Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: М-003. Открыл...

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня
Дата	08.01.2002 20:03:46
Рубрики	Образы будущего; Глобализация; Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: М-003. Открыл...

>Итак, первый вопрос экономистам: есть ли такие товары, могущие стать "сукном" для России? Назовите их - не сомневаюсь, благодарные люди русские немедленно бросятся заниматься делом и навёрстывать упущенное время вместо обречённого чесания затылка над книгой Андрея Петровича!

Уважаемый Добрыня, очень рад, что Вами сделана серьезная попытка разобраться в умозаключениях Паршева. Могу сказать, что профессионалу всерьез реагировать на его книгу трудно еще и по той причине, что она написана в принципе "непрофессиональнно", в ней не соблюдены общеизвестные нормы научной этики, которые являются обязательным условием для серьезного открытого разговора. Не удивительно, что очень многие отзывы на его книгу сводятся к лаконичному "Сам ты козел!".
Вторая причина - принципиальное нежелание Паршева пользоваться терминологией и аппаратом экономической науки. По сути дела он использует не общепринятые понятия капитала, инвестиций, эффективности, а некие свои понимания этих терминов. С одной стороны, это дает ему возможность для громких утверждений типа "инвестиции в Россию никогда не придут!" (а они уже приходили, только в виде спекулятивного капитала), с другой стороны, закрывает ему самому возможность пользоваться сделанными задолго до него выводами экономической науки. Львиная доля пафоса книги Паршева - в отрицании всего и вся, но но хорошо отрицает не тот, кто ничего не знает, а тот, кто знает лучше других.

А "сукном" для России может стать любой высокотехнологичный товар, в котором доля издержек на борьбу с суровыми климатическими условиями невелика по отношению к их общему объему. Либо товар, обладающий конкурентоспособностью за счет природного преимущества России - а есть и такое! Преимущество - в тех же сырьевых ресурсах, в гидроэнергетических ресурсах Сибири, в черноземах Центральной России. Рискну вспомнить даже про хранение радиоактивных отходов - мы владеем и территориями, и технологиями. Но ставка все-таки должна быть сделана на применение и экспорт высоких технологий.

>при условии, когда экспорт сырья обеспечивает большую часть поступлений в страну (то есть выступает в роли "сукна", устанавливающего фактически обменный курс внутренней валюты), необходимость остаётся лишь в тех гражданах, кто непосредственно занят добычей и экспортом сырья - все остальные оказываются ненужными, "виноделами". Для обслуживания добычи сырья не нужно всё население страны - вот в чём отличие от концепции "сукна". Сукно могут при желании делать все, а добывать нефть - увы. И ещё хуже то, что при развитом экспорте сырья именно издержки на добычу определяют курс внутренней валюты, делая неконкурентоспособными все промтовары - ибо их издержки будут превышать издержки сырьевиков. Вот что подразумевалось Паршевым.

И это явление давно известно экономистам. Называется "голландская болезнь". Названо так в честь кризиса, поразившего промышленость Голландии после начала добычи ею нефти и газа со дна Северного моря. Ничем другим, кроме добычи сырья, стало просто невыгодно заниматься. Если поддаться "голландской болезни", экономика приобретает уродливую структуру, а население утрачивает навыки производительного труда. Краткосрочный экономический эффект в перспективе оборачивается стратегическим проигрышем. Как видите, Россия больна "голландской болезнью" в тяжелой форме. Лекарства известны - экспортные пошлины и налоги на пользование недрами, с одновременным сокращением налоговой нагрузки на остальных производителей. В России экспортные пошлины не применялись до 1998г. - под давлением МВФ и нефтегазового лобби. Нельзя было газовиков подпускать к правительству на пушечный выстрел!

>Может, прекратить торговать сырьём? Не знаю, не знаю - вам отвечать.

А вот это - ерунда. Торговать, но иметь четкое представление, что доходы бюджета от торговли сырьем должны рассматриваться в первую очередь как средство для облегчения налогового бремени на отечественный бизнес и инвестирования в производственную инфраструктуру, а не как универсальное средство для покрытия текущих расходов (Хотя в тяжелой ситуации лучше отступить от этого правила, чем вызывать дополнительные народные бедствия). Что торговля сырьем не должна быть сверхдоходной для сырьевиков.

>Нужели вам, господа экономисты, непонятно - бешеный успех книги Паршева вовсе не в стремлении научно обосновать нашу русскую лень, как кое-кто со зла утверждает, и не в вездесущей "образованщине" - а в том, что простые люди чувствуют безысходность и своё бессилие и эта книга совершенно точно описывает тот мир, в котором они оказались?

Если бы книга описывала мир точно, автор не пришел бы к бредовым выводам.

>Кроме того, с этой книгой у людей рассеялись многие иллюзии - отчего так тяжело у нас сельским хозяйством заниматься, когда по Европе вдвое-втрое большие урожаи и надои собирают
А вот это неправда. Конечно, апельсины у нас расти не будут, но зерно, овощи, картофель могут расти не хуже, чем в какой-нибудь Голландии. И коровы могут доиться не хуже, и опыт кое-какой есть, подтверждающий этот тезис. Да, конечно, там у них дотации и все прочее - но часто эти дотации дают тем, кто СОКРАЩАЕТ производство. И источники для дотаций находятся в тех же Финляндии или Швеции - или они за счет Африки жиреют?

>Что не "правда жизни" неправильная выбрана, и не "менталитет" виноват, а просто есть суровые природные условия и громадные расстояния, о которых нужно помнить и с которыми надо быть готовым бороться; а ведь это так важно - верить в свои силы и успех.

Согласен. Но книга Паршева такому пониманию отнюдь не способствует.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (08.01.2002 20:03:46)
Дата	10.01.2002 15:45:52

Зачем с коровы снимать по 8-10 тонн молока в год?

>А вот это неправда. Конечно, апельсины у нас расти не будут, но зерно, овощи, картофель могут расти не хуже, чем в какой-нибудь Голландии. И коровы могут доиться не хуже, и опыт кое-какой есть, подтверждающий этот тезис.

Стало быть ни зерно(пшеница) ни овощи нечувствительны к температурному и влажностному режиму? Конечно пшеница, в отличие от апельсинов у нас вызревает, ну и что? Вы можете доказать, что с применением тех же технологий, что и в Зап. Европе у нас каждый год будут те же в среднем урожаи пшеницы? А с коровами вообще беда!!! Ну, зачем спрашивается с одной коровы снимать в год по 10 тонн молока? Что, животное приспособлено к такой интенсивной дойке? Это ж противоречит естеству коровы. Не проще ли и дешевле к тому ж держать 4 коровы, которые без напряга и особых на них затрат будут давать по 2,5 - 3 тонны в год нормального природного молока. Особенно, если их содержать не на фермах по 10 коров, а на крупных животноводческих комплексах по 10000 голов?
Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?

От	Баювар
К	Игорь (10.01.2002 15:45:52)
Дата	10.01.2002 16:40:45

8-10 тонн молока в год?

> Вы можете доказать, что с применением тех же технологий, что и в Зап. Европе у нас каждый год будут те же в среднем урожаи пшеницы?

Нет, Вам я ничего доказать не могу. Вот что: я в качестве шабашки ездил переводчиком с западными экспертами по Серпуховскому району. Промышленность, сельское хозяйство -- поиск слабых мест и рекомендации по устранению. Письменно тоже переводил, включая простыни таблиц с климатическими данными. Данные в файлах, к сожалению, не сохранились, уж написал бы. Ау, безвирусный картофель! О севообороте представление имеем, или из года в год картошку по картошке? Да так усердно, что на этих полях по уму лет 30 картошку сажать нельзя. Ну и так далее до организации розничной торговли.

> А с коровами вообще беда!!!

Ага, еще одна девочка-переводчица чуть ни плакала переводя, как с животными обращаются да чем они в результате болеют.

> Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?

А как Вы затраты считать будете? Щас ведь с легкостью докажете, что на волах пахать эффективнее, чем на тракторе.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (10.01.2002 15:45:52)
Дата	10.01.2002 16:29:27

Re: Зачем с...

> Вы можете доказать, что с применением тех же технологий, что и в Зап. Европе у нас каждый год будут те же в среднем урожаи пшеницы?
Не очень корректная постановка. Есть Испания, есть Швеция, есть Вологодчина, есть Ставропольский край. «Средние урожаи» всюду свои. А вообще-то, чего в этом особенного? Земля у нас на Юге не хуже, а лучше. Неустойчивость климата (засухи) нейтрализуется мелиорацией и агрокультурой, и не только наша это проблема. Сумма температур достаточная. Однако, есть один момент – дело не только в технологиях. Дело еще и в людях и их мотивации к труду.

>А с коровами вообще беда!!! Ну, зачем спрашивается с одной коровы снимать в год по 10 тонн молока? Что, животное приспособлено к такой интенсивной дойке? Это ж противоречит естеству коровы.
Именно что приспособлено. Продукт длительной селекции.

>Не проще ли и дешевле к тому ж держать 4 коровы, которые без напряга и особых на них затрат будут давать по 2,5 - 3 тонны в год нормального природного молока.
Не дешевле. В расходах на корову есть фиксированная часть (на поддержание жизнедеятельности) и переменная (на продуктивность). Чем ниже доля фиксированных расходов – тем дешевле молоко. Чем ниже удои – тем большая доля кормов уходит «на навоз».

Особенно, если их содержать не на фермах по 10 коров, а на крупных животноводческих комплексах по 10000 голов?
Укрупнение размеров животноводческого предприятия свыше оптимального приводит к следующим последствиям:
- круглогодичное стойловое содержание (на пастбище коров не вывести), поэтому о «естественном» молоке уже речи нет.
- увеличение удельных транспортных расходов на подвоз кормов;
- серьезные проблемы с утилизацией навоза, опасность для окружающей среды;
- возрастание опасности эпизоотий.
Но ферма на 10 голов – еще бОльшая нелепость.

>Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?
А неужели это надо доказывать? Кто у кого продукты покупал? Какая себестоимость была у молока, мяса – при низких ценах на нефть и рабочую силу?

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 16:29:27)
Дата	10.01.2002 17:28:44

Увы, веры больше нет. А как Вы хотели?! :-)

>>Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?
>А неужели это надо доказывать? Кто у кого продукты покупал? Какая себестоимость была у молока, мяса – при низких ценах на нефть и рабочую силу?

Да, это надо доказывать. А как Вы хотели? :-)
С цифрами и графиками. Убедительно.

