Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ответ self-у. тип легитимизации

От	Artur
К	Tsays.Selke
Дата	23.02.2014 02:46:38
Рубрики	Прочее;

Ответ self-у. тип легитимизации

2Tsays.Selke - Надеюсь, вы не обидитесь, если я перенесу сюда другой разговор, исчезнувший в архиве форума, но не завершённый пока.

Мне он представляется интересным

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/313/313951.htm

>>есть процессоры производства Интел, есть производства АМД, есть процессоры АРМ, а есть вообще специализированные процессоры в графических картах. Это родственные инструменты, но разные.

>похоже, потеряли нить. Разговор был про партийность науки. Партийности в науке нет. Там где начинается "социальный заказ" (читай, подтасовки), там кончается наука. А заказать научные исследования может и ангел и черт.

да нет же, не потерял - наука это технология производства достоверных знаний. И как и каждая технология позволяет создавать разные инструменты для этого.

>>дело не в идеальности, а в некоторых наиболее общих принципах построения православных обществ, разработкой которых занимались, на минуточку, лучшие практики и теоретики Европы своего времени - императоры Римской Империи. Собственно говоря, даже Священная Римская Империя была построена по тому же шаблону, и фактически её выпиливанием как европейского гегемона и являлась самая кровавая война в истории Европы - Тридцатилетняя Война.

>ничего не понял. В каком месте славные римляне были православными?
>каким местом тридцатилетняя война касается римской империи?

Начиная с Константина, все императоры Восточной Римской Империи были православными. И по своему могуществу и роли в мире Восточная Римская Империя не уступала Западной

А тридцатилетняя война касалась Священной Римской Империи ( это средневековое европейское государство вы перепутали с античной Римской Империей )

>>>>Есть лишь два принципа легитимизации власти - от Бога, и от нации/народа.
>>
>>>какие-то две совершенно разные ипостаси.
>>>но ни в одной из них нет решения проблемы устойчивости общественного устройства, т.к. реализацию проводят живые (т.е. слабые) люди.
>
>>вообще говоря, всё, что имеет начало, имеет и конец. насчёт двух типов легитимности - об этом много сказано в трудах СГКМ, да и как бы это принятая точка зрения.

>куда-то логика таки потерялась. Ничего не понял.

с логикой всё в порядке. Есть два утверждения - что о типах легитимизации можно прочитать у СГКМ. И другое утверждение о том, проблема устойчивости общественного устройства может не иметь решения, ведь всё, что рождается, должно когда нибудь умереть. Т.е каждое общество имеет рождение и смерть

>Идея симфонизма верна. Но в настоящее время строить её на религиозной основе - пустая затея.

Если религию рассматривать серьёзной общественной силой, то этот метод безальтернативен.

>>И да - желание править в одиночку как раз проявление легимирования власти от народа/нации, а не от Бога. Если власть от Бога, не возникает вопроса о правлении в одиночку - этот вопрос давно был разобран и решён для православных государств. И в таких государствах, задачей власти являлось не правлением в одиночку, а защита христианских ценностей в мире.

>дело не в идее, а в механизмах её реализации. На сегодняшний момент таких механизмов нет. Возвращаться в прошлое - проигрыш.

возвращение к нормам построения общества, родным для русского народа не может вести к проигрышу, к нему вело как раз обратное - отклонение от родных норм. Сталин кстати говоря, перед своей смертью собирался провести реформу КПСС, приближающую положение дел к этой самой симфонии

>>есть православная антропология, есть принцип синергии, есть принцип симфонии властей, есть представление о том, что задачей православной власти является отстаивание христианских ценностей в мире. Имеем систему взаимосвязанных представление о человеке, власти, религии, и внешней и внутренней политике

>механизм где? в сегодняшних реалиях. "Другого народа", "другой "элиты"" и прочего "другого строительного материала" кроме того, что имеем, в России нет. Итак?

каждое здание предъявляет определённые требования к материалу, из которого оно должно строиться. Из негодного материала можно построить только негодное общество. Потому так мыслить нельзя, надо искать пути воцерковления народа, т.к только Церковь и религия имеет инструменты восстановления прочности человека.

С христианством пока не пройдена точка невозврата - Церковь есть, монастыри с исихастами есть.

>>>Судя по историческому опыту выжили англосаксы с их животной, расистской идеологией, эталонами. Весь мир под ними. "Идеальные русские" не смогли им противостоять. Как и буддисты, мусульманцы и прочие вуддисты.
>
>>Имеем дело с закономерным следствием изменения типа легитимизации власти - сначала в России выпили воспроизводство духовных элитариев руками царя, стажировавшегося много лет в самой буржуазной стране Европы, а потом уже в том же веке получили борьбу между мужем и женой за престол, между матерью и сыном. А венцом этой деградации царей стало выпиливание Павла своим сыном Александром, при котором всем известно про руку Англии.

>так кто, когда и как избавит нас от "руки Англии", "руки устройства жизни по-жидовски"?

Церковь, философия, наука, и жизнь по органическим для русского народа правилам общественного устройства.

