылку). Сколько кому отчисляют от выручки - акциз, налог, на прибыль - что вывозят прямо ("енотами", что косвенно - "вложив" рубли в сырье).
Производство пива в 2000г. – 1013 млн. литров. Инвестиции с 1993по 2000г. – 347 млн.долл. Отчет о прибылях и убытках в интернете не опубликован :(

>Думаю - итог, все ж не в нашу пользу. Прожить можно и самогоном (даже синтетический абс. - и то терпим :) - без пива. Это не "критичный" продукт.
Прожить много без чего можно. Но мы-то вроде хотим не "выживать" а жить?

>А вот что деньги "пивные" не идут "в хлеб"... это еще один "подводный камень".
Не понял, поясните

>А в текущей ситуации - одних рабочих рук с энтузиазмом - мало. Так что - либо денег досыпать надо ("инвестиции") - либо ситуацию перекраивать. Выбирайте добровольно :))

А почему надо непременно выбирать? Нельзя ли и того и другого?
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 17:07:04)
Дата 10.01.2002 19:17:47

Re: Да все вы понимаете, верить не хотите пониманию :))

>Не понял, кто у кого берет?

Владельцы завода у нас, потребителей пива. :)

>Производство пива в 2000г. – 1013 млн. литров. Инвестиции с 1993по 2000г. – 347 млн.долл. Отчет о прибылях и убытках в интернете не опубликован :(

Мало что "не опубликовано", а голова на что? Да - косвенные "улики"? :)

>Прожить много без чего можно. Но мы-то вроде хотим не "выживать" а жить?

В итоге - да, но вопрос нынче так не стаит. А стоит он - аккурат - "выжить бы". Вы тенденции вокруг - улавливаете, анализируете? Прогноз "на завтра" - строите? Если нет - займитесь этим.

>Не понял, поясните

Куда идет (большей частью) выручка от пива? С учотом того - что на дотации (соляра, запчасти. удобрения, ядохимикаты) - денег не хватает. Вот я о чем. А без хлеба - жить можно, но скучно. А если еще "приусадебного" не иметь подспорья - просто карачун.


>А почему надо непременно выбирать? Нельзя ли и того и другого?

Не выходит, хоть и хотелось бы. :) Так что - без выбора не обойтись. Ну, если выбор будет правильным (и заметное число раз) - то как нибудь. в будущем, может - можно будет не "или", а "и" выбрать :)
От Товарищ Рю
К А.Б. (10.01.2002 14:05:08)
Дата 10.01.2002 15:20:06

А кто мешает?

"Балтика" (друнь препорядочная, оффтопик :-))) - предприятие иностранное. Соответственно...

>Сколько берут за "исходные". Сколько - за аппаратуту (она - не совейского производства). Сколько - за "ноу-хау" и торговую марку.

... никто ничего никому не платил за аппаратуру, ноу-хау и торговую марку. Хотя, извиняюсь, могли платить НДС и полшину при ввозе.

>Сколько народу пьет, почем платит (в Москве - 13-14 ры за бутылку). Сколько кому отчисляют от выручки - акциз, налог, на прибыль...

Аккцизы и налоги идут в бюджеты. Куда ж еще? Туда же идут и все начисления на оборот - опт, торговля и т.п. Плюс в этой же цене и вся их зарплата, прибыль и амортизация, тоже остающиеся в стране.

>- что вывозят прямо ("енотами", что косвенно - "вложив" рубли в сырье).

Интересно, неужели кто-то всерьез закладывался на то, что капиталист будет оставлять всю прибыль в стране, да еще и реинвестировать так, как ему укажут (а покупка сырья, которое теперь все практически и так по ценам мирового рынка, разве не польза?)

>Думаю - итог, все ж не в нашу пользу. Прожить можно и самогоном (даже синтетический абс. - и то терпим :) - без пива. Это не "критичный" продукт. А вот что деньги "пивные" не идут "в хлеб"... это еще один "подводный камень".

Интересно... а куда, собственно, идут бюджетные деньги?

>А в текущей ситуации - одних рабочих рук с энтузиазмом - мало. Так что - либо денег досыпать надо ("инвестиции") - либо ситуацию перекраивать.

То есть, нужны иностранные инвестиции (причем с указанными же вами ограничениями) в каждую из отраслей хозяйства?? Однако...
От А.Б.
К Товарищ Рю (10.01.2002 15:20:06)
Дата 10.01.2002 19:22:58

Re: Товарисч, выдохни и выпей "балтики" :))

>"Балтика" (друнь препорядочная, оффтопик :-))) - предприятие иностранное. Соответственно...

Вот,вот - и я об ентом. И не только балтика...

>... никто ничего никому не платил за аппаратуру, ноу-хау и торговую марку. Хотя, извиняюсь, могли платить НДС и полшину при ввозе.