Пока, по фактам из окружающей жизни, складывается впечатление, что социализм, даже с имеющимися недостатками, это все же наиболее эффективный способ ведения хозяйства.

По статистике. По сравнению с царской Россией эффективность сельского хозяйства при Советах выросла минимум в два раза. Смотрите в архивах про голод в царской России.

От	Pout
К	Владимир(Н-ск) (10.01.2002 17:28:44)
Дата	10.01.2002 18:20:51

это будет 25ый заход в тему, по-моему

Вольному-воля, конечно. Просто по разговору вновь прибывшего ващего оппонента виден стандартный алгоритм -"а подайте ваше определение эффективности экономики".
Наверно, луч света в наше темное царство сейчас прореется. "Свет - в студмю!".

А света не будет. "Кина не будет". Пусть Ниткин Клименко почитает

От	Владимир(Н-ск)
К	Pout (10.01.2002 18:20:51)
Дата	10.01.2002 18:31:03

Повторение - мать учения. Надо будет и в 26-раз зайдем. :-) (-)

От	Pout
К	Владимир(Н-ск) (10.01.2002 18:31:03)
Дата	11.01.2002 16:18:38

на "бис". Еще раз - "Не надо бояться распада России!"(*)

и еще раз - "Не надо бояться распада России!". Долблю, для надежности, до подкорки.

Прошлогоднее обсуждение в Форуме, серии статей в"Огоньке".

Ведь как я и говорил, в соседней подветке, "они" когда"договаривают" - говорят все ясно и человеческм понятно, а не пускаются заячьями петлями в стороны уводить. Охота была за каждым зайцем по полю гнаться.

Я приветствую такой ясный стиль и ясный мотив, как у Никонова с Бургасовым получается(жаль, Клименко они не пригласили - но, повторяю, Никонов дважды интервьюровал Клименко - в 1996 и 2001, так что концы сходятся).Конечно,элемент юродства присутствует -Георгий верно ухватил.

Да и кстати - чей"Огенек"журнал -то - знаете?

Непонятно только, как после всех этих ясных как слеза разговоров "при своих" некоторые"во глубине души" тешат себя надеждой, что все таки можно, можно и рыбку съесть, и ...это самое. Меня уж точно, дескать,пожалеют, рыбкой не обойдут. Нет, ребята. Либо-либо.
Неуютно, конеЧно, но либо они нас вместе со страной -того, либо, стало быть, наоборот.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/9/9462.htm

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200105/05-20-22.html
...
Я думаю, этот Паршев просто-напросто коммунист по убеждениям, раз такие теории развивает.

-- Мне паршевизм тоже несимпатичен. Особенно его ксенофобские выводы о том, что Россия должна быть замкнутой страной. И поскольку мне его теория не нравится, я ее отметаю! В конце концов люди придерживаются только тех теорий, которые не противоречат их внутреннему естеству. Моему естеству автаркическое подавление личности противоречит. Я родился слишком вольнолюбивым и независимым. Стадность мне претит. Поэтому я либерал. Поэтому я выбираю другие теории. Не менее доказательные. Ведь мир настолько многообразен, что на любую теорию можно всегда накопать подтверждающую фактуру. Какую теорию мы будем претворять в жизнь, такая и окажется верной в итоге. В этой связи вопрос: как нам развивать производительные силы?

-- Только рыночными отношениями и постепенным построением гражданского общества, другого варианта нет. Автаркическая экономика рано или поздно все равно приведет к регрессу, потому что развитие предполагает конкуренцию, а вне конкуренции только загнивание. Пример типичного автаркического хозяйства, которое не выдержало внешней конкуренции, -- СССР. И продержалось оно так долго только за счет продажи сырья

...

-- Угу... А может, этим двум гениям и не надо было такой ценой -- ценой гипертрофированной государственной бюрократии, ценой подавления народа -- спасать Россию от распада?

-- Конечно, не надо было! Я в этом глубоко убежден. Но история не знает сослагательного наклонения, все уже произошло и нас не спросило...

-- Почему все так боятся распада России? Я, например, не боюсь. И СССР мне не жалко ничуть.

-- И мне не жалко! И я тоже ничего плохого в распаде России не вижу. Напротив, в душе я целиком ЗА распад России! Экономически, наверное, это было бы гораздо оптимальнее огромной малоуправляемой страны, как показывает весь мировой опыт... Взять, например, Дальний Восток. Чего он мучится, завися от Центральной России? Ему прямая выгода отделиться! В перспективе, я думаю, так и будет. Но!.. Нужно еще учитывать психологию народа, его имперскую ментальность. Выйдите сейчас на улицу -- кто согласится с распадом страны, даже если это принесет некоторые материальные выгоды?
...

-- За это и выпьем!..

...

....

продолжение из "Огонька"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/10/10080.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/10/10434.htm

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (10.01.2002 17:28:44)
Дата	10.01.2002 17:42:02

Re: Увы, веры...

>>>Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?
>>А неужели это надо доказывать? Кто у кого продукты покупал? Какая себестоимость была у молока, мяса – при низких ценах на нефть и рабочую силу?
>
>Да, это надо доказывать. А как Вы хотели? :-)
>С цифрами и графиками. Убедительно.
Конечно, Вы правы. В таких беседах руками махать малоубедительно. Попробую найти ссылки. Однако, у меня к Вам просьба: определите сначала, что есть эффективность? Как измерить "полезный продукт" и как "затраты"?

>По статистике. По сравнению с царской Россией эффективность сельского хозяйства при Советах выросла минимум в два раза. Смотрите в архивах про голод в царской России.
Неправда. Полагаю, что гораздо больше. Но опять-таки, как ее измерить? На статистику не ссылайтесь, она эффективность не оценивает. Это все-таки дело экономистов :)

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 17:42:02)
Дата	10.01.2002 18:54:35

Да, совершенно верно. Более того: заявления без аргументации - безответсвенные.

>>>>Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?
>>>А неужели это надо доказывать? Кто у кого продукты покупал? Какая себестоимость была у молока, мяса – при низких ценах на нефть и рабочую силу?
>>
>>Да, это надо доказывать. А как Вы хотели? :-)
>>С цифрами и графиками. Убедительно.

>Конечно, Вы правы. В таких беседах руками махать малоубедительно. Попробую найти ссылки. Однако, у меня к Вам просьба: определите сначала, что есть эффективность? Как измерить "полезный продукт" и как "затраты"?

Дело это конечно непростое. Это все признают. Но Вам не кажется, что это достаточно странный способ ведения дискуссии: сначала делать утверждение, потом восклицать, "а чего тут доказывать, это очевидно", а после этого спрашивать про методику доказательства...

Мне кажется, правильнее сделать утверждение, а потом показать методику и аргументацию, на основании которых сделано утверждение.

Так нас в школе учили.

>>По статистике. По сравнению с царской Россией эффективность сельского хозяйства при Советах выросла минимум в два раза. Смотрите в архивах про голод в царской России.
>Неправда. Полагаю, что гораздо больше. Но опять-таки, как ее измерить? На статистику не ссылайтесь, она эффективность не оценивает. Это все-таки дело экономистов :)

Нас в школе учили рассчитывать экономическую эффективность внедрения. Ничего сложного там нет. Это, кстати, каждый инженер должен уметь делать.

Ибо:
Самый первый шаг, перед тем как что-то внедрять, - это расчет эк. эффективности.

И закон тут простой: Если не можешь такие выкладки сделать - сиди и молчи в тряпочку.

Этот закон в 1985 году был нарушен. И потом нарушался всякими гайдарами, чубайсами, кохами и грефами... Последствия - очень плачевные. Прямо противоположные ожидаемым и заявляемым.

Владимир.

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (10.01.2002 18:54:35)
Дата	11.01.2002 13:00:01

А какие аргументы принимаются ?

>>Конечно, Вы правы. В таких беседах руками махать малоубедительно. Попробую найти ссылки. Однако, у меня к Вам просьба: определите сначала, что есть эффективность? Как измерить "полезный продукт" и как "затраты"?
>
>Дело это конечно непростое. Это все признают. Но Вам не кажется, что это достаточно странный способ ведения дискуссии: сначала делать утверждение, потом восклицать, "а чего тут доказывать, это очевидно", а после этого спрашивать про методику доказательства...

Уважаемый Владимир, давайте так. Я привел Вам пару аргументов "навскидку". Для Вас они неубедительны. Вы скажите, что Вас могло бы убедить, а потом будем разбираться. Может быть, и Вы меня переубедите :)

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (11.01.2002 13:00:01)
Дата	11.01.2002 14:50:26

Принимаются корректные аргументы. И Паршев первый, кто скажет за них спасибо.

>>>Конечно, Вы правы. В таких беседах руками махать малоубедительно. Попробую найти ссылки. Однако, у меня к Вам просьба: определите сначала, что есть эффективность? Как измерить "полезный продукт" и как "затраты"?
>>
>>Дело это конечно непростое. Это все признают. Но Вам не кажется, что это достаточно странный способ ведения дискуссии: сначала делать утверждение, потом восклицать, "а чего тут доказывать, это очевидно", а после этого спрашивать про методику доказательства...
>
>Уважаемый Владимир, давайте так. Я привел Вам пару аргументов "навскидку". Для Вас они неубедительны. Вы скажите, что Вас могло бы убедить, а потом будем разбираться. Может быть, и Вы меня переубедите :)

Четко повторите их, пожалуйста.
По классической схеме, если можно:

1. Четкая формулировка утверждения.
2. Данные для логических построений.
3. Логические построения.
4. Вывод.

Пока я разглядел только два "аргумента":
А. Книга написана непрофессионально.
Б. Терминология Паршева не соответствует общепринятов в среде экономистов.

По этим пунктам Вам был дан ответ. Хороший на мой взгляд. А. Это публицистика, а не диссертация. В публицистике более мягкий подход к стилю изложения. Б. Терминология Паршева не приводит к путаннице и согласуется с толковым словарем русского языка.

Кстати, ясный и понятный язык Паршева сделал бы честь любому доктору экономических наук. Ясный и понятный язык - это плюс, а не минус. О чем, кстати, и в требованиях ВАКа записано. Логических ошибок и натяжек в книге Паршева мною также не обнаружено. Фактический материал также представлен как весьма убедительный.

Если хотите опровергать Паршева сделайте одно из следующего:
А. Покажите, что Паршев использовал ложные данные в защиту своего утверждения.
Б. Покажите, что Паршев не использовал важные фактические данные, которые опровергают его утверждение.
В. Покажите, что рассуждения Паршева содержат логические ошибки.

