От Pout
К Добрыня
Дата 08.01.2002 09:45:56
Рубрики Образы будущего; Глобализация; Теоремы, доктрины; Семинар;

на подходе статейка про энергоподоснову России

того же самого гаврика Никонова из того же самого "Огонька", но февраля 1996г."Прощай немытиая Россия".

тема не закрыта Паршевым. Но пора уже сползаать с персоналии А.Паршева. Он - провозвестник, а не некий открыватель Америк. Из тех же оснований, но идя другим логическим путем, на ту же тему можно сделать обратные(политические)выводы, т.е. повернуть дышло в другую сторону. При этом суть остается прежняя - особенность геополитического-климатического-исторического развития страны. "Сначала - климат и энергетика". Важен четкий просчет последствий.


Цитата
====
в лаборатории глобальных проблем при Ин-те развития атомной энергетики РАН, которую возглавляет профессор Владимир Клименко, завершена часть компелдексных(на стыке разных наук)исследований, позволяющих дать ответы на разные историко-политические вопросы.
....
ученые ИБРАЭ РАН открыли "закон энергетической неэффективности большого государства".Оказалось, что потребность в энергии увеличивается не только там, где холоднее климат, но и там, где больше земли...

=============

Никонов вертит дело так. что распад всех больших стран(и РОссии)"детерминируется"естественно-энергетическими основаниями. При этом приводится канва (графики, расчеты), дополняющая уже имеющиеся прикидки более комплексными , в основном энергетическими - вот они-то и любопытны. А не вертопрах Никонов, который тогда наслушавшися клименковцев бойко аргументировал, что причины бедствий в том, что у нас"самая холодная страна в мире", а спустя 4 года издевается над такой же упрощенной квазипаршевской формулировкой мета-проблемы.С журналюги что взять-то.

Найти бы того Клименко и послушать, а то все об одном Паршеве говорим, как будто он монополист на тему.
Статейка как будет готова - кинем
От Лом
К Pout (08.01.2002 09:45:56)
Дата 08.01.2002 17:12:02

Про энергоподоснову России



>Цитата
====
в лаборатории глобальных проблем при Ин-те развития атомной энергетики РАН, которую возглавляет профессор Владимир Клименко, завершена часть компелдексных(на стыке разных наук)исследований, позволяющих дать ответы на разные историко-политические вопросы.
....
ученые ИБРАЭ РАН открыли "закон энергетической неэффективности большого государства".Оказалось, что потребность в энергии увеличивается не только там, где холоднее климат, но и там, где больше земли...
=============

Если этот Клименко и вправду открыл такой закон, то он полный профан в энергетике.
Наоборот гораздо выгоднее иметь объединенную энергосистему проходящую через как можно большее количество часовых поясов. Это наиболее благоприятный метод распределения, в особенности для возобновляемых источников энергии зависимых от времени - приливные, гелио, энергия ветра. Благоприятен также для источников которые нельзя "приостановить" или можно, но не полностью - гидроэлектростанции, морские течения, атомные. Наоборот, нужно иметь как можно больше разнообразных источников завязанных в региональные энергосистемы, а также иметь автономные подсистемы (ГЭС из сталинской деревни, а теперь ветряки). Региональные энергосистемы связаны в объединенную магистральными высоковольтными линиями, в будущем все будут постоянного тока(чтоб на корону не тратиться), а потом и на сверхпроводимости (тогда и напряжение понизить можно будет). Тут два непререкаемых довода - погашение пиковых нагрузок и использование энергии которая иниче просто уйдет(ветер дует, солнышко светит, луна крутится и т.д.). Это уже не говоря о том что чем больше площадь тем большее количество разнообразных ископаемых доступно в пределах страны. Причем не столько органическое топливо - (угли, сланцы, газ) сколько медь, бокситы (алюминий), серебро, железо, уран - без них энергетика страны тут же попадает под диктат поставщиков. В общем понятно что все эти разговоры к дележу энергосистемы...

> Никонов вертит дело так. что распад всех больших стран(и РОссии)"детерминируется"естественно-энергетическими основаниями. При этом приводится канва (графики, расчеты), дополняющая уже имеющиеся прикидки более комплексными , в основном энергетическими - вот они-то и любопытны. А не вертопрах Никонов, который тогда наслушавшися клименковцев бойко аргументировал, что причины бедствий в том, что у нас"самая холодная страна в мире", а спустя 4 года издевается над такой же упрощенной квазипаршевской формулировкой мета-проблемы.С журналюги что взять-то.
Найти бы того Клименко и послушать, а то все об одном Паршеве говорим, как будто он монополист на тему.

Паршев конечно хороший человек, за державу ему обидно и т.д., но он смотри на вещи через призму капитализма, с энергетикой так нельзя. Тут либо выгода - либо энергия. Представьте себе - в регионе ночь, работают гидро и приливная станции, а он не хочет перебросить энергию через несколько поясов где в данный момент утрений пик - цену набивает... И тем придется самим наращивать энергопроизводящие мощности, а то и гарелку врубать (газ, мазут). Энергия же тем временем пропадает впустую. Кстати, на эту тему про буржуев наверно множество баек и задачек придумать можно. Другой момент - безнадега, которую он нагоняет. Прочитаешь и сразу холодней становится. Надо соц. систему и все ресурсы на УТС. Вот это проект века! А с капитализмом замерзнем...

>Выполненный одним из авторов [7–9] сравнительный анализ событий социальной и естественной истории приводит к поразительному выводу: человеческая история в эпохи неолита, древнего мира, античности и раннего средневековья была предельно климатически детерминирована.

Цитата наводит на мысли, что автор сейчас начнет убеждать, что мол сейчас мы живем все же лучше неолита и средневековья...

Кто такой Клименко или светлой памяти токийских соглашений... (Цитаты с сайта)

Работы:

>Кудрявцев Н. Ю., Клименко В. В., Прохоров В. Б., Снытин С. Ю. Перспективы снижения выбросов оксидов серы в атмосферу при сжигании органических топлив // Теплоэнергетика. 1995. № 2. С. 6-11.

>Клименко В. В. Почему не следует ограничивать эмиссию углекислого газа // Теплоэнергетика. 1997. № 2. С. 2–6.
English translation: Thermal Engineering, 1997, Vol. 44, No. 2. P. 85–89.

>Клименко А. В., Клименко В. В. Виновато ли человечество в глобальном изменении климата // В сб.: Россия в ок>ружающем мире: 1998 (Аналитический ежегодник) /Под общ. ред. Н. Н. Моисеева, С. А. Степанова. М.: Изд-во МНЭПУ, 1998. С. 53–66.

>Клименко В. В., Клименко А. В., Терешин А. Г. Сокращение выбросов малых парниковых газов как альтернатива снижению эмиссии углекислого газа. Ч. I. // Теплоэнергетика. 2000. № 6. С. 6–12.
English translation: Thermal Engineering, 2000, Vol. 47, No. 6. P. 476-483.

>Klimenko V. V. and Mikushina O. V. Some Cooling to the Global Warming // International Coal Letter. 1995. Vol. 17, No. 12. P. 7-8.

>Klimenko V. V., Mikushina O. V., Tereshin A. G. Do we really need a carbon tax? // J. Applied Energy. 1999. Vol. 64, No. 1/4. P. 311–316.