>>Как то странно - вы же сами говорите о элите, о том, что религия даёт обществу скрепы, и при этом полностью игнорируете полное уничтожение процесса воспроизводства в России духовных элитариев.

>я игнорирую? я констатирую это. Элиты нет. Элиты, которая бы пеклась о стране, народе, Родине.

Речь шла о духовной элите, о монастырях, о исихастах, и речь шла о прошлом, а не о настоящем

>>в общем и целом, смена типа легитимизации власти означает, что государство построенное на использовании духовных ресурсов поменяли на государство, основанное на использовании материальных ресурсов. Если в первом варианте с русскими невозможно соревноваться, то во втором, русское государство неконкурентоспособно с европейскими государствами

>догоняющий никогда не догонит того, кто диктует правила игры.

так ведь жить по своим традициям означает диктовать правила игры

>>ну так вы определитесь - нужны элитарии обществу, или нет. Или нужны только те элитарии, которых вы лично одобрили и отобрали.

>нужны. Только настоящие. Не из монастыря.

Духовная элита рождается в монастырях, другого места нет. Остальное общество только пользуется/проводит лёгкий тюнинг результатом человеческого типа, рождённого и воспроизводимого в монастырях

>>этого перла достаточно, что бы понять, что автор статьи или не знаком с предметом, который взялся обсуждать, или сознательно мутит воду. Общение с энергиями Бога достигается только путём длительного развития самого человека, для этого существует теория и практика синергии в православии, богословно закреплённой трудами Г.Паламы. А воплощается она в деятельности исихастов.

>а мне лично очень понравился "жизненный путь" человека, который в жизни ничего не смыслил, но учил жизни тех, кто в ней постоянно кувыркается. Это любимый пример Скептика - лечи зуб у сантехника. А тут вообще - учись жизни у того, кто в этой жизни не имеет никакого опыта. Супер!

Задача Церкви обучать основным универсальным правилам жизни. А во вторых, человек, который не знает или отрицает Церковные традиции и методики автоматически теряет право делать содержательные утверждения о деятелях Церкви или верующих людей

>>Эталон православия это исихазм, его и выпилили в 17 веке.

>и вы считаете, что его необходимо "впилить назад"? в нынешнюю церковную иерархию "впилить"? даже не смешно как-то...

что значит считаю/не считаю. Это неотъемлемая часть православия. Тут и говорить собственно не о чем.

>>Но табу, которые вы желаете встроить в сознание, будут накладываться на архетипы коллективного бессознательного. и делать это надо системно - и мы приходим к религии, роль которой для всех этажей общества так и не хотите признать.

>её роль я очень даже признаю. Только деструктивную.
>а архетипы обойдутся и без религии.

две ошибки в двух фразах - религия это инструмент сдерживания и преобразования архитипов, и её роль в обществе только положительная.

весь этот наш диалог начался с того, что я вам продемонстрировал, что в 17 веке произошли радикальные изменения в отношениях Церкви и государства, как раз в русле ваших представлений, Церковь начали выпиливать из всех сфер общественной жизни. Как только процесс завершился, русское государство сразу и распалось с точностью до десятка лет.

>>>А вообще почитайте А.Дугина "Логос и мифос" - http://vizantarm.am/page.php?344, хотя конечно там очень много такого, что принять не возможно.
>>Просто это демонстрация масштаба вопроса/проблем

>наверное, не смогу найти времени - быт заел.

нет то, что бы я сторонник Дугина, но это концепция, и её надо знать, если есть интерес к теме Англии, России, элиты, морали, Церкви

А насчёт быта - он меня тоже заедает частенько, и конкретно сейчас тоже. Но необходимые вещи надо брать на заметку и читать, когда будет время

>>я не хочу утверждать о универсальности коммунизма, сравнимой с универсальностью того же православия. я просто хотел, что бы была ясность - марксизм это не только социология и экономика, это ещё и определённая модель человека, имеющая точки пересечения с представлениями православия о человеке.

>марксизм надо похоронить. И сверху асфальт закатать. Чтобы камень не проваливался, который сверху поставить с надписью "смерть человечеству" надо.

http://www.odnako.org/blogs/k-yubileyu-sozdatelya-russkoy-metafiziki-deyatelnosti-georgiya-shchedrovickogo/ - "К юбилею создателя русской метафизики деятельности Георгия Щедровицкого"

как бы я не относился к марксизму, всё лучшее в русской светской мысли, что встречал лично я так или иначе основано/связанно с марксизмом

От	Tsays.Selke
К	Artur (23.02.2014 02:46:38)
Дата	25.02.2014 02:24:43

Re: Ответ self-у....

