Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : М-003. Открыл ли Паршев Америку, или вопросы профессионалам

От	Добрыня
К	All
Дата	07.01.2002 22:13:00
Рубрики	Образы будущего; Глобализация; Теоремы, доктрины; Семинар;

М-003. Открыл ли Паршев Америку, или вопросы профессионалам

От	Добрыня
К	Добрыня (07.01.2002 22:13:00)
Дата	11.01.2002 15:32:27

Вот видите, Андрей Петрович, какая буря разыгралась :-))))

Беру свои слова обратно - глава про Рикардо в книге и впрямь есть, но когда читаешь её в первый раз, она как-то проходит мимо на фоне живого и наглядного изложения всего остального. Оттого такие недопонимания. Да и соотношение цен для иллюстрации схемы Рикардо выбрано неудачное - 1:2 и 2:1, что сразу отталкивает своей заведомой фантастичностью.

Посему предлагаю в следующей книге уделить больше внимания вопросам соответствия таким общеизвестным схемам - во избежание недоразумений. Выделять такие более занудные вопросы курсивом, что-ли - вроде как "для дополнительного чтения" ;-) И вообще надо как-то заранее настраивать читателя избегать примитивного понимания. Потому как первая реакция (сужу по себе) - открыта америка, по причине высоких издержек в условиях глобализации нам крышка и вообще надо уходить в партизаны. С другой стороны, обнаружив, что и в других странах сталкиваются с похожими проблемами и как-то решают, начинаешь сомневаться.

Ещё представляется важным выбить из голов людей миф о России, которую они якобы потеряли. Потому как первое же, что приходит на ум человеку - "ага, а ведь до революции же экспортировали хлеб, а при советах - закупали у канадцев, значит врёт Паршев - можем как тогда завалить весь мир, но не хотим". Вот и покажите, что из тогдашней России вывозили НЕОБХОДИМЫЙ хлеб ценой голода крестьян (самый благополучный 1913 - выращено 471 кг на душу населения), а при Советах ввозили при почти вдвое большем производстве на душу - то есть обеспечивали более качественное питание граждан, чем до революции. Заодно выбить из голов дурь о лютых большевиках, моривших голодом цветущую Россию - расскажите о голоде 1891, 1900-1903, 1911 - когда умерли от голода миллионы крестьян, а их хлеб вывозили, и как кто-то теперь вздыхает о том, что в это время в городах жрали устриц. То есть голод - это не заслуга большевиков, а объективное явление, с которым их власти пришлось столкнуться и решить проблему в весьма короткий срок. Расскажите о том, что в России до революции 85% населения составляли крестьяне - которые своим голодом обеспечили этих устриц для горсточки горожан.

Ну и очень важно подробнее рассмотреть пример с Финляндией. Почему они там так неплохо живут :-) Вот Сильвер тут как-то писал об Эстонии, о том, как загнулась их промышленность - то есть никакие реформы, никакие законы не привели туда инвестиций.

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (11.01.2002 15:32:27)
Дата	11.01.2002 17:16:22

Re: Вот видите,...

Сначала - еще о Рикардо. Модель Рикардо обладает фундаментальным недостатком – она начисто игнорирует такое явление, как прибавочная стоимость, в отличие от известного анализа Маркса. Я вполне понимаю тех, кто смотрит на эту модель с недоумением: все меняются по-честности, никого не грабят и все богатеют! МММ какой-то, дурят нашего брата, понять бы где! Без категорий «необходимый продукт», «прибавочный продукт», «экономия труда» никакой анализ товарооборота ответа на вопросы о богатстве общества не даст. Богатство общества возникает не в товарообороте. Подробности – К.Маркс, «Капитал», книга 1.

Все, что пишет Паршев в опровержение модели Рикардо – верно. Если в какой-то стране производство любого товара стоит больше, чем в любой другой, то максимум, что она может сделать – это отгородиться от рынка и влачить нищенское существование в своем вонючем углу. Поэтому в Антарктиде никто и не живет :). Однако, Россия все-таки не Антарктида. Убедительных доводов в пользу того, что в России будет невыгодным производство любого товара – нет. Основные возражения к Паршеву сводятся к тому, что он проанализировал только один из факторов производства, не обратив должного внимания на остальные, и не взяв их в комплексе. Да, у нас холоднее, чем в Испании, рабочая сила дороже, чем в Бангладеш (впрочем, только по малоквалифицированному персоналу), добыча нефти у нас дороже, чем в Саудовской Аравии, и вообще по любому фактору производства найдется страна, где ситуация лучше. Даже в Гренландии в чем-то лучше – им холодильники не нужны :). Но надо ведь оценивать совокупные издержки на конкретные товары! И трезво смотреть – где объективный предел издержек, а где дурь, бесхозяйственность, устаревшие технологии, нерациональные расходы. Чему, кстати, механизм конкуренции весьма способствует. Решать, что нам нужнее – импортировать сливочное масло, или все-таки производить свое, хотя бы и дороже ценой, но зато с сохранением русской деревни и крестьянства. В Северной Европе, между прочим, самые что ни на есть либералы-маргиналы выбирают второй вариант.

Надо понимать, что вопрос стоит так: есть шанс у России или она обречена на вечную отсталость в медвежьем углу. Почему отсталость? Потому что, если все издержки у нас объективно выше, то и развиваться мы будем объективно медленнее, чем остальной мир, даже если отгородимся от него. Точнее говоря, еще и из-за того, что отгородимся. Можно сказать, что у Коха эта мысль «на языке». А что на языке у Паршева, разве не то же самое? Что он говорит? Или мы погибнем, как страна, или завтра должны ставить железный занавес и терпеть новые лишения во имя … трудно даже сказать

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (11.01.2002 17:16:22)
Дата	12.01.2002 16:11:56

Дополнение. Предыдущий пост оборвался.

Что он говорит? Или мы погибнем, как страна, или завтра должны ставить железный занавес и терпеть новые лишения во имя … трудно даже сказать во имя чего. Во имя спасения Родины? Что же, ради такого дела можно и потерпеть, но вот не дурят ли нас с ценой?

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (12.01.2002 16:11:56)
Дата	13.01.2002 11:29:56

Очень странная альтернатива.

> Что он говорит? Или мы погибнем, как страна, или завтра должны ставить железный занавес и терпеть новые лишения во имя " трудно
даже сказать во имя чего. Во имя спасения Родины? Что же, ради такого дела можно и потерпеть, но вот не дурят ли нас с ценой?
>

А если мы "погибнем", т. е. развалится Россия, то "лишения мы терпеть не будем"? Так, что ли? Или там уже есть возможность "спасайся
кто может"? Так она и сейчас есть.
ЛИШЕНИЯ ВСЕ РАВНО БУДУТ. Если не у каждого из конкретных участников Форума, то у народа в целом, у его "толщи". Или - быдлу не
привыкать?

От	AlResh
К	Добрыня (07.01.2002 22:13:00)
Дата	09.01.2002 20:15:58

Проект "JARA" (совершенно секретно). Mac-Amershev book/

Проект "JARA" (совершенно секретно).

Читаешь Ваши статьи и с радостью замечаю, как Вы пытаетесь из кучи навоза, которым завалены сайты о "привлекательности" частных энергокомпаний, найти капли действительных фактов и благоразумия.

Да нет в их статьях ни капли разума ни истины - грубейшие фальсификации и низкопробные манипуляции.

"Маленькую страну обогреть легче чем большую - вывод надо раздробить страну" - такой тупости, да ещё для людей профессионалов-энергетиков к сожалению пока ещё возможно именно в наше время.
С таким же успехом им надо открутить головы, чтобы лишнее тепло не тратили идиоты.

Долго я молчал про Паршева, но прийдётся сказать: "Простота-хуже воровства".
Может быть и порядочный человек, но наговорил много пустого, да и выводы сделал кривее некуда, дал повод для идеологов-разрушителей.

Геоподоснова и её влияние конечно есть. Но влияет этот холод не на БАРАНОВ, которым сена больше есть надо, а на ЧЕЛОВЕКА, обладающего РАЗУМОМ.

А это разные вопросы. Человек подобен Богу и обладает массой возможностей преодолеть такой фактор как мороз.

Как сделать чтобы США развалилось??
Вопрос для троешника из ГРУ?

Надо обосновать что в США слишком жарко (привести данные о средней температуре, показать потеющих негров и тд.).

Для преодоления жары требуется много кондиционеров, которые потребляют ЭНЕРГИЮ.

Сравнить жару в США с жарой в Норвегии, Гренландии (Дания), России и др. странах.

Составить график вывоза населения, отправить письмо в МВФ на финансирование проекта, Пугачёвой и др. звёздам дать благотворительные концерты в фонд по вывозу страдающих от жары в США.

Заранее обговорить со странами ЕС, кто вышлит и куда свои экспедиции на разработку цивилизованному миру ресурсов на пустынной, осовбодившейся части США или возглавит там аборигенов.

Да конечно нашу гениальную идею эти варвары-недоумки не поймут, они даже бжезинские шахматные доски использовать только учатся и никак, точерные клетки расисткими объявят, то белые.

Вобщем надо кого-нибудь местного мистера Mac-Amersheva найти, такого средней тупизны и прочих способностей, патриота обязательно.
Ну и внушить ему наши идеи как свои, подбодрить галоном виски, обещать поддержку, дать убежище от пота и жары...и...
И Пипл потянется за ним - СПАСИТЕЛЕМ американской цивилизации, двести лет не подозревавшей, что она страдала от жары ипила наибольшее количество колы.
А теперь стала самой страдающей нацией от ожирения.

Итак запускаем проект: JARA.

С уважением, Александр Решняк.

От	Роман Ш.
К	AlResh (09.01.2002 20:15:58)
Дата	11.01.2002 00:29:57

Надо же так свихнуться :)))

> Долго я молчал про Паршева, но прийдётся сказать: "Простота-хуже воровства". Может быть и порядочный человек, но наговорил много пустого, да и выводы сделал кривее некуда, дал повод для идеологов-разрушителей. Геоподоснова и её влияние конечно есть. Но влияет этот холод не на БАРАНОВ, которым сена больше есть надо, а на ЧЕЛОВЕКА, обладающего РАЗУМОМ.

С этим утверждением не поспоришь. Только Вы забыли, что разум есть не только у тех, кто борется с холодом, но и у тех, для кого те, кто борятся с холодом - конкуренты. Причем этих последних раз в 20 больше, чем борцов с холодом. Но дело не только в холоде, это - так, очень маленький фактор. Я считаю, что последствия разрушения российской системы образования гораздо серьезнее любых географических факторов. Российские дипломы с датами окончания после 2000 года - это, за редким исключением, ненужная макулатура, а средний возраст преподавателей в вузах уже далеко за 50 и учат они в основном реалиям вчерашнего дня. У меня родственники занимаются производственным бизнесом в России, но расширить его они не могут - НЕТ СПЕЦИАЛИСТОВ. Заметим, что Паршев об этом тоже пишет, но тему эту он не развил.

> А это разные вопросы. Человек подобен Богу и обладает массой возможностей преодолеть такой фактор как мороз.

Обладает, но для этого надо иметь хотя бы минимальный набор знаний.

От	Владимир(Н-ск)
К	AlResh (09.01.2002 20:15:58)
Дата	10.01.2002 08:47:37

Судя по "аргументации", Вы, похоже, не читали Паршева. (-)

От	AlResh
К	Владимир(Н-ск) (10.01.2002 08:47:37)
Дата	10.01.2002 18:32:31

А Вы читали только обложку и между строк. Более "детально" пожайлуста. (-)

От	Владимир(Н-ск)
К	AlResh (10.01.2002 18:32:31)
Дата	10.01.2002 19:34:11

Пожалуйста.

1. Паршев говорит, производство в России всегда будет малоэффективно по причине природных условий (холод, резкоконтинентальный климат).

2. Вы предлагаете альтернативный (как бы симметричный) подход: показать, что в США слишком жарко. Затуманить людям голову и спровоцировать исход из США. Развалить США.

Я не вижу никакой связи с Паршевым ни в целях, ни в методике доказательств, ни
в соотношении с реальным положением вещей.

Я пришел к выводу о том, что Вы не читали Паршева, по следующим Вашим словам:

"Геоподоснова и её влияние конечно есть. Но влияет этот холод не на БАРАНОВ, которым сена больше есть надо, а на ЧЕЛОВЕКА, обладающего РАЗУМОМ.

А это разные вопросы. Человек подобен Богу и обладает массой возможностей преодолеть такой фактор как мороз."

От	AlResh
К	Владимир(Н-ск) (10.01.2002 19:34:11)
Дата	10.01.2002 20:08:56

Вот это настоящий разговор. Спасибо.

"1. Паршев говорит, производство в России всегда будет малоэффективно по причине природных условий (холод, резкоконтинентальный климат)."

-Если Вы хотите выращивать бананы, да, Паршев прав, если Вы хотите Выращивать северные сорта культур, для которых российские условия идеальные, родные - Паршев заблуждается. Вы что хотите сказать что картошка не может давать в России урожай, да Вас не только голландцы засмеют, засмеют тысячи российских агро специалистов, кроме пожалуй российского городского обывателя, у которого картофель и морковь всю жизнь росла в магазине.

"2. Вы предлагаете альтернативный (как бы симметричный) подход: показать, что в США слишком жарко. Затуманить людям голову и спровоцировать исход из США. Развалить США."
- Вам надеюсь такое слово как "гротеск" известно? Ну Гоголя, Салтыкова-Щедрина надеясь в школе читали, там они используют такое яркое комическое сравнение - гротеском называется.

Да согласен, выселять американцев БОЛЬШАЯ ДУРЬ И БЛАЖЬ!!! САМОДУРСТВО ПЕРВОСТАТЕЙНОЕ!!!

Так вот, выводы Паршева, точнее выводители выводов из книги Паршева делают ТАКУЮ ЖЕ глупость.

"Я не вижу никакой связи с Паршевым ни в целях, ни в методике доказательств, ни
в соотношении с реальным положением вещей."
- Посмотрите внимательнее, в стране ВОР ищет козла отпущения для оправдания своих ПРЕСТУПЛЕНИЙ. Тут появляется простой патриот Паршев, который пишет про климат-идеальный "подарок" для ссечения розгами за "все беды".

Глупый мужик успокоится - что зла держать на климат, какой есть такой есть.
Хитрый вор возликует - что ещё бы "списать" на климат, пока не очухаются доверчивые.

Тут были возмущения почему специалистыПаршева не воспринимают всерьёз. Ну как они будут спорить с человеком, путающим климатические условия с с показателями производства.
Да поверьте для выращивания свеклы или сена нужны тоже ЗНАНИЯ, а не обмороженный на улице неосторожно нос.

С уважением, Александр Решняк.

От	Владимир(Н-ск)
К	AlResh (10.01.2002 20:08:56)
Дата	11.01.2002 08:56:34

Ваши рассуждения содержат ошибки.

>"1. Паршев говорит, производство в России всегда будет малоэффективно по причине природных условий (холод, резкоконтинентальный климат)."

>-Если Вы хотите выращивать бананы, да, Паршев прав, если Вы хотите Выращивать северные сорта культур, для которых российские условия идеальные, родные - Паршев заблуждается. Вы что хотите сказать что картошка не может давать в России урожай, да Вас не только голландцы засмеют, засмеют тысячи российских агро специалистов, кроме пожалуй российского городского обывателя, у которого картофель и морковь всю жизнь росла в магазине.

А. Россия большая. Есть Таймыр, есть Владивосток, есть Новосибирск и есть Краснодар. В Новосибирске и Краснодаре картофель, возможно, и растет, а вот на Таймыре и во Владивостоке, определенно нет. Поэтому фраза "картошка дает в России урожай" верна лишь формально.

Б. Но самое главное это то, что Паршев говорит не о том, что растет картофель в России или нет, но об урожайности, о сравнительных затратах на выращивание сельхохозяйственных культур. В частности об урожайности зерновых Паршев много и обстоятельно пишет. На мой взгляд достаточно аргументированно.

>"2. Вы предлагаете альтернативный (как бы симметричный) подход: показать, что в США слишком жарко. Затуманить людям голову и спровоцировать исход из США. Развалить США."
>- Вам надеюсь такое слово как "гротеск" известно? Ну Гоголя, Салтыкова-Щедрина надеясь в школе читали, там они используют такое яркое комическое сравнение - гротеском называется.

Но за гротеском у Салтыкова-Щедрина и Гоголя что-то да стояло... гротеск - это средство, прием... тут я чего-то кроме гротеска ничего не разглядел.
В чем цель Вашего предложения?

>Да согласен, выселять американцев БОЛЬШАЯ ДУРЬ И БЛАЖЬ!!! САМОДУРСТВО ПЕРВОСТАТЕЙНОЕ!!!

>Так вот, выводы Паршева, точнее выводители выводов из книги Паршева делают ТАКУЮ ЖЕ глупость.

"Выводители" "выводителям" рознь.
Паршев, строго говоря, ставит проблему, указывает на фактор, который раньше в подавляющем большинстве случаев вообще не принимался во внимание... Причем, по моим личным ощущениям, фактор этот весьма существеннен.

Паршев также приходит к выводу, что в условиях глобализации России придет "кердык".

Что тут глупого? Я не понимаю. Мне вот кажется, что в данной ситуации, реальная глупость - это занимать страусиную позу.

>"Я не вижу никакой связи с Паршевым ни в целях, ни в методике доказательств, ни
>в соотношении с реальным положением вещей."
> - Посмотрите внимательнее, в стране ВОР ищет козла отпущения для оправдания своих ПРЕСТУПЛЕНИЙ. Тут появляется простой патриот Паршев, который пишет про климат-идеальный "подарок" для ссечения розгами за "все беды".

Неверная аргументация. Давайте мыслить строго. Методологически ошибочно отвергать теорию на основании того, что есть воры.

Теории отвергаются по критерию истинна она или ложна... :-) Так что забудьте о ворах и сосредоточьтесь на опровержении Паршева.

>Глупый мужик успокоится - что зла держать на климат, какой есть такой есть.
>Хитрый вор возликует - что ещё бы "списать" на климат, пока не очухаются доверчивые.

См. выше.

Лирическое отступление: Запретите Паршева, хитрый вор может сказать, что на сейф с колхозной кассой упал метеорит... в соответствии с Вашими рассуждениями нужно запретить всякое упоминание о метеоритах. Хитрый вор может сказать, что виноваты коммунисты... или правительство... или народ... или грачи, склевавшие на корню урожай конопли и подсолнечника... Вы не представляете насколько хитрыми могут быть эти воры... :-)
Что делать? - Ловить воров и доказывать их вину _правильными_ методами.

>Тут были возмущения почему специалистыПаршева не воспринимают всерьёз. Ну как они будут спорить с человеком, путающим климатические условия с с показателями производства.

Читайте Паршева внимательно и не приписывайте человеку того, чего он не говорил.

Паршев не путает показатели производства с климатическими условиями, но указывает на то, что климатические условия влияют на производственные показатели. Причем влияют сильно.

Прочувствуйте разницу.

>Да поверьте для выращивания свеклы или сена нужны тоже ЗНАНИЯ, а не обмороженный на улице неосторожно нос.

Опять повторюсь. Не приписывайте людям высказываний, которые они не произносили.
Паршев НИГДЕ не говорит, что знания для выращивания свёклы не нужны. Это как бы даже странно, подозревать, что Паршев думает, что знания не нужны... :-)))

Владимир.

От	Pessimist~zavtra
К	AlResh (09.01.2002 20:15:58)
Дата	09.01.2002 22:17:51

Re: Проект "JARA"...

А, не гони. Лично я от холода в России страдал гораздо больше чем от жары в Америке, уж извини.
А самое главное то ты и не понял. Знаешь ли ты какова урожайность в России и в Америке? И виной этому не столько морозы. сколько страшные Российские засухи, которые мы воспринимаем как должное...

От	AlResh
К	Pessimist~zavtra (09.01.2002 22:17:51)
Дата	10.01.2002 18:22:52

Про урожайность в России и др.