Нет, не верится, чтобы мы им - не отчисляли за эти статьи. Хотя - может это в себестоимость включено, опосредованно.

>Аккцизы и налоги идут в бюджеты. Куда ж еще? Туда же идут и все начисления на оборот - опт, торговля и т.п. Плюс в этой же цене и вся их зарплата, прибыль и амортизация, тоже остающиеся в стране.

Сколько это от 14 руб? А? Есть сведения?

>Интересно, неужели кто-то всерьез закладывался на то, что капиталист будет оставлять всю прибыль в стране, да еще и реинвестировать так, как ему укажут (а покупка сырья, которое теперь все практически и так по ценам мирового рынка, разве не польза?)

Не знаю кто на что закладывался. Я посчитать предложил.

>Интересно... а куда, собственно, идут бюджетные деньги?

На латание дыр - по остаточному принципу. Вроде бы - так. :)

>То есть, нужны иностранные инвестиции (причем с указанными же вами ограничениями) в каждую из отраслей хозяйства?? Однако...

Кто сказал "иностранные"? :) Я говорю - поздно уже на один энтузиазм надеятся. Особенно - как на заре СССР.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:02:25)
Дата 10.01.2002 12:19:45

Так ведь Паршев имел в виду что: (-)
От Товарищ Рю
К Игорь С. (09.01.2002 15:16:24)
Дата 09.01.2002 15:34:43

Я со многим согласен, но мимо такого пройти не могу

> И источники для дотаций находятся в тех же Финляндии или Швеции - или они за счет Африки жиреют?

>Вы знаете что нет, или это риторическая фигура?

>А почему, собственно, нет? Покупаете в Африке бананы по дешевке, или в Аргентине мясо, продаете их дорого, на вырученные деньги дотируете своих фермеров.

Вы можете внятно и популярно, объяснить, что такое "по дешевке"? (этот же по сути вопрос, кстати, ставил еще Аристотель, но до сих пор никто так и не нашел на него ответа).

С уважением
От Игорь С.
К Товарищ Рю (09.01.2002 15:34:43)
Дата 10.01.2002 12:03:32

Re: Я со...


ИС: А почему, собственно, нет? Покупаете в Африке бананы по дешевке, или в Аргентине мясо, продаете их дорого, на
вырученные деньги дотируете своих фермеров.

Рю: Вы можете внятно и популярно, объяснить, что такое "по дешевке"? (этот же по сути вопрос, кстати, ставил еще
Аристотель, но до сих пор никто так и не нашел на него ответа).

Попробую :о).

По-дешевке - обыденное выражение для "неэквивалентного" обмена товарами, когда сложившаяся в данный момент конъюктура игры на рынке сильно несимметрична для обменивающихся товаром, например из-за из сильной разницы в наличных капиталах, внеэкономических причин (голода, эпидемий, разрухи) и т.д.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (10.01.2002 12:03:32)
Дата 10.01.2002 12:28:59

Почему дешевы бананы?

>По-дешевке - обыденное выражение для "неэквивалентного" обмена товарами, когда сложившаяся в данный момент конъюктура игры на рынке сильно несимметрична для обменивающихся товаром, например из-за из сильной разницы в наличных капиталах, внеэкономических причин (голода, эпидемий, разрухи) и т.д.

Ну, во-первых, сейчас чаще товар обменивают на деньги, чем на другой товар. Во-вторых, это не объясняет проблему неэквивалентного обмена - сегодня у тебя беда, завтра у меня. В-третьих, продающий бананы "по дешевке" очевидно, сильно нуждается в деньгах - и получает их. А вот покупающий бананы, по-видимому, не очень сильно в них нуждается, и готов их купить только недорого. Скорее всего, в этом благословенном краю просто выросло очень много бананов :)
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:28:59)
Дата 10.01.2002 18:38:03

Re: Почему дешевы...

Ну, во-первых, сейчас чаще товар обменивают на деньги, чем на другой товар.


Вы не слышали формула товар-деньги-товар? Деньги - всегда промежуточный этап.

это не объясняет проблему
неэквивалентного обмена - сегодня у тебя беда, завтра у меня.

Угу. Сегодня ты миллионер, завтра я. Правильно?

Я ж вроде аккуратно написал: Рассматривается игра на рынке.
В играх очень важен капитал. "Беда" здесь
действительно не причем - в глобальных масштабах, в среднем, конечно.

В-третьих, продающий бананы "по дешевке" очевидно, сильно нуждается в деньгах - и получает их. А вот покупающий бананы, по-видимому, не очень сильно в них нуждается, и готов их купить только недорого.

Правильно мыслите. И так будет всегда.

Скорее всего, в этом благословенном
краю просто выросло очень много бананов :)


Злой Вы человек :о((

Африканским детям бананов не достается, если Вы об этом не знаете.