Ссылка полезная и интересная, хотя мне всё время приходится возвращаться к началу объяснения. Я не виню в этом читателей, поскольку мы со школы привыкли видеть мир определенным образом, а та точка зрения, что я пытаюсь донести, не ложится в стандартные схемы общепринятого понимания. Постараюсь следующую часть замечаний к статье написать более четко.
Что бы объяснить суть проблемы, позвольте мне вернутся к классической философской «игре в пинг-понг»... Бытие определяет сознание или Сознание определяет Бытие? Этот вопрос неразрешим чисто логически по причине того, что две ключевые абстракции, связанные в нём не являются разными свойствами реальности, а подобно понятиям Пространство и Время, они связаны с общими свойствами этого мира, с определённым процессом воплощенным в объект этого Мира, называемым нами — жизнь (это и процесс и объект). Бытие — подразумевает характер связи этого процесса непосредственно с определёнными свойствами реальности, а сознание лишь отражение в объекте самого процесса бытия. Иными словами — Бытие всегда подразумевает активное взаимодействие объекта с реальностью, и связано всегда с преобразованием энергии в таких количествах, что объект становится значительной величиной в этой реальности независимо от своих статических физических параметров (масса, твёрдость, размеры о пр.) Сознание, как форма информационного отражения процесса бытия в объекте, не является неким активным фактором мира, мы не можем силой мысли сдвигать камни. При этом отражение не является статичным, это тоже процесс, связанный с процессом жизни, он как бы параллелен процессу бытия, отсюда впечатление, что и то и другое равноправные свойства. Более того, когда человек создает социум, возможности энергетической защищённости особи становятся таковы, что незаметно для себя, Человек перестает жить в естественной среде обитания, а «переселяется» в иную среду обитания — социум. Социум можно рассматривать как некое «защитное поле» человека. А вот в социуме, сознание действительно приобретает те свойства, что его ставят на уровень процесса бытия. Достаточно осознать, как можно применить «незнание социума, как лепить горшки» с выгодой для себя, как появится первый бизнес, когда первый импульс запускающий сложный процесс налаживания производства является итогом существующей у одного из индивидуумов собственной, немного отличной от иных индивидуумов формы отражения их общего бытия. «Движением мысли» в поход отправляются армии, возникают города и машины и т.д. и т.п. Что собственно неизбежно изменяет бытие, а изменения бытия порождают новые «идеи» и процесс замыкается... И начинаются философские дебаты, без шансов доказать, что либо вообще. Ведь каждый в итоге может возразить, что первую идею о «горшках», подкинула «Великая Пустота». Я утрирую и упрощаю, поскольку последовательное и подробное изложение невозможно в рамках одной страницы текста. Главное понять самую важную идею, которую я постоянно пытаюсь донести в своих заметках. Социум необходимо рассматривать изначально не на системном уровне, а на энергетическом. Именно по причине того, что до сих пор и естествознание стоит на позиции изучения сложного как системы, наука ни может объяснить многое, что связано с жизнью, социумом, самосознанием и разумом. Свойства любой существующей в этом мире системы изначально определяет распределение энергии, а не конфигурация. Любая сложная система стремится в своем развитии в первую очередь «выравнять» градиенты энергий. Чем отличается от этого мира, его порождение — социум? Действительно, если исходить из энергетического взгляда на проблему появления жизни, то и само появление жизни, и появление социума и появление самосознания и разума — всё это явления одного рода.

Теперь, я попытаюсь показать почему плох идеализм как система знаний и в частности тезис:
«Задача Церкви обучать основным универсальным правилам жизни. А во вторых, человек, который не знает или отрицает Церковные традиции и методики автоматически теряет право делать содержательные утверждения о деятелях Церкви или верующих людей »

Идеализм не может быть объективен, а любая форма жизни, которая нарушает принцип оптимального соответствия среде обитания обречена на гибель. Миру нас окружающему совершенно всё равно, какие у нас идеи по поводу его устройства, но нам это не всё равно, пусть так и кажется из-за того, что мы спрятаны в «энергетическом коконе». Все самые Важные с точки зрения выживания знания человек в детстве получает эмпирическим путём.
Обучение и воспитания призваны научить его жить в социуме, в некой искусственной среде обитания. Религия возникла из практических потребностей и далее была применения для таких же потребностей. Но изначально её цель была лишь создать единую для всех форму отражения реальности в сознании, на самом высоком уровне абстрагирования, чтобы избежать размышлений типа дурной бесконечности. Поскольку метод оказался очень эффективным, его стали применять когда социум стал накапливать антагонистические противоречия проявляющиеся из за неравенства, она нужна для закрепления в сознании понятия возможности одних, воровать труд других. Это и есть Ваши универсальные правила жизни или по другому, универсальные правила как прозябать одним и шиковать другим. Верующий всегда лишь пол человека, он опасен поскольку во имя Бога он готов на всё (как японские камикадзе). Более того, религия не может породить динамически развивающуюся и постоянно обновляющуюся элиту, поскольку это противоречит её иерархии видения мира. А человек не муравей, для него генетически выпестованная элита — противопоказана (в силу присущего ему от природы эгоизма, которого у муравья нет). С моей точки зрения отказ от построения естественнонаучного мировоззрения равносилен тому, что мы добровольно отказываемся пользоваться, зрением, слухом, осязанием и обонянием, для того, что бы эти «пошлые обманщики», не портили нам картину мира.

>2Tsays.Selke - Надеюсь, вы не обидитесь, если я перенесу сюда другой разговор, исчезнувший в архиве форума, но не завершённый пока.