"Лично я от холода в России страдал гораздо больше чем от жары в Америке"
- То, что Вы "страдали" больше - это показатель того, что Вы тепло не одеваетесь.
С таким же успехом негр из африканской пустыни может "оспаривать" "преимущества" Африки перед северо американским континентом. Там они вообще без одежды бегают и затраты на одежду минимальны никаких тебе рубашек и брюк, натянули фиговый листок и вперёд.
В финляндии - стране лесов снега и комаров люди живут и уровень развития получше чем в США (ну чтобы без споров одинаковый допустим).

"Знаешь ли ты какова урожайность в России и в Америке? "
- знаю и все прекрасно знают.
А вот знаете ли Вы какие технологии применяют там и у нас??? Наверное тоже знаете...
Там элитные семена на основе генной инженерии, точная дозация минеральных и органических удобрений, полный цикл культивации и сбора урожая, дотации из госфинансирования.
У нас сеять то что осталось, как сеют - как могут по технологиям 50-60 годов и на той технике которая уцелела, о соблюдении технологий говорить можно только в прошлом времени во времена существования колхозов, про дотации - есть только антидотации - политика повырождению села и сельского хозяства, когда литр молока стоит как литр солярки.

И ЧТО??? Вы хотите чтобы огрызок от яблони дал такой же урожай как саженец из ботанического сада???
А знаете ли Вы про изобретения (нынче уже давно покойного) Иванова?? Которые имеют 15 летнюю давность, и внедрение которых даёт результат лучше американского опыта на порядок и в стоимости затрат доступный для российской реальности.
А помните ли Вы про экспорт зерна из дореволюционной России??
Так что не надо путать технологии и целесообразность.
Никто Вас не призывал растить тропические культуры в России, а картофель,капусту и пшеницу выращивать элементарно, нужно только чтобы танцор танцевать умел и тогда ему ничего мешать не будет.

"сколько страшные Российские засухи, которые мы воспринимаем как должное"
А Вы телевизор про страшные американские ураганы видели?? Единственное где Вы далеко не правы так это в нашем восприятии, что как должное...

Этот случай как раз про то как БОСС УКРАЛ РЕСУРС (кредит, госсобственность и тд.) и в МОМЕНТ РАСПЛАТЫ начинает МАНИПУЛИРОВАТЬ: а Вы знаете какие у нас морозы!!!??, а какие прожорливые куры!!?? Так вот все деньги на отпление ушли, а оставшееся куры поклевали.

На "цивилизованном" западе за такой "базар" арест на имущество полный накладывают, в Интерпол до седьмого колена деньги вытрясывают, а у нас только на повышение за "вклад" могут и слушать с открытым ртом.

"А самое главное то ты и не понял" - такчто главное надо не только понимать, а знать с пелёнок.

С уважением, Александр Решняк.

От	Pessimist~zavtra
К	AlResh (10.01.2002 18:22:52)
Дата	10.01.2002 18:41:09

Слушай болтолог

Вся моя родня жвет в деревне, а троюродный брат - большой фермер. 1000 га земли, полно техники. Агрономическое образование. Он мне много порассказывал и на практике показал.

Поэтому не пой и не философствуй, а поедь да и вырасти сам чего-нибудь. И посмотри себестоимость. Философы все как один, на хрен. профессиональные экономисты.

От	Pessimist~zavtra
К	Pessimist~zavtra (10.01.2002 18:41:09)
Дата	10.01.2002 18:42:47

Извиняюсь

Ты не болтолог, ты - дурак
Это я к вот этому:

>>>>А помните ли Вы про экспорт зерна из дореволюционной России??

От	AlResh
К	Pessimist~zavtra (10.01.2002 18:42:47)
Дата	10.01.2002 19:37:40

Простил уже давно...

"Он мне много порассказывал и на практике показал"
- вот и расскажи конкретней.

"Поэтому не пой и не философствуй, а поедь да и вырасти сам чего-нибудь."
- ездил к родителям, брали они поле в аренду, пропалывал вместе всеми вручную медлено но качественно.
Подсолнечник вырос без химикатов гигантский, Сдали на масло потом три года мне с того урожая высылали.
А на макроэкономическом уровне один Краснодаский край пол страны подсолнецным маслом завалил и испытывает трудности в сбыте. Такие же сильные Липецкая и Воронежская области где более менее технологие соблюдаются.

"И посмотри себестоимость" - давно нужно посмотреть, а не слушать манипуляторов.

Стоимость выращенной курицы или любого др. в России при одинаковых (более менее одинаковых) технологиях такая же как у польской курицы или заокеанской. Только если у импортной продукции есть дополнительные 5-20% расходы на транспортировку в Союз.

Для простоты пример:
вырастить какой-нибудь сельхоз. продукт требуется 100 человеко-часов и 100 единиц сырья (корм, удобрение) с соблюдением технологии выращивания.
ВСЁ. Обладая этим набором ресурсов вы вырастите хоть в Гондурасе, хоть в Канаде (которая кстати немного по условиям схожа с российскими).

Про знакомых - это не аргумент. У меня тоже есть знакомые, которые каждый вечер после 500 грамм басят "Ты сеятель! давай гармонь!" - Но ведь мы сейчас о сельском хозяйстве, о характерах и людях в др. раз и др. разговоре.

Вам может быть трудно понять что себестомость и рыночная цена вещи очень разные: в рыночной цене могут
присутствовать субсидии государства (это в Европе и США) и могут присутствовать скрытые государственные налоги-изъятия (это в России), которые могут произвольно менять рыночную цену.

"Ты не болтолог, ты - дурак. Это я к вот этому:"
- я бы добавил и к тому,и другому, к Вам бы не добавлял - Вы всётаки способный и мысящий человек..

С уважением, Александр Решняк.

От	Pessimist~zavtra
К	AlResh (10.01.2002 19:37:40)
Дата	10.01.2002 20:11:45

Александр

Все теоретические построения уже надоели до невозможности.
На практике же: с.х ферм в условиях открытого рынка - нет. Так, ковыряют потихоньку землю кому деваться некуда. А вот денежки вкладывать, что-то организовывать - ни-ни! И это лучший довод.

По поводу климата - посмотрите на сайте ЦРУ описание всех стран. Там при описании России прямо написано - ужасный климат препятствует развитию с-х и промышленности. Поинтересуйтесь.

Взбесило же меня Ваше упоминание экспорта пшеницы из царской России. Я как-то в рекламе в метро даже прочитал - мы кормили пол-Европы! смешно... Это пропаганда все, понимаете? не было этого. Пшеница продавалась с огромных помещечьих хозяйств Юга. а Питер жил покупным зерном из-за границы. Просто это было дешевле, чем перевозка пшеницы через полстраны.
Короткий период времени, когда продавалось больше чем покупалось - кончился катастрофой революций и голодных бунтов.

От	AlResh
К	Pessimist~zavtra (10.01.2002 20:11:45)
Дата	10.01.2002 21:22:38

Re: Александр

Про практику..
Возьми любого и тот скажет" да были колхозы, жрать было мало, но ели как то" а сейчас всё хреновей и хреновей, чем больше этого капитализму-либеразьму так всё хреновей и хреновей, один сосед на всю деревню жрёт в три горла а все остальные с голода пухнут, последнюю табуретку уже продали, все работают наемными рабочими, а жрать все нечего и нечего.

Про сайт ЦРУ. ЦРУ -это наш непререкаемый авторитет. Он всю жизнь на нас работает. Ив уставе у себя так пишет мол разведываю у вас всё и для вас сообщаю. ЦРУ наш самый лучший друг и к тому же у нас головы нету совсем, ну тупые мы, вот ЦРУ - голова, ему из-за океана виднее как у нас редиску варащивать трудно, а то что мы с индустриализацией учудили, невиданные темпы роста - так это нам померещилось, всё приписки.

Если Вы мне пообещаете отдать нефть в шельфе побережья США - я гарантирую на сайте в ФСБ России будет информация про ужасный американский климат.

"Пшеница продавалась с огромных помещечьих хозяйств Юга. а Питер жил покупным зерном из-за границы. Просто это было дешевле, чем перевозка пшеницы через полстраны."
- определитесь, если мы короткое время продавали пшеницу в Европу, то продавали через порт в Петербурге, думаю тогда разумные люди всётаки ели свой хлеб, раз уж через Петерберг в Европу переправляли, несмотря на все издержки по перевозке, раз уж на экспорт через порт Петербурга.

А про революцию уж потом можно поговорить, она как раз началась при появлении кап. отношений.

С уважением, Александр Решняк.

От	Pessimist~zavtra
К	AlResh (10.01.2002 21:22:38)
Дата	10.01.2002 21:38:10

Re: Александр

>Про практику..
>Возьми любого и тот скажет" да были колхозы, жрать было мало, но ели как то" а сейчас всё хреновей и хреновей, чем больше этого капитализму-либеразьму так всё хреновей и хреновей, один сосед на всю деревню жрёт в три горла а все остальные с голода пухнут, последнюю табуретку уже продали, все работают наемными рабочими, а жрать все нечего и нечего.

Ну что Вы понаписали? Что, у колхозов был западный конкурент? Нет! Это была не открытая экономика.

>Про сайт ЦРУ. ЦРУ -это наш непререкаемый авторитет. Он всю жизнь на нас работает. Ив уставе у себя так пишет мол разведываю у вас всё и для вас сообщаю. ЦРУ наш самый лучший друг и к тому же у нас головы нету совсем, ну тупые мы, вот ЦРУ - голова, ему из-за океана виднее как у нас редиску варащивать трудно, а то что мы с индустриализацией учудили, невиданные темпы роста - так это нам померещилось, всё приписки.

Извините - сейчас опять начну ругаться. ЭТО ВСЕ БЫЛО НЕ В УСЛОВИЯХ РЫНКА!
Е...... ма..

>"Пшеница продавалась с огромных помещечьих хозяйств Юга. а Питер жил покупным зерном из-за границы. Просто это было дешевле, чем перевозка пшеницы через полстраны."
>- определитесь, если мы короткое время продавали пшеницу в Европу, то продавали через порт в Петербурге, думаю тогда разумные люди всётаки ели свой хлеб, раз уж через Петерберг в Европу переправляли, несмотря на все издержки по перевозке, раз уж на экспорт через порт Петербурга.

Да какой дурак повезет хлеб из Ростова в Питер! На телегах? Или по рекам-волокам против течения?

Продавали - туркам.
Покупали - у немцев.
Проще так.

Вы все время пытаетесь доказать что колхозы эффективны (не знаю не знаю). Так вот - это - к делу отношения не имеет. Разговор - о другом.

От	VVV-Iva
К	Pessimist~zavtra (10.01.2002 21:38:10)
Дата	11.01.2002 01:10:03

Re: Александр

Привет

>Продавали - туркам.
>Покупали - у немцев.
>Проще так.

Интересно у вас ссылка на источник найдется? Очень новая концепция хлебного экспорта России.
Германия - один из основных рынков сбыта российского хлеба. Англия, Германия, Голландия - основные импортеры Российского зерна ( Голландия - это для реэкспорта в Германию).

И сколько турки у нас закупали? И закупали ли вообще? Или вы считаете, что провоз хлеба через Дарданелы - это экспорт в Турцию?

Владимир

От	Роман Ш.
К	Добрыня (07.01.2002 22:13:00)
Дата	09.01.2002 19:24:41

Он построил модель шарообразного коня в вакууме

Дело в том, что условия, описанные в книге Паршева - абсолютно свободное перемещение капитала между странами и полная свобода внешней торговли (особенно первое) - в реальном мире не существуют. Именно это и есть главное возражение на "Горькую теорему." Гораздо лучше "горькая теорема" работает для отдельных отраслей: инвестиции идут туда, где норма прибыли больше.

> И ещё хуже то, что при развитом экспорте сырья именно издержки на добычу определяют курс внутренней валюты, делая неконкурентоспособными все промтовары - ибо их издержки будут превышать издержки сырьевиков.

Причем здесь издержки, когда надо сравнивать норму прибыли, риски и скорость возврата инвестиций? Но действительно, надо согласиться, что инвестиции в обрабатывающую промышленность в основном падают, а в добывающую - растут.

От	Игорь С.
К	Роман Ш. (09.01.2002 19:24:41)
Дата	10.01.2002 18:26:52

Re: Он построил...

Строго говоря, это еще не порок.

Ракета в космосе при движени по орбите описывается точкой, хотя она, конечно, не точка.

Чтобы опровергнуть теорию Паршева нужно показать, что учет дополнительных факторов приводит (а не "может приводить"!) к качественно другим выводам.

Если у Вас есть такие аргументы, то было бы интересно.

От	Владислав
К	Добрыня (07.01.2002 22:13:00)
Дата	09.01.2002 06:49:45

Эврика!

Приветствую!

>На самом деле, Рикардо несколько лукавит с цифрами. Он берёт очень удобную двойную разницу в ценах на вино и сукно в Англии при минимальной разнице между ними в Шотландии. Он неявно подразумевает, что и англичанам, и шотландцам в принципе всё равно, чем заниматься - валять сукно или делать вино, в то время как относительные цены у них сильно отличаются, что делает производство одного товара предпочтительным.

Это прямо как логическая загадка из популярной книжки для школьников -- "найди в рассуждениях ключевую ошибку".

А может и не стоит мучаться и ее искать?

Если полностью следовать теории Рикардо, то добиться выгоды можно и без ВНЕШНЕЙ торговли -- достаточно поделить территорию страны так, чтобы условия на обеих частях максимально соответствовали теореме Рикардо. И обе части сразу же начнут богатеть!

По-моему, именно это называется "вечным двигателем". То есть выходит, что теорема Рикардо противоречит фундаментальным законам природы?

Или я тоже где-то чтего-то не учел?

>Д.Никитич.

Удачи! Владислав

От	Владимир К.
К	Владислав (09.01.2002 06:49:45)
Дата	09.01.2002 15:07:00

По-моему, в мешок агитатора это надо! (-)

От	Товарищ Рю
К	Владислав (09.01.2002 06:49:45)
Дата	09.01.2002 15:00:29

Вы правы

>Приветствую!
Здра!

>>На самом деле, Рикардо несколько лукавит с цифрами. Он берёт очень удобную двойную разницу в ценах на вино и сукно в Англии при минимальной разнице между ними в Шотландии. Он неявно подразумевает, что и англичанам, и шотландцам в принципе всё равно, чем заниматься - валять сукно или делать вино, в то время как относительные цены у них сильно отличаются, что делает производство одного товара предпочтительным.
>
>Это прямо как логическая загадка из популярной книжки для школьников -- "найди в рассуждениях ключевую ошибку".

>А может и не стоит мучаться и ее искать?

>Если полностью следовать теории Рикардо, то добиться выгоды можно и без ВНЕШНЕЙ торговли -- достаточно поделить территорию страны так, чтобы условия на обеих частях максимально соответствовали теореме Рикардо. И обе части сразу же начнут богатеть!

Именно так - после создания национального рынка - и разбогатели западные страны. И Россия, кстати, тоже в свое время. А вот Китай на этом направлении не преуспел - у них господствовала т.н. кантональная структура рынка, результатом чего была многовековая стагнация.

Это уж освоив национальные рынки, Запад двинулся на поиски новых.

Можно ли заниматься лесозаготовками на Украине, а в Вятской губернии сеять хлеб? Да запросто! Может даже оказаться так, что лес, порубленный под Уманью или Шепетовкой станется дешевле, чем тот, который надо раскорячить на морозе, да еще и припереть неведомо откуда. А вот поди ж ты... Кстати, вопросами регионального планирования размещения промышленности (и вообще народного хозяйства) в СССР занимались не слишком серьезно. Тому показателем служит, помимо навязшей в зубах кукурузы, и гипертрофированный грузооборот железных дорог.

>По-моему, именно это называется "вечным двигателем". То есть выходит, что теорема Рикардо противоречит фундаментальным законам природы?

А какой фундаментальный закон природы вы усмотрели?

>Или я тоже где-то чтего-то не учел?

И такое возможно :-)

>Удачи! Владислав
С уважением

От	Владимир(Н-ск)
К	Товарищ Рю (09.01.2002 15:00:29)
Дата	09.01.2002 16:18:46

Ха-ха-ха... приколол ты меня, товарищ.

>Именно так - после создания национального рынка - и разбогатели западные страны.
[...]
>Это уж освоив национальные рынки, Запад двинулся на поиски новых.

??? Что за новости? Поподробнее, где об этом почитать можно.

>Можно ли заниматься лесозаготовками на Украине, а в Вятской губернии сеять хлеб? Да запросто!

Запросто также:
- в Крыму добывать золото,
- в Сочи - никель,
- в Туле - нефть,
- в Нижнем Новгороде - марганец,
- в Ярославле - медь,
- в Саратове - алюминий,
- в Рязани - соль,
- в Воронеже - фосфаты для удобрений
- в Пензе минтай разводить,
- в Кирове коксующийся уголь копать.

Также неслабо построить на Москва-реке ГЭС для всей Московской области. А в Мурманске построить космодром (все ближе, чем в Казахстан мотаться :-).

>Может даже оказаться так, что лес, порубленный под Уманью или Шепетовкой станется дешевле, чем тот, который надо раскорячить на морозе, да еще и припереть неведомо откуда. А вот поди ж ты...

Вы это может не знаете, но, увы, я должен Вас огорчить для леса из Карелии/Сибири экономически сопоставимых альтернатив не существует.

>Кстати, вопросами регионального планирования размещения промышленности (и вообще народного хозяйства) в СССР занимались не слишком серьезно. Тому показателем служит, помимо навязшей в зубах кукурузы, и гипертрофированный грузооборот железных дорог.

Не нравятся железные дороги - можно возить вертолетами/самолетами... но это еще дороже. А грузы возят, потому как из шахты их нужно доставить потребителю. А потребитель живет там, где живет, а не там где уголь есть. И, поверьте, не поедет потребитель к углю жить... каким калачом его не мани... :-)

>>По-моему, именно это называется "вечным двигателем". То есть выходит, что теорема Рикардо противоречит фундаментальным законам природы?
>
>А какой фундаментальный закон природы вы усмотрели?

Закон сохранения энергии.

Удачи

От	Товарищ Рю
К	Владимир(Н-ск) (09.01.2002 16:18:46)
Дата	09.01.2002 17:17:04

Ну, это уже вообще не в кассу

>>Это уж освоив национальные рынки, Запад двинулся на поиски новых.
>
>??? Что за новости? Поподробнее, где об этом почитать можно.

Да хоть любую книжку по истории экономики. Вспомните историю появления вольных городов, цехов, лавок, банков, ярмарок, бирж. И соотнесите со временем колониальной экспансии.

>>Можно ли заниматься лесозаготовками на Украине, а в Вятской губернии сеять хлеб? Да запросто!
>
>Запросто также:
>- в Крыму добывать золото,
>- в Сочи - никель,
>- в Туле - нефть,
>- в Нижнем Новгороде - марганец,
>- в Ярославле - медь,
>- в Саратове - алюминий,
>- в Рязани - соль,
>- в Воронеже - фосфаты для удобрений
>- в Пензе минтай разводить,
>- в Кирове коксующийся уголь копать.

>Также неслабо построить на Москва-реке ГЭС для всей Московской области. А в Мурманске построить космодром (все ближе, чем в Казахстан мотаться :-).

А причем тут полезные ископаемые? Лес рубить и хлеб сеять можно повсюду - именно на это и намекает Рикардо, когда приводит пример о Англии и Португалии. Кстати, насчет космодрома - вы о Плесецке забыли, который не так уж далеко о Мурманске.

И тут же, заодно! О технологию морских запусков помните? Вот вам один из маленьких примеров, как можно свои недостатки обернуть в достоинства. Частично это и к тому, что, как мне кажется, и Паршев, и Кара-Мурза, и почти все ищут какую-то ОДНУ палочку-выручалочку, чтоб раз махнуть - и навеки! Кто - в производстве, кто - в общине, кто... уж и не знаю, в чем еще. Примерно так: вот, запасов нефти и лесов хватит, чтобы покормить 15 млн. русских. Остальных, значит, предполагается уничтожить или тихо дождаться конца, ибо не выживут. Одномерность мышления налицо.

>>Может даже оказаться так, что лес, порубленный под Уманью или Шепетовкой станется дешевле, чем тот, который надо раскорячить на морозе, да еще и припереть неведомо откуда. А вот поди ж ты...
>
>Вы это может не знаете, но, увы, я должен Вас огорчить для леса из Карелии/Сибири экономически сопоставимых альтернатив не существует.

