От Борис Загреев
К Добрыня
Дата 08.01.2002 14:26:12
Рубрики Образы будущего; Глобализация; Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Рикардо не учитывал возможность международного движения капитала.

>Попробуем разобраться, что же отталкивает профессионалов от Паршева. А отталкивает их то, что вопрос, поднятый Паршевым, разумеется, уже изучался ранее и на него был получен ответ, совершенно противоположный утверждениям Паршева. Оказывается, выводы Паршева противоречат известной любому экономисту-первокурснику теореме Рикардо. Эта теорема относится к самым азам экономической науки - даже Ваш покорный слуга проходил её в своё время в курсе основ экономики, сам будучи тогда студентом-физиком. И оттого отношение профессионального экономиста к человеку, утверждающего вещи, противоречащие этой теореме, аналогично отношению физика к изобретателю вечного двигателя - ну не разобрался человек, проглядел в своих посылках какую-то ошибку, не хочет понять, что вечный двигатель невозможен в силу закона сохранения энергии - одним словом, всего лишь очередной воинствующий дилетант, и не стоит на него тратить своё драгоценное время.
>Итак, что же провозглашает Рикардо для случая Паршева? Он утверждает, что даже стране с высоким уровнем издержек производства всё равно выгодно вести внешнюю торговлю, отказавшись от производства ряда товаров внутри страны и закупая их за рубежом, и сконцентрировать усилия на производстве товаров, отвечающих определённому критерию, делающими торговлю ими выгодной при любом уровне издержек.

Все это правильно, за исключением одной вещи, которая не учитывалась Рикардо (в его время это было не так актуально), но которая в сегодняшнем "глобализованном" мире играет первостепенную роль.
А именно, он не учитывает международного ДВИЖЕНИЯ КАПИТАЛА!
Т.е., действительно, внешняя торговля для страны с высокими издержками выгодна, но вот весь "навар" от нее (в случае отсутствия нерыночных барьеров) будет инвестироваться в страну с НИЗКИМИ издержками. В теоретическом пределе вся страна с высокими издержками, и ее капитал, и ее население, должны постепенно эмигрировать в страну с низкими издержками.
А Рикардо рассматривает стационарный случай, где фабрики по производству тех или иных товаров берутся как данность, а процесс инвестирования вообще не рассматривается.
От Владимир(Н-ск)
К Борис Загреев (08.01.2002 14:26:12)
Дата 08.01.2002 16:03:14

Еще пара ремарок по странной модели Рикардо

>А Рикардо рассматривает стационарный случай, где фабрики по производству тех или иных товаров берутся как данность, а процесс инвестирования вообще не рассматривается.

Совершенно верно.

Вспомним исходный пример Шотландия - Англия. Если для простоты мы заменим УЕ на $, то получиться:

Шотландия: сукно - $4, вино - $3
Англия: сукно - $2, вино - $1

Вопрос: с какой стати продав в Шотландии вино за 3 бакса я должен покупать там же и сукно? Выгоднее покупать сукно в Англии.
Причем значительнее. Кстати, с этой точки зрения и сукно везти в Шотландию выгоднеее.

Возможные варианты:
1. Либо перевоз капитала через границу запрещен (т.е. Шотладская автаркия). 2. Либо система схлапывается именно по Паршевскому сценарию: в Шотландии сворачивается производство, падает уровень жизни, вымирает население...

С ув. Владимир.
От Товарищ Рю
К Владимир(Н-ск) (08.01.2002 16:03:14)
Дата 08.01.2002 16:14:35

Re: Еще пара...

>Вспомним исходный пример Шотландия - Англия. Если для простоты мы заменим УЕ на $, то получиться:

>Шотландия: сукно - $4, вино - $3
>Англия: сукно - $2, вино - $1

>Вопрос: с какой стати продав в Шотландии вино за 3 бакса я должен покупать там же и сукно? Выгоднее покупать сукно в Англии.
>Причем значительнее. Кстати, с этой точки зрения и сукно везти в Шотландию выгоднеее.

>Возможные варианты:
>1. Либо перевоз капитала через границу запрещен (т.е. Шотладская автаркия). 2. Либо система схлапывается именно по Паршевскому сценарию: в Шотландии сворачивается производство, падает уровень жизни, вымирает население...

Процессу обмена между странами - на самом деле у Рикардо Англия и Португалия, причем Португалия в выигрыше по обеим позициям - уже лет 500, как минимум. Однако мы все же не видим сугубого перетекания ни капиталов, ни производства в Португалию. Напротив, та, со всеми своими достоинствами, находится в глубокой ..., постоянно находясь на игле у добрых евродяденек.

Что мешало воплотиться вашему сценарию?

>С ув. Владимир.
С уважением
От Владимир(Н-ск)
К Товарищ Рю (08.01.2002 16:14:35)
Дата 08.01.2002 16:46:02

Тут бы и открыть окружающим глаза... и так уже все заинтригованы



>>Вспомним исходный пример Шотландия - Англия. Если для простоты мы заменим УЕ на $, то получиться:
>
>>Шотландия: сукно - $4, вино - $3
>>Англия: сукно - $2, вино - $1
>
>>Вопрос: с какой стати продав в Шотландии вино за 3 бакса я должен покупать там же и сукно? Выгоднее покупать сукно в Англии.
>>Причем значительнее. Кстати, с этой точки зрения и сукно везти в Шотландию выгоднеее.
>
>>Возможные варианты:
>>1. Либо перевоз капитала через границу запрещен (т.е. Шотладская автаркия). 2. Либо система схлапывается именно по Паршевскому сценарию: в Шотландии сворачивается производство, падает уровень жизни, вымирает население...
>
>Процессу обмена между странами - на самом деле у Рикардо Англия и Португалия, причем Португалия в выигрыше по обеим позициям - уже лет 500, как минимум. Однако мы все же не видим сугубого перетекания ни капиталов, ни производства в Португалию. Напротив, та, со всеми своими достоинствами, находится в глубокой ..., постоянно находясь на игле у добрых евродяденек.