>Мне он представляется интересным

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/313/313951.htm

>>>есть процессоры производства Интел, есть производства АМД, есть процессоры АРМ, а есть вообще специализированные процессоры в графических картах. Это родственные инструменты, но разные.
>
>>похоже, потеряли нить. Разговор был про партийность науки. Партийности в науке нет. Там где начинается "социальный заказ" (читай, подтасовки), там кончается наука. А заказать научные исследования может и ангел и черт.
>
>да нет же, не потерял - наука это технология производства достоверных знаний. И как и каждая технология позволяет создавать разные инструменты для этого.

>>>дело не в идеальности, а в некоторых наиболее общих принципах построения православных обществ, разработкой которых занимались, на минуточку, лучшие практики и теоретики Европы своего времени - императоры Римской Империи. Собственно говоря, даже Священная Римская Империя была построена по тому же шаблону, и фактически её выпиливанием как европейского гегемона и являлась самая кровавая война в истории Европы - Тридцатилетняя Война.
>
>>ничего не понял. В каком месте славные римляне были православными?
>>каким местом тридцатилетняя война касается римской империи?
>
>Начиная с Константина, все императоры Восточной Римской Империи были православными. И по своему могуществу и роли в мире Восточная Римская Империя не уступала Западной

>А тридцатилетняя война касалась Священной Римской Империи ( это средневековое европейское государство вы перепутали с античной Римской Империей )

>>>>>Есть лишь два принципа легитимизации власти - от Бога, и от нации/народа.
>>>
>>>>какие-то две совершенно разные ипостаси.
>>>>но ни в одной из них нет решения проблемы устойчивости общественного устройства, т.к. реализацию проводят живые (т.е. слабые) люди.
>>
>>>вообще говоря, всё, что имеет начало, имеет и конец. насчёт двух типов легитимности - об этом много сказано в трудах СГКМ, да и как бы это принятая точка зрения.
>
>>куда-то логика таки потерялась. Ничего не понял.
>
>с логикой всё в порядке. Есть два утверждения - что о типах легитимизации можно прочитать у СГКМ. И другое утверждение о том, проблема устойчивости общественного устройства может не иметь решения, ведь всё, что рождается, должно когда нибудь умереть. Т.е каждое общество имеет рождение и смерть

>>Идея симфонизма верна. Но в настоящее время строить её на религиозной основе - пустая затея.
>
>Если религию рассматривать серьёзной общественной силой, то этот метод безальтернативен.

>>>И да - желание править в одиночку как раз проявление легимирования власти от народа/нации, а не от Бога. Если власть от Бога, не возникает вопроса о правлении в одиночку - этот вопрос давно был разобран и решён для православных государств. И в таких государствах, задачей власти являлось не правлением в одиночку, а защита христианских ценностей в мире.
>
>>дело не в идее, а в механизмах её реализации. На сегодняшний момент таких механизмов нет. Возвращаться в прошлое - проигрыш.
>
>возвращение к нормам построения общества, родным для русского народа не может вести к проигрышу, к нему вело как раз обратное - отклонение от родных норм. Сталин кстати говоря, перед своей смертью собирался провести реформу КПСС, приближающую положение дел к этой самой симфонии

>>>есть православная антропология, есть принцип синергии, есть принцип симфонии властей, есть представление о том, что задачей православной власти является отстаивание христианских ценностей в мире. Имеем систему взаимосвязанных представление о человеке, власти, религии, и внешней и внутренней политике
>
>>механизм где? в сегодняшних реалиях. "Другого народа", "другой "элиты"" и прочего "другого строительного материала" кроме того, что имеем, в России нет. Итак?
>
>каждое здание предъявляет определённые требования к материалу, из которого оно должно строиться. Из негодного материала можно построить только негодное общество. Потому так мыслить нельзя, надо искать пути воцерковления народа, т.к только Церковь и религия имеет инструменты восстановления прочности человека.

>С христианством пока не пройдена точка невозврата - Церковь есть, монастыри с исихастами есть.

>>>>Судя по историческому опыту выжили англосаксы с их животной, расистской идеологией, эталонами. Весь мир под ними. "Идеальные русские" не смогли им противостоять. Как и буддисты, мусульманцы и прочие вуддисты.
>>
>>>Имеем дело с закономерным следствием изменения типа легитимизации власти - сначала в России выпили воспроизводство духовных элитариев руками царя, стажировавшегося много лет в самой буржуазной стране Европы, а потом уже в том же веке получили борьбу между мужем и женой за престол, между матерью и сыном. А венцом этой деградации царей стало выпиливание Павла своим сыном Александром, при котором всем известно про руку Англии.
>
>>так кто, когда и как избавит нас от "руки Англии", "руки устройства жизни по-жидовски"?
>
>Церковь, философия, наука, и жизнь по органическим для русского народа правилам общественного устройства.