Нет, я этого не знаю, потому что на Украине - северной и западной - леса было не меньше (а породы - лучше: все больше широколиственные, дубы да ясени), но только он был весь сведен по причине экстенсивной распашки. Что только подтверждает вышесказанное.

>Не нравятся железные дороги - можно возить вертолетами/самолетами... но это еще дороже. А грузы возят, потому как из шахты их нужно доставить потребителю. А потребитель живет там, где живет, а не там где уголь есть. И, поверьте, не поедет потребитель к углю жить... каким калачом его не мани... :-)

Это очень важно: возить железобетон за пять тысяч километров! Я именно об этом толкую - о нерациональных и встречных перевозках. На эту тему несколько лет подряд работала комиссия из ЦК КПСС, только вот ведомства рогом уперлись. История известная, память вот бы не запускать. И там есть даже цифры о встречных перевозках того же угля, когда из Кузбасса его возили в Смоленск, а из Донецка - в какой-нибудь Омск. Наверное, об именно таком развале хозяйственных связей до сих пор печалуются "красные директора", уже больше десяти лет.

>>А какой фундаментальный закон природы вы усмотрели?
>
>Закон сохранения энергии.

Он тут, как рыбе зонтик, а зайцу - стоп-сигнал.

>Удачи
С уважением

От	Владислав
К	Товарищ Рю (09.01.2002 17:17:04)
Дата	11.01.2002 05:22:01

Теорема Рикардо

Приветствую!

>>>Это уж освоив национальные рынки, Запад двинулся на поиски новых.

Что-то я не припомню, чтобы Британия разделялась на Англию и Шотландию, Франция -- на Нормандию, Эльзас и Прованс. Скорее, наоборот.

>>??? Что за новости? Поподробнее, где об этом почитать можно.
>
>Да хоть любую книжку по истории экономики. Вспомните историю появления вольных городов, цехов, лавок, банков, ярмарок, бирж. И соотнесите со временем колониальной экспансии.

И какой процент в экономике составлял доход этих городов? А в производстве?

Никто не спорит с тем, что торговля приносит прибыль. Более того -- никто не сомневается, что торговля часто (хотя и не всегда) стимулирует некоторые отрасли экономики.

Но согласно теореме Рикардо, за счет торговли государства МОГУТ получать сто и более процентов прибыли в год. Причем -- все и постоянно.

А это уже вечный двигатель.

Вечный двигатель опознается не по устройству, а по тому, что при его работе нарушается закон сохранения энергии. Точно так же очень многие экономические теории можно проверить, не вдаваясь в сложные и запутанные рассуждения, а посмотрев на выводы из них. Если из теории следует возможность экономике страны получать долговременную сверхприбыль (30, 50, 100 и более процентов в год) -- значит теория неверна.

Удачи! Владислав

От	Товарищ Рю
К	Владислав (11.01.2002 05:22:01)
Дата	11.01.2002 20:30:54

Постулат Рикардо

>Приветствую!
Здра!

>>>>Это уж освоив национальные рынки, Запад двинулся на поиски новых.

>Что-то я не припомню, чтобы Британия разделялась на Англию и Шотландию, Франция -- на Нормандию, Эльзас и Прованс. Скорее, наоборот.

Если вы о дезинтеграции России, то как раз в последнее время Шотландия норовит уйти из-под Англии, Квебек - из Канады, т.н. "Падуанская республика" - из Италии. То есть, прецеденты есть.

>И какой процент в экономике составлял доход этих городов? А в производстве?

Об этом речь не шла. Но промышленность начиналась именно там.

>Никто не спорит с тем, что торговля приносит прибыль. Более того -- никто не сомневается, что торговля часто (хотя и не всегда) стимулирует некоторые отрасли экономики.

>Но согласно теореме Рикардо, за счет торговли государства МОГУТ получать сто и более процентов прибыли в год. Причем -- все и постоянно.

Он прав. Точнее, высказал это Смит по поводу разделения труда - Рикардо только распространил это утверждение на случай, когда одна страна, казалось бы, имеет полное преимущество по каждому из товаров. Ваше неверие сродни марксову - тот тоже полагал, что если кто-то выигрывает, то другой обязательно при этом проигрывает (т.н. "игра с нулевой суммой").

На самом деле это не так. При свободном товарообмене в выигрыше остается каждый участник. Более того, при отсутствии торговли прибыль КАЖДОГО участника будет равна нулю!

>Вечный двигатель опознается не по устройству, а по тому, что при его работе нарушается закон сохранения энергии. Точно так же очень многие экономические теории можно проверить, не вдаваясь в сложные и запутанные рассуждения, а посмотрев на выводы из них. Если из теории следует возможность экономике страны получать долговременную сверхприбыль (30, 50, 100 и более процентов в год) -- значит теория неверна.

А вот, кстати, интересно: как вы определяете прибыль - вообще и применительно к макроэкономикам? Может, мы совсем о разном толкуем? Почему, например, для вас принципиальная разница в норме прибыли 100 и 10 процентов?

>Удачи! Владислав
С уважением

От	Владимир(Н-ск)
К	Товарищ Рю (11.01.2002 20:30:54)
Дата	12.01.2002 14:32:03

Немного критики и второе ограничение на схему Рикардо.

>>Приветствую!
>Здра!

>>>>>Это уж освоив национальные рынки, Запад двинулся на поиски новых.
>
>>Что-то я не припомню, чтобы Британия разделялась на Англию и Шотландию, Франция -- на Нормандию, Эльзас и Прованс. Скорее, наоборот.
>
>Если вы о дезинтеграции России, то как раз в последнее время Шотландия норовит уйти из-под Англии, Квебек - из Канады, т.н. "Падуанская республика" - из Италии. То есть, прецеденты есть.

Замечание не по теме. Ваша задача показать, что разделение схема Рикардо работала в Британии: она была разделена по Рикардо, функционировала по Рикардо, и это было эффективно.

>>И какой процент в экономике составлял доход этих городов? А в производстве?
>
>Об этом речь не шла. Но промышленность начиналась именно там.

То же. См. ремарку выше.

>>Никто не спорит с тем, что торговля приносит прибыль. Более того -- никто не сомневается, что торговля часто (хотя и не всегда) стимулирует некоторые отрасли экономики.
>
>>Но согласно теореме Рикардо, за счет торговли государства МОГУТ получать сто и более процентов прибыли в год. Причем -- все и постоянно.
>
>Он прав. Точнее, высказал это Смит по поводу разделения труда - Рикардо только распространил это утверждение на случай, когда одна страна, казалось бы, имеет полное преимущество по каждому из товаров. Ваше неверие сродни марксову - тот тоже полагал, что если кто-то выигрывает, то другой обязательно при этом проигрывает (т.н. "игра с нулевой суммой").

Разделение труда само по себе к схеме Рикардо никакого отношения не имеет. По схеме Рикардо все построено на валютных барьерах, а не разделение труда
(!)

>На самом деле это не так. При свободном товарообмене в выигрыше остается каждый участник. Более того, при отсутствии торговли прибыль КАЖДОГО участника будет равна нулю!

Лозунги. (Из-за нечеткой формулировки эти предложения даже утверждениями назвать нельзя).

>>Вечный двигатель опознается не по устройству, а по тому, что при его работе нарушается закон сохранения энергии. Точно так же очень многие экономические теории можно проверить, не вдаваясь в сложные и запутанные рассуждения, а посмотрев на выводы из них. Если из теории следует возможность экономике страны получать долговременную сверхприбыль (30, 50, 100 и более процентов в год) -- значит теория неверна.
>
>А вот, кстати, интересно: как вы определяете прибыль - вообще и применительно к макроэкономикам? Может, мы совсем о разном толкуем? Почему, например, для вас принципиальная разница в норме прибыли 100 и 10 процентов?

Ничто не может возникать из ничего. Если возникает нечто, то должен быть источник этого нечто. Например: в схеме Рикардо не рассматривается проблема того, что если в Португалию завезти все дешевое сукно из Англии, то все суконные фабрики Португалии разорятся.

Это типичная проблема вечных двигателей: взять и закрыть глаза на какой-нибудь факт.

Пример такого двигателя: взять и запустить на орбиту магнит, он будет вращаться в магнитном поле Земли и получать бесплатную энергию... Гениально, но здесь "забыто", что такой магнит очень быстро свалится обратно на Землю.

Так и Рикардо "забыл" две вещи:
1. Средства на удержание свободного течения капитала.
2. Влияние такого обмена на экономики двух государств.

Из второго условия, кстати, следует, что товарооборот между Португалией и Англией должен быть много меньше, чем товаропоток внутри этих стран... ;-)

Всего наилучшего. Владимир.

От	Товарищ Рю
К	Владимир(Н-ск) (12.01.2002 14:32:03)
Дата	12.01.2002 23:29:19

Ограничение на схему Рикардо?

>Приветствую!
Здра!

>Замечание не по теме. Ваша задача показать, что разделение схема Рикардо работала в Британии: она была разделена по Рикардо, функционировала по Рикардо, и это было эффективно.

Я что-то совсем нить потерял. Что значит - разделена по Рикардо? Полагаю, для ответа на вашу задачу следует назвать величину внутреннего товарооборота в Великобритании? Речь-то шла о том, что было раньше - развитие внутренних рынков или экспансия.

>>>И какой процент в экономике составлял доход этих городов? А в производстве?
>>
>>Об этом речь не шла. Но промышленность начиналась именно там.
>
>То же. См. ремарку выше.

Тут совсем ничего не понял: что вам надо?

>>Он прав. Точнее, высказал это Смит по поводу разделения труда - Рикардо только распространил это утверждение на случай, когда одна страна, казалось бы, имеет полное преимущество по каждому из товаров. Ваше неверие сродни марксову - тот тоже полагал, что если кто-то выигрывает, то другой обязательно при этом проигрывает (т.н. "игра с нулевой суммой").
>
>Разделение труда само по себе к схеме Рикардо никакого отношения не имеет. По схеме Рикардо все построено на валютных барьерах, а не разделение труда

Вы так, значит, полагаете? А вы можете подкрепить ваши слова цитатой? Если не из Рикардо прямо - так хоть из какой-нибудь классической компилляции? Что он там про валюты говорит прямо?

>>На самом деле это не так. При свободном товарообмене в выигрыше остается каждый участник. Более того, при отсутствии торговли прибыль КАЖДОГО участника будет равна нулю!
>
>Лозунги. (Из-за нечеткой формулировки эти предложения даже утверждениями назвать нельзя).

Никаких лозунгов. Именно у Смита все это показано на цифровых примерах. Логика проста: специализируясь на чем-то одном, получаешь выгоду куда больше, чем если тебе приходится одновременно заниматься всем. Ни с какими валютными делами это никак не связано. Но вы, надеюсь, избавите меня от необходимости передирать сюда целые страницы?

>Ничто не может возникать из ничего. Если возникает нечто, то должен быть источник этого нечто. Например: в схеме Рикардо не рассматривается проблема того, что если в Португалию завезти все дешевое сукно из Англии, то все суконные фабрики Португалии разорятся.

Так все дело в том, что в реальности как раз наоборот! Это в Португалии дешевое И сукно, И вино! Но португальцам выгоднее специализироваться на более относительно дешевом вине, а Англии - на более относительно дешевом сукне! Не абсолютно более дешевом! Как так, что вы этого не заметили?

Простейший пример: я выполню перестановку тех же радиаторов у себя в квартире или, допустим, укладку паркета лучше и "как бы дешевле", чем большинство т.н. мастеров. Вы можете предположить, почему я этого не делаю?

>Пример такого двигателя: взять и запустить на орбиту магнит, он будет вращаться в магнитном поле Земли и получать бесплатную энергию... Гениально, но здесь "забыто", что такой магнит очень быстро свалится обратно на Землю.

>Так и Рикардо "забыл" две вещи:
>1. Средства на удержание свободного течения капитала.

Ну, хотя бы потому, что, вероятно, что бы ни говорили по этому поводу классики м.-л. и Паршев вслед за ними, движение в сторону максимальной рентабельности не есть единственный побудительный мотив капиталиста-инвестора. И, вероятно, даже не основной.

>2. Влияние такого обмена на экономики двух государств.

Так оно, собственно, и происходит в реальности: большинство стран специализируется на нескольких, наиболее выгодных для их условий, видах продукции. Если таких видов очень мало, то страна очень зависит от внешнеторговой деятельности. Иногда это очень хорошо, иногда приводит к печальным последствиям. Пример: Новая Зеландия, специализирующаяся на мясе, молочных продуктах и шерсти, бывшая одним из абсолютных лидеров по уровню развития, но потерявшим его вследствие образования "Общего рынка". Это причина не экономическая, а чисто политическая.

>Из второго условия, кстати, следует, что товарооборот между Португалией и Англией должен быть много меньше, чем товаропоток внутри этих стран... ;-)

Вполне может быть. А, может, и не так. И что же это доказывает?

>Всего наилучшего. Владимир.
С уважением

От	Владимир(Н-ск)
К	Товарищ Рю (12.01.2002 23:29:19)
Дата	14.01.2002 11:27:05

Ограничения. (Их усматривается минимум два)

>>Замечание не по теме. Ваша задача показать, что разделение схема Рикардо работала в Британии: она была разделена по Рикардо, функционировала по Рикардо, и это было эффективно.
>
>Я что-то совсем нить потерял. Что значит - разделена по Рикардо? Полагаю, для ответа на вашу задачу следует назвать величину внутреннего товарооборота в Великобритании? Речь-то шла о том, что было раньше - развитие внутренних рынков или экспансия.

>>>>И какой процент в экономике составлял доход этих городов? А в производстве?
>>>
>>>Об этом речь не шла. Но промышленность начиналась именно там.
>>
>>То же. См. ремарку выше.
>
>Тут совсем ничего не понял: что вам надо?

Чтобы тезис не подменялся. Посмотрите предысторию(передаю не цитатами, но по смыслу):

Вы: Прежде, чем осваивать схему Рикардо на колониях, схема Рикардо работала на рынках Европы.
Вам: Схема Рикардо не работала в Великобритании, Шотландия и Ангия не были разделены.
Вы: Но зато они пытаются разделиться сейчас(!)
Вам: Не отвлекайтесь от темы. Давайте говорить про Рикардо.

Вот собственно и все.

>>>Он прав. Точнее, высказал это Смит по поводу разделения труда - Рикардо только распространил это утверждение на случай, когда одна страна, казалось бы, имеет полное преимущество по каждому из товаров. Ваше неверие сродни марксову - тот тоже полагал, что если кто-то выигрывает, то другой обязательно при этом проигрывает (т.н. "игра с нулевой суммой").
>>
>>Разделение труда само по себе к схеме Рикардо никакого отношения не имеет. По схеме Рикардо все построено на валютных барьерах, а не разделение труда
>
>Вы так, значит, полагаете? А вы можете подкрепить ваши слова цитатой? Если не из Рикардо прямо - так хоть из какой-нибудь классической компилляции? Что он там про валюты говорит прямо?

Я не читал Рикардо в оригинале: его схема достаточно проста и изложена здесь. На примере сукна/вина и Англии/Португалии. Все прозрачно.

Это очевидно, что если валютных барьеров не существует, то схема Рикардо разваливается сразу. Для этого даже Паршева читать не надо. Поэтому я предполагаю, что Рикардо был не полным идиотом и это ограничение упомянул. (На эту оговорку и другие участники уже указывали)

Если в схеме Рикардо еще и разделение труда (уровень развития производственных отношений, средств производства и т.п.) завязано - внесите поправу... Хотя лично мне и неясно куда такую поправку можно встремить... :-)

>>>На самом деле это не так. При свободном товарообмене в выигрыше остается каждый участник. Более того, при отсутствии торговли прибыль КАЖДОГО участника будет равна нулю!
>>
>>Лозунги. (Из-за нечеткой формулировки эти предложения даже утверждениями назвать нельзя).
>
>Никаких лозунгов. Именно у Смита все это показано на цифровых примерах. Логика проста: специализируясь на чем-то одном, получаешь выгоду куда больше, чем если тебе приходится одновременно заниматься всем. Ни с какими валютными делами это никак не связано. Но вы, надеюсь, избавите меня от необходимости передирать сюда целые страницы?

Давайте говорить о Рикардо, а не о Смите.

В схеме Рикардо никакого "Смитовского" разделения труда не видно.
Хоть бы даже в Португалии все по понедельникам делают вино, а по средам - сукно... вручную... или наоборот... в Португалии жесточайшее разделение труда, на базе супер-мупер навороченного оборудования... У Рикардо главное - это относительная стоимость. Все.

Не надо путать разделение труда и специализацию экономик. Это разные вещи.

>>Ничто не может возникать из ничего. Если возникает нечто, то должен быть источник этого нечто. Например: в схеме Рикардо не рассматривается проблема того, что если в Португалию завезти все дешевое сукно из Англии, то все суконные фабрики Португалии разорятся.
>
>Так все дело в том, что в реальности как раз наоборот! Это в Португалии дешевое И сукно, И вино! Но португальцам выгоднее специализироваться на более относительно дешевом вине, а Англии - на более относительно дешевом сукне! Не абсолютно более дешевом! Как так, что вы этого не заметили?

Я заметил, что так "рикардисты" считают. Также видно, что они допускает при этом ошибки:
1. Они "забывают", что должны существовать валютные барьеры.
2. Они забывают об обратной связи обмена "по рикардо" на экономику страны (для устойчивого, стабильного функционирования внешний товарооборот должен быть много _ниже_ внутреннего)

>Простейший пример: я выполню перестановку тех же радиаторов у себя в квартире или, допустим, укладку паркета лучше и "как бы дешевле", чем большинство т.н. мастеров. Вы можете предположить, почему я этого не делаю?

Плохой пример. Туманный и непонятный.
Вы можете перекладывать паркет, хоть два раза на день, но при чем здесь Рикардо?

>>Пример такого двигателя: взять и запустить на орбиту магнит, он будет вращаться в магнитном поле Земли и получать бесплатную энергию... Гениально, но здесь "забыто", что такой магнит очень быстро свалится обратно на Землю.
>
>>Так и Рикардо "забыл" две вещи:
>>1. Средства на удержание свободного течения капитала.
>
>Ну, хотя бы потому, что, вероятно, что бы ни говорили по этому поводу классики м.-л. и Паршев вслед за ними, движение в сторону максимальной рентабельности не есть единственный побудительный мотив капиталиста-инвестора. И, вероятно, даже не основной.

Не будьте голословны. Назовите другие мотивы. Я лично таковых не вижу.

>>2. Влияние такого обмена на экономики двух государств.
>
>Так оно, собственно, и происходит в реальности: большинство стран специализируется на нескольких, наиболее выгодных для их условий, видах продукции. Если таких видов очень мало, то страна очень зависит от внешнеторговой деятельности. Иногда это очень хорошо, иногда приводит к печальным последствиям. Пример: Новая Зеландия, специализирующаяся на мясе, молочных продуктах и шерсти, бывшая одним из абсолютных лидеров по уровню развития, но потерявшим его вследствие образования "Общего рынка". Это причина не экономическая, а чисто политическая.

Вот и давайте забудем о Рикардо. :-)
Схема у него забавная, только вот к реальной жизни отношения не имееет...

>>Из второго условия, кстати, следует, что товарооборот между Португалией и Англией должен быть много меньше, чем товаропоток внутри этих стран... ;-)
>
>Вполне может быть. А, может, и не так. И что же это доказывает?

См. предыдущую ремарку.

Всяческих благ. Владимир.

От	VVV-Iva
К	Товарищ Рю (09.01.2002 17:17:04)
Дата	10.01.2002 18:18:03

Re: Ну, это...

Привет

>Это очень важно: возить железобетон за пять тысяч километров! Я именно об этом толкую - о нерациональных и встречных перевозках. На эту тему несколько лет подряд работала комиссия из ЦК КПСС, только вот ведомства рогом уперлись. История известная, память вот бы не запускать. И там есть даже цифры о встречных перевозках того же угля, когда из Кузбасса его возили в Смоленск, а из Донецка - в какой-нибудь Омск. Наверное, об именно таком развале хозяйственных связей до сих пор печалуются "красные директора", уже больше десяти лет.