За что получил:

>Является победителем конкурса грантов «Человек и биосфера» Государственного департамента США (1993), «Сравнительная хронология истории и климата Восточной Европы» Института открытое общество (1997), трижды (1992, 1996, 1998) был удостоен одной из наиболее престижных научных стипендий Германии имени Александра фон Гумбольдта.
Является членом Научного комитета Международных конференций по энергетике и социоестественной истории, членом Российской и Международной академий холода, членом Русского географического общества, Национального географического общества США, Международной Академии наук.
От Pout
К Лом (08.01.2002 17:12:02)
Дата 08.01.2002 18:24:18

Про энергоподоснову России(*)

Картина пока предварительная. Паршевиана перерастает в сагу о энергоподоснове России. Климат и энергетика - вещи тоже "идеологически нагруженные", да еще как.

1).Клмменко В .- "ведущий климатолог",
большой человек( см.ниже), ссылки на его послдние выступления идут в нескольких , в том числе популярных, изданиях.
2)Есть еще один Клименко А.
3)Работы 1995 года, мной выделенные, и статья 1996 года Никонова в "Огоньке"(она излагает концепцию про сабж, но, повторяю - это _огоньковкая_статья) - это один расклад.
"Закон" близко к сердцу не принимайте.

Потом он занялся другими вещами.
4)Паршев прямым текстом спорит как раз из-за"фактора размера страны" с Клименко - и в книге, и в "Горькой теореме"
5). В споре присутствует мощный политически-идеологический фактор. "Россия распадется" - в "Огоньке". Последняя публикация в антисоветском"Новом времени"
==================
http://www.newtimes.ru/newtimes/artical.asp?n=2882&art_id=568
Конечно, в нашей стране разговоры о неблагоприятных природных условиях не лишены
оснований. По сравнению с другими крупными государствами в России холодновато. По
выкладкам географа Ангелины Антиповой, продолжительность безморозного периода в
США составляет от 150 до 270 дней, а в России – от 60 дней на северо-востоке Сибири до
180 дней на юге Европейской части. Только в Предкавказье, а также на Каспийском и
Причерноморском побережьях он достигает 210 – 240 дней. Районов, свободных от
заморозков, в России практически нет. Годовая амплитуда среднесуточных температур
воздуха (в самый теплый и самый холодный месяцы) в США не превышает 32 – 360С, что
сопоставимо с Европейской территорией России, но в Сибири она увеличивается до 600С.

Северная граница устойчивого выращивания зерновых проходит таким образом, что по
тепловым условиям почти половина нашей страны оказывается непригодной для
земледелия. Вечномерзлые грунты на территории США отсутствуют, а у нас занимают
огромные пространства. Эффективная площадь России (то есть территории,
расположенные к югу от среднегодовой изотермы минус 20С и на высотах до 2 км над
уровнем моря) равна 5,51 млн. кв. км (32%), в Канаде – 3,64 млн. кв. км (36%), в США –
7,89 (84%). Регионы России, наиболее благоприятные для жизни населения, по
общемировым критериям являются средне- и малоблагоприятными. 27 из 89 регионов
Федерации относятся к числу северных территорий. Осветить и обогреть такую огромную
и не очень теплую страну, конечно, сложнее, чем государство с меньшей площадью.

В крупных государствах вообще тратится много энергии уже из-за их размеров. По оценке
сотрудника РАН Владимира Клименко, в США ее расход на единицу валового продукта
на 20 процентов выше, чем в европейских странах, несмотря на значительно более
высокую производительность труда. А Россия из-за своей огромной территории и
холодного климата потребляет, с его точки зрения, лишь 40 процентов действительно
необходимой энергии. По протяженности железнодорожных путей (87 тыс. км) наша
страна уступает только США (правда, почти в два раза), но значительно опережает такие
огромные страны, как Индия и Китай. Грузы и пассажиров приходится возить на большие
расстояния: в России в среднем более чем на тысячу километров, как и в США, а в
Японии, например, на расстояние в три раза меньше, в Великобритании – еще в два с
половиной раза короче. К тому же Россия – единственное государство в мире, в котором в
зоне экстремальных природных условий находятся большие города с населением свыше
100 тыс. жителей: например, Воркута, Инта, Нижневартовск, Норильск, Сургут.

Все это навело упомянутого выше и некоторых других ученых на мысль, будто наша
страна вообще никогда не сможет выбиться в число передовых экономических держав из-
за неизбежно более высоких производственных издержек. Из его расчетов получилось,
что по мере перехода от индустриальной цивилизации к постиндустриальной,
информационной, удельное потребление энергии должно стабилизироваться. А его общий
уровень будет зависеть от природных факторов: климата, размеров территории и ее
рельефа. Такой пессимистический вывод относительно будущего России заслуживает
внимания, поскольку в нем содержится вызов господствующим ныне представлениям о
роли природных факторов в жизни общества.

Еще на рубеже ХVIII и ХIХ веков Томас Мальтус выстроил свою знаменитую линию
жестких зависимостей, в которой свойства окружающей среды определяют технологии, те
в свою очередь пределы фонда жизненных средств и в конечном счете допустимую
численность населения. Но он тогда не сумел предвидеть последующий мощный прогресс
индустриальных производительных сил и общественного разделения труда, которые резко
расширили границы возможностей человечества. Однако во второй половине ХХ века
выяснилось и кое-что неприятное: одним из элементов платы за прогресс оказался
стремительный рост потребностей в энергии, который наталкивается на все более
серьезные ресурсные и экологические ограничения. Но вот утверждается, что в
постиндустриальном обществе нас ждет стабилизация удельного потребления энергии. И
если это верно, то государство с большой территорией и холодным климатом попадает в
менее выгодное положение. Выходит, история по кругу опять возвращает нас к Томасу
Мальтусу?

Как полагают некоторые, это может обречь Россию на вечное отставание в глобальной
экономическом соревновании, если она не приведет свои территориальные амбиции в
соответствие с экономической амуницией. Тем более что нечто подобное происходит
сейчас спонтанно. Население страны все более сдвигается в те регионы, где лучше климат
и интенсивнее экономическая жизнь. В первую очередь, со всех частей страны в
Центральный район, а также на юго-запад из Закавказья и Северного Кавказа, в Западную
Сибирь и на юг Урала из Восточной Сибири и с Дальнего Востока. Север и Дальний
Восток теряют население быстрее всех. Последний в 90-е годы покинули не менее десяти
процентов из восьми с небольшим миллионов жителей. И все же прежде чем
беспокоиться о проблемах ХХI века, надо разобраться с ХХ. Среди проблем общества,
использующего индустриальные технологии, есть две, не разрешенные Россией и поныне,
которые имеют самое прямое отношение к отоплению и освещению: как мы работаем и
как живем. Сохраняя господствовавший в стране почти весь прошлый век стиль и того и
другого, можно вообще не отапливаться, а впадать в зимнюю спячку.

"Несжимаемый" минимум

Взглянем на цифры, приводимые советником правительства Владимиром Андриановым.
В последние годы издержки производства на единицу продукции в России были выше,
чем в Японии, в 2,8 раза, США – в 2,7, крупнейших европейских государствах – в 2 – 2,3
раза. И добро бы только из-за больших затрат энергии, но нет – также из-за высокой
материалоемкости производства и низкой производительности труда. В последнем случае
в 5 – 6 раз ниже, чем в промышленно развитых, и в 3 – 4 раза ниже, чем в новых
индустриальных странах. Что касается потребления энергии: за последние 10 лет валовой
продукт России сократился чуть ли не вдвое, а потребление электроэнергии – только на 25
процентов, теплоэнергии – на 30 процентов. Можно подумать, конечно, что здесь свою
роль играет тот "несжимаемый" минимум тепла и энергии, который определяется
природными условиями России. И отчасти это так, но не более того. Другие цифры
показывают, что энергоемкость валового продукта увеличилась на 30 процентов, а
промышленности – почти на 40 процентов. Иначе говоря, главное – не холода, а
состояние экономики.