Говоря "по науке", покажите либо некорреспондентность(несоотвествие действительности), либо некогерентность(внутреннюю несогласованность) модели Паршева.

Вас об этом, кстати, многие просят...
Ибо выводы Паршева действительно неприятны.

Удачи.

От	Баювар
К	Владимир(Н-ск) (11.01.2002 14:50:26)
Дата	11.01.2002 15:00:45

рассуждения Паршева содержат логические ошибки

>В. Покажите, что рассуждения Паршева содержат логические ошибки.

Низ-зя считать себестоимость экспортных товаров в долларах. Ибо за эту "себестоимость" платят рублями, а в доллары переводим уже по курсу, каковой экспортом определяется.

От	Владимир(Н-ск)
К	Баювар (11.01.2002 15:00:45)
Дата	11.01.2002 15:20:17

Паршев считает не в долларах, а в тоннах нефти (-)

От	VVV-Iva
К	Игорь (10.01.2002 15:45:52)
Дата	10.01.2002 16:26:40

Re: Зачем с...

Привет

> Стало быть ни зерно(пшеница) ни овощи нечувствительны к температурному и влажностному режиму? Конечно пшеница, в отличие от апельсинов у нас вызревает, ну и что? Вы можете доказать, что с применением тех же технологий, что и в Зап. Европе у нас каждый год будут те же в среднем урожаи пшеницы? А с коровами вообще беда!!! Ну, зачем спрашивается с одной коровы снимать в год по 10 тонн молока? Что, животное приспособлено к такой интенсивной дойке? Это ж противоречит естеству коровы. Не проще ли и дешевле к тому ж держать 4 коровы, которые без напряга и особых на них затрат будут давать по 2,5 - 3 тонны в год нормального природного молока. Особенно, если их содержать не на фермах по 10 коров, а на крупных животноводческих комплексах по 10000 голов?
> Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?

Вы хоть раз советский коровник на 200-800 голов видели? Условия содержания в нем коров представляете?
Как по вашему сколько лет давала молоко корова у частника и сколько в комплексе?

Владимир

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Ниткин (08.01.2002 20:03:46)
Дата	09.01.2002 19:29:21

Re: М-003. Открыл...

> А "сукном" для России может стать любой высокотехнологичный товар, в котором доля издержек на борьбу с суровыми климатическими условиями невелика по отношению к их общему объему.

Чтобы производить такой товар нужны толпы образованных специалистов. Что сейчас творится с образованием в России и насколько оно деградировало - все знают.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (08.01.2002 20:03:46)
Дата	09.01.2002 14:52:26

Re: М-003. Открыл...

профессионалу всерьез реагировать на его книгу трудно еще и по той причине, что она написана в принципе непрофессиональнно",

Как ученый - профессионал не могу с Вами согласиться. Не вижу, в чем научный непрофессионализм выразился, если можете - объяснитесь.

в ней не соблюдены общеизвестные
нормы научной этики, которые являются обязательным условием для серьезного открытого разговора.

Какие именно нормы для научно-популярного изложения не соблюдены?

Вторая причина - принципиальное нежелание Паршева пользоваться терминологией и аппаратом экономической
науки.

И он в этом не одинок. А.Зиновьев тоже принципиально не желает. Может дело в качестве аппарата экономической науки?

По сути дела он использует не общепринятые понятия капитала, инвестиций, эффективности, а некие свои понимания
этих терминов.

Кем "общепринятые"? С другой стороны, он дает возможность однозначно понять о чем говорит? Если да - все в порядке, если нет - укажите пример двусмысленности.

С одной стороны, это дает ему возможность для громких утверждений типа "инвестиции в Россию никогда не
придут!" (а они уже приходили, только в виде спекулятивного капитала),

По-моему Паршев именно это (приход в виде спекулятивного капитала) и утверждал. Вы книгу то внимательно прочитали, извините уж за нескромный вопрос, но сами напросились с этим примером?

с другой стороны, закрывает ему самому
возможность пользоваться сделанными задолго до него выводами экономической науки.

Поэтому он цитирует Рикардо...

А "сукном" для России может стать любой
высокотехнологичный товар, в котором доля издержек на борьбу с суровыми климатическими условиями невелика по
отношению к их общему объему. Либо товар, обладающий конкурентоспособностью за счет природного преимущества России - а есть и такое!

Как профессионал - приведите список, хотя бы из трех пунктов, чтобы разговор был конкретным.

Преимущество - в тех же сырьевых
ресурсах, в гидроэнергетических ресурсах Сибири, в черноземах Центральной России.

Что-то я не понял, преимущество в ресурсах или в возможности экономически более выгодно их использовать?

Рискну вспомнить даже про
хранение радиоактивных отходов - мы владеем и территориями, и технологиями.

А в чем здесь-то преимущество? Расчитываем в лучшем случае на 10% мирового рынка - у нас преимущество, тогда у тех, у кого 90% - что?

И это явление давно известно экономистам. Называется "голландская болезнь".

Так почему молчали? Почему не написали книгу, как Паршев - об опасности этой болезни?

Лекарства известны

От	Игорь С.
К	Игорь С. (09.01.2002 14:52:26)
Дата	09.01.2002 15:16:24

Продолжение

Продолжу, т.к. предыдущее сообщение "обрезалось".

Лекарства известны

Так почему не вылечили? или может не в лекарствах дело?

Нельзя было газовиков подпускать к правительству на пушечный выстрел!

Кому нельзя?

Если бы книга описывала мир точно,

А автор на это претендовал? По-моему - нет. Он создал асимптотическую модель,
Вернее даже перечислил, что туда должно войти по минимуму. Насколько я знаю, впервые для России - если нет - поправьте.
Считаете что модель неверна - давайте контрпример. Считаете, что модель нуждается в улучшении - улучшайте.

А вот это неправда. Конечно, апельсины у нас расти не будут, но зерно, овощи, картофель могут расти не хуже, чем в
какой-нибудь Голландии.

Что значит "не хуже"? Не дороже? Вы говорите о соотношении производительность/затраты ?

Да, конечно, там у них дотации и все прочее - но часто эти дотации дают тем,
кто СОКРАЩАЕТ производство.

По-подробнее можно? С цифрами? Мне на самом деле хотелсь бы здесь разобраться. Потому что сам по себе факт дотаций за сокращение производства ни о чем не говорит, кроме экономической грамотности. Если бы я давал дотации, вполне подходит вариант, когда небольшие дотации за сокращение лучше больших дотаций на производство.

И источники для дотаций находятся в тех же Финляндии или Швеции - или они за счет Африки жиреют?

Вы знаете что нет, или это риторическая фигура?

А почему, собственно, нет? Покупаете в Африке бананы по дешевке, или в Аргентине мясо, продаете их дорого, на вырученные деньги дотируете своих фермеров.

а ведь это так важно - верить в свои силы и успех

Это точно ....

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (09.01.2002 15:16:24)
Дата	09.01.2002 18:11:59

Re: Продолжение

>>профессионалу всерьез реагировать на его книгу трудно еще и по той причине, что она написана в принципе непрофессиональнно"
>Как ученый - профессионал не могу с Вами согласиться. Не вижу, в чем научный непрофессионализм выразился, если можете - объяснитесь.

Видите ли, автор делит всех своих оппонентов на идиотов и продажных тварей. Думать так – его несомненное право, но он может и ошибаться. Хотя бы в силу недостаточной образованности. Поэтому в научной литературе принято говорить об оппонентах и их взглядах вежливо и уважительно. Какими бы противными они не казались. Пример - цитата из книги: «За конкретные данные - спасибо. Но вот иногда зла не хватает. Ну объяснил бы уважаемый доктор этих самых наук, как это итальянцы, затратив 111 долларов, продают продукции на 100 долларов... еще и на прибыль остается, и налог заплатить...». К счастью, в фрагменте из книги д.э.н., который Паршев цитирует, осталось пояснение: «рассчитано по паритетам покупательной способности валют». Ну, не знает Паршев, что такое ППС – так и попросить бы вежливо, объясните, мол. А вместо этого…

>>в ней не соблюдены общеизвестные нормы научной этики, которые являются обязательным условием для серьезного открытого разговора.
>Какие именно нормы для научно-популярного изложения не соблюдены?
См. выше. «Научно-популярный» характер изложения не оправдывает хамства. И вообще, речь идет не столько о научпопе, сколько о пропаганде.

>>Вторая причина - принципиальное нежелание Паршева пользоваться терминологией и аппаратом экономической науки.
>И он в этом не одинок. А.Зиновьев тоже принципиально не желает. Может дело в качестве аппарата экономической науки?
Всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет…:) Можно, конечно, начать строить всю теорию заново. Но тогда начинают с не с «научно-популярных» книжек.

>>По сути дела он использует не общепринятые понятия капитала, инвестиций, эффективности, а некие свои понимания этих терминов.
>Кем "общепринятые"? С другой стороны, он дает возможность однозначно понять о чем говорит? Если да - все в порядке, если нет - укажите пример двусмысленности.
Экономистами, людьми с образованием, разумеется. Да-да, я понимаю, что Вы хотите сказать.
Пример: «Инвестиции - это "долгосрочные вложения капитала в отрасли промышленности". И только.»
Не знаю, кого уж Паршев цитирует. Но отсюда однозначно следует, что в сельском хозяйстве, торговле, связи, энергетике инвестиций не бывает. Краткосрочных инвестиций также не бывает. Кредиты и займы автор тоже инвестициями называть не хочет. Покупка акций нашего завода иностранцем – тоже не инвестиции. А между тем, все - это приток денег в страну, не обусловленный встречным вывозом товара. Можно эти деньги бездарно профукать, но можно ими и по-хозяйски распорядиться. Дальше оказывается, что даже ввоз в страну оборудования – тоже не инвестиции, если прибыль репатриируется. А потом с гордым видом утверждается: «В Россию инвестиции не придут!». Да, конечно, мало кто захочет ввозить капитал навсегда и без права распоряжаться прибылью. И не только в Россию…

>>А "сукном" для России может стать любой высокотехнологичный товар, в котором доля издержек на борьбу с суровыми климатическими условиями невелика по отношению к их общему объему. Либо товар, обладающий конкурентоспособностью за счет природного преимущества России - а есть и такое!
>Как профессионал - приведите список, хотя бы из трех пунктов, чтобы разговор был конкретным.
1. Вооружения
2. Самолеты
3. Автомобили
4. Бытовая техника
5. Одежда
6. Алюминий, другие черные и цветные металлы

>>И это явление давно известно экономистам. Называется "голландская болезнь".
>Так почему молчали? Почему не написали книгу, как Паршев - об опасности этой болезни?
Я лично? А я, видите ли, не теоретик. Занимаюсь всякими скучными делами, большей частью чужие деньги считаю. А вот почему Паршев героически изобретает велосипед вместо того, чтобы лишний раз в библиотеку сходить?