Ну понятно, почему ведомства уперлись. Экономика позднего СССР начала обрететь черты натуральности. Т.е. влияние межвендомственных связей падало и каждое ведомство, боясь что оно не получит того, что Госплан обещал, или понимая, что этого мало будет, заводило свои собственные производства, стараясь достигнуть самодостаточности. Поэтому, возможно что в одну сторону везло одно министрерство на свой объект, а в другую другое. Тогда понятно из-за чего они упирались.

Владимир

От	Владимир(Н-ск)
К	Товарищ Рю (09.01.2002 17:17:04)
Дата	10.01.2002 10:26:21

Re: Ну, это...

>>>Это уж освоив национальные рынки, Запад двинулся на поиски новых.
>>
>>??? Что за новости? Поподробнее, где об этом почитать можно.
>
>Да хоть любую книжку по истории экономики. Вспомните историю появления вольных городов, цехов, лавок, банков, ярмарок, бирж. И соотнесите со временем колониальной экспансии.

Ну, допустим, вольные города возникли до колониальной экспансии. И что из этого следует? Из этого факта абсолютно ничего не следует, а тем более справедливость теоремы Рикардо в преподносимом виде.

>>>Можно ли заниматься лесозаготовками на Украине, а в Вятской губернии сеять хлеб? Да запросто!
>>
>>Запросто также:
>>- в Крыму добывать золото,
>>- в Сочи - никель,
>>- в Туле - нефть,
>>- в Нижнем Новгороде - марганец,
>>- в Ярославле - медь,
>>- в Саратове - алюминий,
>>- в Рязани - соль,
>>- в Воронеже - фосфаты для удобрений
>>- в Пензе минтай разводить,
>>- в Кирове коксующийся уголь копать.
>
>>Также неслабо построить на Москва-реке ГЭС для всей Московской области. А в Мурманске построить космодром (все ближе, чем в Казахстан мотаться :-).
>
>А причем тут полезные ископаемые? Лес рубить и хлеб сеять можно повсюду - именно на это и намекает Рикардо, когда приводит пример о Англии и Португалии. Кстати, насчет космодрома - вы о Плесецке забыли, который не так уж далеко о Мурманске.

1. Полезные ископаемые при том, что их так же мало в Московской области, как и строительного леса. А оттуда, где они есть, доставлять их дешевле всего по ж/д.

2. Хорошо, в Плесецке есть космодром. Дело за малым - показать, что для России он экономически эффективнее, чем Байконур.

3. Если Рикардо заявляет, что лес рубить и хлеб сеять можно повсюду, то Рикардо идиот.

>И тут же, заодно! О технологию морских запусков помните? Вот вам один из маленьких примеров, как можно свои недостатки обернуть в достоинства.

Совершенно безответственное заявление: Извольте пояснить, какие такие природно-климатические "недостатки" России тут обращаются в "достоинства"? :-) Кстати, смысл морских запусков именно в том, что производятся они в районе ЭКВАТОРА.

>Частично это и к тому, что, как мне кажется, и Паршев, и Кара-Мурза, и почти все ищут какую-то ОДНУ палочку-выручалочку, чтоб раз махнуть - и навеки! Кто - в производстве, кто - в общине, кто... уж и не знаю, в чем еще. Примерно так: вот, запасов нефти и лесов хватит, чтобы покормить 15 млн. русских. Остальных, значит, предполагается уничтожить или тихо дождаться конца, ибо не выживут. Одномерность мышления налицо.

Это не они пишут, а идеологи из США.

Вот например:
“... задача России после проигрыша холодной войны - обеспечить ресурсами благополучные страны. Но для этого им нужно всего пятьдесят - шестьдесят миллионов человек” Премьер-министр Великобритании Джон Мейджер

или вот:
“Я предпочту в России хаос и гражданскую войну тенденции воссоединения ее в единое, крепкое, централизованное государство” Член Трехсторонней комиссии, руководитель “Бнай Брит” Г.Киссинджерр

или вот еще:
“Мы истратили триллионы долларов за сорок лет, чтобы оформить победу в холодной войне против России” Государственный секретарь США Дж.Бейкер

Читайте первоисточники.

>>>Может даже оказаться так, что лес, порубленный под Уманью или Шепетовкой станется дешевле, чем тот, который надо раскорячить на морозе, да еще и припереть неведомо откуда. А вот поди ж ты...
>>
>>Вы это может не знаете, но, увы, я должен Вас огорчить для леса из Карелии/Сибири экономически сопоставимых альтернатив не существует.
>
>Нет, я этого не знаю, потому что на Украине - северной и западной - леса было не меньше (а породы - лучше: все больше широколиственные, дубы да ясени), но только он был весь сведен по причине экстенсивной распашки. Что только подтверждает вышесказанное.

Ничего это не подтверждает. Просто выясняется, что в качестве "решения" Вы предлагаете заготавливать лес там, где он не растет. Вам большой минус.

>>Не нравятся железные дороги - можно возить вертолетами/самолетами... но это еще дороже. А грузы возят, потому как из шахты их нужно доставить потребителю. А потребитель живет там, где живет, а не там где уголь есть. И, поверьте, не поедет потребитель к углю жить... каким калачом его не мани... :-)
>
>Это очень важно: возить железобетон за пять тысяч километров! Я именно об этом толкую - о нерациональных и встречных перевозках. На эту тему несколько лет подряд работала комиссия из ЦК КПСС, только вот ведомства рогом уперлись. История известная, память вот бы не запускать. И там есть даже цифры о встречных перевозках того же угля, когда из Кузбасса его возили в Смоленск, а из Донецка - в какой-нибудь Омск. Наверное, об именно таком развале хозяйственных связей до сих пор печалуются "красные директора", уже больше десяти лет.

Если было именно так как Вы описываете - то это отвратительное головотяпство. Кстати, заметьте, ЦК КПСС это понимал... :-) Но при чем здесь идея расчленения России, которую проталкивают и "обосновывают" и с помощью "климатологии" и с помощью "теоремы Рикардо"???

>>>А какой фундаментальный закон природы вы усмотрели?
>>
>>Закон сохранения энергии.
>
>Он тут, как рыбе зонтик, а зайцу - стоп-сигнал.

Именно так. Под излагаемой здесь схемой Португалии-Англии (оригинальная Рикардовская это схема или какая-то модифицированная я не знаю) просматривается типичнейший вечный двигатель (получение чего-то из ничего). Двигатель, который по всем законам термодинамики невозможен.

Меж тем, даже при наличии _валютных барьеров_, в схеме Рикардо один из товаропроизводителей с каждой стороны будет хиреть. Будет отмирать производства с высокими _относительными_ затратами...
Сдругой стороны колоссальная энергия будет тратиться на поддержание "валютных заслонок". Это и есть замалчиваемые минусы схемы Рикардо.

Пояснение сказанного на примере:
Есть схема
Шотландия: сукно - $4, вино - $3
Англия: сукно - $2, вино - $1

При применении т.Рикардо в Англии будут закрываться производители сукна с затратами выше 4/3 доллара, а в Шотландии будут разоряться производители вина с затратами выше 2 долларов.
В конце концов все должно сравняться - и в Шотландии и в Англии отношения станут равновесными. Это казалось бы хорошо, но только при условии, что мы закроем глаза на экономики этих стран, которые окажутся несбалансированными. :-)

А как капиталы будут рваться наружу из Шотландии, так и представить страшно...

И опять же это модельная ситуация Рикардо (с валютными заслонками) к глобализации никакого отношения не имеет по той причине, что глобализация предусматривает свободное движение капитала, а схема Рикардо этого недопускает, т.к. сразу разваливается.

Так что модель Рикардо (с валютными заслонками) ближе к выводам Паршева о необходимости автаркии для России.

От	VVV-Iva
К	Владимир(Н-ск) (10.01.2002 10:26:21)
Дата	10.01.2002 18:21:47

Re: Ну, это...

Привет

>2. Хорошо, в Плесецке есть космодром. Дело за малым - показать, что для России он экономически эффективнее, чем Байконур.

Они каждый для своего эффективнее. Для спутников летающихвдоль экватора - чем южнее тем лучше. А есть спутники по меридиану летающие лучше поближе к полюсу запускать.

Владимир

От	Роман Ш.
К	VVV-Iva (10.01.2002 18:21:47)
Дата	11.01.2002 00:44:11

Re: Ну, это...

> Они каждый для своего эффективнее. Для спутников летающихвдоль экватора - чем южнее тем лучше.

Т.е., для них на южном полюсе космодром надо строить, т.к. южнее некуда?

> А есть спутники по меридиану летающие лучше поближе к полюсу запускать.

Ерунда. Почти вся энергия при запуске спутника тратится на достижение им первой косм. скорости, а не на вывод его на определенную орбиту. При этом начальная скорость спутника, до запуска, равна угловой скорости вращения Земли вокруг своей оси умноженной на радиус Земли и на косинус широты, а этот последний равен нулю на полюсе и единице на экваторе.

От	VVV-Iva
К	Роман Ш. (11.01.2002 00:44:11)
Дата	11.01.2002 01:14:24

Re: Ну, это...

Привет

>> Они каждый для своего эффективнее. Для спутников летающихвдоль экватора - чем южнее тем лучше.
>
>Т.е., для них на южном полюсе космодром надо строить, т.к. южнее некуда?

Нет это для СССР - чем южнее тем лучше, оптимально у экватора.

>> А есть спутники по меридиану летающие лучше поближе к полюсу запускать.
>
>Ерунда. Почти вся энергия при запуске спутника тратится на достижение им первой косм. скорости, а не на вывод его на определенную орбиту. При этом начальная скорость спутника, до запуска, равна угловой скорости вращения Земли вокруг своей оси умноженной на радиус Земли и на косинус широты, а этот последний равен нулю на полюсе и единице на экваторе.

Не уверен, так как встречал прямые указания на причину и разделение запусков спутников между Байконуром и плесецком.

Владимир

От	Ростислав Зотеев
К	Товарищ Рю (09.01.2002 17:17:04)
Дата	09.01.2002 18:45:03

Re: А, это - в кассу ???

>И тут же, заодно! О технологию морских запусков помните? Вот вам один из маленьких примеров, как можно свои недостатки обернуть в достоинства. Частично это и к тому, что, как мне кажется, и Паршев, и Кара-Мурза, и почти все ищут какую-то ОДНУ палочку-выручалочку, чтоб раз махнуть - и навеки! Кто - в производстве, кто - в общине, кто... уж и не знаю, в чем еще. Примерно так: вот, запасов нефти и лесов хватит, чтобы покормить 15 млн. русских. Остальных, значит, предполагается уничтожить или тихо дождаться конца, ибо не выживут. Одномерность мышления налицо.
++++
Тут хочу впервые за много времени Вас поддержать - нет единственной причины, но есть комплекс - его и надо нащупать. Однако, СГКМ и Паршев вроде как наоборот, сохранить
народ хотят, а сократить - антиподы либерастные, разве нет ? ;-)
>>>Может даже оказаться так, что лес, порубленный под Уманью или Шепетовкой станется дешевле, чем тот, который надо раскорячить на морозе, да еще и припереть неведомо откуда. А вот поди ж ты...
>>
>>Вы это может не знаете, но, увы, я должен Вас огорчить для леса из Карелии/Сибири экономически сопоставимых альтернатив не существует.
>
>Нет, я этого не знаю, потому что на Украине - северной и западной - леса было не меньше (а породы - лучше: все больше широколиственные, дубы да ясени), но только он был весь сведен по причине экстенсивной распашки. Что только подтверждает вышесказанное.
+++++
Еще не весь свели - но наводнений в Карпатах было бы меньше, факт.
>
>Это очень важно: возить железобетон за пять тысяч километров! Я именно об этом толкую - о нерациональных и встречных перевозках. На эту тему несколько лет подряд работала комиссия из ЦК КПСС, только вот ведомства рогом уперлись. История известная, память вот бы не запускать. И там есть даже цифры о встречных перевозках того же угля, когда из Кузбасса его возили в Смоленск, а из Донецка - в какой-нибудь Омск.
+++++
Это миф либерастный - вы забыли, любезный Рю, что уголь углю - рознь. Бывают коксующиеся, а бывают пригодные только для отопленияю. Для ж/д - и то, и это был уголь - а для металлургии??? Я, например, уголь коксующийся спец.марок даже из Японии на Украину возил...
+++++
Наверное, об именно таком развале хозяйственных связей до сих пор печалуются "красные директора", уже больше десяти лет.
+++++
Не повторяйте чужих благоглупостей !!!
>>>А какой фундаментальный закон природы вы усмотрели?
>>
>>Закон сохранения энергии.
>
>Он тут, как рыбе зонтик, а зайцу - стоп-сигнал.

>>Удачи
>С уважением
++++
Закон сохранения энергии - универсален, дружище. Он даже к ден.знакам приложим. :-)))

Неча батьку хаять, коллега !

От	Владимир(Н-ск)
К	Владислав (09.01.2002 06:49:45)
Дата	09.01.2002 14:53:36

Вы верно рассуждаете: т. Рикардо - это схема вечного двигателя для идиотов (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (07.01.2002 22:13:00)
Дата	08.01.2002 20:03:46

Re: М-003. Открыл...

>Итак, первый вопрос экономистам: есть ли такие товары, могущие стать "сукном" для России? Назовите их - не сомневаюсь, благодарные люди русские немедленно бросятся заниматься делом и навёрстывать упущенное время вместо обречённого чесания затылка над книгой Андрея Петровича!

Уважаемый Добрыня, очень рад, что Вами сделана серьезная попытка разобраться в умозаключениях Паршева. Могу сказать, что профессионалу всерьез реагировать на его книгу трудно еще и по той причине, что она написана в принципе "непрофессиональнно", в ней не соблюдены общеизвестные нормы научной этики, которые являются обязательным условием для серьезного открытого разговора. Не удивительно, что очень многие отзывы на его книгу сводятся к лаконичному "Сам ты козел!".
Вторая причина - принципиальное нежелание Паршева пользоваться терминологией и аппаратом экономической науки. По сути дела он использует не общепринятые понятия капитала, инвестиций, эффективности, а некие свои понимания этих терминов. С одной стороны, это дает ему возможность для громких утверждений типа "инвестиции в Россию никогда не придут!" (а они уже приходили, только в виде спекулятивного капитала), с другой стороны, закрывает ему самому возможность пользоваться сделанными задолго до него выводами экономической науки. Львиная доля пафоса книги Паршева - в отрицании всего и вся, но но хорошо отрицает не тот, кто ничего не знает, а тот, кто знает лучше других.

А "сукном" для России может стать любой высокотехнологичный товар, в котором доля издержек на борьбу с суровыми климатическими условиями невелика по отношению к их общему объему. Либо товар, обладающий конкурентоспособностью за счет природного преимущества России - а есть и такое! Преимущество - в тех же сырьевых ресурсах, в гидроэнергетических ресурсах Сибири, в черноземах Центральной России. Рискну вспомнить даже про хранение радиоактивных отходов - мы владеем и территориями, и технологиями. Но ставка все-таки должна быть сделана на применение и экспорт высоких технологий.

>при условии, когда экспорт сырья обеспечивает большую часть поступлений в страну (то есть выступает в роли "сукна", устанавливающего фактически обменный курс внутренней валюты), необходимость остаётся лишь в тех гражданах, кто непосредственно занят добычей и экспортом сырья - все остальные оказываются ненужными, "виноделами". Для обслуживания добычи сырья не нужно всё население страны - вот в чём отличие от концепции "сукна". Сукно могут при желании делать все, а добывать нефть - увы. И ещё хуже то, что при развитом экспорте сырья именно издержки на добычу определяют курс внутренней валюты, делая неконкурентоспособными все промтовары - ибо их издержки будут превышать издержки сырьевиков. Вот что подразумевалось Паршевым.

И это явление давно известно экономистам. Называется "голландская болезнь". Названо так в честь кризиса, поразившего промышленость Голландии после начала добычи ею нефти и газа со дна Северного моря. Ничем другим, кроме добычи сырья, стало просто невыгодно заниматься. Если поддаться "голландской болезни", экономика приобретает уродливую структуру, а население утрачивает навыки производительного труда. Краткосрочный экономический эффект в перспективе оборачивается стратегическим проигрышем. Как видите, Россия больна "голландской болезнью" в тяжелой форме. Лекарства известны - экспортные пошлины и налоги на пользование недрами, с одновременным сокращением налоговой нагрузки на остальных производителей. В России экспортные пошлины не применялись до 1998г. - под давлением МВФ и нефтегазового лобби. Нельзя было газовиков подпускать к правительству на пушечный выстрел!

>Может, прекратить торговать сырьём? Не знаю, не знаю - вам отвечать.

А вот это - ерунда. Торговать, но иметь четкое представление, что доходы бюджета от торговли сырьем должны рассматриваться в первую очередь как средство для облегчения налогового бремени на отечественный бизнес и инвестирования в производственную инфраструктуру, а не как универсальное средство для покрытия текущих расходов (Хотя в тяжелой ситуации лучше отступить от этого правила, чем вызывать дополнительные народные бедствия). Что торговля сырьем не должна быть сверхдоходной для сырьевиков.

>Нужели вам, господа экономисты, непонятно - бешеный успех книги Паршева вовсе не в стремлении научно обосновать нашу русскую лень, как кое-кто со зла утверждает, и не в вездесущей "образованщине" - а в том, что простые люди чувствуют безысходность и своё бессилие и эта книга совершенно точно описывает тот мир, в котором они оказались?

Если бы книга описывала мир точно, автор не пришел бы к бредовым выводам.

>Кроме того, с этой книгой у людей рассеялись многие иллюзии - отчего так тяжело у нас сельским хозяйством заниматься, когда по Европе вдвое-втрое большие урожаи и надои собирают
А вот это неправда. Конечно, апельсины у нас расти не будут, но зерно, овощи, картофель могут расти не хуже, чем в какой-нибудь Голландии. И коровы могут доиться не хуже, и опыт кое-какой есть, подтверждающий этот тезис. Да, конечно, там у них дотации и все прочее - но часто эти дотации дают тем, кто СОКРАЩАЕТ производство. И источники для дотаций находятся в тех же Финляндии или Швеции - или они за счет Африки жиреют?

>Что не "правда жизни" неправильная выбрана, и не "менталитет" виноват, а просто есть суровые природные условия и громадные расстояния, о которых нужно помнить и с которыми надо быть готовым бороться; а ведь это так важно - верить в свои силы и успех.

Согласен. Но книга Паршева такому пониманию отнюдь не способствует.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (08.01.2002 20:03:46)
Дата	10.01.2002 15:45:52

Зачем с коровы снимать по 8-10 тонн молока в год?

>А вот это неправда. Конечно, апельсины у нас расти не будут, но зерно, овощи, картофель могут расти не хуже, чем в какой-нибудь Голландии. И коровы могут доиться не хуже, и опыт кое-какой есть, подтверждающий этот тезис.

Стало быть ни зерно(пшеница) ни овощи нечувствительны к температурному и влажностному режиму? Конечно пшеница, в отличие от апельсинов у нас вызревает, ну и что? Вы можете доказать, что с применением тех же технологий, что и в Зап. Европе у нас каждый год будут те же в среднем урожаи пшеницы? А с коровами вообще беда!!! Ну, зачем спрашивается с одной коровы снимать в год по 10 тонн молока? Что, животное приспособлено к такой интенсивной дойке? Это ж противоречит естеству коровы. Не проще ли и дешевле к тому ж держать 4 коровы, которые без напряга и особых на них затрат будут давать по 2,5 - 3 тонны в год нормального природного молока. Особенно, если их содержать не на фермах по 10 коров, а на крупных животноводческих комплексах по 10000 голов?
Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?

От	Баювар
К	Игорь (10.01.2002 15:45:52)
Дата	10.01.2002 16:40:45

8-10 тонн молока в год?

> Вы можете доказать, что с применением тех же технологий, что и в Зап. Европе у нас каждый год будут те же в среднем урожаи пшеницы?