>>>Как то странно - вы же сами говорите о элите, о том, что религия даёт обществу скрепы, и при этом полностью игнорируете полное уничтожение процесса воспроизводства в России духовных элитариев.
>
>>я игнорирую? я констатирую это. Элиты нет. Элиты, которая бы пеклась о стране, народе, Родине.
>
>Речь шла о духовной элите, о монастырях, о исихастах, и речь шла о прошлом, а не о настоящем

>>>в общем и целом, смена типа легитимизации власти означает, что государство построенное на использовании духовных ресурсов поменяли на государство, основанное на использовании материальных ресурсов. Если в первом варианте с русскими невозможно соревноваться, то во втором, русское государство неконкурентоспособно с европейскими государствами
>
>>догоняющий никогда не догонит того, кто диктует правила игры.
>

>так ведь жить по своим традициям означает диктовать правила игры

>>>ну так вы определитесь - нужны элитарии обществу, или нет. Или нужны только те элитарии, которых вы лично одобрили и отобрали.
>
>>нужны. Только настоящие. Не из монастыря.
>
>Духовная элита рождается в монастырях, другого места нет. Остальное общество только пользуется/проводит лёгкий тюнинг результатом человеческого типа, рождённого и воспроизводимого в монастырях

>>>этого перла достаточно, что бы понять, что автор статьи или не знаком с предметом, который взялся обсуждать, или сознательно мутит воду. Общение с энергиями Бога достигается только путём длительного развития самого человека, для этого существует теория и практика синергии в православии, богословно закреплённой трудами Г.Паламы. А воплощается она в деятельности исихастов.
>
>>а мне лично очень понравился "жизненный путь" человека, который в жизни ничего не смыслил, но учил жизни тех, кто в ней постоянно кувыркается. Это любимый пример Скептика - лечи зуб у сантехника. А тут вообще - учись жизни у того, кто в этой жизни не имеет никакого опыта. Супер!
>

>Задача Церкви обучать основным универсальным правилам жизни. А во вторых, человек, который не знает или отрицает Церковные традиции и методики автоматически теряет право делать содержательные утверждения о деятелях Церкви или верующих людей

>>>Эталон православия это исихазм, его и выпилили в 17 веке.
>
>>и вы считаете, что его необходимо "впилить назад"? в нынешнюю церковную иерархию "впилить"? даже не смешно как-то...
>
>что значит считаю/не считаю. Это неотъемлемая часть православия. Тут и говорить собственно не о чем.

>>>Но табу, которые вы желаете встроить в сознание, будут накладываться на архетипы коллективного бессознательного. и делать это надо системно - и мы приходим к религии, роль которой для всех этажей общества так и не хотите признать.
>
>>её роль я очень даже признаю. Только деструктивную.
>>а архетипы обойдутся и без религии.
>
>две ошибки в двух фразах - религия это инструмент сдерживания и преобразования архитипов, и её роль в обществе только положительная.

>весь этот наш диалог начался с того, что я вам продемонстрировал, что в 17 веке произошли радикальные изменения в отношениях Церкви и государства, как раз в русле ваших представлений, Церковь начали выпиливать из всех сфер общественной жизни. Как только процесс завершился, русское государство сразу и распалось с точностью до десятка лет.

>>>>А вообще почитайте А.Дугина "Логос и мифос" - http://vizantarm.am/page.php?344, хотя конечно там очень много такого, что принять не возможно.
>>>Просто это демонстрация масштаба вопроса/проблем
>
>>наверное, не смогу найти времени - быт заел.
>
>нет то, что бы я сторонник Дугина, но это концепция, и её надо знать, если есть интерес к теме Англии, России, элиты, морали, Церкви

>А насчёт быта - он меня тоже заедает частенько, и конкретно сейчас тоже. Но необходимые вещи надо брать на заметку и читать, когда будет время

>>>я не хочу утверждать о универсальности коммунизма, сравнимой с универсальностью того же православия. я просто хотел, что бы была ясность - марксизм это не только социология и экономика, это ещё и определённая модель человека, имеющая точки пересечения с представлениями православия о человеке.
>
>>марксизм надо похоронить. И сверху асфальт закатать. Чтобы камень не проваливался, который сверху поставить с надписью "смерть человечеству" надо.
>

> http://www.odnako.org/blogs/k-yubileyu-sozdatelya-russkoy-metafiziki-deyatelnosti-georgiya-shchedrovickogo/ - "К юбилею создателя русской метафизики деятельности Георгия Щедровицкого"

>как бы я не относился к марксизму, всё лучшее в русской светской мысли, что встречал лично я так или иначе основано/связанно с марксизмом

От	Artur
К	Tsays.Selke (25.02.2014 02:24:43)
Дата	27.02.2014 17:22:31

Re: Ответ self-у....

>Ссылка полезная и интересная, хотя мне всё время приходится возвращаться к началу объяснения. Я не виню в этом читателей, поскольку мы со школы привыкли видеть мир определенным образом, а та точка зрения, что я пытаюсь донести, не ложится в стандартные схемы общепринятого понимания.