>>Лекарства известны
>Так почему не вылечили? или может не в лекарствах дело?
Конечно, не в лекарствах. Дело в больном и врачах. Например, цитата из интервью Гайдара (Вы уж не побрезгуйте, прочитайте):
«Конечно, за крахом советской экономики конца 80-х годов стояли серьезные долгосрочные фундаментальные проблемы, но сам динамизм и масштабы этого краха были в очень большой степени связаны с тем, как Советский Союз распорядился своими нефтяными доходами периода экстремального скачка цен на нефть 1973-84 годов. На пике брежневской эры цена на нефть была где-то в районе 70 долларов за баррель, если мы пересчитаем доллары 1980 года в доллары 2000 года. А когда вам кажется, что цена на нефть всегда будет 70 долларов, вы можете под это разворачивать программу строительства ракет, наращивать оборонный комплекс. Вы привыкаете импортировать 40 миллионов тонн зерна в год и строите животноводческие комплексы, которые ориентированы на то, что у вас есть эти 40 миллионов тонн, которые вы закупаете в Америке, Канаде, Аргентине. Вся структура экономики, вся структура непроцентных расходов была ориентирована на то, что есть эта огромная нефтяная рента. И как только выяснилось, что она сокращается, встал вопрос: откуда брать деньги на закупку этих 40 миллионов тонн зерна, для которых построены комплексы? Откуда брать деньги на то, чтобы производить все эти ракеты, если у нас больше нет нефти, - даже для того, чтобы покупать ширпотреб и затыкать дыры потребительского рынка? И первое, что вы начинаете делать - это бурно занимать, думая, что случилась мелкая неприятность. Ну а потом происходит все, что происходит. Такое не первый раз происходило с нефтедобывающей страной.»

>>Нельзя было газовиков подпускать к правительству на пушечный выстрел!
>Кому нельзя?
Правящей партии, защищающей русские национальные интересы. Жаль только, что такой не было и нет.

>Он создал асимптотическую модель, вернее даже перечислил, что туда должно войти по минимуму. Насколько я знаю, впервые для России - если нет - поправьте.
Экономические модели используют математический аппарат и большие объемы данных. У Паршева этого нет и близко, больше общих рассуждений. То, что в России при переходе на мировые цены обанкротятся все отрасли, кроме нефтедобычи – было просчитано еще в конце 80-ых годов. Какого черта это обстоятельство было проигнорировано – вопрос явно за рамками экономики.

>Считаете что модель неверна - давайте контрпример. Считаете, что модель нуждается в улучшении - улучшайте.
Я не хочу быть дилетантом, решающим сложнейшие проблемы в свободное от работы время.

>>А вот это неправда. Конечно, апельсины у нас расти не будут, но зерно, овощи, картофель могут расти не хуже, чем в какой-нибудь Голландии.
>Что значит "не хуже"? Не дороже? Вы говорите о соотношении производительность/затраты ?
Да, разумеется. С голландским уровнем капиталовооруженности и расходар ресурсов на единицу площади – можно иметь не меньшую урожайность. Если нам это надо, конечно. Земли, у нас, слава Богу, больше, чем в Голландии, можно и не вбухивать в нее денег по самое некуда. И на меньшей площади можем нарастить все, что нам нужно.

>>Да, конечно, там у них дотации и все прочее - но часто эти дотации дают тем, кто СОКРАЩАЕТ производство.
>По-подробнее можно? С цифрами? Мне на самом деле хотелсь бы здесь разобраться.
Право же, затрудняюсь. Посмотрите кое-что здесь:
http://ukrdzi.com.ua/agro/free1/7.shtml

>>И источники для дотаций находятся в тех же Финляндии или Швеции - или они за счет Африки жиреют?
>Вы знаете что нет, или это риторическая фигура?
Скорее, риторическая.

С уважением, Дмитрий

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (09.01.2002 18:11:59)
Дата	10.01.2002 18:22:44

Re: Продолжение

Видите ли, автор делит всех своих оппонентов на идиотов и продажных тварей.

Он делит или Вы так думаете?

Поэтому в научной литературе принято
говорить об оппонентах и их взглядах вежливо и уважительно.

Книга Паршева - не научная литература. В публицистике - другие "допуски". Среди публицистических работ книга Паршева - одна из наиболее корректных.

«За конкретные данные - спасибо. Но вот иногда зла не хватает. Ну объяснил бы уважаемый доктор этих самых наук,
как это итальянцы, затратив 111 долларов, продают продукции на 100 долларов... еще и на прибыль остается, и налог
заплатить...».

Вам не кажется транслировать "зла не хватает" и "уважаемый доктор этих самых наук" как все оппоненты идиоты илипродажные твари - как бы это помягче сказать - преувеличение?

Ну, не знает Паршев, что такое ППС – так и попросить бы вежливо,
объясните, мол.

Честно говоря я тоже не понимаю - объясните - как затрачивая на производство 111 единиц (любых!) и продавая их за 100 (тех же самых единиц) можно еще получать прибыль.

И у меня тоже зла не хватает. Объясните, будьте добры. Либо единицы по дороге появляются-пропадают, либо что...

«Научно-популярный» характер изложения не оправдывает хамства.

А Вы берете на себя смелость определять, что является хамством, а что нет? Бранных слов - не произносится, а отсутсвие уважения не обязательно является хамством, согласитесь. Меня покоробил Ваш способ трансляции слов Паршева, и вообще Вы к нему без уважения относитесь - я должен считать это хамством? Вряд ли...

И вообще, речь идет не столько о
научпопе, сколько о пропаганде.

Слово пропаганда буквально означает распространение (знаний, понятий) и ничего более. Давайте не будем использовать бессмысленые идеологические навороты.

Всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет…:)

Другие аргументы есть?

Экономистами, людьми с образованием, разумеется.

Если экономисты не способны перевести понятия с языка Паршева на свой язык - дело еще хуже, чем я полагал.

Пример: «Инвестиции - это "долгосрочные вложения капитала в
отрасли промышленности". И только.»
Не знаю, кого уж Паршев цитирует. Но отсюда однозначно следует, что в сельском хозяйстве, торговле, связи, энергетике
инвестиций не бывает.

Это если играть в определения - может и так. Если стремиться понять смысл - то все понятно. Вы за контекстом следите ведь, я полагаю?

Краткосрочных инвестиций также не
бывает. Кредиты и займы автор тоже инвестициями называть не хочет. Покупка акций нашего завода иностранцем – тоже не
инвестиции.

Дело то не в названии. Никто же не отказывается эти вещи рассматривать. Но, что, разве не видно принципиальное отличие от долговременных инвестиций в производство?

А между тем, все - это приток денег в страну, не обусловленный встречным вывозом товара. Можно эти деньги бездарно профукать, но можно ими и по-хозяйски распорядиться.

Это как?

Дальше оказывается, что даже ввоз в страну оборудования – тоже не инвестиции, если прибыль репатриируется.

Еще раз - не в словах, не в терминах дело, а в сути. Для той проблемы, о которой говорит Паршев существенны только то, что он называет инвестициями. Если Вы хотите использовать термин в более широком смысле, чем Паршев - на здоровье - в чем проблема? Только не мешайте все в одну кучу.

Да, конечно, мало кто захочет
ввозить капитал навсегда и без права распоряжаться прибылью.

А нам другое - нужно?

1. Вооружения 2. Самолеты
3. Автомобили 4. Бытовая техника
5. Одежда 6. Алюминий, другие черные и цветные металлы

Ну, хорошо, давайте возьмем для определености автомобили. Давайте начнем с уровня зарплаты и посчитаем, сколько автомобиль будет стоить. Ну, сколько не жалко для автомобилестроителей и сколько для в среднем по стране (я надеюсь Вы не собираетесь строить экономику основанную на "нищей прачке"?)

Я лично?

Да нет, экономисты-теоретики, которых Вы поддерживаете.

А вот почему Паршев героически изобретает велосипед вместо того,
чтобы лишний раз в библиотеку сходить?

За каким рожн.. , пардон, книгой?

Конечно, не в лекарствах. Дело в больном и врачах. Например,
цитата из интервью Гайдара (Вы уж не побрезгуйте, прочитайте):

Я не брезглив :о))

Ну а потом происходит все, что происходит. Такое не первый раз происходило с нефтедобывающей
страной.»

Ну, что дольше? Я не понял пафоса. Могу еще ко что к словам Гайдара приписать, например, что отказать генералам было всегда труднее, чем производителям колбасы и т.д. Что дальше?

Правящей партии, защищающей русские национальные интересы. Жаль только, что такой не было и нет.

Хм.. Вы еще раз прочитайте, что написали, теперь все вместе: "Нельзя было тем, кого не было и нет" Вы это сами понять можете? Я, простите, нет.

ИС: Он создал асимптотическую модель, вернее даже перечислил, что туда должно войти по минимуму. Насколько я знаю,
впервые для России - если нет - поправьте.

ДН: Экономические модели используют математический аппарат и большие объемы данных. У Паршева этого нет и близко, больше общих рассуждений.

Я же так и написал - "вернее перечислил, что туда должно войти по минимуму". В чем возражение?

То, что в России при переходе на мировые цены обанкротятся все отрасли, кроме нефтедобычи – было просчитано еще в конце 80-ых годов.

И все республики, кроме России. :о))

Какого черта это обстоятельство было проигнорировано – вопрос явно за рамками экономики.

Но книга Паршева - и выходит за рамки экономики! Это - не только экономика! Это - публицистика!

Я не хочу быть дилетантом, решающим сложнейшие проблемы в свободное от работы время.

Ага. А критика Паршева - это, конечно, простейшая проблема :о))

Да, разумеется. С голландским уровнем
капиталовооруженности и расходар ресурсов на единицу площади – можно иметь не меньшую урожайность.

Но есть же еще расходы на социальную сферу! Они не могут быть одинаковы, даже если предположить, что Вы правы!