И это подводит нас к двум загадкам российской жизни. Первая: казалось бы, на холоде
самое хорошее – согреваться работой. Но нет! По тем же данным официальный
показатель числа рабочих часов в год равнялся 1440. В Корейской Республике – 2547,
Японии – 2017, США – 1945. И вторая загадка. О драме Приморья сказано очень много,
но ни разу никто не воскликнул прилюдно: "Как же я так сплоховал?!" У каждого по
отдельности все в порядке. Северный завоз еще в ноябре был выполнен по нефти более
чем на 80 процентов, по углю – почти на 95 процентов. В среде регионального начальства
родилась идея, что мазут распродали за границу "жиды", то есть польские иудеи. А что же
сам мерзнущий народ?

На экранах телевидения он предстает в извечной роли страдальца, и это, пожалуй, самая
тяжелая проблема. Взглянем на нее вот с какой стороны. Из-за перебоев с топливом в
Приморье замерзли и лопнули многие системы отопления – потому, что из них не была
слита вода. На вопрос "почему не была?" услышите давно навязшую в зубах сказку "про
белого бычка": заржавели вентили, а денег на новые не дали. Там, как и везде в России, не
развита местная хозяйственная инициатива. Она может исходить только "сверху". В том
же Приморье 80 процентов семей проживают в домах с централизованным отоплением,
почти 60 процентов – с горячим водоснабжением. Должны платить, как известно, вне
зависимости от того, топят или нет. Но кому платят и под какие гарантии? Какова вообще
связь между плательщиками и поставщиками услуг: права и обязанности тех и других,
механизмы их реализации?

Такие вопросы никогда не поднимаются, потому что практически все отношения
подобного рода замкнуты на "инстанции" и ответственность всегда прячется где-то выше.
На деле она размазывается по вертикали, а там превращается в круг. Это принцип
бюрократической организации всей российской жизни с советских времен. Потому что
реально ответственен только тот, кто в первую очередь отвечает сам перед собой и связан
с другими гражданами и организациями взаимными обязательствами. У нас же пока
любое общественное дело – чужое дело, поэтому люди мерзнут и никто не виноват. А
кризис на Дальнем Востоке будет преодолен
====================



6)И вообще, есть в сети кое-что еще
Но статью - ту. из-за которой сыр-бор - пока сканим.


еще в "Огоньке"(опять с издевательским названием)
=============

Газодобытчики и Минатом оказались мудрее: они заказали Клименко прогноз того, как повлияет глобальное потепление на тундру в районе Ямала
...
Кстати говоря, в связи со всем этим и Центральную Россию постигнут в скором будущем климатические сюрпризы. Мы уже привыкли за последние 20 лет к необычайно теплым зимам. Так вот, в 2002 -- 2003 году будет очень холодная зима. Последний раз такие холода были в благополучном для нашей энергетики декабре 1978 года. Тогда долго трещали тридцатиградусные морозы, и наша энергетика находилась в нескольких сутках или даже часах от катастрофы. Я представляю, что будет в 2003 году! Во-первых, у нас на этот год «намечены» сплошные катастрофы из-за тотального выхода из строя основных фондов. А во-вторых, на это же время намечена реорганизация РАО «ЕЭС». Страшно представить, что будет...


Что тут скажешь, послушав профессора? Только одним и остается утешаться: «предупрежден -- значит, вооружен».

...
http://www.ropnet.ru/mac/ogonyok/win/200122/22-04-09.html
=============
отчеты Клименок
http://library.mephi.ru/br_sr/sr99/sr10_06/0004.htm
Энергетика и предстоящее изменение климата.
Отчет о НИР (заключит.) /Московский энергетический институт (технический университет) (МЭИ) ; Руководитель Клименко А.В.- . ГР 01950000022.
http://library.mephi.ru/br_sr/sr99/sr10_01/0004.htm


Исследование фундаментальных проблем энергетики РФ и мира в целом в связи с предстоящими глобальными изменениями климата:
Отчет о НИР (заключит.) /Московский энергетический институт (технический университет) (МЭИ) ; Руководитель Клименко В.В.-
============
книга Клименок
Энергия, природа и климат. (В. В. Клименко, А. В. Клименко, Т. Н. Андрейченко,), изд-во "МЭИ", 1997, 31.00 руб.

в сети - кусок из книги

http://abuss.narod.ru/Biblio/klimenko.htm

7)на закуску - это из"левого"кажется журнала "про то же". Пока внимательно не смотрел, пробегом прошел, потом поправлю если упустил


http://znl.boom.ru/bibl/Olein.htm

От Владимир(Н-ск)
К Pout (08.01.2002 18:24:18)
Дата 09.01.2002 14:45:47

Работа политизирована, содержит идеологемы... Писал, кстати, русофоб...

Например:
>Годовая амплитуда среднесуточных температур
>воздуха (в самый теплый и самый холодный месяцы) в США не превышает 32 – 360С, что
>сопоставимо с Европейской территорией России, но в Сибири она увеличивается до 600С.

По тесту это призвано свидетельствовать о благоприятных условиях проживания в Сибири. По факту это не так.

>Регионы России, наиболее благоприятные для жизни населения, по
>общемировым критериям являются средне- и малоблагоприятными. 27 из 89 регионов
>Федерации относятся к числу северных территорий. Осветить и обогреть такую огромную
>и не очень теплую страну, конечно, сложнее, чем государство с меньшей площадью.

Эту проблему можно "побороть" только выкинув эти территории из состава страны... вместе с природными ресурсами вместе, кстати...

>В крупных государствах вообще тратится много энергии уже из-за их размеров.

Тезис имеется, но по тексту этот тезис так и не доказан. Интересен смысл тезиса: Россия нуждается в делении. ;-)

>Грузы и пассажиров приходится возить на большие
>расстояния: в России в среднем более чем на тысячу километров, как и в США, а в
>Японии, например, на расстояние в три раза меньше, [...]

Смешно: если товар из Кемеровской области приходится возить во Владивосток, то его придется возить туда вне зависимости от того в одном государстве Кемерово и Владивосток или в разных.

>К тому же Россия – единственное государство в мире, в котором в
>зоне экстремальных природных условий находятся большие города с населением свыше
>100 тыс. жителей: например, Воркута, Инта, Нижневартовск, Норильск, Сургут.

Человек явно не понимает, зачем Норильск построен и почему. Меж тем, как известно Норильск поставлен в уникальном месте: с одной стороны там есть месторождение нефти(энергия), с другой стороны - никель. Кончиться что-то одно и конец Норильску.
Про остальные города не скажу, но не сомневаюсь, что имеются очевидные предпосылки, скорее всего месторождения полезный ископаемых...

>Все это навело упомянутого выше и некоторых других ученых на мысль, будто наша
>страна вообще никогда не сможет выбиться в число передовых экономических держав из-
>за неизбежно более высоких производственных издержек.

Мысль, возможно, и верная, но базируется явно на ложных тезисах.

> Но он [Мальтус] тогда не сумел предвидеть последующий мощный прогресс
>индустриальных производительных сил и общественного разделения труда, которые резко
>расширили границы возможностей человечества. Однако во второй половине ХХ века
>выяснилось и кое-что неприятное: одним из элементов платы за прогресс оказался
>стремительный рост потребностей в энергии, который наталкивается на все более
>серьезные ресурсные и экологические ограничения.