>Что мешало воплотиться вашему сценарию?

Я, честно признаться, и не знаю.

Очевидно только одно, что что-то мешает воплотиться... т.е. модель Рикордо в любом случае неполна(ложна)...
От Товарищ Рю
К Борис Загреев (08.01.2002 14:26:12)
Дата 08.01.2002 15:20:06

А вы уверены, что это так?

>Все это правильно, за исключением одной вещи, которая не учитывалась Рикардо (в его время это было не так актуально), но которая в сегодняшнем "глобализованном" мире играет первостепенную роль.
>А именно, он не учитывает международного ДВИЖЕНИЯ КАПИТАЛА!
>Т.е., действительно, внешняя торговля для страны с высокими издержками выгодна, но вот весь "навар" от нее (в случае отсутствия нерыночных барьеров) будет инвестироваться в страну с НИЗКИМИ издержками. В теоретическом пределе вся страна с высокими издержками, и ее капитал, и ее население, должны постепенно эмигрировать в страну с низкими издержками.

Вам следует показать, что это верно уже сейчас для населения и капитала, по крайней мере некоторых высокоразвитых стран, находящихся в зоне области высоких издержек. Если придерживаться данных, приведенных Паршевым, то к ним относятся, например, Финляндия, Австрия, Исландия, многие земли Германии. Что мешает их жителям, к тому же весьма состоятельным по всяким меркам, прямо сейчас перебраться, допустим, в те же субтропики? Ведь для них нет границ! Однако, опыт показывает, что вектор миграции направлен, как правило, в противоположную сторону - да и инвестиции при малейших признаках кризиса возвращаются обратно.

С уважением
От Борис Загреев
К Товарищ Рю (08.01.2002 15:20:06)
Дата 08.01.2002 16:54:30

Re: А вы...

>>Т.е., действительно, внешняя торговля для страны с высокими издержками выгодна, но вот весь "навар" от нее (в случае отсутствия нерыночных барьеров) будет инвестироваться в страну с НИЗКИМИ издержками. В теоретическом пределе вся страна с высокими издержками, и ее капитал, и ее население, должны постепенно эмигрировать в страну с низкими издержками.
>
>Вам следует показать, что это верно уже сейчас для населения и капитала, по крайней мере некоторых высокоразвитых стран, находящихся в зоне области высоких издержек. Если придерживаться данных, приведенных Паршевым, то к ним относятся, например, Финляндия, Австрия, Исландия, многие земли Германии. Что мешает их жителям, к тому же весьма состоятельным по всяким меркам, прямо сейчас перебраться, допустим, в те же субтропики? Ведь для них нет границ! Однако, опыт показывает, что вектор миграции направлен, как правило, в противоположную сторону - да и инвестиции при малейших признаках кризиса возвращаются обратно.

Ничего не мешает, и они таки перебираются (в смысле инвестируют свои капиталы). Но это производство!
А вот жить приятнее в "цивилизованных странах", а не в "промзоне" третьего мира.
Даже внутри данной страны "элита" создает охраняемые коттеджные поселки для своих. Конечно, жить там дороже (высокие издержки), но на себе они не экономят, да и в производственных издержках статья личных расходов составляет не очень большую величину.
А остальное население (не капиталисты) в "цивилизованных" странах выполняют роль прислуги в богатом доме. Вот почему доля услуг в ВВП Запада постоянно растет. И желающих перебраться из "промзоны" в дом богатого хозяина всегда находится немало. Отсюда и миграция на Запад.
Но можно построить "охраняемый поселок" и где-нибудь в субтропическом климате, на каких-нибудь оффшорных островах. Важно только, чтобы не раздражали местные нищие аборигены, чтобы их было не очень много - ровно столько, сколько надо прислуги.
А в случае кризиса инвестиции не возвращаются (никто уже не строит сталелитейные заводы на Западе), они СПАСАЮТСЯ на время в каком-нибудь Швейцарском банке и при благоприятной конъюнктуре опять инвестируются где-нибудь в ЮВА.
От Владимир(Н-ск)
К Борис Загреев (08.01.2002 16:54:30)
Дата 09.01.2002 08:53:31

Мысль, которая время от времени в голове возникает...

>Но можно построить "охраняемый поселок" и где-нибудь в субтропическом климате, на каких-нибудь оффшорных островах. Важно только, чтобы не раздражали местные нищие аборигены, чтобы их было не очень много - ровно столько, сколько надо прислуги.
>А в случае кризиса инвестиции не возвращаются (никто уже не строит сталелитейные заводы на Западе), они СПАСАЮТСЯ на время в каком-нибудь Швейцарском банке и при благоприятной конъюнктуре опять инвестируются где-нибудь в ЮВА.

Чем в этом смысле США привлекательны, так это мощной армией, способной защитить от "аборигенов"... и официальной политикой, декларирующей защиту "частного предпринимателя".