Если нам это надо, конечно. Земли, у нас, слава Богу, больше, чем в
Голландии, можно и не вбухивать в нее денег по самое некуда. И на меньшей площади можем нарастить все, что нам нужно.

У Вас садовый участок есть? Вишни и сливы там цветут 20 февраля? Картошку Вы 9 мая убираете?

Право же, затрудняюсь. Посмотрите кое-что здесь: http://ukrdzi.com.ua/agro/free1/7.shtml

А почему ураинский сайт? Ему верить можно?
А вообще жаль. Уже десятого человека встречаю, с энтузиазмом говорящего, что на Западе дотации дает за невыращивание, но ни один не знает толком, что и как. Жаль.

Скорее, риторическая.

Я так и подумал

Всего доброго,
Игорь

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (10.01.2002 18:22:44)
Дата	11.01.2002 13:12:12

Понемногу обо всем

>>Видите ли, автор делит всех своих оппонентов на идиотов и продажных тварей.
>Он делит или Вы так думаете?
Из моей публичной дискуссии с Паршевым на форуме «Корчма»
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/read.pl?forum=nikitin

Паршев (03/01/2002 16:20):
«Уважаемый Дмитрий!
Когда я говорю о своих оппонентах, что они продажны и/или слабы на голову, то делаю это не из-за плохого характера, а из-за привычки называть корыто корытом. Что я могу сделать, если вплоть до настоящего момента (16:14 03.01.02) мне другие критики не встретились?»

>Книга Паршева - не научная литература. В публицистике - другие "допуски". Среди публицистических работ книга Паршева - одна из наиболее корректных.
Ну, это смотря с чем сравнивать. Хотя, конечно, у обильно цитируемой на этом форуме прессы – стиль еще нелицеприятней.
>>Ну, не знает Паршев, что такое ППС – так и попросить бы вежливо, объясните, мол.
>Честно говоря я тоже не понимаю - объясните - как затрачивая на производство 111 единиц (любых!) и продавая их за 100 (тех же самых единиц) можно еще получать прибыль. И у меня тоже зла не хватает. Объясните, будьте добры. Либо единицы по дороге появляются-пропадают, либо что…

Попробую. Покупательная способность национальной валюты характеризуется объемом благ, которые можно на единицу данной валюты приобрести. Паритет покупательной способности по отношению к доллару США определяется так. Берется некая корзина потребительских товаров, оценивается в долларах и в национальной валюте (по ценам США и местным ценам, соответственно). Затем корзина пересчитывается из местной валюты в доллары США по официальному или рыночному курсу. ППС равен отношению данной суммы к «штатовской» долларовой оценке корзины. Например, для 1999г. ППС рубля к доллару иногда оценивался числом, превышающим 10. Можно это трактовать так, что курс рубля был «занижен» больше чем в 10 раз.

Соответственно, производство продукции на 100 USD (по мировым ценам или ценам США) где-нибудь в Италии или в России запросто может обходиться в бОльшую сумму, особенно если расходы пересчитать не по официальному курсу, а по ППС.

>Слово пропаганда буквально означает распространение (знаний, понятий) и ничего более. Давайте не будем использовать бессмысленные идеологические навороты.
Ну, пропаганда - не столько распространение знаний, сколько идей. Для меня это слово ругательным не является. Просто поиск истины и распространение своих взглядов – не совсем одно и то же, не правда ли?

>>Всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет…:)
>Другие аргументы есть?
А у Вас есть, кроме недовольства Паршева и Зиновьева?

>>А между тем, все - это приток денег в страну, не обусловленный встречным вывозом товара. Можно эти деньги бездарно профукать, но можно ими и по-хозяйски распорядиться.
>Это как?
Ну, например, получить внешние займы и снизить налоги внутри страны, для стимулирования предпринимательской активности. Или привлечь средства на рынок акций и провести дополнительные эмиссии.

>>Да, конечно, мало кто захочет ввозить капитал навсегда и без права распоряжаться прибылью.
>А нам другое - нужно?
А это смотреть надо. Конкретно торговаться. Иногда нужно, иногда нет. Вывоз прибыли – не самая приятная вещь, но и не фатальная. Завод-то чужестранный у нас стоит, налоги платит, спрос создает, потребности удовлетворяет, работу людям дает. И в багажник его не погрузишь и не увезешь. А если сделать так, как бывший глава ФКЦБ Васильев – обеспечить западным банкам площадку для спекуляций русскими акциями за доллары, и на том успокоиться – так лучше не надо. Про ГКО умолчу :(.

>Ну, хорошо, давайте возьмем для определенности автомобили. Давайте начнем с уровня зарплаты и посчитаем, сколько автомобиль будет стоить. Ну, сколько не жалко для автомобилестроителей и сколько для в среднем по стране (я надеюсь Вы не собираетесь строить экономику основанную на "нищей прачке"?)
Зарплата сборщиков? Всяко может быть меньше, чем в Детройте. См. выше о ППС. Не знаю, что Вы имеете в виду под «нищей прачкой», но и заливать о возможности за два года достичь зарплаты как в ЕС я тоже не собираюсь. Южная Корея продает в Европе автомобили – чем мы хуже? Неужто тем, что на отопление цехов больше тратим?

>>Я лично?
>Да нет, экономисты-теоретики, которых Вы поддерживаете.
А я кого-то поддерживаю?

>>А вот почему Паршев героически изобретает велосипед вместо того, чтобы лишний раз в библиотеку сходить?
>За каким рожн.. , пардон, книгой?
Ну, что-нибудь типа введения в специальность. Или подшивку журнала «Эксперт» полистать. Чтобы хотя бы не путать производство с промышленностью и не утверждать, что крупнейший европейский банк может вложить в облигации одного эмитента 40% активов.

>Ну, что дольше? Я не понял пафоса. Могу еще ко что к словам Гайдара приписать, например, что отказать генералам было всегда труднее, чем производителям колбасы и т.д. Что дальше
Да ничего особенного. Просто хотел сказать, что болезнь эта не вчера началась. И давно не лечилась, не только нынешней властью.

>>Правящей партии, защищающей русские национальные интересы. Жаль только, что такой не было и нет.
>Хм.. Вы еще раз прочитайте, что написали, теперь все вместе: "Нельзя было тем, кого не было и нет" Вы это сами понять можете? Я, простите, нет.
Объясняю, кто не понял :). Не пускать газовиков и нефтяников в правительство должна была правящая партия, защищающая русские национальные интересы, если бы таковая существовала. Однако такой партии не было – и правительство возглавил Черномырдин.

>>То, что в России при переходе на мировые цены обанкротятся все отрасли, кроме нефтедобычи – было просчитано еще в конце 80-ых годов.
>И все республики, кроме России. :о))
Да, примерно так и случилось.

>Ага. А критика Паршева - это, конечно, простейшая проблема :о))
Надеюсь, в основном справлюсь. Главное, вреда не нанесу :).

>>Да, разумеется. С голландским уровнем капиталовооруженности и расхода ресурсов на единицу площади – можно иметь не меньшую урожайность.
>Но есть же еще расходы на социальную сферу! Они не могут быть одинаковы, даже если предположить, что Вы правы!
Да, в Голландии они больше. Если честно, то не понял Вас.

>У Вас садовый участок есть? Вишни и сливы там цветут 20 февраля? Картошку Вы 9 мая убираете?
Вишни и сливы растить в Ленинградской области – дурное занятие. Для этого южные области есть. А картошка вырастает к середине августа. Ничего, нормально растет. Впрочем, область картофелем Санкт-Петербург давно уже не обеспечивает, еще с советских времен. Ну, ничего, завозили из Белоруссии, и сейчас завозим. А под городом – овощи, молоко, птицефабрики. А Вы-то что хотите доказать? Что Россия себя картошкой накормить не сможет?

>А почему украинский сайт? Ему верить можно?
А кто его знает. Я же не на Библию ссылку даю. :).

С уважением, Дмитрий.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (11.01.2002 13:12:12)
Дата	11.01.2002 15:41:36

Re: Понемногу обо...

Паршев (03/01/2002 16:20):

Хм... Жестковато, но встречал и более жеские высказывания ученых. Хотите Ландау для сравнения? В любом случае, все это имеет весьма опосредованное отношение к правоте или неправоте Паршева по сути.

Ну, это смотря с чем сравнивать.

Ну, хотя бы с стилем "научной критики" экономики СССР сторонниками либеральных взглядов, работами Черниченко, Нуйкина.

Попробую. Покупательная способность национальной валюты

Как раз что такое ППС - я знаю (более - менее) :о))

По самому определению ППС он является вещью очень неоднозначной, зависящей от выбора "представительной корзины". Использование подобных величин должно сопровождаться (по научным стандартным меркам) доказательством применимости данной единицы в каждом конкретном случае.

Соответственно, производство продукции на 100 USD (по мировым ценам или ценам США) где-нибудь в Италии или в
России запросто может обходиться в бОльшую сумму, особенно если расходы пересчитать не по официальному курсу, а по ППС.

А вот это как раз и непонятно.

Ведь это означает, в переводе на обычный язык, что выбранная "представительная корзина" не является "представительной" для данного бизнеса, то есть что Вы предлагаете определять ценность полотна Рафаэля в квадратных сантиметрах (или туалетной бумаги в художественной выразительности :о)) . Разве не так?

Ну, пропаганда - не столько распространение знаний, сколько
идей.

Propogate - распространять. Вы про понятие пропагатора в теорфизике слышали? Идеи -
это уже идеологическое сужение термина.

Для меня это слово ругательным не является.

Слава богу.

Просто поиск истины и распространение своих взглядов – не совсем одно и то же, не правда ли?

Не совсем, согласен. Но, здесь такое дело - распространение своих взглядов невзирая ни на что обычно характеризуется рядом черт, в книге Паршева отсутствующих, например затруднение критики из-за использования ненаучных (в широком, не в узком смысле, ну, скажем, не удовлетворяющих критерию Поппера) высказываний.

Впрочем, это, возможно, трудно установить совершенно однозначно и зависит от личных пристрастий читающего.

Если хотите - можем обсудить. Вы приводите несколько "пропагандистских" мест - а я даю свой комментарий. Если и останемся каждый при своем мнении - то, по крайней мере, будем лучше понимать оппонента...

А у Вас есть, кроме недовольства Паршева и Зиновьева?