Все перевернуто с головы на ноги.
Человек заявляет, что прогресс привел к повышенному потреблению энергии. Меж тем ситуация прямо противоположна - прогресс основан на сжигании нефти и угля. :-)

>Как полагают некоторые, это может обречь Россию на вечное отставание в глобальной
>экономическом соревновании, если она не приведет свои территориальные амбиции в
>соответствие с экономической амуницией. Тем более что нечто подобное происходит
>сейчас спонтанно.

Вот пошла политика. Все очень четко сформулировано: "откажитесь от территориальных амбиций" ;-)
а упоминание на "экономическую амуницию" - это прозрачный намек на правоприемника - США. При этом потеряны, кстати, первоначальные рассуждения о территориальной протяженности. :-)))

Схема рассуждений автора такая: у России плохие территории, она должна отказаться от них и передать их экономически сильным США. (Наверное для того, чтобы ослабить США автономно функционирующим Норильском :-)

>Среди проблем общества,
>использующего индустриальные технологии, есть две, не разрешенные Россией и поныне,
>которые имеют самое прямое отношение к отоплению и освещению: как мы работаем и
>как живем. Сохраняя господствовавший в стране почти весь прошлый век стиль и того и
>другого, можно вообще не отапливаться, а впадать в зимнюю спячку.

>"Несжимаемый" минимум

>Что касается потребления энергии: за последние 10 лет валовой
>продукт России сократился чуть ли не вдвое, а потребление электроэнергии – только на 25
>процентов, теплоэнергии – на 30 процентов. Можно подумать, конечно, что здесь свою
>роль играет тот "несжимаемый" минимум тепла и энергии, который определяется
>природными условиями России. И отчасти это так, но не более того. Другие цифры
>показывают, что энергоемкость валового продукта увеличилась на 30 процентов, а
>промышленности – почти на 40 процентов. Иначе говоря, главное – не холода, а
>состояние экономики.

Хорошо. Действительно, когда предприятие загружено наполовину или на треть именно такая картина и будет наблюдаться. Но что делает автор:

>И это подводит нас к двум загадкам российской жизни. Первая: казалось бы, на холоде
>самое хорошее – согреваться работой. Но нет! По тем же данным официальный
>показатель числа рабочих часов в год равнялся 1440. В Корейской Республике – 2547,
>Японии – 2017, США – 1945.

Фраза "на холоде самое хорошее – согреваться работой" - говорит о том, что автор идиот. :-)

Кстати, 1440 часов - это всего 180 (сто восемьдесят) 8-ми часовых рабочих в году. :-) Зачему, что пятидневка - это 260 рабочих дней (52 недели х 5). Т.е. у рабочего в России пятидневка и 80(!) дней в году отпуска (80 = 260-180). Туфта.

Интересно и следующее:

1945 часа(США) - это 243 дня... пяти-дневка и 17 дней в год отпуск

2017 часа(Япония) - это 252 дня... пяти-дневка и 8 дней в год отпуск

2547 часа (Корейская Республика) - это 318 дней... работают много... заведомо больше пяти дней в неделю... без отпуска. Отдыхают в год всего 42 дня... не каждую неделю даже... а может и каждую, но работают больше восьми часов в день.

Автор явно лукавит про 180 дней для России. Он не указывает, что это за число... Осредненное какое-то? Указывающая на то, что в стране высокая безработица? Я не знаю. Но строгостью и наукой здесь и не пахнет.

>И вторая загадка. О драме Приморья сказано очень много,
>но ни разу никто не воскликнул прилюдно: "Как же я так сплоховал?!" У каждого по
>отдельности все в порядке. Северный завоз еще в ноябре был выполнен по нефти более
>чем на 80 процентов, по углю – почти на 95 процентов. В среде регионального начальства
>родилась идея, что мазут распродали за границу "жиды", то есть польские иудеи. А что же
>сам мерзнущий народ?

Полная ахинея. Русофобские заявления: намек на "антисемитизм" русских, намек на безынициативность русских, на безотвественность и лень.

>На экранах телевидения он предстает в извечной роли страдальца, и это, пожалуй, самая
>тяжелая проблема. Взглянем на нее вот с какой стороны. Из-за перебоев с топливом в
>Приморье замерзли и лопнули многие системы отопления – потому, что из них не была
>слита вода. На вопрос "почему не была?" услышите давно навязшую в зубах сказку "про
>белого бычка": заржавели вентили, а денег на новые не дали. Там, как и везде в России, не
>развита местная хозяйственная инициатива. Она может исходить только "сверху". В том
>же Приморье 80 процентов семей проживают в домах с централизованным отоплением,
>почти 60 процентов – с горячим водоснабжением. Должны платить, как известно, вне
>зависимости от того, топят или нет. Но кому платят и под какие гарантии? Какова вообще
>связь между плательщиками и поставщиками услуг: права и обязанности тех и других,
>механизмы их реализации?

Длинновато и туманно. Вина за размерзшиеся трубы размазывается на всех жителей Приморья. При этом проблема отсутствия топлива как бы уходит в сторону. "Сами виноваты".

Где загадка и в чем, так и не сформулировано. Безответственность? Хаос?

Почему автор не скажет прямо, что в результате реформ разрушена инфраструктура хозяйствования. (?)
Вот и вся "загадка".

>Такие вопросы никогда не поднимаются, потому что практически все отношения
>подобного рода замкнуты на "инстанции" и ответственность всегда прячется где-то выше.
>На деле она размазывается по вертикали, а там превращается в круг. Это принцип
>бюрократической организации всей российской жизни с советских времен.

Ну, в советские времена таких напастей, превратившихся в хронику, вроде б не было.
Это автор зря.

>Потому что
>реально ответственен только тот, кто в первую очередь отвечает сам перед собой и связан
>с другими гражданами и организациями взаимными обязательствами. У нас же пока
>любое общественное дело – чужое дело, поэтому люди мерзнут и никто не виноват. А
>кризис на Дальнем Востоке будет преодолен

ха-ха-ха...
Вместо доказательств эффективности предлагаемого автором способа хозяйствования (тотальной реструктуризации экономики) слышен только боевой клич: "А кризис мы поборем!" Это мы уже слышали во времена Чубайса и ваучеров. :-)

Резюме:
Похоже, основная цель этой промывки мозгов через СМИ - инициировать разрушение энергосистемы и транспортной системы России. При разрушении этих систем систем будет возможность погреть руки. Вот и все.
От Pout
К Владимир(Н-ск) (09.01.2002 14:45:47)
Дата 10.01.2002 18:10:03

разбор статьи верный. Дышло и две логики


У одних при виде пропасти возникает мысль о падении, у других - о мосте.

Падать(разделись страну до размеров "обоснованных с точки хрения критериев Клименко") легко можно без"затрат". Мост (новую энергосистему на всю страну и т.п.)-... это ведь ого-го как надо напрячься и проектировать по-умному, строить, горбатиться,искать находки, чтобы спасти "проект". Точней, себя и своих детей.

Выворачиваться из последних умственных и физических сил, по-северному, по русски. Искать в загашниках и напрягать еще не отсохшую историческую память. Тут читал новую книжонку РойМедведева, как генерал Апанасенко на Дальнем востоке армию против японцев держал (ие самые сибирские дивизии, которые спасли Москву и страну. Он ими командовал, тчоней, всю жизнь организовывал"по северной логике"). Там все против "клименок"от начала до конца. Надо было поднять лапки, по науке,по правилам и расчетам, а не дрыгаться и обманывать цивилизованный мир(японцев обманывали в 1942 по-черному, там уже были пустые позиции, повара с бабами стояли).