Нет, Вам я ничего доказать не могу. Вот что: я в качестве шабашки ездил переводчиком с западными экспертами по Серпуховскому району. Промышленность, сельское хозяйство -- поиск слабых мест и рекомендации по устранению. Письменно тоже переводил, включая простыни таблиц с климатическими данными. Данные в файлах, к сожалению, не сохранились, уж написал бы. Ау, безвирусный картофель! О севообороте представление имеем, или из года в год картошку по картошке? Да так усердно, что на этих полях по уму лет 30 картошку сажать нельзя. Ну и так далее до организации розничной торговли.

> А с коровами вообще беда!!!

Ага, еще одна девочка-переводчица чуть ни плакала переводя, как с животными обращаются да чем они в результате болеют.

> Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?

А как Вы затраты считать будете? Щас ведь с легкостью докажете, что на волах пахать эффективнее, чем на тракторе.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (10.01.2002 15:45:52)
Дата	10.01.2002 16:29:27

Re: Зачем с...

> Вы можете доказать, что с применением тех же технологий, что и в Зап. Европе у нас каждый год будут те же в среднем урожаи пшеницы?
Не очень корректная постановка. Есть Испания, есть Швеция, есть Вологодчина, есть Ставропольский край. «Средние урожаи» всюду свои. А вообще-то, чего в этом особенного? Земля у нас на Юге не хуже, а лучше. Неустойчивость климата (засухи) нейтрализуется мелиорацией и агрокультурой, и не только наша это проблема. Сумма температур достаточная. Однако, есть один момент – дело не только в технологиях. Дело еще и в людях и их мотивации к труду.

>А с коровами вообще беда!!! Ну, зачем спрашивается с одной коровы снимать в год по 10 тонн молока? Что, животное приспособлено к такой интенсивной дойке? Это ж противоречит естеству коровы.
Именно что приспособлено. Продукт длительной селекции.

>Не проще ли и дешевле к тому ж держать 4 коровы, которые без напряга и особых на них затрат будут давать по 2,5 - 3 тонны в год нормального природного молока.
Не дешевле. В расходах на корову есть фиксированная часть (на поддержание жизнедеятельности) и переменная (на продуктивность). Чем ниже доля фиксированных расходов – тем дешевле молоко. Чем ниже удои – тем большая доля кормов уходит «на навоз».

Особенно, если их содержать не на фермах по 10 коров, а на крупных животноводческих комплексах по 10000 голов?
Укрупнение размеров животноводческого предприятия свыше оптимального приводит к следующим последствиям:
- круглогодичное стойловое содержание (на пастбище коров не вывести), поэтому о «естественном» молоке уже речи нет.
- увеличение удельных транспортных расходов на подвоз кормов;
- серьезные проблемы с утилизацией навоза, опасность для окружающей среды;
- возрастание опасности эпизоотий.
Но ферма на 10 голов – еще бОльшая нелепость.

>Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?
А неужели это надо доказывать? Кто у кого продукты покупал? Какая себестоимость была у молока, мяса – при низких ценах на нефть и рабочую силу?

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 16:29:27)
Дата	10.01.2002 17:28:44

Увы, веры больше нет. А как Вы хотели?! :-)

>>Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?
>А неужели это надо доказывать? Кто у кого продукты покупал? Какая себестоимость была у молока, мяса – при низких ценах на нефть и рабочую силу?

Да, это надо доказывать. А как Вы хотели? :-)
С цифрами и графиками. Убедительно.

Пока, по фактам из окружающей жизни, складывается впечатление, что социализм, даже с имеющимися недостатками, это все же наиболее эффективный способ ведения хозяйства.

По статистике. По сравнению с царской Россией эффективность сельского хозяйства при Советах выросла минимум в два раза. Смотрите в архивах про голод в царской России.

От	Pout
К	Владимир(Н-ск) (10.01.2002 17:28:44)
Дата	10.01.2002 18:20:51

это будет 25ый заход в тему, по-моему

Вольному-воля, конечно. Просто по разговору вновь прибывшего ващего оппонента виден стандартный алгоритм -"а подайте ваше определение эффективности экономики".
Наверно, луч света в наше темное царство сейчас прореется. "Свет - в студмю!".

А света не будет. "Кина не будет". Пусть Ниткин Клименко почитает

От	Владимир(Н-ск)
К	Pout (10.01.2002 18:20:51)
Дата	10.01.2002 18:31:03

Повторение - мать учения. Надо будет и в 26-раз зайдем. :-) (-)

От	Pout
К	Владимир(Н-ск) (10.01.2002 18:31:03)
Дата	11.01.2002 16:18:38

на "бис". Еще раз - "Не надо бояться распада России!"(*)

и еще раз - "Не надо бояться распада России!". Долблю, для надежности, до подкорки.

Прошлогоднее обсуждение в Форуме, серии статей в"Огоньке".

Ведь как я и говорил, в соседней подветке, "они" когда"договаривают" - говорят все ясно и человеческм понятно, а не пускаются заячьями петлями в стороны уводить. Охота была за каждым зайцем по полю гнаться.

Я приветствую такой ясный стиль и ясный мотив, как у Никонова с Бургасовым получается(жаль, Клименко они не пригласили - но, повторяю, Никонов дважды интервьюровал Клименко - в 1996 и 2001, так что концы сходятся).Конечно,элемент юродства присутствует -Георгий верно ухватил.

Да и кстати - чей"Огенек"журнал -то - знаете?

Непонятно только, как после всех этих ясных как слеза разговоров "при своих" некоторые"во глубине души" тешат себя надеждой, что все таки можно, можно и рыбку съесть, и ...это самое. Меня уж точно, дескать,пожалеют, рыбкой не обойдут. Нет, ребята. Либо-либо.
Неуютно, конеЧно, но либо они нас вместе со страной -того, либо, стало быть, наоборот.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/9/9462.htm

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200105/05-20-22.html
...
Я думаю, этот Паршев просто-напросто коммунист по убеждениям, раз такие теории развивает.

-- Мне паршевизм тоже несимпатичен. Особенно его ксенофобские выводы о том, что Россия должна быть замкнутой страной. И поскольку мне его теория не нравится, я ее отметаю! В конце концов люди придерживаются только тех теорий, которые не противоречат их внутреннему естеству. Моему естеству автаркическое подавление личности противоречит. Я родился слишком вольнолюбивым и независимым. Стадность мне претит. Поэтому я либерал. Поэтому я выбираю другие теории. Не менее доказательные. Ведь мир настолько многообразен, что на любую теорию можно всегда накопать подтверждающую фактуру. Какую теорию мы будем претворять в жизнь, такая и окажется верной в итоге. В этой связи вопрос: как нам развивать производительные силы?

-- Только рыночными отношениями и постепенным построением гражданского общества, другого варианта нет. Автаркическая экономика рано или поздно все равно приведет к регрессу, потому что развитие предполагает конкуренцию, а вне конкуренции только загнивание. Пример типичного автаркического хозяйства, которое не выдержало внешней конкуренции, -- СССР. И продержалось оно так долго только за счет продажи сырья

...

-- Угу... А может, этим двум гениям и не надо было такой ценой -- ценой гипертрофированной государственной бюрократии, ценой подавления народа -- спасать Россию от распада?

-- Конечно, не надо было! Я в этом глубоко убежден. Но история не знает сослагательного наклонения, все уже произошло и нас не спросило...

-- Почему все так боятся распада России? Я, например, не боюсь. И СССР мне не жалко ничуть.

-- И мне не жалко! И я тоже ничего плохого в распаде России не вижу. Напротив, в душе я целиком ЗА распад России! Экономически, наверное, это было бы гораздо оптимальнее огромной малоуправляемой страны, как показывает весь мировой опыт... Взять, например, Дальний Восток. Чего он мучится, завися от Центральной России? Ему прямая выгода отделиться! В перспективе, я думаю, так и будет. Но!.. Нужно еще учитывать психологию народа, его имперскую ментальность. Выйдите сейчас на улицу -- кто согласится с распадом страны, даже если это принесет некоторые материальные выгоды?
...

-- За это и выпьем!..

...

....

продолжение из "Огонька"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/10/10080.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/10/10434.htm

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (10.01.2002 17:28:44)
Дата	10.01.2002 17:42:02

Re: Увы, веры...

>>>Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?
>>А неужели это надо доказывать? Кто у кого продукты покупал? Какая себестоимость была у молока, мяса – при низких ценах на нефть и рабочую силу?
>
>Да, это надо доказывать. А как Вы хотели? :-)
>С цифрами и графиками. Убедительно.
Конечно, Вы правы. В таких беседах руками махать малоубедительно. Попробую найти ссылки. Однако, у меня к Вам просьба: определите сначала, что есть эффективность? Как измерить "полезный продукт" и как "затраты"?

>По статистике. По сравнению с царской Россией эффективность сельского хозяйства при Советах выросла минимум в два раза. Смотрите в архивах про голод в царской России.
Неправда. Полагаю, что гораздо больше. Но опять-таки, как ее измерить? На статистику не ссылайтесь, она эффективность не оценивает. Это все-таки дело экономистов :)

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 17:42:02)
Дата	10.01.2002 18:54:35

Да, совершенно верно. Более того: заявления без аргументации - безответсвенные.

>>>>Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?
>>>А неужели это надо доказывать? Кто у кого продукты покупал? Какая себестоимость была у молока, мяса – при низких ценах на нефть и рабочую силу?
>>
>>Да, это надо доказывать. А как Вы хотели? :-)
>>С цифрами и графиками. Убедительно.

>Конечно, Вы правы. В таких беседах руками махать малоубедительно. Попробую найти ссылки. Однако, у меня к Вам просьба: определите сначала, что есть эффективность? Как измерить "полезный продукт" и как "затраты"?

Дело это конечно непростое. Это все признают. Но Вам не кажется, что это достаточно странный способ ведения дискуссии: сначала делать утверждение, потом восклицать, "а чего тут доказывать, это очевидно", а после этого спрашивать про методику доказательства...

Мне кажется, правильнее сделать утверждение, а потом показать методику и аргументацию, на основании которых сделано утверждение.

Так нас в школе учили.

>>По статистике. По сравнению с царской Россией эффективность сельского хозяйства при Советах выросла минимум в два раза. Смотрите в архивах про голод в царской России.
>Неправда. Полагаю, что гораздо больше. Но опять-таки, как ее измерить? На статистику не ссылайтесь, она эффективность не оценивает. Это все-таки дело экономистов :)

Нас в школе учили рассчитывать экономическую эффективность внедрения. Ничего сложного там нет. Это, кстати, каждый инженер должен уметь делать.

Ибо:
Самый первый шаг, перед тем как что-то внедрять, - это расчет эк. эффективности.

И закон тут простой: Если не можешь такие выкладки сделать - сиди и молчи в тряпочку.

Этот закон в 1985 году был нарушен. И потом нарушался всякими гайдарами, чубайсами, кохами и грефами... Последствия - очень плачевные. Прямо противоположные ожидаемым и заявляемым.

Владимир.

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (10.01.2002 18:54:35)
Дата	11.01.2002 13:00:01

А какие аргументы принимаются ?

>>Конечно, Вы правы. В таких беседах руками махать малоубедительно. Попробую найти ссылки. Однако, у меня к Вам просьба: определите сначала, что есть эффективность? Как измерить "полезный продукт" и как "затраты"?
>
>Дело это конечно непростое. Это все признают. Но Вам не кажется, что это достаточно странный способ ведения дискуссии: сначала делать утверждение, потом восклицать, "а чего тут доказывать, это очевидно", а после этого спрашивать про методику доказательства...

Уважаемый Владимир, давайте так. Я привел Вам пару аргументов "навскидку". Для Вас они неубедительны. Вы скажите, что Вас могло бы убедить, а потом будем разбираться. Может быть, и Вы меня переубедите :)

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (11.01.2002 13:00:01)
Дата	11.01.2002 14:50:26

Принимаются корректные аргументы. И Паршев первый, кто скажет за них спасибо.

>>>Конечно, Вы правы. В таких беседах руками махать малоубедительно. Попробую найти ссылки. Однако, у меня к Вам просьба: определите сначала, что есть эффективность? Как измерить "полезный продукт" и как "затраты"?
>>
>>Дело это конечно непростое. Это все признают. Но Вам не кажется, что это достаточно странный способ ведения дискуссии: сначала делать утверждение, потом восклицать, "а чего тут доказывать, это очевидно", а после этого спрашивать про методику доказательства...
>
>Уважаемый Владимир, давайте так. Я привел Вам пару аргументов "навскидку". Для Вас они неубедительны. Вы скажите, что Вас могло бы убедить, а потом будем разбираться. Может быть, и Вы меня переубедите :)

Четко повторите их, пожалуйста.
По классической схеме, если можно:

1. Четкая формулировка утверждения.
2. Данные для логических построений.
3. Логические построения.
4. Вывод.

Пока я разглядел только два "аргумента":
А. Книга написана непрофессионально.
Б. Терминология Паршева не соответствует общепринятов в среде экономистов.

По этим пунктам Вам был дан ответ. Хороший на мой взгляд. А. Это публицистика, а не диссертация. В публицистике более мягкий подход к стилю изложения. Б. Терминология Паршева не приводит к путаннице и согласуется с толковым словарем русского языка.

Кстати, ясный и понятный язык Паршева сделал бы честь любому доктору экономических наук. Ясный и понятный язык - это плюс, а не минус. О чем, кстати, и в требованиях ВАКа записано. Логических ошибок и натяжек в книге Паршева мною также не обнаружено. Фактический материал также представлен как весьма убедительный.

Если хотите опровергать Паршева сделайте одно из следующего:
А. Покажите, что Паршев использовал ложные данные в защиту своего утверждения.
Б. Покажите, что Паршев не использовал важные фактические данные, которые опровергают его утверждение.
В. Покажите, что рассуждения Паршева содержат логические ошибки.

Говоря "по науке", покажите либо некорреспондентность(несоотвествие действительности), либо некогерентность(внутреннюю несогласованность) модели Паршева.

Вас об этом, кстати, многие просят...
Ибо выводы Паршева действительно неприятны.

Удачи.

От	Баювар
К	Владимир(Н-ск) (11.01.2002 14:50:26)
Дата	11.01.2002 15:00:45

рассуждения Паршева содержат логические ошибки

>В. Покажите, что рассуждения Паршева содержат логические ошибки.

Низ-зя считать себестоимость экспортных товаров в долларах. Ибо за эту "себестоимость" платят рублями, а в доллары переводим уже по курсу, каковой экспортом определяется.

От	Владимир(Н-ск)
К	Баювар (11.01.2002 15:00:45)
Дата	11.01.2002 15:20:17

Паршев считает не в долларах, а в тоннах нефти (-)

От	VVV-Iva
К	Игорь (10.01.2002 15:45:52)
Дата	10.01.2002 16:26:40

Re: Зачем с...

Привет

> Стало быть ни зерно(пшеница) ни овощи нечувствительны к температурному и влажностному режиму? Конечно пшеница, в отличие от апельсинов у нас вызревает, ну и что? Вы можете доказать, что с применением тех же технологий, что и в Зап. Европе у нас каждый год будут те же в среднем урожаи пшеницы? А с коровами вообще беда!!! Ну, зачем спрашивается с одной коровы снимать в год по 10 тонн молока? Что, животное приспособлено к такой интенсивной дойке? Это ж противоречит естеству коровы. Не проще ли и дешевле к тому ж держать 4 коровы, которые без напряга и особых на них затрат будут давать по 2,5 - 3 тонны в год нормального природного молока. Особенно, если их содержать не на фермах по 10 коров, а на крупных животноводческих комплексах по 10000 голов?
> Вы можете доказать, что советское сельское хозяйство по критерию полезный продукт/затраты было менее эффективным, чем капиталистическое?

Вы хоть раз советский коровник на 200-800 голов видели? Условия содержания в нем коров представляете?
Как по вашему сколько лет давала молоко корова у частника и сколько в комплексе?

Владимир

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Ниткин (08.01.2002 20:03:46)
Дата	09.01.2002 19:29:21

Re: М-003. Открыл...

> А "сукном" для России может стать любой высокотехнологичный товар, в котором доля издержек на борьбу с суровыми климатическими условиями невелика по отношению к их общему объему.

Чтобы производить такой товар нужны толпы образованных специалистов. Что сейчас творится с образованием в России и насколько оно деградировало - все знают.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (08.01.2002 20:03:46)
Дата	09.01.2002 14:52:26

Re: М-003. Открыл...

профессионалу всерьез реагировать на его книгу трудно еще и по той причине, что она написана в принципе непрофессиональнно",

Как ученый - профессионал не могу с Вами согласиться. Не вижу, в чем научный непрофессионализм выразился, если можете - объяснитесь.

в ней не соблюдены общеизвестные
нормы научной этики, которые являются обязательным условием для серьезного открытого разговора.

Какие именно нормы для научно-популярного изложения не соблюдены?

Вторая причина - принципиальное нежелание Паршева пользоваться терминологией и аппаратом экономической
науки.

И он в этом не одинок. А.Зиновьев тоже принципиально не желает. Может дело в качестве аппарата экономической науки?

По сути дела он использует не общепринятые понятия капитала, инвестиций, эффективности, а некие свои понимания
этих терминов.

Кем "общепринятые"? С другой стороны, он дает возможность однозначно понять о чем говорит? Если да - все в порядке, если нет - укажите пример двусмысленности.

С одной стороны, это дает ему возможность для громких утверждений типа "инвестиции в Россию никогда не
придут!" (а они уже приходили, только в виде спекулятивного капитала),

По-моему Паршев именно это (приход в виде спекулятивного капитала) и утверждал. Вы книгу то внимательно прочитали, извините уж за нескромный вопрос, но сами напросились с этим примером?

с другой стороны, закрывает ему самому
возможность пользоваться сделанными задолго до него выводами экономической науки.

Поэтому он цитирует Рикардо...

А "сукном" для России может стать любой
высокотехнологичный товар, в котором доля издержек на борьбу с суровыми климатическими условиями невелика по
отношению к их общему объему. Либо товар, обладающий конкурентоспособностью за счет природного преимущества России - а есть и такое!

Как профессионал - приведите список, хотя бы из трех пунктов, чтобы разговор был конкретным.

Преимущество - в тех же сырьевых
ресурсах, в гидроэнергетических ресурсах Сибири, в черноземах Центральной России.

Что-то я не понял, преимущество в ресурсах или в возможности экономически более выгодно их использовать?

Рискну вспомнить даже про
хранение радиоактивных отходов - мы владеем и территориями, и технологиями.

А в чем здесь-то преимущество? Расчитываем в лучшем случае на 10% мирового рынка - у нас преимущество, тогда у тех, у кого 90% - что?

И это явление давно известно экономистам. Называется "голландская болезнь".

Так почему молчали? Почему не написали книгу, как Паршев - об опасности этой болезни?

Лекарства известны

От	Игорь С.
К	Игорь С. (09.01.2002 14:52:26)
Дата	09.01.2002 15:16:24

Продолжение

Продолжу, т.к. предыдущее сообщение "обрезалось".

Лекарства известны

Так почему не вылечили? или может не в лекарствах дело?

Нельзя было газовиков подпускать к правительству на пушечный выстрел!

Кому нельзя?

Если бы книга описывала мир точно,

А автор на это претендовал? По-моему - нет. Он создал асимптотическую модель,
Вернее даже перечислил, что туда должно войти по минимуму. Насколько я знаю, впервые для России - если нет - поправьте.
Считаете что модель неверна - давайте контрпример. Считаете, что модель нуждается в улучшении - улучшайте.

А вот это неправда. Конечно, апельсины у нас расти не будут, но зерно, овощи, картофель могут расти не хуже, чем в
какой-нибудь Голландии.

Что значит "не хуже"? Не дороже? Вы говорите о соотношении производительность/затраты ?

Да, конечно, там у них дотации и все прочее - но часто эти дотации дают тем,
кто СОКРАЩАЕТ производство.

По-подробнее можно? С цифрами? Мне на самом деле хотелсь бы здесь разобраться. Потому что сам по себе факт дотаций за сокращение производства ни о чем не говорит, кроме экономической грамотности. Если бы я давал дотации, вполне подходит вариант, когда небольшие дотации за сокращение лучше больших дотаций на производство.

И источники для дотаций находятся в тех же Финляндии или Швеции - или они за счет Африки жиреют?

Вы знаете что нет, или это риторическая фигура?