Есть. Начиная со случая еще году в 1995, когда я на пути в Америку оказался в самолете рядом с одной мадам, летящей
в США на какие-то консультации. Мои попытки поинтересоваться вызвали резкую реакцию типа "Вы же все равно в наших делах ничего не понимаете" и "Вы же нас в ваши не пускаете". Мои возражения что я работаю в атомной энергетике и мы даем подробнейшие объяснения почтенной публике по любому заданному ей вопросу эффекта не возымели. После чего у меня осталось довольно неприятное впечатление о социально-экономической науке как о корпоративном клане старательно оберегающем что-то (пустоту своих знаний?). Ну, плюс, конечно, общение с экономическими службами института, уровень публикаций и выступлений экономистов,
вообщем много всего, трудно перечислить.

Ну, например, получить внешние займы и снизить налоги внутри страны, для стимулирования предпринимательской
активности.

А кто оплачивает риск, кто кредит возвращать будет, кто будет платить проценты? Как-то странна мне сама Ваша постановка вопроса. Вы предлагаете рассмотреть не всю цепочку (взятие кредита - испотльзование - возврат), а только его часть. Это по экономической науке так?

Или привлечь средства на рынок акций и провести дополнительные эмиссии.

Вопрос тот же. Кто за все это будет расплачиваться и чем.

А это смотреть надо. Конкретно торговаться. Иногда нужно,
иногда нет.

Ну так в чем здесь противоречие Паршеву?
Он же не пишет, что никогда никаких кредитов брать не нужно, а как раз о том, что "смотреть надо".

Зарплата сборщиков? Всяко может быть меньше, чем в Детройте. См. выше о ППС.

Нет, так я не играю. Называйте конкретную сумму. И не бойтесь ошибиться, если нужно потом подправим.

Не знаю, что Вы имеете в виду под
«нищей прачкой»

Под нищей прачкой я имею в виду вид экономики, основанный на наличии в стране большого числа нищего населения, выполняющих очень дешево сервисную работу.

Ну, типа, в Индии программист за свою зарплату не сможет купить современную стиральную машину, но может нанять прачку, которую постирает бельё вручную. Так вот я заранее говорю, что подобные варианты, когда прачки, шоферы, сантехники, учителя, врачи - нищие, а более "низкая зарплата чем в Дейтройте" экспортной отрасли ("сборщиков") компенсируется этой нищетой, я рассматривать не буду.

Южная Корея продает в Европе автомобили – чем мы хуже? Неужто тем, что
на отопление цехов больше тратим?

Не только цехов. Поликлиник, театров, библиотек, университетов, школ, административных зданий ...

А я кого-то поддерживаю?

А нет? Ну, нет так нет.

Ну, что-нибудь типа введения в специальность. Или подшивку журнала «Эксперт» полистать. Чтобы хотя бы не путать производство с промышленностью и не утверждать, что крупнейший европейский банк может вложить в облигации одного эмитента 40% активов.

А это что-нибудь изменит в окончательных выводах, даже если предположить, что он сделал какие-то ляпы? И я еще раз напоминаю, что с определиниями и терминами нужно быть весьма терпимым. Возможно, полезно прочитать А.Зиновьева об определениях, экспликации и т.д.

Да ничего особенного. Просто хотел сказать, что болезнь эта не вчера началась. И давно не лечилась, не только нынешней властью.

А по-моему, так и диагноза-то путем поставить не могли. И не уверен, что можем сейчас. Дело в том, что сказав А надо говорить Б. Если государство по сути существует только за счет экспорта очень тружно "не пускать". Если Вы говорите "государство не должно вмешиваться в экономику и перераспределять доходы", то трудно ограничивать аппетиты сырьевиков.
Да и не забывайте о мощном внещнем давлении..

Объясняю, кто не понял

Что-то у нас с логикой различается. Я не понимаю смысла применения понятия "им нужно было" к где "им" - это объект, которого не существует. Ну да ладно.

Надеюсь, в основном справлюсь. Главное, вреда не нанесу :).

А если Паршев прав?

Да, в Голландии они больше.

Вы опять в ППС считали, или как? А в энергетических единицах не пробовали?

Если честно, то не понял Вас.

Вы жили в Голландии? Для меня очевидно, что больше в России.

Вишни и сливы растить в Ленинградской области – дурное занятие.

Ну, я то в Калужской :о))
Я о другом - с\х, в котором можно любым видом деятельности заниматься круглый год, например посадку деревьев производить в декабре - это совсем другое с\х, чем то, в котором можно летом выращивать картошку, если не будет засухи летом илипроливных дождей осенью. Сравнивать их, по моему глубокому мнению - просто глупо.

Впрочем, возможно все это нужно прочувствовать на своей шкуре, увидеть своими глазами розы, зацветающие в начале февраля, самому не включать отопление (дороговато, знаете ли) круглый год и т.д.

А Вы-то что хотите доказать? Что Россия себя картошкой накормить не сможет?

Нет, что её это обойдется гораздо дороже.
Кстати, имейте в виду, что все пригородный участки существуют только за счет фактически бесплатного транспорта, который неизвестно почему общество обеспечивает. Введите нормальную плату за проезд, в соответствии с себестоимостью, и все будут вынуждены от участков отказаться.

Всего доброго

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (09.01.2002 18:11:59)
Дата	10.01.2002 08:57:08

Совет: читайте толковые словари

>>>По сути дела он использует не общепринятые понятия капитала, инвестиций, эффективности, а некие свои понимания этих терминов.
>>Кем "общепринятые"? С другой стороны, он дает возможность однозначно понять о чем говорит? Если да - все в порядке, если нет - укажите пример двусмысленности.
>Экономистами, людьми с образованием, разумеется. Да-да, я понимаю, что Вы хотите сказать.
>Пример: «Инвестиции - это "долгосрочные вложения капитала в отрасли промышленности". И только.»
>Не знаю, кого уж Паршев цитирует. Но отсюда однозначно следует, что в сельском хозяйстве, торговле, связи, энергетике инвестиций не бывает. Краткосрочных инвестиций также не бывает. Кредиты и займы автор тоже инвестициями называть не хочет. Покупка акций нашего завода иностранцем – тоже не инвестиции. А между тем, все - это приток денег в страну, не обусловленный встречным вывозом товара. Можно эти деньги бездарно профукать, но можно ими и по-хозяйски распорядиться. Дальше оказывается, что даже ввоз в страну оборудования – тоже не инвестиции, если прибыль репатриируется. А потом с гордым видом утверждается: «В Россию инвестиции не придут!». Да, конечно, мало кто захочет ввозить капитал навсегда и без права распоряжаться прибылью. И не только в Россию…

Вы несете ПОЛНУЮ отсебятину.
Извольте посмотреть в толковый словарь русского языка:

"ИНВЕСТИЦИЯ - обычно мн. Долгосрочные вложения капитала в отдельные отрасли экономики внутри страны и за рубежом (спец.)."

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=11004&search=%E8%ED%E2%E5%F1%F2%E8%F6%E8%2A#srch0

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (10.01.2002 08:57:08)
Дата	10.01.2002 12:02:25

Встречный совет: не учите экономику по словарям

>Вы несете ПОЛНУЮ отсебятину.
>Извольте посмотреть в толковый словарь русского языка:

>"ИНВЕСТИЦИЯ - обычно мн. Долгосрочные вложения капитала в отдельные отрасли экономики внутри страны и за рубежом (спец.)."

Ну, все-таки в "отрасли экономики", а не в "промышленность", как у Паршева. Чувствуете разницу: например, сельское хозяйство - отрасль экономики, но не промышленность.

Во-вторых, для общего развития рекомендую почитать:
http://rels.obninsk.com/PROEKT/Voblenko/r10-vob4.htm

Цитата: "В отличие от типичного для России понимания инвестиций как “вложения денег в строительство чего-то” или “в производство чего-то”, в рыночной экономике инвестиции – любое вложение капитала с целью его прироста."

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:02:25)
Дата	10.01.2002 17:25:02

Re: не учите экономику по словарям

По поводу словарей - правильно.

По поводу инвестиций - не совсем. Точнее совсем не. Если уж цитировать, так полностью:

"В классической экономической теории (Л. Дж. Гитман, М. Д. Джонк) инвестиции – любой способ помещения капитала, который
должен обеспечить сохранение или возрастание его стоимости и (или) принести положительную величину дохода. На практике
существует несколько смысловых значений использования термина “инвестиции”:

как процесс пополнения или добавления (наращивания) капитальных фондов предприятия;
как приобретение производственного оборудования, технологии, недвижимости или вложения в “человеческий капитал”;
как покупка ценных бумаг в расчете на некоторые положительные финансовые результаты.

В отличие от типичного для России понимания инвестиций как “вложения денег в строительство чего-то” или “в производство чего-то”, в рыночной экономике инвестиции – любое вложение капитала с целью его прироста" - Конец цитаты.

Таким образом существует несколько пониманий слова инвестиция. Кстати, случай типичный для социальных наук, почему там и опасно играть в определения. Считать определение классической рыночной экономики единственно правильным и единственно приемлимым смысла нет вообще, а Паршеву, в силу ориентации на российскую аудиторию - тем более. Он взял более привычный практический смысл, причем не просто взял, но с специально объяснил, что он имеет ввиду.

Никаких претензий к нему по поводу способа использования понятия "инвестиции" быть, по моему твердому мнению, не может.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:02:25)
Дата	10.01.2002 15:08:12

Вобленко, Паршев и смысл слова "инвестиции"

>>Вы несете ПОЛНУЮ отсебятину.
>>Извольте посмотреть в толковый словарь русского языка:
>
>>"ИНВЕСТИЦИЯ - обычно мн. Долгосрочные вложения капитала в отдельные отрасли экономики внутри страны и за рубежом (спец.)."
>
>Ну, все-таки в "отрасли экономики", а не в "промышленность", как у Паршева. Чувствуете разницу: например, сельское хозяйство - отрасль экономики, но не промышленность.

Паршев рассматривает сельское хозяйство как область инвестиционной деятельности.
Поэтому я уверен, что если Паршеву предложить заменить "промышленность" на "отрасль экономики", то такая поправка пройдет.

И что еще важнее, ход рассуждений при этом сохраниться без изменений.

>Во-вторых, для общего развития рекомендую почитать:
> http://rels.obninsk.com/PROEKT/Voblenko/r10-vob4.htm

Паршев в первую очередь рассуждает о вложениях в экономику России, которые бы служили на пользу экономике России. Эти вложения Паршев и называет словом "инвестиции".
И это использование слова "инвестиции" не противоречит смыслу, данному в толковом словаре русского языка.