Сдавайтесь, сукины дети!и хватит обманывать цивилизованный мир!

А сукины дети все брыкаются в своей тундре.

Сейчас вроде бы впервые за многие годы , как и в военном строительстве, нашлись зоть какие-то средства на достройку Бурейской ГЭС(кажется 9 ярдов еще надо), на первую после долгого перерыва Архангельскую АЭС. Небольшая(300Мвт)станция тянет почти на 1 ярд баксов. НОж к горлу этой партии компрадоров-чубайсов, которым"выгодно и эффективно"только "регулировать финансковые потоки". Чем они на гниющих развалинах уже 10 лет и занимаются- рулят потоки, в свой карман. Им проще, по логике Клименко - отделить Норвегии И Финляндии часть холодной Карелии. А не бешеные деньги на небольшую АЭС, просто так(для них) "псу под хвост отдавать".



Русофобия начинается поворота "дышла"в энергетике,с самой вроде бы объективистской основы. "Народ этот и эта РОссия , кольский-таймырский п-ов негодны для эффективного производства по законам капиталистического хозяйства". Методологически надо найти хотя бы такой куцый сектор пересечения позиций. И зафиксировать в максимально точных словах(пусть они подпишутся, а все пусть послушают)расчетах и методиках. У Клименко есть часть расчетов и методик (выводы его статьи цитируется куце и обрывочно).
================
>мысль, будто наша
страна вообще никогда не сможет выбиться в число передовых экономических держав из-
за неизбежно более высоких производственных издержек. Из его расчетов получилось,
что по мере перехода от индустриальной цивилизации к постиндустриальной,
информационной, удельное потребление энергии должно стабилизироваться. А его общий
уровень будет зависеть от природных факторов: климата, размеров территории и ее
рельефа. Такой пессимистический вывод относительно будущего России заслуживает
внимания, поскольку в нем содержится вызов господствующим ныне представлениям о
роли природных факторов в жизни общества.

============
В первой упомянутой статье эта "железная логика"еще четсе прост упает.

Момент истины нужно ЗАКРЕПИТЬ. Надоело спорить по производным и второстепенным вещам, каждый вновь прибывший "Н-н" плюс наши прежние ненавидящие "северные госплановские нравы""вентиляторы"будут пытаться каждый раз начать с начала по любому поводу. "Ах, еще забыли про паровозы. И про коров еще не договорили. Все не так надо было делать, дураки совки". (Вам эти бесконечные повторы про все на свете, от коров до лендлиза - неужто не надолели? ). Пусть подпишутся, что по их науке - в лице лучших профи,экспертов, а не просто по произвольным соображениям, Россия - не жизнеспособная по капиталистическим канонам страна, а народ ее - недостоин жить. Применяем пропозицию Паршева("Эта книга написана для тех, кто хочет жить в России и не мыслит себя вне ее и ее без себя" - у него жестче).Обернув тезис (поменяв знак), требуется выложить развернутый ответ - ньюГосплан и ньюГОЭЛРО (энергетика - в широком смысле - подоснова и незыблемая суть). При них и только при них "возможны"при исходных данных предпосылках"в этой тундре на краю" (расчеты прилагаются)жизнь, работа, развитие.
"Они "уверяют, что НЕТ.

Договаривай до конца, Сэм(С)"Погоня"
От Владимир(Н-ск)
К Pout (10.01.2002 18:10:03)
Дата 11.01.2002 10:12:47

Логик много. Позволю себе об "одной из" упомянуть.

>Момент истины нужно ЗАКРЕПИТЬ. Надоело спорить по производным и второстепенным вещам, каждый вновь прибывший "Н-н" плюс наши прежние ненавидящие "северные госплановские нравы""вентиляторы"будут пытаться каждый раз начать с начала по любому поводу. "Ах, еще забыли про паровозы. И про коров еще не договорили. Все не так надо было делать, дураки совки". (Вам эти бесконечные повторы про все на свете, от коров до лендлиза - неужто не надолели? ).

Надоели. Но я на эти разговоры философски смотрю... считаю, что от повторений у меня оттачивается аргументация... Ну и вообще. Практика по разбору логических и методических ошибок. Полезно. Выдержка тренируется опять же... Тут на форуме еще более-менее здоровая атмосфера... модератор работает... а в сети, знаете, такие персонажи встречаются... у-у-у... новодворская с хакамадой позавидуют изысканности "логических" цепочек...

>Пусть подпишутся, что по их науке - в лице лучших профи,экспертов, а не просто по произвольным соображениям, Россия - не жизнеспособная по капиталистическим канонам страна, а народ ее - недостоин жить. Применяем пропозицию Паршева("Эта книга написана для тех, кто хочет жить в России и не мыслит себя вне ее и ее без себя" - у него жестче).Обернув тезис (поменяв знак), требуется выложить развернутый ответ - ньюГосплан и ньюГОЭЛРО (энергетика - в широком смысле - подоснова и незыблемая суть). При них и только при них "возможны"при исходных данных предпосылках"в этой тундре на краю" (расчеты прилагаются)жизнь, работа, развитие.
>"Они "уверяют, что НЕТ.

>Договаривай до конца, Сэм(С)"Погоня"

Вопрос сложный, в силу того, что масса оппонентов Паршева крайне неоднородна... поэтому без претензий на всеохватность: Вполне может оказаться, что никто особо не заинтересован в раскрытии своих позиций... Вот как Кох, например. Здесь он занимал должность в правительстве и был обычным чиновником, служителем народа... Стоило ему выехать за границу, так его сразу и понесло... все дерьмо из него и полезло... Или Чубайс тот же. Все по Паршеву и Кара-Мурзе. Декларируется цель - достижение самодостаточности и экономической эффективности РАО ЕС путем реструктуризации. При этом влияние на экономику страны совсем не рассматривается. То, что РАО ЕС - это органический, неотделяемый элемент всей экономики России, вообще умалчивается. Вопрос о том, что внутренняя цена КВт/часа 6 центов при внешней цене 1 КВт/час 19 центов, вообще не рассматривается.

Спрашивать у временщиков долгосрочные прогнозы можно, но только они этими прогнозами не интересуются, не задумываются и не делают. А интересуются они только кратковременными нормами прибыли.

С уважением. Владимир.
От Лом
К Pout (08.01.2002 18:24:18)
Дата 09.01.2002 02:55:55

Метафизика...

Про энергетику писать можно бесконечно. Она не только имеет политический подтекст, но философский и метафизический. Одно слово "Энергия" чего стоит. Не замечали как сложно оторвать взгляд от любых выделений больших энергий - ядерный взрыв, цунами, землетрясение, ураган.
Мирное же использование вообще неотделимо от человека - огонь, солнце(земледелие).

Никогда не забуду, как на первой лекции по ТОЭ преподаватель, латыш, со звоном в голосе произносил ВЛАДИМИР ИЛЬИЧ ЛЕНИН и ГОЭЛРО. Ленин шестым чувством понял(как и многое другое), что все великие проекты будут базироваться на этом. Ему только за патронаж этого проекта в каждом городе памятник стоять должен. Ведь недостаточно было только одобрить проект да поддержать ученых и инженеров, нужно было простым людям у которых еще с гражданской кровь не остыла объяснить всю сверхзадачу и он нашел слова.