А почему, собственно, нет? Покупаете в Африке бананы по дешевке, или в Аргентине мясо, продаете их дорого, на вырученные деньги дотируете своих фермеров.

а ведь это так важно - верить в свои силы и успех

Это точно ....

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (09.01.2002 15:16:24)
Дата	09.01.2002 18:11:59

Re: Продолжение

>>профессионалу всерьез реагировать на его книгу трудно еще и по той причине, что она написана в принципе непрофессиональнно"
>Как ученый - профессионал не могу с Вами согласиться. Не вижу, в чем научный непрофессионализм выразился, если можете - объяснитесь.

Видите ли, автор делит всех своих оппонентов на идиотов и продажных тварей. Думать так – его несомненное право, но он может и ошибаться. Хотя бы в силу недостаточной образованности. Поэтому в научной литературе принято говорить об оппонентах и их взглядах вежливо и уважительно. Какими бы противными они не казались. Пример - цитата из книги: «За конкретные данные - спасибо. Но вот иногда зла не хватает. Ну объяснил бы уважаемый доктор этих самых наук, как это итальянцы, затратив 111 долларов, продают продукции на 100 долларов... еще и на прибыль остается, и налог заплатить...». К счастью, в фрагменте из книги д.э.н., который Паршев цитирует, осталось пояснение: «рассчитано по паритетам покупательной способности валют». Ну, не знает Паршев, что такое ППС – так и попросить бы вежливо, объясните, мол. А вместо этого…

>>в ней не соблюдены общеизвестные нормы научной этики, которые являются обязательным условием для серьезного открытого разговора.
>Какие именно нормы для научно-популярного изложения не соблюдены?
См. выше. «Научно-популярный» характер изложения не оправдывает хамства. И вообще, речь идет не столько о научпопе, сколько о пропаганде.

>>Вторая причина - принципиальное нежелание Паршева пользоваться терминологией и аппаратом экономической науки.
>И он в этом не одинок. А.Зиновьев тоже принципиально не желает. Может дело в качестве аппарата экономической науки?
Всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет…:) Можно, конечно, начать строить всю теорию заново. Но тогда начинают с не с «научно-популярных» книжек.

>>По сути дела он использует не общепринятые понятия капитала, инвестиций, эффективности, а некие свои понимания этих терминов.
>Кем "общепринятые"? С другой стороны, он дает возможность однозначно понять о чем говорит? Если да - все в порядке, если нет - укажите пример двусмысленности.
Экономистами, людьми с образованием, разумеется. Да-да, я понимаю, что Вы хотите сказать.
Пример: «Инвестиции - это "долгосрочные вложения капитала в отрасли промышленности". И только.»
Не знаю, кого уж Паршев цитирует. Но отсюда однозначно следует, что в сельском хозяйстве, торговле, связи, энергетике инвестиций не бывает. Краткосрочных инвестиций также не бывает. Кредиты и займы автор тоже инвестициями называть не хочет. Покупка акций нашего завода иностранцем – тоже не инвестиции. А между тем, все - это приток денег в страну, не обусловленный встречным вывозом товара. Можно эти деньги бездарно профукать, но можно ими и по-хозяйски распорядиться. Дальше оказывается, что даже ввоз в страну оборудования – тоже не инвестиции, если прибыль репатриируется. А потом с гордым видом утверждается: «В Россию инвестиции не придут!». Да, конечно, мало кто захочет ввозить капитал навсегда и без права распоряжаться прибылью. И не только в Россию…

>>А "сукном" для России может стать любой высокотехнологичный товар, в котором доля издержек на борьбу с суровыми климатическими условиями невелика по отношению к их общему объему. Либо товар, обладающий конкурентоспособностью за счет природного преимущества России - а есть и такое!
>Как профессионал - приведите список, хотя бы из трех пунктов, чтобы разговор был конкретным.
1. Вооружения
2. Самолеты
3. Автомобили
4. Бытовая техника
5. Одежда
6. Алюминий, другие черные и цветные металлы

>>И это явление давно известно экономистам. Называется "голландская болезнь".
>Так почему молчали? Почему не написали книгу, как Паршев - об опасности этой болезни?
Я лично? А я, видите ли, не теоретик. Занимаюсь всякими скучными делами, большей частью чужие деньги считаю. А вот почему Паршев героически изобретает велосипед вместо того, чтобы лишний раз в библиотеку сходить?

>>Лекарства известны
>Так почему не вылечили? или может не в лекарствах дело?
Конечно, не в лекарствах. Дело в больном и врачах. Например, цитата из интервью Гайдара (Вы уж не побрезгуйте, прочитайте):
«Конечно, за крахом советской экономики конца 80-х годов стояли серьезные долгосрочные фундаментальные проблемы, но сам динамизм и масштабы этого краха были в очень большой степени связаны с тем, как Советский Союз распорядился своими нефтяными доходами периода экстремального скачка цен на нефть 1973-84 годов. На пике брежневской эры цена на нефть была где-то в районе 70 долларов за баррель, если мы пересчитаем доллары 1980 года в доллары 2000 года. А когда вам кажется, что цена на нефть всегда будет 70 долларов, вы можете под это разворачивать программу строительства ракет, наращивать оборонный комплекс. Вы привыкаете импортировать 40 миллионов тонн зерна в год и строите животноводческие комплексы, которые ориентированы на то, что у вас есть эти 40 миллионов тонн, которые вы закупаете в Америке, Канаде, Аргентине. Вся структура экономики, вся структура непроцентных расходов была ориентирована на то, что есть эта огромная нефтяная рента. И как только выяснилось, что она сокращается, встал вопрос: откуда брать деньги на закупку этих 40 миллионов тонн зерна, для которых построены комплексы? Откуда брать деньги на то, чтобы производить все эти ракеты, если у нас больше нет нефти, - даже для того, чтобы покупать ширпотреб и затыкать дыры потребительского рынка? И первое, что вы начинаете делать - это бурно занимать, думая, что случилась мелкая неприятность. Ну а потом происходит все, что происходит. Такое не первый раз происходило с нефтедобывающей страной.»

>>Нельзя было газовиков подпускать к правительству на пушечный выстрел!
>Кому нельзя?
Правящей партии, защищающей русские национальные интересы. Жаль только, что такой не было и нет.

>Он создал асимптотическую модель, вернее даже перечислил, что туда должно войти по минимуму. Насколько я знаю, впервые для России - если нет - поправьте.
Экономические модели используют математический аппарат и большие объемы данных. У Паршева этого нет и близко, больше общих рассуждений. То, что в России при переходе на мировые цены обанкротятся все отрасли, кроме нефтедобычи – было просчитано еще в конце 80-ых годов. Какого черта это обстоятельство было проигнорировано – вопрос явно за рамками экономики.

>Считаете что модель неверна - давайте контрпример. Считаете, что модель нуждается в улучшении - улучшайте.
Я не хочу быть дилетантом, решающим сложнейшие проблемы в свободное от работы время.

>>А вот это неправда. Конечно, апельсины у нас расти не будут, но зерно, овощи, картофель могут расти не хуже, чем в какой-нибудь Голландии.
>Что значит "не хуже"? Не дороже? Вы говорите о соотношении производительность/затраты ?
Да, разумеется. С голландским уровнем капиталовооруженности и расходар ресурсов на единицу площади – можно иметь не меньшую урожайность. Если нам это надо, конечно. Земли, у нас, слава Богу, больше, чем в Голландии, можно и не вбухивать в нее денег по самое некуда. И на меньшей площади можем нарастить все, что нам нужно.

>>Да, конечно, там у них дотации и все прочее - но часто эти дотации дают тем, кто СОКРАЩАЕТ производство.
>По-подробнее можно? С цифрами? Мне на самом деле хотелсь бы здесь разобраться.
Право же, затрудняюсь. Посмотрите кое-что здесь:
http://ukrdzi.com.ua/agro/free1/7.shtml

>>И источники для дотаций находятся в тех же Финляндии или Швеции - или они за счет Африки жиреют?
>Вы знаете что нет, или это риторическая фигура?
Скорее, риторическая.

С уважением, Дмитрий

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (09.01.2002 18:11:59)
Дата	10.01.2002 18:22:44

Re: Продолжение

Видите ли, автор делит всех своих оппонентов на идиотов и продажных тварей.

Он делит или Вы так думаете?

Поэтому в научной литературе принято
говорить об оппонентах и их взглядах вежливо и уважительно.

Книга Паршева - не научная литература. В публицистике - другие "допуски". Среди публицистических работ книга Паршева - одна из наиболее корректных.

«За конкретные данные - спасибо. Но вот иногда зла не хватает. Ну объяснил бы уважаемый доктор этих самых наук,
как это итальянцы, затратив 111 долларов, продают продукции на 100 долларов... еще и на прибыль остается, и налог
заплатить...».

Вам не кажется транслировать "зла не хватает" и "уважаемый доктор этих самых наук" как все оппоненты идиоты илипродажные твари - как бы это помягче сказать - преувеличение?

Ну, не знает Паршев, что такое ППС – так и попросить бы вежливо,
объясните, мол.

Честно говоря я тоже не понимаю - объясните - как затрачивая на производство 111 единиц (любых!) и продавая их за 100 (тех же самых единиц) можно еще получать прибыль.

И у меня тоже зла не хватает. Объясните, будьте добры. Либо единицы по дороге появляются-пропадают, либо что...

«Научно-популярный» характер изложения не оправдывает хамства.

А Вы берете на себя смелость определять, что является хамством, а что нет? Бранных слов - не произносится, а отсутсвие уважения не обязательно является хамством, согласитесь. Меня покоробил Ваш способ трансляции слов Паршева, и вообще Вы к нему без уважения относитесь - я должен считать это хамством? Вряд ли...

И вообще, речь идет не столько о
научпопе, сколько о пропаганде.

Слово пропаганда буквально означает распространение (знаний, понятий) и ничего более. Давайте не будем использовать бессмысленые идеологические навороты.

Всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет…:)

Другие аргументы есть?

Экономистами, людьми с образованием, разумеется.

Если экономисты не способны перевести понятия с языка Паршева на свой язык - дело еще хуже, чем я полагал.

Пример: «Инвестиции - это "долгосрочные вложения капитала в
отрасли промышленности". И только.»
Не знаю, кого уж Паршев цитирует. Но отсюда однозначно следует, что в сельском хозяйстве, торговле, связи, энергетике
инвестиций не бывает.

Это если играть в определения - может и так. Если стремиться понять смысл - то все понятно. Вы за контекстом следите ведь, я полагаю?

Краткосрочных инвестиций также не
бывает. Кредиты и займы автор тоже инвестициями называть не хочет. Покупка акций нашего завода иностранцем – тоже не
инвестиции.

Дело то не в названии. Никто же не отказывается эти вещи рассматривать. Но, что, разве не видно принципиальное отличие от долговременных инвестиций в производство?

А между тем, все - это приток денег в страну, не обусловленный встречным вывозом товара. Можно эти деньги бездарно профукать, но можно ими и по-хозяйски распорядиться.

Это как?

Дальше оказывается, что даже ввоз в страну оборудования – тоже не инвестиции, если прибыль репатриируется.

Еще раз - не в словах, не в терминах дело, а в сути. Для той проблемы, о которой говорит Паршев существенны только то, что он называет инвестициями. Если Вы хотите использовать термин в более широком смысле, чем Паршев - на здоровье - в чем проблема? Только не мешайте все в одну кучу.

Да, конечно, мало кто захочет
ввозить капитал навсегда и без права распоряжаться прибылью.

А нам другое - нужно?

1. Вооружения 2. Самолеты
3. Автомобили 4. Бытовая техника
5. Одежда 6. Алюминий, другие черные и цветные металлы

Ну, хорошо, давайте возьмем для определености автомобили. Давайте начнем с уровня зарплаты и посчитаем, сколько автомобиль будет стоить. Ну, сколько не жалко для автомобилестроителей и сколько для в среднем по стране (я надеюсь Вы не собираетесь строить экономику основанную на "нищей прачке"?)

Я лично?

Да нет, экономисты-теоретики, которых Вы поддерживаете.

А вот почему Паршев героически изобретает велосипед вместо того,
чтобы лишний раз в библиотеку сходить?

За каким рожн.. , пардон, книгой?

Конечно, не в лекарствах. Дело в больном и врачах. Например,
цитата из интервью Гайдара (Вы уж не побрезгуйте, прочитайте):

Я не брезглив :о))

Ну а потом происходит все, что происходит. Такое не первый раз происходило с нефтедобывающей
страной.»

Ну, что дольше? Я не понял пафоса. Могу еще ко что к словам Гайдара приписать, например, что отказать генералам было всегда труднее, чем производителям колбасы и т.д. Что дальше?

Правящей партии, защищающей русские национальные интересы. Жаль только, что такой не было и нет.

Хм.. Вы еще раз прочитайте, что написали, теперь все вместе: "Нельзя было тем, кого не было и нет" Вы это сами понять можете? Я, простите, нет.

ИС: Он создал асимптотическую модель, вернее даже перечислил, что туда должно войти по минимуму. Насколько я знаю,
впервые для России - если нет - поправьте.

ДН: Экономические модели используют математический аппарат и большие объемы данных. У Паршева этого нет и близко, больше общих рассуждений.

Я же так и написал - "вернее перечислил, что туда должно войти по минимуму". В чем возражение?

То, что в России при переходе на мировые цены обанкротятся все отрасли, кроме нефтедобычи – было просчитано еще в конце 80-ых годов.

И все республики, кроме России. :о))

Какого черта это обстоятельство было проигнорировано – вопрос явно за рамками экономики.

Но книга Паршева - и выходит за рамки экономики! Это - не только экономика! Это - публицистика!

Я не хочу быть дилетантом, решающим сложнейшие проблемы в свободное от работы время.

Ага. А критика Паршева - это, конечно, простейшая проблема :о))

Да, разумеется. С голландским уровнем
капиталовооруженности и расходар ресурсов на единицу площади – можно иметь не меньшую урожайность.

Но есть же еще расходы на социальную сферу! Они не могут быть одинаковы, даже если предположить, что Вы правы!

Если нам это надо, конечно. Земли, у нас, слава Богу, больше, чем в
Голландии, можно и не вбухивать в нее денег по самое некуда. И на меньшей площади можем нарастить все, что нам нужно.

У Вас садовый участок есть? Вишни и сливы там цветут 20 февраля? Картошку Вы 9 мая убираете?

Право же, затрудняюсь. Посмотрите кое-что здесь: http://ukrdzi.com.ua/agro/free1/7.shtml

А почему ураинский сайт? Ему верить можно?
А вообще жаль. Уже десятого человека встречаю, с энтузиазмом говорящего, что на Западе дотации дает за невыращивание, но ни один не знает толком, что и как. Жаль.

Скорее, риторическая.

Я так и подумал

Всего доброго,
Игорь

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (10.01.2002 18:22:44)
Дата	11.01.2002 13:12:12

Понемногу обо всем

>>Видите ли, автор делит всех своих оппонентов на идиотов и продажных тварей.
>Он делит или Вы так думаете?
Из моей публичной дискуссии с Паршевым на форуме «Корчма»
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/read.pl?forum=nikitin

Паршев (03/01/2002 16:20):
«Уважаемый Дмитрий!
Когда я говорю о своих оппонентах, что они продажны и/или слабы на голову, то делаю это не из-за плохого характера, а из-за привычки называть корыто корытом. Что я могу сделать, если вплоть до настоящего момента (16:14 03.01.02) мне другие критики не встретились?»

>Книга Паршева - не научная литература. В публицистике - другие "допуски". Среди публицистических работ книга Паршева - одна из наиболее корректных.
Ну, это смотря с чем сравнивать. Хотя, конечно, у обильно цитируемой на этом форуме прессы – стиль еще нелицеприятней.
>>Ну, не знает Паршев, что такое ППС – так и попросить бы вежливо, объясните, мол.
>Честно говоря я тоже не понимаю - объясните - как затрачивая на производство 111 единиц (любых!) и продавая их за 100 (тех же самых единиц) можно еще получать прибыль. И у меня тоже зла не хватает. Объясните, будьте добры. Либо единицы по дороге появляются-пропадают, либо что…

Попробую. Покупательная способность национальной валюты характеризуется объемом благ, которые можно на единицу данной валюты приобрести. Паритет покупательной способности по отношению к доллару США определяется так. Берется некая корзина потребительских товаров, оценивается в долларах и в национальной валюте (по ценам США и местным ценам, соответственно). Затем корзина пересчитывается из местной валюты в доллары США по официальному или рыночному курсу. ППС равен отношению данной суммы к «штатовской» долларовой оценке корзины. Например, для 1999г. ППС рубля к доллару иногда оценивался числом, превышающим 10. Можно это трактовать так, что курс рубля был «занижен» больше чем в 10 раз.

Соответственно, производство продукции на 100 USD (по мировым ценам или ценам США) где-нибудь в Италии или в России запросто может обходиться в бОльшую сумму, особенно если расходы пересчитать не по официальному курсу, а по ППС.

>Слово пропаганда буквально означает распространение (знаний, понятий) и ничего более. Давайте не будем использовать бессмысленные идеологические навороты.
Ну, пропаганда - не столько распространение знаний, сколько идей. Для меня это слово ругательным не является. Просто поиск истины и распространение своих взглядов – не совсем одно и то же, не правда ли?

>>Всю Одессу удовлетворяет, а его не удовлетворяет…:)
>Другие аргументы есть?
А у Вас есть, кроме недовольства Паршева и Зиновьева?

>>А между тем, все - это приток денег в страну, не обусловленный встречным вывозом товара. Можно эти деньги бездарно профукать, но можно ими и по-хозяйски распорядиться.
>Это как?
Ну, например, получить внешние займы и снизить налоги внутри страны, для стимулирования предпринимательской активности. Или привлечь средства на рынок акций и провести дополнительные эмиссии.

>>Да, конечно, мало кто захочет ввозить капитал навсегда и без права распоряжаться прибылью.
>А нам другое - нужно?
А это смотреть надо. Конкретно торговаться. Иногда нужно, иногда нет. Вывоз прибыли – не самая приятная вещь, но и не фатальная. Завод-то чужестранный у нас стоит, налоги платит, спрос создает, потребности удовлетворяет, работу людям дает. И в багажник его не погрузишь и не увезешь. А если сделать так, как бывший глава ФКЦБ Васильев – обеспечить западным банкам площадку для спекуляций русскими акциями за доллары, и на том успокоиться – так лучше не надо. Про ГКО умолчу :(.

>Ну, хорошо, давайте возьмем для определенности автомобили. Давайте начнем с уровня зарплаты и посчитаем, сколько автомобиль будет стоить. Ну, сколько не жалко для автомобилестроителей и сколько для в среднем по стране (я надеюсь Вы не собираетесь строить экономику основанную на "нищей прачке"?)
Зарплата сборщиков? Всяко может быть меньше, чем в Детройте. См. выше о ППС. Не знаю, что Вы имеете в виду под «нищей прачкой», но и заливать о возможности за два года достичь зарплаты как в ЕС я тоже не собираюсь. Южная Корея продает в Европе автомобили – чем мы хуже? Неужто тем, что на отопление цехов больше тратим?

>>Я лично?
>Да нет, экономисты-теоретики, которых Вы поддерживаете.
А я кого-то поддерживаю?

>>А вот почему Паршев героически изобретает велосипед вместо того, чтобы лишний раз в библиотеку сходить?
>За каким рожн.. , пардон, книгой?
Ну, что-нибудь типа введения в специальность. Или подшивку журнала «Эксперт» полистать. Чтобы хотя бы не путать производство с промышленностью и не утверждать, что крупнейший европейский банк может вложить в облигации одного эмитента 40% активов.

>Ну, что дольше? Я не понял пафоса. Могу еще ко что к словам Гайдара приписать, например, что отказать генералам было всегда труднее, чем производителям колбасы и т.д. Что дальше
Да ничего особенного. Просто хотел сказать, что болезнь эта не вчера началась. И давно не лечилась, не только нынешней властью.