Паршев не занимается классификацией инвестиций. Паршев рассматривает пути выживания России в условиях глобализации.
Все остальное с точки зрения целей, поставленных в книге, попросту неинтересно. И с этим можно только согласиться.

Вобленко может называть инвестициями и краткосрочные кредиты, и займы в виде "ножек Буша"... это его личное дело. Вобленко может классифицировать инвестиции как ему угодно, это, опять же, его личное дело.

>Цитата: "В отличие от типичного для России понимания инвестиций как “вложения денег в строительство чего-то” или “в производство чего-то”, в рыночной экономике инвестиции – любое вложение капитала с целью его прироста."

Честно признаться, это абсолютно неверное определение инвестиций. Вот Вам неплохой стэйтовский словарик по терминам:

http://www.investorwords.com/i4.htm#invest

invest
To engage in any activity in which money is put at risk for the purpose of making a profit, and which is characterized by some or most of the following (in approximately
descending order of importance): sufficient research has been conducted; the odds are favorable; the behavior is risk-averse; a systematic approach is being taken;
emotions such as greed and fear play no role; the activity is ongoing and done as part of a long-term plan; the activity is not motivated solely by entertainment or
compulsion; ownership of something tangible is involved; a net positive economic effect results. see also gamble.

Так что насчет "любой" С.В. Вобленко переборщил. Даже стэйтовцы с ним не согласяться... :-)))

Но опять же. В моем вольном переводе: Инвестиция - это хорошо продуманное, лишенное эмоций, долговременное вложение капитала в приобретение материальных ценностей с целью получения прибыли за счет экономического эффекта.

Я не экономист по образованию, но Вобленко пусть отдыхает со своим определением... Без ложной скромности заявляю, что мое определение лучше и красИвее. :-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (10.01.2002 15:08:12)
Дата	11.01.2002 13:06:05

смысл слова "инвестиции"

>Вот Вам неплохой стэйтовский словарик по терминам:
http://www.investorwords.com/i4.htm#invest

Спасибо

>invest
>To engage in any activity in which money is put at risk for the purpose of making a profit, and which is characterized by some or most of the following (in approximately descending order of importance): sufficient research has been conducted; the odds are favorable; the behavior is risk-averse; a systematic approach is being taken; emotions such as greed and fear play no role; the activity is ongoing and done as part of a long-term plan; the activity is not motivated solely by entertainment or compulsion; ownership of something tangible is involved; a net positive economic effect results. see also gamble.
>
>Так что насчет "любой" С.В. Вобленко переборщил. Даже стэйтовцы с ним не согласятся... :-)))

Да, Вы правы. С.В.Вобленко, что называется, «перегнул». Впрочем, его последующая классификация инвестиций не противоречит приведенному Вами определению.

>Но опять же. В моем вольном переводе: Инвестиция - это хорошо продуманное, лишенное эмоций, долговременное вложение капитала в приобретение материальных ценностей с целью получения прибыли за счет экономического эффекта.

А перевод, пожалуй, слишком вольный. Цель получения прибыли – на первом месте. Приобретение материальных ценностей – не обязательное условие. «Долговременное вложение капитала» и «непрерывная (продолжающаяся) деятельность, осуществляемая в рамках долгосрочного плана» – не одно и то же.

>Я не экономист по образованию, но Вобленко пусть отдыхает со своим определением...
Отдохнуть – хорошая идея. Давайте отдохнем до понедельника. :) Рад, что хотя бы с одним понятием мы разобрались.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (11.01.2002 13:06:05)
Дата	11.01.2002 15:11:55

Re: смысл слова...

>>Вот Вам неплохой стэйтовский словарик по терминам:
> http://www.investorwords.com/i4.htm#invest

>Спасибо

>>invest
>>To engage in any activity in which money is put at risk for the purpose of making a profit, and which is characterized by some or most of the following (in approximately descending order of importance): sufficient research has been conducted; the odds are favorable; the behavior is risk-averse; a systematic approach is being taken; emotions such as greed and fear play no role; the activity is ongoing and done as part of a long-term plan; the activity is not motivated solely by entertainment or compulsion; ownership of something tangible is involved; a net positive economic effect results. see also gamble.
>>
>>Так что насчет "любой" С.В. Вобленко переборщил. Даже стэйтовцы с ним не согласятся... :-)))
>
>Да, Вы правы. С.В.Вобленко, что называется, «перегнул». Впрочем, его последующая классификация инвестиций не противоречит приведенному Вами определению.

>>Но опять же. В моем вольном переводе: Инвестиция - это хорошо продуманное, лишенное эмоций, долговременное вложение капитала в приобретение материальных ценностей с целью получения прибыли за счет экономического эффекта.
>
>А перевод, пожалуй, слишком вольный. Цель получения прибыли – на первом месте. Приобретение материальных ценностей – не обязательное условие. «Долговременное вложение капитала» и «непрерывная (продолжающаяся) деятельность, осуществляемая в рамках долгосрочного плана» – не одно и то же.

>>Я не экономист по образованию, но Вобленко пусть отдыхает со своим определением...
>Отдохнуть – хорошая идея. Давайте отдохнем до понедельника. :) Рад, что хотя бы с одним понятием мы разобрались.

Мое определение хорошее и Ваши поправки не принимаются.

Просто ремарки:
А. На первом месте стоит проведение тщательного исследования.
Б. Приобретение материальных ценностей - это одно из условий не хуже и не лучше других нескольких
В. «Долговременное вложение капитала» и «непрерывная (продолжающаяся) деятельность, осуществляемая в рамках долгосрочного плана» – это одно и то же.

Счастливых выходных. Владимир.

P.S. Опять же, наш разговор к Паршеву практически не имеет отношения.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:02:25)
Дата	10.01.2002 12:21:50

Так ведь Паршев имел в виду что:

>>"ИНВЕСТИЦИЯ - обычно мн. Долгосрочные вложения капитала в отдельные отрасли экономики внутри страны и за рубежом (спец.)."
>Ну, все-таки в "отрасли экономики", а не в "промышленность", как у Паршева. Чувствуете разницу: например, сельское хозяйство - отрасль экономики, но не промышленность.
>Во-вторых, для общего развития рекомендую почитать:
> http://rels.obninsk.com/PROEKT/Voblenko/r10-vob4.htm

>Цитата: "В отличие от типичного для России понимания инвестиций как “вложения денег в строительство чего-то” или “в производство чего-то”, в рыночной экономике инвестиции – любое вложение капитала с целью его прироста."

- вкладывать они ("иностранные инвесторы") будут, и получать прибыль - в строго определённых отраслях, но лучше от этого будет им, а не нам. И прибыль будет работать не на Россию. Того эффекта, на который рассчитывают (подъем экономики), или делают вид, что рассчитывают, не предвидится. Ничего больше и не говорится.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (10.01.2002 12:21:50)
Дата	10.01.2002 12:44:54

Re: Так ведь...

>- вкладывать они ("иностранные инвесторы") будут, и получать прибыль - в строго определённых отраслях, но лучше от этого будет им, а не нам. И прибыль будет работать не на Россию. Того эффекта, на который рассчитывают (подъем экономики), или делают вид, что рассчитывают, не предвидится. Ничего больше и не говорится.

ОК. Пусть иностранный инвестор вложил деньги в российский пивзавод. Прибыль, гад, вывозит. Но сначала налог на прибыль платит. А еще - акциз и НДС. Обеспечивает занятость работников завода. С их зарплаты делает отчисления в пенсионный фонд (государственный). Работники тратят зарплаты и этим создают спрос на потребительские товары, в том числе отечественные. Ларечники зарабатывают на торговле пивом. Жаждущие пьют пиво.

Можно ли утверждать, что выгода здесь односторонняя? Тем более, если учесть, что реально прибыль инвестируется в новые заводы в России. Пример жизненный, пиво "Балтика".

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:44:54)
Дата	10.01.2002 14:05:08

Re: Так ведь - тут цифорки считать надыть.

Сколько берут за "исходные". Сколько - за аппаратуту (она - не совейского производства). Сколько - за "ноу-хау" и торговую марку.
Сколько народу пьет, почем платит (в Москве - 13-14 ры за бутылку). Сколько кому отчисляют от выручки - акциз, налог, на прибыль - что вывозят прямо ("енотами", что косвенно - "вложив" рубли в сырье). Думаю - итог, все ж не в нашу пользу. Прожить можно и самогоном (даже синтетический абс. - и то терпим :) - без пива. Это не "критичный" продукт. А вот что деньги "пивные" не идут "в хлеб"... это еще один "подводный камень". А в текущей ситуации - одних рабочих рук с энтузиазмом - мало. Так что - либо денег досыпать надо ("инвестиции") - либо ситуацию перекраивать. Выбирайте добровольно :))

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (10.01.2002 14:05:08)
Дата	10.01.2002 17:07:04

Чего-то я не пойму...

>Сколько берут за "исходные". Сколько - за аппаратуту (она - не совейского производства). Сколько - за "ноу-хау" и торговую марку.
Не понял, кто у кого берет?

>Сколько народу пьет, почем платит (в Москве - 13-14 ры за бутылку). Сколько кому отчисляют от выручки - акциз, налог, на прибыль - что вывозят прямо ("енотами", что косвенно - "вложив" рубли в сырье).
Производство пива в 2000г. – 1013 млн. литров. Инвестиции с 1993по 2000г. – 347 млн.долл. Отчет о прибылях и убытках в интернете не опубликован :(

>Думаю - итог, все ж не в нашу пользу. Прожить можно и самогоном (даже синтетический абс. - и то терпим :) - без пива. Это не "критичный" продукт.
Прожить много без чего можно. Но мы-то вроде хотим не "выживать" а жить?

>А вот что деньги "пивные" не идут "в хлеб"... это еще один "подводный камень".
Не понял, поясните

>А в текущей ситуации - одних рабочих рук с энтузиазмом - мало. Так что - либо денег досыпать надо ("инвестиции") - либо ситуацию перекраивать. Выбирайте добровольно :))

А почему надо непременно выбирать? Нельзя ли и того и другого?

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 17:07:04)
Дата	10.01.2002 19:17:47

Re: Да все вы понимаете, верить не хотите пониманию :))

>Не понял, кто у кого берет?

Владельцы завода у нас, потребителей пива. :)

>Производство пива в 2000г. – 1013 млн. литров. Инвестиции с 1993по 2000г. – 347 млн.долл. Отчет о прибылях и убытках в интернете не опубликован :(

Мало что "не опубликовано", а голова на что? Да - косвенные "улики"? :)

>Прожить много без чего можно. Но мы-то вроде хотим не "выживать" а жить?