Про Клименко.. незнаю, не нравится мне этот тип. Он же кстати как оказалось ректор Московского Энергетического, так и занимался бы энергетикой, а то климатолог, хорошие статейки тискает для штатов, гранты от них же получает, а про развитие энергетики на всех сайтах ни гу-гу. Отовсюду так и прет - "Надо жить по средствам", "Город надо сносить". Вот с их сайта:

>15 - 18 апреля 2002 года пройдет Первая всероссийская школа-семинар молодых ученых и специалистов «энергосбережение - теория и практика»

Сберегать то энергию нужно, кто спорит, но больше чем произвел не сбережешь. Обновлять энергетику надо, генераторы уже на ладан дыщат, компьютеризировать, все что можно в энергосистемы связывать.

Вообще с экономией в энергетике нужно внимательно, все просчитывать надо. Иногда даже выгоднее энергию потерять(ох как на меня сейчас гуманитарии насядут с их германскими вентилями на батареях).
Например легче установить несколько дополнительных ветряков (при условии что они поставлены на поток скажем как фанарные столбы) и использовать экономичные масляные колориферы, чем строить дома по сверхутепленным проектам, замазывать каждую щелочку и содержать армию "помогающих экономить" дармоедов. Причем летом этот теплый дом тебе ничего не даст (еще кондиционер покупать придется), а построенный ветряк и летом пользу принесет.

Спорил тут недавно с одним невменяемым, так он доказывал что в часных руках энергетика будет работать эффективнее. И постоянно использовал одно отвратительное (в этом контексте) слово. Если помните в конце восьмидесятых, на фоне Чернобыля и экологии промывали мозги об "Интенсификации", так он это заучил и до сих пор помнит. По его мнению в руках хорошего хозяина, через то же сечение провода можно будет больше тока пропустить. Эх, дать бы этот провод чубайсу в руки, ну хоть на 35 киловольт...

>"Закон" близко к сердцу не принимайте.

Стараюсь.. Правда вот опять:

>Осветить и обогреть такую огромную и не очень теплую страну, конечно, сложнее, чем государство с меньшей площадью.

Какой степенью идиотизма нужно обладать чтобы написать такую фразу?!! Осветить и обогреть Люксембург?
В сравнении с чем? с СССР? или только с Ялтой ? Или с Норильском ? Это даже не детский сад, это хуже.

Первые две статьи - чистейшей воды шарлотанство и издевательство над союзом. Энергетикой там и не пахнет - только "караул" и "спасайся кто может". Как говорила Тося из "Девчат" - ".. да мы таким Темную делали! ".

Клименковские отчеты прочитать не смог. Не грузятся, но догадываюсь.

>7)на закуску - это из"левого"кажется журнала "про то же". Пока внимательно не смотрел, пробегом прошел, потом поправлю если упустил
 http://znl.boom.ru/bibl/Olein.htm

Если честно то левая, слегка политизированная каша. За одны фразу

>Это не позволяло ей сделать качественный скачок в овладении собственными природными богатствами, гтоеололеть дефицит энергопотребления и обогнать своих конкурентов в потреблении энергоресурсов на душу населения, создать принципиально новые энергосберегающие технологии или уникальные виды
продукции, с которыми она могла бы стать конкурентноспособной на мировом рынке.

энергетики его на смех подымут. Журналюга.. хоть и левый. России не надо никого обгонять, тем более в потреблении энергоресурсов. Надо вырабатывать энергии столько сколько надо, и для каждого региона это разные значения. Какое может быть потребление на душу населения если у нас есть и Сочи и Мурманск. Это все цифирь которой политики кидаются да обывателям на уши вешают.

Посмотрел я еще на некоторые сайты о всяких там реформированиях и .. плохо дело, жалко, такую энергосистему угробят...

С уважением, Лом
От Pout
К Лом (09.01.2002 02:55:55)
Дата 10.01.2002 18:52:23

энергетический подход к экономике и финансам. С большой картинкой

Этот заголовок выскочил из кэша, есть постинг в архиве.
Добавлю еще системы типа жизнь.

Ссылка на сайт
pobisk.narod.ru

Только что прошла конференция к годовщие смерти Побиска Кузнецова, постинг на старом форуме.

Начинается с "правильной метафизики", с исторического понимания "энергии"(история сама поучительна и несет много для понимания сути). Заканчивается"физической экономикой". Имена, вехи и труды по ходу - это реперы на пути. Майер,Максвелл,Мах,Умов, Вернадский,Бауэр

Хорошие популярные книжки другого из энергетического института автора по теме - В.Алексеева."Общая теплотехника"(учебник для ВТУЗов)."Энергоэнтропика".


пока только картинку для "образного впечатления" кладу.


От Товарищ Рю
К Pout (08.01.2002 18:24:18)
Дата 09.01.2002 00:05:58

Вот именно!

>1).Клмменко В .- "ведущий климатолог",
>большой человек( см.ниже), ссылки на его послдние выступления идут в нескольких , в том числе популярных, изданиях.
> 2)Есть еще один Клименко А.
> 3)Работы 1995 года, мной выделенные, и статья 1996 года Никонова в "Огоньке"(она излагает концепцию про сабж, но, повторяю - это _огоньковкая_статья) - это один расклад.
>"Закон" близко к сердцу не принимайте.

>Потом он занялся другими вещами.
> 4)Паршев прямым текстом спорит как раз из-за"фактора размера страны" с Клименко - и в книге, и в "Горькой теореме"

А сам в другом месте приводит в качестве одного из доводов именно этот!

Кстати, не хотите ли статью о рациональности грузоперевозок в России?

>...Тем более что нечто подобное происходит сейчас спонтанно. Население страны все более сдвигается в те регионы, где лучше климат и интенсивнее экономическая жизнь. В первую очередь, со всех частей страны в Центральный район, а также на юго-запад из Закавказья и Северного Кавказа, в Западную Сибирь и на юг Урала из Восточной Сибири и с Дальнего Востока.

>...И это подводит нас к двум загадкам российской жизни. Первая: казалось бы, на холоде самое хорошее – согреваться работой. Но нет! По тем же данным официальный показатель числа рабочих часов в год равнялся 1440. В Корейской Республике – 2547, Японии – 2017, США – 1945.

Это именно так и есть! Работать по-социалистически, получать по-капиталистически (утрированно, но верно!). Если угодно, вот цитата из Ершова "Как бы лежа на печи пожирней хлебать мне щи". А ее вовсе не чудо-юдо произносит, фразу эту.


>На экранах телевидения он предстает в извечной роли страдальца, и это, пожалуй, самая тяжелая проблема. Взглянем на нее вот с какой стороны. Из-за перебоев с топливом в Приморье замерзли и лопнули многие системы отопления – потому, что из них не была слита вода. На вопрос "почему не была?" услышите давно навязшую в зубах сказку "про белого бычка": заржавели вентили, а денег на новые не дали. Там, как и везде в России, не развита местная хозяйственная инициатива. Она может исходить только "сверху". В том же Приморье 80 процентов семей проживают в домах с централизованным отоплением, почти 60 процентов – с горячим водоснабжением.

И об этом я тоже говорил в дискуссии с Кобзевым. Добавлю, что и в эту зиму ничего не изменилось - двери в тещином доме хлопают еще громче, чем прежде (ясен пень, президентские выборы-то уже прошли!). А в нашем достаточно большом дворе я был точно единственным, кто махал лопатой, убирая снег. Интересно, что народ (включая тех, кто знает меня хотя бы по внешнему виду) нимало не брезговал ставить машины на только что расчищенный пятачок :-) Менталитет, видать. Как это отличается от той же Польше!