>>Правящей партии, защищающей русские национальные интересы. Жаль только, что такой не было и нет.
>Хм.. Вы еще раз прочитайте, что написали, теперь все вместе: "Нельзя было тем, кого не было и нет" Вы это сами понять можете? Я, простите, нет.
Объясняю, кто не понял :). Не пускать газовиков и нефтяников в правительство должна была правящая партия, защищающая русские национальные интересы, если бы таковая существовала. Однако такой партии не было – и правительство возглавил Черномырдин.

>>То, что в России при переходе на мировые цены обанкротятся все отрасли, кроме нефтедобычи – было просчитано еще в конце 80-ых годов.
>И все республики, кроме России. :о))
Да, примерно так и случилось.

>Ага. А критика Паршева - это, конечно, простейшая проблема :о))
Надеюсь, в основном справлюсь. Главное, вреда не нанесу :).

>>Да, разумеется. С голландским уровнем капиталовооруженности и расхода ресурсов на единицу площади – можно иметь не меньшую урожайность.
>Но есть же еще расходы на социальную сферу! Они не могут быть одинаковы, даже если предположить, что Вы правы!
Да, в Голландии они больше. Если честно, то не понял Вас.

>У Вас садовый участок есть? Вишни и сливы там цветут 20 февраля? Картошку Вы 9 мая убираете?
Вишни и сливы растить в Ленинградской области – дурное занятие. Для этого южные области есть. А картошка вырастает к середине августа. Ничего, нормально растет. Впрочем, область картофелем Санкт-Петербург давно уже не обеспечивает, еще с советских времен. Ну, ничего, завозили из Белоруссии, и сейчас завозим. А под городом – овощи, молоко, птицефабрики. А Вы-то что хотите доказать? Что Россия себя картошкой накормить не сможет?

>А почему украинский сайт? Ему верить можно?
А кто его знает. Я же не на Библию ссылку даю. :).

С уважением, Дмитрий.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (11.01.2002 13:12:12)
Дата	11.01.2002 15:41:36

Re: Понемногу обо...

Паршев (03/01/2002 16:20):

Хм... Жестковато, но встречал и более жеские высказывания ученых. Хотите Ландау для сравнения? В любом случае, все это имеет весьма опосредованное отношение к правоте или неправоте Паршева по сути.

Ну, это смотря с чем сравнивать.

Ну, хотя бы с стилем "научной критики" экономики СССР сторонниками либеральных взглядов, работами Черниченко, Нуйкина.

Попробую. Покупательная способность национальной валюты

Как раз что такое ППС - я знаю (более - менее) :о))

По самому определению ППС он является вещью очень неоднозначной, зависящей от выбора "представительной корзины". Использование подобных величин должно сопровождаться (по научным стандартным меркам) доказательством применимости данной единицы в каждом конкретном случае.

Соответственно, производство продукции на 100 USD (по мировым ценам или ценам США) где-нибудь в Италии или в
России запросто может обходиться в бОльшую сумму, особенно если расходы пересчитать не по официальному курсу, а по ППС.

А вот это как раз и непонятно.

Ведь это означает, в переводе на обычный язык, что выбранная "представительная корзина" не является "представительной" для данного бизнеса, то есть что Вы предлагаете определять ценность полотна Рафаэля в квадратных сантиметрах (или туалетной бумаги в художественной выразительности :о)) . Разве не так?

Ну, пропаганда - не столько распространение знаний, сколько
идей.

Propogate - распространять. Вы про понятие пропагатора в теорфизике слышали? Идеи -
это уже идеологическое сужение термина.

Для меня это слово ругательным не является.

Слава богу.

Просто поиск истины и распространение своих взглядов – не совсем одно и то же, не правда ли?

Не совсем, согласен. Но, здесь такое дело - распространение своих взглядов невзирая ни на что обычно характеризуется рядом черт, в книге Паршева отсутствующих, например затруднение критики из-за использования ненаучных (в широком, не в узком смысле, ну, скажем, не удовлетворяющих критерию Поппера) высказываний.

Впрочем, это, возможно, трудно установить совершенно однозначно и зависит от личных пристрастий читающего.

Если хотите - можем обсудить. Вы приводите несколько "пропагандистских" мест - а я даю свой комментарий. Если и останемся каждый при своем мнении - то, по крайней мере, будем лучше понимать оппонента...

А у Вас есть, кроме недовольства Паршева и Зиновьева?

Есть. Начиная со случая еще году в 1995, когда я на пути в Америку оказался в самолете рядом с одной мадам, летящей
в США на какие-то консультации. Мои попытки поинтересоваться вызвали резкую реакцию типа "Вы же все равно в наших делах ничего не понимаете" и "Вы же нас в ваши не пускаете". Мои возражения что я работаю в атомной энергетике и мы даем подробнейшие объяснения почтенной публике по любому заданному ей вопросу эффекта не возымели. После чего у меня осталось довольно неприятное впечатление о социально-экономической науке как о корпоративном клане старательно оберегающем что-то (пустоту своих знаний?). Ну, плюс, конечно, общение с экономическими службами института, уровень публикаций и выступлений экономистов,
вообщем много всего, трудно перечислить.

Ну, например, получить внешние займы и снизить налоги внутри страны, для стимулирования предпринимательской
активности.

А кто оплачивает риск, кто кредит возвращать будет, кто будет платить проценты? Как-то странна мне сама Ваша постановка вопроса. Вы предлагаете рассмотреть не всю цепочку (взятие кредита - испотльзование - возврат), а только его часть. Это по экономической науке так?

Или привлечь средства на рынок акций и провести дополнительные эмиссии.

Вопрос тот же. Кто за все это будет расплачиваться и чем.

А это смотреть надо. Конкретно торговаться. Иногда нужно,
иногда нет.

Ну так в чем здесь противоречие Паршеву?
Он же не пишет, что никогда никаких кредитов брать не нужно, а как раз о том, что "смотреть надо".

Зарплата сборщиков? Всяко может быть меньше, чем в Детройте. См. выше о ППС.

Нет, так я не играю. Называйте конкретную сумму. И не бойтесь ошибиться, если нужно потом подправим.

Не знаю, что Вы имеете в виду под
«нищей прачкой»

Под нищей прачкой я имею в виду вид экономики, основанный на наличии в стране большого числа нищего населения, выполняющих очень дешево сервисную работу.

Ну, типа, в Индии программист за свою зарплату не сможет купить современную стиральную машину, но может нанять прачку, которую постирает бельё вручную. Так вот я заранее говорю, что подобные варианты, когда прачки, шоферы, сантехники, учителя, врачи - нищие, а более "низкая зарплата чем в Дейтройте" экспортной отрасли ("сборщиков") компенсируется этой нищетой, я рассматривать не буду.

Южная Корея продает в Европе автомобили – чем мы хуже? Неужто тем, что
на отопление цехов больше тратим?

Не только цехов. Поликлиник, театров, библиотек, университетов, школ, административных зданий ...

А я кого-то поддерживаю?

А нет? Ну, нет так нет.

Ну, что-нибудь типа введения в специальность. Или подшивку журнала «Эксперт» полистать. Чтобы хотя бы не путать производство с промышленностью и не утверждать, что крупнейший европейский банк может вложить в облигации одного эмитента 40% активов.

А это что-нибудь изменит в окончательных выводах, даже если предположить, что он сделал какие-то ляпы? И я еще раз напоминаю, что с определиниями и терминами нужно быть весьма терпимым. Возможно, полезно прочитать А.Зиновьева об определениях, экспликации и т.д.

Да ничего особенного. Просто хотел сказать, что болезнь эта не вчера началась. И давно не лечилась, не только нынешней властью.

А по-моему, так и диагноза-то путем поставить не могли. И не уверен, что можем сейчас. Дело в том, что сказав А надо говорить Б. Если государство по сути существует только за счет экспорта очень тружно "не пускать". Если Вы говорите "государство не должно вмешиваться в экономику и перераспределять доходы", то трудно ограничивать аппетиты сырьевиков.
Да и не забывайте о мощном внещнем давлении..

Объясняю, кто не понял

Что-то у нас с логикой различается. Я не понимаю смысла применения понятия "им нужно было" к где "им" - это объект, которого не существует. Ну да ладно.

Надеюсь, в основном справлюсь. Главное, вреда не нанесу :).

А если Паршев прав?

Да, в Голландии они больше.

Вы опять в ППС считали, или как? А в энергетических единицах не пробовали?

Если честно, то не понял Вас.

Вы жили в Голландии? Для меня очевидно, что больше в России.

Вишни и сливы растить в Ленинградской области – дурное занятие.

Ну, я то в Калужской :о))
Я о другом - с\х, в котором можно любым видом деятельности заниматься круглый год, например посадку деревьев производить в декабре - это совсем другое с\х, чем то, в котором можно летом выращивать картошку, если не будет засухи летом илипроливных дождей осенью. Сравнивать их, по моему глубокому мнению - просто глупо.

Впрочем, возможно все это нужно прочувствовать на своей шкуре, увидеть своими глазами розы, зацветающие в начале февраля, самому не включать отопление (дороговато, знаете ли) круглый год и т.д.

А Вы-то что хотите доказать? Что Россия себя картошкой накормить не сможет?

Нет, что её это обойдется гораздо дороже.
Кстати, имейте в виду, что все пригородный участки существуют только за счет фактически бесплатного транспорта, который неизвестно почему общество обеспечивает. Введите нормальную плату за проезд, в соответствии с себестоимостью, и все будут вынуждены от участков отказаться.

Всего доброго

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (09.01.2002 18:11:59)
Дата	10.01.2002 08:57:08

Совет: читайте толковые словари

>>>По сути дела он использует не общепринятые понятия капитала, инвестиций, эффективности, а некие свои понимания этих терминов.
>>Кем "общепринятые"? С другой стороны, он дает возможность однозначно понять о чем говорит? Если да - все в порядке, если нет - укажите пример двусмысленности.
>Экономистами, людьми с образованием, разумеется. Да-да, я понимаю, что Вы хотите сказать.
>Пример: «Инвестиции - это "долгосрочные вложения капитала в отрасли промышленности". И только.»
>Не знаю, кого уж Паршев цитирует. Но отсюда однозначно следует, что в сельском хозяйстве, торговле, связи, энергетике инвестиций не бывает. Краткосрочных инвестиций также не бывает. Кредиты и займы автор тоже инвестициями называть не хочет. Покупка акций нашего завода иностранцем – тоже не инвестиции. А между тем, все - это приток денег в страну, не обусловленный встречным вывозом товара. Можно эти деньги бездарно профукать, но можно ими и по-хозяйски распорядиться. Дальше оказывается, что даже ввоз в страну оборудования – тоже не инвестиции, если прибыль репатриируется. А потом с гордым видом утверждается: «В Россию инвестиции не придут!». Да, конечно, мало кто захочет ввозить капитал навсегда и без права распоряжаться прибылью. И не только в Россию…

Вы несете ПОЛНУЮ отсебятину.
Извольте посмотреть в толковый словарь русского языка:

"ИНВЕСТИЦИЯ - обычно мн. Долгосрочные вложения капитала в отдельные отрасли экономики внутри страны и за рубежом (спец.)."

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=11004&search=%E8%ED%E2%E5%F1%F2%E8%F6%E8%2A#srch0

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (10.01.2002 08:57:08)
Дата	10.01.2002 12:02:25

Встречный совет: не учите экономику по словарям

>Вы несете ПОЛНУЮ отсебятину.
>Извольте посмотреть в толковый словарь русского языка:

>"ИНВЕСТИЦИЯ - обычно мн. Долгосрочные вложения капитала в отдельные отрасли экономики внутри страны и за рубежом (спец.)."

Ну, все-таки в "отрасли экономики", а не в "промышленность", как у Паршева. Чувствуете разницу: например, сельское хозяйство - отрасль экономики, но не промышленность.

Во-вторых, для общего развития рекомендую почитать:
http://rels.obninsk.com/PROEKT/Voblenko/r10-vob4.htm

Цитата: "В отличие от типичного для России понимания инвестиций как “вложения денег в строительство чего-то” или “в производство чего-то”, в рыночной экономике инвестиции – любое вложение капитала с целью его прироста."

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:02:25)
Дата	10.01.2002 17:25:02

Re: не учите экономику по словарям

По поводу словарей - правильно.

По поводу инвестиций - не совсем. Точнее совсем не. Если уж цитировать, так полностью:

"В классической экономической теории (Л. Дж. Гитман, М. Д. Джонк) инвестиции – любой способ помещения капитала, который
должен обеспечить сохранение или возрастание его стоимости и (или) принести положительную величину дохода. На практике
существует несколько смысловых значений использования термина “инвестиции”:

как процесс пополнения или добавления (наращивания) капитальных фондов предприятия;
как приобретение производственного оборудования, технологии, недвижимости или вложения в “человеческий капитал”;
как покупка ценных бумаг в расчете на некоторые положительные финансовые результаты.

В отличие от типичного для России понимания инвестиций как “вложения денег в строительство чего-то” или “в производство чего-то”, в рыночной экономике инвестиции – любое вложение капитала с целью его прироста" - Конец цитаты.

Таким образом существует несколько пониманий слова инвестиция. Кстати, случай типичный для социальных наук, почему там и опасно играть в определения. Считать определение классической рыночной экономики единственно правильным и единственно приемлимым смысла нет вообще, а Паршеву, в силу ориентации на российскую аудиторию - тем более. Он взял более привычный практический смысл, причем не просто взял, но с специально объяснил, что он имеет ввиду.

Никаких претензий к нему по поводу способа использования понятия "инвестиции" быть, по моему твердому мнению, не может.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:02:25)
Дата	10.01.2002 15:08:12

Вобленко, Паршев и смысл слова "инвестиции"

>>Вы несете ПОЛНУЮ отсебятину.
>>Извольте посмотреть в толковый словарь русского языка:
>
>>"ИНВЕСТИЦИЯ - обычно мн. Долгосрочные вложения капитала в отдельные отрасли экономики внутри страны и за рубежом (спец.)."
>
>Ну, все-таки в "отрасли экономики", а не в "промышленность", как у Паршева. Чувствуете разницу: например, сельское хозяйство - отрасль экономики, но не промышленность.

Паршев рассматривает сельское хозяйство как область инвестиционной деятельности.
Поэтому я уверен, что если Паршеву предложить заменить "промышленность" на "отрасль экономики", то такая поправка пройдет.

И что еще важнее, ход рассуждений при этом сохраниться без изменений.

>Во-вторых, для общего развития рекомендую почитать:
> http://rels.obninsk.com/PROEKT/Voblenko/r10-vob4.htm

Паршев в первую очередь рассуждает о вложениях в экономику России, которые бы служили на пользу экономике России. Эти вложения Паршев и называет словом "инвестиции".
И это использование слова "инвестиции" не противоречит смыслу, данному в толковом словаре русского языка.

Паршев не занимается классификацией инвестиций. Паршев рассматривает пути выживания России в условиях глобализации.
Все остальное с точки зрения целей, поставленных в книге, попросту неинтересно. И с этим можно только согласиться.

Вобленко может называть инвестициями и краткосрочные кредиты, и займы в виде "ножек Буша"... это его личное дело. Вобленко может классифицировать инвестиции как ему угодно, это, опять же, его личное дело.

>Цитата: "В отличие от типичного для России понимания инвестиций как “вложения денег в строительство чего-то” или “в производство чего-то”, в рыночной экономике инвестиции – любое вложение капитала с целью его прироста."

Честно признаться, это абсолютно неверное определение инвестиций. Вот Вам неплохой стэйтовский словарик по терминам:

http://www.investorwords.com/i4.htm#invest

invest
To engage in any activity in which money is put at risk for the purpose of making a profit, and which is characterized by some or most of the following (in approximately
descending order of importance): sufficient research has been conducted; the odds are favorable; the behavior is risk-averse; a systematic approach is being taken;
emotions such as greed and fear play no role; the activity is ongoing and done as part of a long-term plan; the activity is not motivated solely by entertainment or
compulsion; ownership of something tangible is involved; a net positive economic effect results. see also gamble.

Так что насчет "любой" С.В. Вобленко переборщил. Даже стэйтовцы с ним не согласяться... :-)))

Но опять же. В моем вольном переводе: Инвестиция - это хорошо продуманное, лишенное эмоций, долговременное вложение капитала в приобретение материальных ценностей с целью получения прибыли за счет экономического эффекта.

Я не экономист по образованию, но Вобленко пусть отдыхает со своим определением... Без ложной скромности заявляю, что мое определение лучше и красИвее. :-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (10.01.2002 15:08:12)
Дата	11.01.2002 13:06:05

смысл слова "инвестиции"

>Вот Вам неплохой стэйтовский словарик по терминам:
http://www.investorwords.com/i4.htm#invest

Спасибо

>invest
>To engage in any activity in which money is put at risk for the purpose of making a profit, and which is characterized by some or most of the following (in approximately descending order of importance): sufficient research has been conducted; the odds are favorable; the behavior is risk-averse; a systematic approach is being taken; emotions such as greed and fear play no role; the activity is ongoing and done as part of a long-term plan; the activity is not motivated solely by entertainment or compulsion; ownership of something tangible is involved; a net positive economic effect results. see also gamble.
>
>Так что насчет "любой" С.В. Вобленко переборщил. Даже стэйтовцы с ним не согласятся... :-)))

Да, Вы правы. С.В.Вобленко, что называется, «перегнул». Впрочем, его последующая классификация инвестиций не противоречит приведенному Вами определению.

>Но опять же. В моем вольном переводе: Инвестиция - это хорошо продуманное, лишенное эмоций, долговременное вложение капитала в приобретение материальных ценностей с целью получения прибыли за счет экономического эффекта.

А перевод, пожалуй, слишком вольный. Цель получения прибыли – на первом месте. Приобретение материальных ценностей – не обязательное условие. «Долговременное вложение капитала» и «непрерывная (продолжающаяся) деятельность, осуществляемая в рамках долгосрочного плана» – не одно и то же.

>Я не экономист по образованию, но Вобленко пусть отдыхает со своим определением...
Отдохнуть – хорошая идея. Давайте отдохнем до понедельника. :) Рад, что хотя бы с одним понятием мы разобрались.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (11.01.2002 13:06:05)
Дата	11.01.2002 15:11:55

Re: смысл слова...

>>Вот Вам неплохой стэйтовский словарик по терминам:
> http://www.investorwords.com/i4.htm#invest

>Спасибо

>>invest
>>To engage in any activity in which money is put at risk for the purpose of making a profit, and which is characterized by some or most of the following (in approximately descending order of importance): sufficient research has been conducted; the odds are favorable; the behavior is risk-averse; a systematic approach is being taken; emotions such as greed and fear play no role; the activity is ongoing and done as part of a long-term plan; the activity is not motivated solely by entertainment or compulsion; ownership of something tangible is involved; a net positive economic effect results. see also gamble.
>>
>>Так что насчет "любой" С.В. Вобленко переборщил. Даже стэйтовцы с ним не согласятся... :-)))
>
>Да, Вы правы. С.В.Вобленко, что называется, «перегнул». Впрочем, его последующая классификация инвестиций не противоречит приведенному Вами определению.

>>Но опять же. В моем вольном переводе: Инвестиция - это хорошо продуманное, лишенное эмоций, долговременное вложение капитала в приобретение материальных ценностей с целью получения прибыли за счет экономического эффекта.
>
>А перевод, пожалуй, слишком вольный. Цель получения прибыли – на первом месте. Приобретение материальных ценностей – не обязательное условие. «Долговременное вложение капитала» и «непрерывная (продолжающаяся) деятельность, осуществляемая в рамках долгосрочного плана» – не одно и то же.

>>Я не экономист по образованию, но Вобленко пусть отдыхает со своим определением...
>Отдохнуть – хорошая идея. Давайте отдохнем до понедельника. :) Рад, что хотя бы с одним понятием мы разобрались.

Мое определение хорошее и Ваши поправки не принимаются.

Просто ремарки:
А. На первом месте стоит проведение тщательного исследования.
Б. Приобретение материальных ценностей - это одно из условий не хуже и не лучше других нескольких
В. «Долговременное вложение капитала» и «непрерывная (продолжающаяся) деятельность, осуществляемая в рамках долгосрочного плана» – это одно и то же.

Счастливых выходных. Владимир.