я давно исследую компоненты марксизма - и истмат, и политэкономию, и диамат. У меня не меньше 8 статей на эту тему

[1] "Истмат как естественнонаучная дисциплина" - http://vizantarm.am/page.php?190
[2] "Истмат - материалистическая сотериология" - http://vizantarm.am/page.php?193
[3] "Сравнение социологии Зиновьева с теорий пассионарности " - http://vizantarm.am/page.php?194
[4] "Коммунизм как Традиция" - http://vizantarm.am/page.php?196
[5] "Механизм инноваций сверхобщества" - http://vizantarm.am/page.php?197
[6] "Наука как институт глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
[7] "Злоупотребление наукой разрушило СССР" - http://vizantarm.am/page.php?201
[8] "Слепое пятно философии марксизма" - http://vizantarm.am/page.php?179

[3][4][5] посвящены соединению истмата с теорией информации, т.к труд, центральное понятие истмата означает осмысленное действие, т.е труд неразрывно связан с информацией.
потому я вообще не понимаю, каким образом эта фраза может относится ко мне. В СССР учили научному восприятию жизни, а это именно диамат, как видно из [6]

>Постараюсь следующую часть замечаний к статье написать более четко.

когда я говорю, что ваши тексты не структурированы, я имею ввиду разбиение на абзацы - вы пишете текст одним большим абзацем, а между тем ваши мысли сложны, каждое ваше предложение надо понимать. Когда вы пишете текст одним большим абзацем исчезает структура в изложении мыслей и это резко затрудняет понимание текста.
когда я комментирую ваш текст я должен следовать вашему разбиению этого текста. А сейчас получается, что я сам проделываю этот процесс, изменяя оригинал. Потому я могу невольно изменить вашу мысль

>Что бы объяснить суть проблемы, позвольте мне вернутся к классической философской «игре в пинг-понг»... Бытие определяет сознание или Сознание определяет Бытие? Этот вопрос неразрешим чисто логически по причине того, что две ключевые абстракции, связанные в нём не являются разными свойствами реальности, а подобно понятиям Пространство и Время, они связаны с общими свойствами этого мира, с определённым процессом воплощенным в объект этого Мира, называемым нами — жизнь (это и процесс и объект). Бытие — подразумевает характер связи этого процесса непосредственно с определёнными свойствами реальности, а сознание лишь отражение в объекте самого процесса бытия. Иными словами — Бытие всегда подразумевает активное взаимодействие объекта с реальностью, и связано всегда с преобразованием энергии в таких количествах, что объект становится значительной величиной в этой реальности независимо от своих статических физических параметров (масса, твёрдость, размеры о пр.)

на этот вопрос я ответил в [1]. Взаимодействие между сознанием и бытием похоже на бегущую эм волну в среде с большим затуханием.

>Сознание, как форма информационного отражения процесса бытия в объекте, не является неким активным фактором мира, мы не можем силой мысли сдвигать камни. При этом отражение не является статичным, это тоже процесс, связанный с процессом жизни, он как бы параллелен процессу бытия, отсюда впечатление, что и то и другое равноправные свойства. Более того, когда человек создает социум, возможности энергетической защищённости особи становятся таковы, что незаметно для себя, Человек перестает жить в естественной среде обитания, а «переселяется» в иную среду обитания — социум.

отражение мира это постулат антропологии марксизма - т.е это часть диамата и истмата. Философская часть мною рассмотрена в [7] - у нас нет отражения, мы имеем дело с генерацией индивидуального образа мира. А один из социальных аспектов доктрины отражения рассмотрен в [8] - нет стимула и механизма для саморазвития, т.к нет личности ввиду того, что личность является лишь отражением.

>Социум можно рассматривать как некое «защитное поле» человека. А вот в социуме, сознание действительно приобретает те свойства, что его ставят на уровень процесса бытия. Достаточно осознать, как можно применить «незнание социума, как лепить горшки» с выгодой для себя, как появится первый бизнес, когда первый импульс запускающий сложный процесс налаживания производства является итогом существующей у одного из индивидуумов собственной, немного отличной от иных индивидуумов формы отражения их общего бытия. «Движением мысли» в поход отправляются армии, возникают города и машины и т.д. и т.п. Что собственно неизбежно изменяет бытие, а изменения бытия порождают новые «идеи» и процесс замыкается... И начинаются философские дебаты, без шансов доказать, что либо вообще. Ведь каждый в итоге может возразить, что первую идею о «горшках», подкинула «Великая Пустота». Я утрирую и упрощаю, поскольку последовательное и подробное изложение невозможно в рамках одной страницы текста. Главное понять самую важную идею, которую я постоянно пытаюсь донести в своих заметках. Социум необходимо рассматривать изначально не на системном уровне, а на энергетическом. Именно по причине того, что до сих пор и естествознание стоит на позиции изучения сложного как системы, наука ни может объяснить многое, что связано с жизнью, социумом, самосознанием и разумом. Свойства любой существующей в этом мире системы изначально определяет распределение энергии, а не конфигурация. Любая сложная система стремится в своем развитии в первую очередь «выравнять» градиенты энергий. Чем отличается от этого мира, его порождение — социум? Действительно, если исходить из энергетического взгляда на проблему появления жизни, то и само появление жизни, и появление социума и появление самосознания и разума — всё это явления одного рода.