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (09.01.2002 00:05:58)
Дата 10.01.2002 08:45:57

Грустно, что вы так ничего и не вынесли из той дискуссии

Привет!
>>...И это подводит нас к двум загадкам российской жизни. Первая: казалось бы, на холоде самое хорошее – согреваться работой. Но нет! По тем же данным официальный показатель числа рабочих часов в год равнялся 1440. В Корейской Республике – 2547, Японии – 2017, США – 1945.
>
>Это именно так и есть!
Тов.Рю, а вы не пробовали прикинуть, как посчиталась эта цифра для России? Если 1440 часов в год, сколько рабочих дней? Цифра подозрительно круглая = 180 рабочих дней при 8-часовом рабочем дне. Пусть в году 104 выходных и праздников 10 дней, все равно получается на отпуск и болезни свыше 70 дней.
В общем, вывод - цифры посчитаны по разным методикам.
Справочник Нар.хоз-во в СССР в 1988 году приводит среднее число отработанных дней в промышленности 230 (стр.68), что при продолжительности рабочей недели 41 час (8 час 15 мин) дает в год около 1900 часов.

>>На экранах телевидения он предстает в извечной роли страдальца, и это, пожалуй, самая тяжелая проблема. Взглянем на нее вот с какой стороны. Из-за перебоев с топливом в Приморье замерзли и лопнули многие системы отопления – потому, что из них не была слита вода. На вопрос "почему не была?" услышите давно навязшую в зубах сказку "про белого бычка": заржавели вентили, а денег на новые не дали. Там, как и везде в России, не развита местная хозяйственная инициатива. Она может исходить только "сверху". В том же Приморье 80 процентов семей проживают в домах с централизованным отоплением, почти 60 процентов – с горячим водоснабжением.
>
>И об этом я тоже говорил в дискуссии с Кобзевым. Добавлю, что и в эту зиму ничего не изменилось - двери в тещином доме хлопают еще громче, чем прежде (ясен пень, президентские выборы-то уже прошли!). А в нашем достаточно большом дворе я был точно единственным, кто махал лопатой, убирая снег. Интересно, что народ (включая тех, кто знает меня хотя бы по внешнему виду) нимало не брезговал ставить машины на только что расчищенный пятачок :-) Менталитет, видать. Как это отличается от той же Польше!

Повторная просьба подумать, прежде чем повторять красивые выдумки.
Поймите, что количество побочного тепла электростанций, которое тратится на отопление домов в России _не изменится_ от того, как и насколько часто будут хлопать двери в подьезде.

Это может быть актуально для Польши и Европы, где многие дома отапливаются _индивидуальными_ отопительными системами, или где сжигается топливо _специально_ для отопления.

Ну что изменится, если мы в пятиэтажках поставим счетчики тепла? От этого можно будет уменьшить выработку этого тепла на э-станции? Каким образом?
Чуть сэкономить на стоимости доставки тепла? Теплотрассы рассчитываются на 40-50 градусные морозы, поэтому их делают с большим запасом и прокладывают под землей.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (10.01.2002 08:45:57)
Дата 11.01.2002 19:58:16

количество побочного тепла электростанций

>Повторная просьба подумать, прежде чем повторять красивые выдумки.

Вот.

>Поймите, что количество побочного тепла электростанций, которое тратится на отопление домов в России _не изменится_ от того, как и насколько часто будут хлопать двери в подьезде.

Прошу в студию -- долю в общем потреблении ПОБОЧНОГО тепла. По моему опыту: Ростов, Пущино -- просто котельные, без электровыработки.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (10.01.2002 08:45:57)
Дата 11.01.2002 19:53:09

Так ничего и не вынес...

>Привет!
Здра!

>>>По тем же данным официальный показатель числа рабочих часов в год равнялся 1440. В Корейской Республике – 2547, Японии – 2017, США – 1945.

>>Это именно так и есть!

>Тов.Рю, а вы не пробовали прикинуть, как посчиталась эта цифра для России? Если 1440 часов в год, сколько рабочих дней? Цифра подозрительно круглая = 180 рабочих дней при 8-часовом рабочем дне. Пусть в году 104 выходных и праздников 10 дней, все равно получается на отпуск и болезни свыше 70 дней.

Я прошу прощения - у меня голове крутилась другая цифра. И вот откуда взявшаяся.

Я поднял свои вырезки. В "Социндустрии" в 1981 г. была статья на тему проблемы внедрения элекродвигателей нового поколения - более материалоемких, но и более экономичных. Там есть ссылка на статью акад.Федосеева в "Вопросах философии". По его данным (а там много таблиц по экономической эффективности и проч.) выходило, что с среднем один электродвигатель в промышленности в СССР работает 1250 часов, а в США - 3050 часов, что было основанием для отвержения такого подхода. Что свидетельствовало просто-напросто об избытке (относительно персонала, понятно) всей станочной, в основном, техники. И чем, интересно, были заняты люди все то время, когда станки не работали?

>>И об этом я тоже говорил в дискуссии с Кобзевым. Добавлю, что и в эту зиму ничего не изменилось - двери в тещином доме хлопают еще громче, чем прежде (ясен пень, президентские выборы-то уже прошли!). А в нашем достаточно большом дворе я был точно единственным, кто махал лопатой, убирая снег. Интересно, что народ (включая тех, кто знает меня хотя бы по внешнему виду) нимало не брезговал ставить машины на только что расчищенный пятачок :-) Менталитет, видать. Как это отличается от той же Польше!
>
>Поймите, что количество побочного тепла электростанций, которое тратится на отопление домов в России _не изменится_ от того, как и насколько часто будут хлопать двери в подьезде.

>Это может быть актуально для Польши и Европы, где многие дома отапливаются _индивидуальными_ отопительными системами, или где сжигается топливо _специально_ для отопления.

>Ну что изменится, если мы в пятиэтажках поставим счетчики тепла? От этого можно будет уменьшить выработку этого тепла на э-станции? Каким образом?

Значит, если вы полагаете, что выработка ресурса не стоит ни черта, как он есть побочный, то и расходовать его следует так же не задумываясь? А я бы сократил его подачу в жилой фонд, а вместе того лучше оборудовал бы теплицы вокруг ГРЭС-овских градирен. Или еще что-нибудь. Придумать можно много чего. И да, оттого, что мы поставим счетчики тепла, можно будет, за счет наказания рублем, снизить не выработку, а подачу тепла.

Более того, ваше заявление надо понимать так, что население отлично понимает суть дела - откуда берется тепло, - поэтому и не усердствует в его экономии? Ну, а как объяснить сугробы во дворах?

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (10.01.2002 08:45:57)
Дата 10.01.2002 10:35:16

По этому поводу была чья-то "сибирская", что ли, статья.

>Привет!
>>>...И это подводит нас к двум загадкам российской жизни. Первая: казалось бы, на холоде самое хорошее – согреваться работой. Но нет! По тем же данным официальный показатель числа рабочих часов в год равнялся 1440. В Корейской Республике – 2547, Японии – 2017, США – 1945.
>>
>>Это именно так и есть!
>Тов.Рю, а вы не пробовали прикинуть, как посчиталась эта цифра для России? Если 1440 часов в год, сколько рабочих дней? Цифра подозрительно круглая = 180 рабочих дней при 8-часовом рабочем дне. Пусть в году 104 выходных и праздников 10 дней, все равно получается на отпуск и болезни свыше 70 дней.
>В общем, вывод - цифры посчитаны по разным методикам.
>Справочник Нар.хоз-во в СССР в 1988 году приводит среднее число отработанных дней в промышленности 230 (стр.68), что при продолжительности рабочей недели 41 час (8 час 15 мин) дает в год около 1900 часов.