В итоге - да, но вопрос нынче так не стаит. А стоит он - аккурат - "выжить бы". Вы тенденции вокруг - улавливаете, анализируете? Прогноз "на завтра" - строите? Если нет - займитесь этим.

>Не понял, поясните

Куда идет (большей частью) выручка от пива? С учотом того - что на дотации (соляра, запчасти. удобрения, ядохимикаты) - денег не хватает. Вот я о чем. А без хлеба - жить можно, но скучно. А если еще "приусадебного" не иметь подспорья - просто карачун.

>А почему надо непременно выбирать? Нельзя ли и того и другого?

Не выходит, хоть и хотелось бы. :) Так что - без выбора не обойтись. Ну, если выбор будет правильным (и заметное число раз) - то как нибудь. в будущем, может - можно будет не "или", а "и" выбрать :)

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (10.01.2002 14:05:08)
Дата	10.01.2002 15:20:06

А кто мешает?

"Балтика" (друнь препорядочная, оффтопик :-))) - предприятие иностранное. Соответственно...

>Сколько берут за "исходные". Сколько - за аппаратуту (она - не совейского производства). Сколько - за "ноу-хау" и торговую марку.

... никто ничего никому не платил за аппаратуру, ноу-хау и торговую марку. Хотя, извиняюсь, могли платить НДС и полшину при ввозе.

>Сколько народу пьет, почем платит (в Москве - 13-14 ры за бутылку). Сколько кому отчисляют от выручки - акциз, налог, на прибыль...

Аккцизы и налоги идут в бюджеты. Куда ж еще? Туда же идут и все начисления на оборот - опт, торговля и т.п. Плюс в этой же цене и вся их зарплата, прибыль и амортизация, тоже остающиеся в стране.

>- что вывозят прямо ("енотами", что косвенно - "вложив" рубли в сырье).

Интересно, неужели кто-то всерьез закладывался на то, что капиталист будет оставлять всю прибыль в стране, да еще и реинвестировать так, как ему укажут (а покупка сырья, которое теперь все практически и так по ценам мирового рынка, разве не польза?)

>Думаю - итог, все ж не в нашу пользу. Прожить можно и самогоном (даже синтетический абс. - и то терпим :) - без пива. Это не "критичный" продукт. А вот что деньги "пивные" не идут "в хлеб"... это еще один "подводный камень".

Интересно... а куда, собственно, идут бюджетные деньги?

>А в текущей ситуации - одних рабочих рук с энтузиазмом - мало. Так что - либо денег досыпать надо ("инвестиции") - либо ситуацию перекраивать.

То есть, нужны иностранные инвестиции (причем с указанными же вами ограничениями) в каждую из отраслей хозяйства?? Однако...

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (10.01.2002 15:20:06)
Дата	10.01.2002 19:22:58

Re: Товарисч, выдохни и выпей "балтики" :))

>"Балтика" (друнь препорядочная, оффтопик :-))) - предприятие иностранное. Соответственно...

Вот,вот - и я об ентом. И не только балтика...

>... никто ничего никому не платил за аппаратуру, ноу-хау и торговую марку. Хотя, извиняюсь, могли платить НДС и полшину при ввозе.

Нет, не верится, чтобы мы им - не отчисляли за эти статьи. Хотя - может это в себестоимость включено, опосредованно.

>Аккцизы и налоги идут в бюджеты. Куда ж еще? Туда же идут и все начисления на оборот - опт, торговля и т.п. Плюс в этой же цене и вся их зарплата, прибыль и амортизация, тоже остающиеся в стране.

Сколько это от 14 руб? А? Есть сведения?

>Интересно, неужели кто-то всерьез закладывался на то, что капиталист будет оставлять всю прибыль в стране, да еще и реинвестировать так, как ему укажут (а покупка сырья, которое теперь все практически и так по ценам мирового рынка, разве не польза?)

Не знаю кто на что закладывался. Я посчитать предложил.

>Интересно... а куда, собственно, идут бюджетные деньги?

На латание дыр - по остаточному принципу. Вроде бы - так. :)

>То есть, нужны иностранные инвестиции (причем с указанными же вами ограничениями) в каждую из отраслей хозяйства?? Однако...

Кто сказал "иностранные"? :) Я говорю - поздно уже на один энтузиазм надеятся. Особенно - как на заре СССР.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:02:25)
Дата	10.01.2002 12:19:45

Так ведь Паршев имел в виду что: (-)

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (09.01.2002 15:16:24)
Дата	09.01.2002 15:34:43

Я со многим согласен, но мимо такого пройти не могу

> И источники для дотаций находятся в тех же Финляндии или Швеции - или они за счет Африки жиреют?

>Вы знаете что нет, или это риторическая фигура?

>А почему, собственно, нет? Покупаете в Африке бананы по дешевке, или в Аргентине мясо, продаете их дорого, на вырученные деньги дотируете своих фермеров.

Вы можете внятно и популярно, объяснить, что такое "по дешевке"? (этот же по сути вопрос, кстати, ставил еще Аристотель, но до сих пор никто так и не нашел на него ответа).

С уважением

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (09.01.2002 15:34:43)
Дата	10.01.2002 12:03:32

Re: Я со...

ИС: А почему, собственно, нет? Покупаете в Африке бананы по дешевке, или в Аргентине мясо, продаете их дорого, на
вырученные деньги дотируете своих фермеров.

Рю: Вы можете внятно и популярно, объяснить, что такое "по дешевке"? (этот же по сути вопрос, кстати, ставил еще
Аристотель, но до сих пор никто так и не нашел на него ответа).

Попробую :о).

По-дешевке - обыденное выражение для "неэквивалентного" обмена товарами, когда сложившаяся в данный момент конъюктура игры на рынке сильно несимметрична для обменивающихся товаром, например из-за из сильной разницы в наличных капиталах, внеэкономических причин (голода, эпидемий, разрухи) и т.д.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (10.01.2002 12:03:32)
Дата	10.01.2002 12:28:59

Почему дешевы бананы?

>По-дешевке - обыденное выражение для "неэквивалентного" обмена товарами, когда сложившаяся в данный момент конъюктура игры на рынке сильно несимметрична для обменивающихся товаром, например из-за из сильной разницы в наличных капиталах, внеэкономических причин (голода, эпидемий, разрухи) и т.д.

Ну, во-первых, сейчас чаще товар обменивают на деньги, чем на другой товар. Во-вторых, это не объясняет проблему неэквивалентного обмена - сегодня у тебя беда, завтра у меня. В-третьих, продающий бананы "по дешевке" очевидно, сильно нуждается в деньгах - и получает их. А вот покупающий бананы, по-видимому, не очень сильно в них нуждается, и готов их купить только недорого. Скорее всего, в этом благословенном краю просто выросло очень много бананов :)

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:28:59)
Дата	10.01.2002 18:38:03

Re: Почему дешевы...

Ну, во-первых, сейчас чаще товар обменивают на деньги, чем на другой товар.

Вы не слышали формула товар-деньги-товар? Деньги - всегда промежуточный этап.

это не объясняет проблему
неэквивалентного обмена - сегодня у тебя беда, завтра у меня.

Угу. Сегодня ты миллионер, завтра я. Правильно?

Я ж вроде аккуратно написал: Рассматривается игра на рынке.
В играх очень важен капитал. "Беда" здесь
действительно не причем - в глобальных масштабах, в среднем, конечно.

В-третьих, продающий бананы "по дешевке" очевидно, сильно нуждается в деньгах - и получает их. А вот покупающий бананы, по-видимому, не очень сильно в них нуждается, и готов их купить только недорого.

Правильно мыслите. И так будет всегда.

Скорее всего, в этом благословенном
краю просто выросло очень много бананов :)

Злой Вы человек :о((

Африканским детям бананов не достается, если Вы об этом не знаете.

От	Pessimist~zavtra
К	Дмитрий Ниткин (08.01.2002 20:03:46)
Дата	08.01.2002 20:09:52

Вы профессиональный экономист?

Это сразу видно. Никогда не видел умного экономиста (если нет другого, настоящего образования)

Это я к вот этому:

>>>>>А вот это неправда. Конечно, апельсины у нас расти не будут, но зерно, овощи, картофель могут расти не хуже, чем в какой-нибудь Голландии. И коровы могут доиться не хуже, и опыт кое-какой есть, подтверждающий этот тезис.

Примерчик, пожалуйста. И лучше не один. Интересно, да и родственникам - фермерам можно будет посоветовать.

От	Дмитрий Ниткин
К	Pessimist~zavtra (08.01.2002 20:09:52)
Дата	08.01.2002 20:20:23

Re: Вы профессиональный...

>>>>>>А вот это неправда. Конечно, апельсины у нас расти не будут, но зерно, овощи, картофель могут расти не хуже, чем в какой-нибудь Голландии. И коровы могут доиться не хуже, и опыт кое-какой есть, подтверждающий этот тезис.
>

>Примерчик, пожалуйста. И лучше не один. Интересно, да и родственникам - фермерам можно будет посоветовать.

Пригородные хозяйства Ленинградской области, куда при Софье Власьевне вбухали до дуры денег. В основном работают и сейчас. Тепличное хозяйство работает, с тех же времен. Но Вашим родственникам пример этот вряд ли поможет - уж больно много денег надо вкладывать.

>Никогда не видел умного экономиста (если нет другого, настоящего образования).

Дураков всегда издалека видно. Вы тому лучший пример. На этом общение с Вами кончаю, благо форум обеспечивает такую возможность.

От	Pessimist~zavtra
К	Дмитрий Ниткин (08.01.2002 20:20:23)
Дата	08.01.2002 20:27:43

Re: Вы профессиональный...

Проыессиональный Ышак:

>>>>Пригородные хозяйства Ленинградской области, куда при Софье Власьевне вбухали до дуры денег. В основном работают и сейчас. Тепличное хозяйство работает, с тех же времен. Но Вашим родственникам пример этот вряд ли поможет - уж больно много денег надо вкладывать.

Вот именно - слишком дорого!

>Дураков всегда издалека видно. Вы тому лучший пример. На этом общение с Вами кончаю, благо форум обеспечивает такую возможность.

В принципе правильно. Вас все равно не вылечить. Продолжайте конкурировать с Голландией в с.х!
Желательно - за свой счет.