я и говорил - затухающая эм волна

>Теперь, я попытаюсь показать почему плох идеализм как система знаний и в частности тезис:
>«Задача Церкви обучать основным универсальным правилам жизни. А во вторых, человек, который не знает или отрицает Церковные традиции и методики автоматически теряет право делать содержательные утверждения о деятелях Церкви или верующих людей »

>Идеализм не может быть объективен, а любая форма жизни, которая нарушает принцип оптимального соответствия среде обитания обречена на гибель. Миру нас окружающему совершенно всё равно, какие у нас идеи по поводу его устройства, но нам это не всё равно, пусть так и кажется из-за того, что мы спрятаны в «энергетическом коконе». Все самые Важные с точки зрения выживания знания человек в детстве получает эмпирическим путём.
>Обучение и воспитания призваны научить его жить в социуме, в некой искусственной среде обитания. Религия возникла из практических потребностей и далее была применения для таких же потребностей. Но изначально её цель была лишь создать единую для всех форму отражения реальности в сознании, на самом высоком уровне абстрагирования, чтобы избежать размышлений типа дурной бесконечности. Поскольку метод оказался очень эффективным, его стали применять когда социум стал накапливать антагонистические противоречия проявляющиеся из за неравенства, она нужна для закрепления в сознании понятия возможности одних, воровать труд других. Это и есть Ваши универсальные правила жизни или по другому, универсальные правила как прозябать одним и шиковать другим. Верующий всегда лишь пол человека, он опасен поскольку во имя Бога он готов на всё (как японские камикадзе). Более того, религия не может породить динамически развивающуюся и постоянно обновляющуюся элиту, поскольку это противоречит её иерархии видения мира. А человек не муравей, для него генетически выпестованная элита — противопоказана (в силу присущего ему от природы эгоизма, которого у муравья нет). С моей точки зрения отказ от построения естественнонаучного мировоззрения равносилен тому, что мы добровольно отказываемся пользоваться, зрением, слухом, осязанием и обонянием, для того, что бы эти «пошлые обманщики», не портили нам картину мира.

проблемы подхода объективная реальность, данная нам в ощущениях я рассмотрел в [7]. Мне кажется там максимально полный разбор, доступный мне на сегодняшний день

От	Tsays.Selke
К	Artur (27.02.2014 17:22:31)
Дата	27.02.2014 17:38:51

Re: Ответ self-у....

Спасибо. Буду читать.

>>Ссылка полезная и интересная, хотя мне всё время приходится возвращаться к началу объяснения. Я не виню в этом читателей, поскольку мы со школы привыкли видеть мир определенным образом, а та точка зрения, что я пытаюсь донести, не ложится в стандартные схемы общепринятого понимания.
>

>я давно исследую компоненты марксизма - и истмат, и политэкономию, и диамат. У меня не меньше 8 статей на эту тему

>[1] "Истмат как естественнонаучная дисциплина" - http://vizantarm.am/page.php?190
>[2] "Истмат - материалистическая сотериология" - http://vizantarm.am/page.php?193
>[3] "Сравнение социологии Зиновьева с теорий пассионарности " - http://vizantarm.am/page.php?194
>[4] "Коммунизм как Традиция" - http://vizantarm.am/page.php?196
>[5] "Механизм инноваций сверхобщества" - http://vizantarm.am/page.php?197
>[6] "Наука как институт глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>[7] "Злоупотребление наукой разрушило СССР" - http://vizantarm.am/page.php?201
>[8] "Слепое пятно философии марксизма" - http://vizantarm.am/page.php?179

>[3][4][5] посвящены соединению истмата с теорией информации, т.к труд, центральное понятие истмата означает осмысленное действие, т.е труд неразрывно связан с информацией.
>потому я вообще не понимаю, каким образом эта фраза может относится ко мне. В СССР учили научному восприятию жизни, а это именно диамат, как видно из [6]

>>Постараюсь следующую часть замечаний к статье написать более четко.
>
>когда я говорю, что ваши тексты не структурированы, я имею ввиду разбиение на абзацы - вы пишете текст одним большим абзацем, а между тем ваши мысли сложны, каждое ваше предложение надо понимать. Когда вы пишете текст одним большим абзацем исчезает структура в изложении мыслей и это резко затрудняет понимание текста.
>когда я комментирую ваш текст я должен следовать вашему разбиению этого текста. А сейчас получается, что я сам проделываю этот процесс, изменяя оригинал. Потому я могу невольно изменить вашу мысль

>>Что бы объяснить суть проблемы, позвольте мне вернутся к классической философской «игре в пинг-понг»... Бытие определяет сознание или Сознание определяет Бытие? Этот вопрос неразрешим чисто логически по причине того, что две ключевые абстракции, связанные в нём не являются разными свойствами реальности, а подобно понятиям Пространство и Время, они связаны с общими свойствами этого мира, с определённым процессом воплощенным в объект этого Мира, называемым нами — жизнь (это и процесс и объект). Бытие — подразумевает характер связи этого процесса непосредственно с определёнными свойствами реальности, а сознание лишь отражение в объекте самого процесса бытия. Иными словами — Бытие всегда подразумевает активное взаимодействие объекта с реальностью, и связано всегда с преобразованием энергии в таких количествах, что объект становится значительной величиной в этой реальности независимо от своих статических физических параметров (масса, твёрдость, размеры о пр.)
>

>на этот вопрос я ответил в [1]. Взаимодействие между сознанием и бытием похоже на бегущую эм волну в среде с большим затуханием.