>>>На экранах телевидения он предстает в извечной роли страдальца, и это, пожалуй, самая тяжелая проблема. Взглянем на нее вот с какой стороны. Из-за перебоев с топливом в Приморье замерзли и лопнули многие системы отопления – потому, что из них не была слита вода. На вопрос "почему не была?" услышите давно навязшую в зубах сказку "про белого бычка": заржавели вентили, а денег на новые не дали. Там, как и везде в России, не развита местная хозяйственная инициатива. Она может исходить только "сверху". В том же Приморье 80 процентов семей проживают в домах с централизованным отоплением, почти 60 процентов – с горячим водоснабжением.
>>
>>И об этом я тоже говорил в дискуссии с Кобзевым. Добавлю, что и в эту зиму ничего не изменилось - двери в тещином доме хлопают еще громче, чем прежде (ясен пень, президентские выборы-то уже прошли!). А в нашем достаточно большом дворе я был точно единственным, кто махал лопатой, убирая снег. Интересно, что народ (включая тех, кто знает меня хотя бы по внешнему виду) нимало не брезговал ставить машины на только что расчищенный пятачок :-) Менталитет, видать. Как это отличается от той же Польше!
>
>Повторная просьба подумать, прежде чем повторять красивые выдумки.
>Поймите, что количество побочного тепла электростанций, которое тратится на отопление домов в России _не изменится_ от того, как и насколько часто будут хлопать двери в подьезде.

>Это может быть актуально для Польши и Европы, где многие дома отапливаются _индивидуальными_ отопительными системами, или где сжигается топливо _специально_ для отопления.

>Ну что изменится, если мы в пятиэтажках поставим счетчики тепла? От этого можно будет уменьшить выработку этого тепла на э-станции? Каким образом?
>Чуть сэкономить на стоимости доставки тепла? Теплотрассы рассчитываются на 40-50 градусные морозы, поэтому их делают с большим запасом и прокладывают под землей.

Там как раз и говорилось о том, что стратификация населения приведет к сегрегации: богатые будут жить в новых, индивидуально отапливаемых домах, а другие - в старых кварталах, где перевод на новую систему стоил бы таких средств, что это бесперспективно. Причем старые кварталы (или новые?) будут окружаться колючей проволокой. При этом автор ссылался на Южную Корею и говорил, что это всё правильно.
От Лом
К Товарищ Рю (09.01.2002 00:05:58)
Дата 09.01.2002 03:01:00

Re: Вот именно!

>...И это подводит нас к двум загадкам российской жизни. Первая: казалось бы, на холоде самое хорошее – согреваться работой. Но нет! По тем же данным официальный показатель числа рабочих часов в год равнялся 1440. В Корейской Республике – 2547, Японии – 2017, США – 1945.

>Это именно так и есть! Работать по-социалистически, получать по-капиталистически (утрированно, но верно!). Если угодно, вот цитата из Ершова "Как бы лежа на печи пожирней хлебать мне щи". А ее вовсе не чудо-юдо произносит, фразу эту.

А я с таким же успехом могу сказать что жизненные процессы на холоде замедляются. А Ершов автора этой статьи и имел в виду.
От Pout
К Pout (08.01.2002 09:45:56)
Дата 08.01.2002 10:05:15

про энергоподоснову России. Клименко(*)

http://www.mpei.ac.ru/ru/html/depts/ipeef/gepl/ http://gepl.narod.ru/Articles/Vestnik/vestnik.htm
=========

Климат и история России в IX–XVI вв.*

В. В. Клименко, А. М. Слепцов

Предисловие

К настоящему времени естественные науки накопили достаточный объём знаний, чтобы снова попытаться ответить на один из вечных вопросов: является ли история человека результатом усилий разума, плодом божественного провидения или же она определяется и направляется движением естественных сил природы, т. е. поведением Солнца и планет, потоками космического излучения, вулканической и тектонической деятельностью, состоянием атмосферы и океана, колебаниями климата.

Климат является важнейшим элементом природы, который играет решающую роль в формировании окружающего человека ландшафта, растительного и животного мира, определяет возможности и направления сельскохозяйственной деятельности и развития ремёсел. Природно-климатическая обстановка одновременно является мощным этнообразующим фактором, поскольку в ней вырабатываются определённые трудовые навыки и стереотипы поведения, формируются нормы морали и культуры. Таким образом, климат, вероятно, влияет на все основные элементы человеческой деятельности, материальной или духовной, составляющей основное содержание исторического процесса. Несмотря на то, что влияние природно-климатического фактора на различные формы общественного бытия признано в науке ещё со времён Аристотеля и Гиппарха, эта проблема, как в мировой, так и в отечественной историографии, прочно занимает маргинальное положение, полностью соответствующее той значительной дистанции, которая разделяет в наше время социальные и естественные науки.

В последние 20 лет интерес мировой общественности к влиянию изменений климата на судьбу человечества получил неожиданный импульс в результате широкого распространения катастрофических прогнозов глобального потепления Земли [1]. Сейчас уже можно сказать, что опасения, вызванные этими прогнозами, были чрезмерными. Об этом говорят результаты тщательных наблюдений за динамикой, по-видимому, изменения климата в последние годы (которые опровергают большинство алармистских предположений, сделанных в середине 80–х годов XX в. и ранее), а также накопление знаний и разработка методов, позволяющих прогнозировать изменение основных климатообразующих факторов, таких как солнечная и вулканическая активность концентрации парниковых газов и др. В результате можно, по-видимому, получать достоверные долгосрочные прогнозы, по крайней мере, глобального климата [2]. Однако на основе глобальных прогнозов трудно судить о региональных последствиях колебаний климата. Существует также серьёзные опасения в отношении того, что это затруднение удастся преодолеть с помощью математического опасения в моделирования. Поэтому в решении этой сложнейшей для современного общества проблемы наиболее надёжным путём выглядит обращение к прошлому. Попытки проанализировать влияние климата Земли на человеческую цивилизацию предпринимались как много лет назад, так и в недавнем прошлом, и необходимо отдать дань уважения ряду выдающихся исследователей, сделавших первые наиболее трудные шаги в этом направлении (см., например, [3–6]). Вместе с тем следует отметить, что перечисленные работы можно отнести скорее к художественной, нежели к научной литературе, поскольку объём накопленной к времени их написания объективной информации (в первую очередь, конечно, климатической и геофизической) был явно недостаточен для ответственных обобщений. Сегодня в результате значительного прогресса в области реконструкции палеоэкологической обстановки и климатов прошлого открывается уникальная возможность прямого сопоставления истории человечества и климата с гораздо большей степенью детальности и выявления основных закономерностей, если они, конечно, действительно существуют.

Выполненный одним из авторов [7–9] сравнительный анализ событий социальной и естественной истории приводит к поразительному выводу: человеческая история в эпохи неолита, древнего мира, античности и раннего средневековья была предельно климатически детерминирована. Несмотря на то, что в этих работах рассматривались события всемирной истории, и сделанные выводы носят как будто универсальный характер, нельзя исключить, что в отдельных регионах корреляция социальных и естественных процессов может выглядеть по–иному. В настоящей работе приведены результаты исследований этого предположения на примере сопоставления фрагмента ранней российской истории с максимально детализированной картиной изменений климата Восточной Европы.

...
=====

еще публикации

http://gepl.narod.ru/articles.htm
Клименко В. В. Энергия, климат и историческая перспектива России // Общественные науки и современность. 1995. № 1. С. 99–105.
Клименко В. В. Россия: тупик в конце туннеля // Общественные науки и современность. 1995. № 5. С. 71–80.
Клименко В. В. Предупрежденный - вооружен // Энергия. 1995. № 10. С. 44-51.