>>Сознание, как форма информационного отражения процесса бытия в объекте, не является неким активным фактором мира, мы не можем силой мысли сдвигать камни. При этом отражение не является статичным, это тоже процесс, связанный с процессом жизни, он как бы параллелен процессу бытия, отсюда впечатление, что и то и другое равноправные свойства. Более того, когда человек создает социум, возможности энергетической защищённости особи становятся таковы, что незаметно для себя, Человек перестает жить в естественной среде обитания, а «переселяется» в иную среду обитания — социум.
>
>отражение мира это постулат антропологии марксизма - т.е это часть диамата и истмата. Философская часть мною рассмотрена в [7] - у нас нет отражения, мы имеем дело с генерацией индивидуального образа мира. А один из социальных аспектов доктрины отражения рассмотрен в [8] - нет стимула и механизма для саморазвития, т.к нет личности ввиду того, что личность является лишь отражением.

>>Социум можно рассматривать как некое «защитное поле» человека. А вот в социуме, сознание действительно приобретает те свойства, что его ставят на уровень процесса бытия. Достаточно осознать, как можно применить «незнание социума, как лепить горшки» с выгодой для себя, как появится первый бизнес, когда первый импульс запускающий сложный процесс налаживания производства является итогом существующей у одного из индивидуумов собственной, немного отличной от иных индивидуумов формы отражения их общего бытия. «Движением мысли» в поход отправляются армии, возникают города и машины и т.д. и т.п. Что собственно неизбежно изменяет бытие, а изменения бытия порождают новые «идеи» и процесс замыкается... И начинаются философские дебаты, без шансов доказать, что либо вообще. Ведь каждый в итоге может возразить, что первую идею о «горшках», подкинула «Великая Пустота». Я утрирую и упрощаю, поскольку последовательное и подробное изложение невозможно в рамках одной страницы текста. Главное понять самую важную идею, которую я постоянно пытаюсь донести в своих заметках. Социум необходимо рассматривать изначально не на системном уровне, а на энергетическом. Именно по причине того, что до сих пор и естествознание стоит на позиции изучения сложного как системы, наука ни может объяснить многое, что связано с жизнью, социумом, самосознанием и разумом. Свойства любой существующей в этом мире системы изначально определяет распределение энергии, а не конфигурация. Любая сложная система стремится в своем развитии в первую очередь «выравнять» градиенты энергий. Чем отличается от этого мира, его порождение — социум? Действительно, если исходить из энергетического взгляда на проблему появления жизни, то и само появление жизни, и появление социума и появление самосознания и разума — всё это явления одного рода.
>
>я и говорил - затухающая эм волна

>>Теперь, я попытаюсь показать почему плох идеализм как система знаний и в частности тезис:
>>«Задача Церкви обучать основным универсальным правилам жизни. А во вторых, человек, который не знает или отрицает Церковные традиции и методики автоматически теряет право делать содержательные утверждения о деятелях Церкви или верующих людей »
>
>>Идеализм не может быть объективен, а любая форма жизни, которая нарушает принцип оптимального соответствия среде обитания обречена на гибель. Миру нас окружающему совершенно всё равно, какие у нас идеи по поводу его устройства, но нам это не всё равно, пусть так и кажется из-за того, что мы спрятаны в «энергетическом коконе». Все самые Важные с точки зрения выживания знания человек в детстве получает эмпирическим путём.
>>Обучение и воспитания призваны научить его жить в социуме, в некой искусственной среде обитания. Религия возникла из практических потребностей и далее была применения для таких же потребностей. Но изначально её цель была лишь создать единую для всех форму отражения реальности в сознании, на самом высоком уровне абстрагирования, чтобы избежать размышлений типа дурной бесконечности. Поскольку метод оказался очень эффективным, его стали применять когда социум стал накапливать антагонистические противоречия проявляющиеся из за неравенства, она нужна для закрепления в сознании понятия возможности одних, воровать труд других. Это и есть Ваши универсальные правила жизни или по другому, универсальные правила как прозябать одним и шиковать другим. Верующий всегда лишь пол человека, он опасен поскольку во имя Бога он готов на всё (как японские камикадзе). Более того, религия не может породить динамически развивающуюся и постоянно обновляющуюся элиту, поскольку это противоречит её иерархии видения мира. А человек не муравей, для него генетически выпестованная элита — противопоказана (в силу присущего ему от природы эгоизма, которого у муравья нет). С моей точки зрения отказ от построения естественнонаучного мировоззрения равносилен тому, что мы добровольно отказываемся пользоваться, зрением, слухом, осязанием и обонянием, для того, что бы эти «пошлые обманщики», не портили нам картину мира.
>
>проблемы подхода объективная реальность, данная нам в ощущениях я рассмотрел в [7]. Мне кажется там максимально полный разбор, доступный мне на сегодняшний день

От	Artur
К	Tsays.Selke (27.02.2014 17:38:51)
Дата	27.02.2014 20:35:11

Re: Ответ self-у....

От	Tsays.Selke
К	Artur (27.02.2014 20:35:11)
Дата	28.02.2014 15:13:46

Re: Ответ self-у....