P.S. Опять же, наш разговор к Паршеву практически не имеет отношения.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:02:25)
Дата	10.01.2002 12:21:50

Так ведь Паршев имел в виду что:

>>"ИНВЕСТИЦИЯ - обычно мн. Долгосрочные вложения капитала в отдельные отрасли экономики внутри страны и за рубежом (спец.)."
>Ну, все-таки в "отрасли экономики", а не в "промышленность", как у Паршева. Чувствуете разницу: например, сельское хозяйство - отрасль экономики, но не промышленность.
>Во-вторых, для общего развития рекомендую почитать:
> http://rels.obninsk.com/PROEKT/Voblenko/r10-vob4.htm

>Цитата: "В отличие от типичного для России понимания инвестиций как “вложения денег в строительство чего-то” или “в производство чего-то”, в рыночной экономике инвестиции – любое вложение капитала с целью его прироста."

- вкладывать они ("иностранные инвесторы") будут, и получать прибыль - в строго определённых отраслях, но лучше от этого будет им, а не нам. И прибыль будет работать не на Россию. Того эффекта, на который рассчитывают (подъем экономики), или делают вид, что рассчитывают, не предвидится. Ничего больше и не говорится.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (10.01.2002 12:21:50)
Дата	10.01.2002 12:44:54

Re: Так ведь...

>- вкладывать они ("иностранные инвесторы") будут, и получать прибыль - в строго определённых отраслях, но лучше от этого будет им, а не нам. И прибыль будет работать не на Россию. Того эффекта, на который рассчитывают (подъем экономики), или делают вид, что рассчитывают, не предвидится. Ничего больше и не говорится.

ОК. Пусть иностранный инвестор вложил деньги в российский пивзавод. Прибыль, гад, вывозит. Но сначала налог на прибыль платит. А еще - акциз и НДС. Обеспечивает занятость работников завода. С их зарплаты делает отчисления в пенсионный фонд (государственный). Работники тратят зарплаты и этим создают спрос на потребительские товары, в том числе отечественные. Ларечники зарабатывают на торговле пивом. Жаждущие пьют пиво.

Можно ли утверждать, что выгода здесь односторонняя? Тем более, если учесть, что реально прибыль инвестируется в новые заводы в России. Пример жизненный, пиво "Балтика".

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:44:54)
Дата	10.01.2002 14:05:08

Re: Так ведь - тут цифорки считать надыть.

Сколько берут за "исходные". Сколько - за аппаратуту (она - не совейского производства). Сколько - за "ноу-хау" и торговую марку.
Сколько народу пьет, почем платит (в Москве - 13-14 ры за бутылку). Сколько кому отчисляют от выручки - акциз, налог, на прибыль - что вывозят прямо ("енотами", что косвенно - "вложив" рубли в сырье). Думаю - итог, все ж не в нашу пользу. Прожить можно и самогоном (даже синтетический абс. - и то терпим :) - без пива. Это не "критичный" продукт. А вот что деньги "пивные" не идут "в хлеб"... это еще один "подводный камень". А в текущей ситуации - одних рабочих рук с энтузиазмом - мало. Так что - либо денег досыпать надо ("инвестиции") - либо ситуацию перекраивать. Выбирайте добровольно :))

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (10.01.2002 14:05:08)
Дата	10.01.2002 17:07:04

Чего-то я не пойму...

>Сколько берут за "исходные". Сколько - за аппаратуту (она - не совейского производства). Сколько - за "ноу-хау" и торговую марку.
Не понял, кто у кого берет?

>Сколько народу пьет, почем платит (в Москве - 13-14 ры за бутылку). Сколько кому отчисляют от выручки - акциз, налог, на прибыль - что вывозят прямо ("енотами", что косвенно - "вложив" рубли в сырье).
Производство пива в 2000г. – 1013 млн. литров. Инвестиции с 1993по 2000г. – 347 млн.долл. Отчет о прибылях и убытках в интернете не опубликован :(

>Думаю - итог, все ж не в нашу пользу. Прожить можно и самогоном (даже синтетический абс. - и то терпим :) - без пива. Это не "критичный" продукт.
Прожить много без чего можно. Но мы-то вроде хотим не "выживать" а жить?

>А вот что деньги "пивные" не идут "в хлеб"... это еще один "подводный камень".
Не понял, поясните

>А в текущей ситуации - одних рабочих рук с энтузиазмом - мало. Так что - либо денег досыпать надо ("инвестиции") - либо ситуацию перекраивать. Выбирайте добровольно :))

А почему надо непременно выбирать? Нельзя ли и того и другого?

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 17:07:04)
Дата	10.01.2002 19:17:47

Re: Да все вы понимаете, верить не хотите пониманию :))

>Не понял, кто у кого берет?

Владельцы завода у нас, потребителей пива. :)

>Производство пива в 2000г. – 1013 млн. литров. Инвестиции с 1993по 2000г. – 347 млн.долл. Отчет о прибылях и убытках в интернете не опубликован :(

Мало что "не опубликовано", а голова на что? Да - косвенные "улики"? :)

>Прожить много без чего можно. Но мы-то вроде хотим не "выживать" а жить?

В итоге - да, но вопрос нынче так не стаит. А стоит он - аккурат - "выжить бы". Вы тенденции вокруг - улавливаете, анализируете? Прогноз "на завтра" - строите? Если нет - займитесь этим.

>Не понял, поясните

Куда идет (большей частью) выручка от пива? С учотом того - что на дотации (соляра, запчасти. удобрения, ядохимикаты) - денег не хватает. Вот я о чем. А без хлеба - жить можно, но скучно. А если еще "приусадебного" не иметь подспорья - просто карачун.

>А почему надо непременно выбирать? Нельзя ли и того и другого?

Не выходит, хоть и хотелось бы. :) Так что - без выбора не обойтись. Ну, если выбор будет правильным (и заметное число раз) - то как нибудь. в будущем, может - можно будет не "или", а "и" выбрать :)

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (10.01.2002 14:05:08)
Дата	10.01.2002 15:20:06

А кто мешает?

"Балтика" (друнь препорядочная, оффтопик :-))) - предприятие иностранное. Соответственно...

>Сколько берут за "исходные". Сколько - за аппаратуту (она - не совейского производства). Сколько - за "ноу-хау" и торговую марку.

... никто ничего никому не платил за аппаратуру, ноу-хау и торговую марку. Хотя, извиняюсь, могли платить НДС и полшину при ввозе.

>Сколько народу пьет, почем платит (в Москве - 13-14 ры за бутылку). Сколько кому отчисляют от выручки - акциз, налог, на прибыль...

Аккцизы и налоги идут в бюджеты. Куда ж еще? Туда же идут и все начисления на оборот - опт, торговля и т.п. Плюс в этой же цене и вся их зарплата, прибыль и амортизация, тоже остающиеся в стране.

>- что вывозят прямо ("енотами", что косвенно - "вложив" рубли в сырье).

Интересно, неужели кто-то всерьез закладывался на то, что капиталист будет оставлять всю прибыль в стране, да еще и реинвестировать так, как ему укажут (а покупка сырья, которое теперь все практически и так по ценам мирового рынка, разве не польза?)

>Думаю - итог, все ж не в нашу пользу. Прожить можно и самогоном (даже синтетический абс. - и то терпим :) - без пива. Это не "критичный" продукт. А вот что деньги "пивные" не идут "в хлеб"... это еще один "подводный камень".

Интересно... а куда, собственно, идут бюджетные деньги?

>А в текущей ситуации - одних рабочих рук с энтузиазмом - мало. Так что - либо денег досыпать надо ("инвестиции") - либо ситуацию перекраивать.

То есть, нужны иностранные инвестиции (причем с указанными же вами ограничениями) в каждую из отраслей хозяйства?? Однако...

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (10.01.2002 15:20:06)
Дата	10.01.2002 19:22:58

Re: Товарисч, выдохни и выпей "балтики" :))

>"Балтика" (друнь препорядочная, оффтопик :-))) - предприятие иностранное. Соответственно...

Вот,вот - и я об ентом. И не только балтика...

>... никто ничего никому не платил за аппаратуру, ноу-хау и торговую марку. Хотя, извиняюсь, могли платить НДС и полшину при ввозе.

Нет, не верится, чтобы мы им - не отчисляли за эти статьи. Хотя - может это в себестоимость включено, опосредованно.

>Аккцизы и налоги идут в бюджеты. Куда ж еще? Туда же идут и все начисления на оборот - опт, торговля и т.п. Плюс в этой же цене и вся их зарплата, прибыль и амортизация, тоже остающиеся в стране.

Сколько это от 14 руб? А? Есть сведения?

>Интересно, неужели кто-то всерьез закладывался на то, что капиталист будет оставлять всю прибыль в стране, да еще и реинвестировать так, как ему укажут (а покупка сырья, которое теперь все практически и так по ценам мирового рынка, разве не польза?)

Не знаю кто на что закладывался. Я посчитать предложил.

>Интересно... а куда, собственно, идут бюджетные деньги?

На латание дыр - по остаточному принципу. Вроде бы - так. :)

>То есть, нужны иностранные инвестиции (причем с указанными же вами ограничениями) в каждую из отраслей хозяйства?? Однако...

Кто сказал "иностранные"? :) Я говорю - поздно уже на один энтузиазм надеятся. Особенно - как на заре СССР.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:02:25)
Дата	10.01.2002 12:19:45

Так ведь Паршев имел в виду что: (-)

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (09.01.2002 15:16:24)
Дата	09.01.2002 15:34:43

Я со многим согласен, но мимо такого пройти не могу

> И источники для дотаций находятся в тех же Финляндии или Швеции - или они за счет Африки жиреют?

>Вы знаете что нет, или это риторическая фигура?

>А почему, собственно, нет? Покупаете в Африке бананы по дешевке, или в Аргентине мясо, продаете их дорого, на вырученные деньги дотируете своих фермеров.

Вы можете внятно и популярно, объяснить, что такое "по дешевке"? (этот же по сути вопрос, кстати, ставил еще Аристотель, но до сих пор никто так и не нашел на него ответа).

С уважением

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (09.01.2002 15:34:43)
Дата	10.01.2002 12:03:32

Re: Я со...

ИС: А почему, собственно, нет? Покупаете в Африке бананы по дешевке, или в Аргентине мясо, продаете их дорого, на
вырученные деньги дотируете своих фермеров.

Рю: Вы можете внятно и популярно, объяснить, что такое "по дешевке"? (этот же по сути вопрос, кстати, ставил еще
Аристотель, но до сих пор никто так и не нашел на него ответа).

Попробую :о).

По-дешевке - обыденное выражение для "неэквивалентного" обмена товарами, когда сложившаяся в данный момент конъюктура игры на рынке сильно несимметрична для обменивающихся товаром, например из-за из сильной разницы в наличных капиталах, внеэкономических причин (голода, эпидемий, разрухи) и т.д.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (10.01.2002 12:03:32)
Дата	10.01.2002 12:28:59

Почему дешевы бананы?

>По-дешевке - обыденное выражение для "неэквивалентного" обмена товарами, когда сложившаяся в данный момент конъюктура игры на рынке сильно несимметрична для обменивающихся товаром, например из-за из сильной разницы в наличных капиталах, внеэкономических причин (голода, эпидемий, разрухи) и т.д.

Ну, во-первых, сейчас чаще товар обменивают на деньги, чем на другой товар. Во-вторых, это не объясняет проблему неэквивалентного обмена - сегодня у тебя беда, завтра у меня. В-третьих, продающий бананы "по дешевке" очевидно, сильно нуждается в деньгах - и получает их. А вот покупающий бананы, по-видимому, не очень сильно в них нуждается, и готов их купить только недорого. Скорее всего, в этом благословенном краю просто выросло очень много бананов :)

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 12:28:59)
Дата	10.01.2002 18:38:03

Re: Почему дешевы...

Ну, во-первых, сейчас чаще товар обменивают на деньги, чем на другой товар.

Вы не слышали формула товар-деньги-товар? Деньги - всегда промежуточный этап.

это не объясняет проблему
неэквивалентного обмена - сегодня у тебя беда, завтра у меня.

Угу. Сегодня ты миллионер, завтра я. Правильно?

Я ж вроде аккуратно написал: Рассматривается игра на рынке.
В играх очень важен капитал. "Беда" здесь
действительно не причем - в глобальных масштабах, в среднем, конечно.

В-третьих, продающий бананы "по дешевке" очевидно, сильно нуждается в деньгах - и получает их. А вот покупающий бананы, по-видимому, не очень сильно в них нуждается, и готов их купить только недорого.

Правильно мыслите. И так будет всегда.

Скорее всего, в этом благословенном
краю просто выросло очень много бананов :)

Злой Вы человек :о((

Африканским детям бананов не достается, если Вы об этом не знаете.

От	Pessimist~zavtra
К	Дмитрий Ниткин (08.01.2002 20:03:46)
Дата	08.01.2002 20:09:52

Вы профессиональный экономист?

Это сразу видно. Никогда не видел умного экономиста (если нет другого, настоящего образования)

Это я к вот этому:

>>>>>А вот это неправда. Конечно, апельсины у нас расти не будут, но зерно, овощи, картофель могут расти не хуже, чем в какой-нибудь Голландии. И коровы могут доиться не хуже, и опыт кое-какой есть, подтверждающий этот тезис.

Примерчик, пожалуйста. И лучше не один. Интересно, да и родственникам - фермерам можно будет посоветовать.

От	Дмитрий Ниткин
К	Pessimist~zavtra (08.01.2002 20:09:52)
Дата	08.01.2002 20:20:23

Re: Вы профессиональный...

>>>>>>А вот это неправда. Конечно, апельсины у нас расти не будут, но зерно, овощи, картофель могут расти не хуже, чем в какой-нибудь Голландии. И коровы могут доиться не хуже, и опыт кое-какой есть, подтверждающий этот тезис.
>

>Примерчик, пожалуйста. И лучше не один. Интересно, да и родственникам - фермерам можно будет посоветовать.

Пригородные хозяйства Ленинградской области, куда при Софье Власьевне вбухали до дуры денег. В основном работают и сейчас. Тепличное хозяйство работает, с тех же времен. Но Вашим родственникам пример этот вряд ли поможет - уж больно много денег надо вкладывать.

>Никогда не видел умного экономиста (если нет другого, настоящего образования).

Дураков всегда издалека видно. Вы тому лучший пример. На этом общение с Вами кончаю, благо форум обеспечивает такую возможность.

От	Pessimist~zavtra
К	Дмитрий Ниткин (08.01.2002 20:20:23)
Дата	08.01.2002 20:27:43

Re: Вы профессиональный...

Проыессиональный Ышак:

>>>>Пригородные хозяйства Ленинградской области, куда при Софье Власьевне вбухали до дуры денег. В основном работают и сейчас. Тепличное хозяйство работает, с тех же времен. Но Вашим родственникам пример этот вряд ли поможет - уж больно много денег надо вкладывать.

Вот именно - слишком дорого!

>Дураков всегда издалека видно. Вы тому лучший пример. На этом общение с Вами кончаю, благо форум обеспечивает такую возможность.

В принципе правильно. Вас все равно не вылечить. Продолжайте конкурировать с Голландией в с.х!
Желательно - за свой счет.

От	Паршев
К	Добрыня (07.01.2002 22:13:00)
Дата	08.01.2002 20:02:17

Добрыня, ну как же так

Просто даюсь диву. И Вы, Добрыня, туда же. Я посмеивался, по-моему, над Вишневским (могу спутать с Никольским), и, как оказалось, зря. Он с умным видом долго и косноязычно пересказывал пресловутую теорему Рикардо о сравнительных преимуществах, искренне не зная, что я её (более живо и доступно) изложил где-то в конце книги. Более того, я показал, что именно в соответствии с этой теоремой наиболее выгодным для нашей территории является производство сырья, которое может занять лишь незначительную часть населения.
И я изложил некоторые граничные условия, подразумеваемые Д.Рикардо (нет перемещения капитала через национальные границы; всегда можно занять освободившееся в "невыгодном" производстве население в более "выгодном"). Кстати, оказалось при беглом просмотре книжки Рикардо, что первое граничное условие он упомянул даже явно.
Так в чём же моя теорема противоречит теореме Рикардо? Какие "профессионалы" Вам о противоречии наплели?
Боюсь, вы серьёзно отнеслись к Вишневскому, а мою книжку не прочитали. Первое Вам простительно, а второе простительно разве что Вишневскому.

От	alex~1
К	Паршев (08.01.2002 20:02:17)
Дата	08.01.2002 20:08:47

Re: Добрыня, ну...

Добрый вечер!

Чем Вы объясняете относительную бедность Греции, Испании, Португалии, Югославии, да и Южной Италии?

Это я не к тому, чтобы подтверждать или опровергать "климтическую теорию". Просто интересно знать Ваше мнение.

С уважением

От	Владислав
К	alex~1 (08.01.2002 20:08:47)
Дата	09.01.2002 06:26:28

Re: Добрыня, ну...

Приветствую

>Чем Вы объясняете относительную бедность Греции, Испании, Португалии, Югославии, да и Южной Италии?

Эти страны не являются протестантскими. Они или православные, или католические

То есть к стол нелюбимому нами Западу, по большому счету, и не относятся. У них другой менталитет и другая этика.

Удачи! Владислав

От	alex~1
К	Владислав (09.01.2002 06:26:28)
Дата	09.01.2002 09:45:44

Re: Добрыня, ну...

Да, факты заставляют согласиться (Франция, наверное, все-таки исключение). Видимо, католицизм и православие как-то не очень стыкуются с капитализмом.

От	Паршев
К	alex~1 (08.01.2002 20:08:47)
Дата	08.01.2002 20:53:14

Миром правят секс и прибавочная стоимость

Говорят, такой лозунг был у южноамериканских марксистов.
Объясняю я это тем, что а)богат не тот, кто работает, а тот, кто контролирует распределение прибавочной стоимости. А это тот, кто владеет капиталом и рынками, причём контроль он захватил нерыночными, силовыми методами. То, что китайцам удалось урвать кусок от прибылей западных производителей и нарастить свой капитал, вышесказанному не противоречит. То, что все в ЮВА пашут, не означает, что они так же богатеют, как их хозяева.
б) а в Южной Италии рыночного общества нет. Там клановая система, в которой нет места свободному предпринимательству. В каждой стране есть свои особенности - кое-где (не в Европе) даже национальные. И вообще, та ситуация, которую я описал, относится к весьма конкретной исторической ситуации (глобализации), а к протекционистской системе она неприменима.

От	alex~1
К	Паршев (08.01.2002 20:53:14)
Дата	09.01.2002 11:19:40

Re: Миром правят...

Доброе утро!

Чудно, пусть будет так. Секс оставим - он не связан ни с глобализацией, ни с "капитализмом за стеной" - по крайней мере, в том смысле, который обсуждается в Вашей книге.

Но зачем прятаться "за стену", когда из Вашего положения напрашивается совет нерыночными средствами вмешаться и "влезть" в распределение части "прибавочной стоимости"?
Почему Вы написали, что "грядущее возвращение [прибалтов и пр. поляков] Вас радует еще меньше"? Каким образом можно перераспределить часть "прибавочной стоимости" без зон безусловного экономического влияния?

Вы ныне человек известный, к Вашему мнению прислушиваются. Почему бы не написать еще одну книгу - так сказать, с позиций "российского империалиста"?

Невозможность (или, по крайней мере, крайнюю затруднительность) "вылезти" за счет российского производства можно считать доказанной - и Вами, и другими, и жизнью. Дело за следующим шагом?

С уважением и пожеланием успехов

От	Юдихин
К	Паршев (08.01.2002 20:53:14)
Дата	08.01.2002 21:14:26

Наши мудрецы слабые?

Значит, дело не в природных условиях страны, а в качестве национальной интеллектуально-силовой элиты? Наши брахманы и кшатрии слабее ихних? Плохо заботимся о своих интеллектуалах, вот и приходится кормить чужих?

От	Паршев
К	Юдихин (08.01.2002 21:14:26)
Дата	08.01.2002 21:25:34

Есть и такое дело

Это серьёзная проблема. В России всё время плохо с "верхним классом". Русское дворянство выродилось в течение 19-го века (см. Мухина "Об ожидовлении дворянства", если статью не найдёте, будет глава в книге). Остзейские немцы были надёжны до объединения Германии, а что было в советское время - сами знаете. Какой высший управленец не пытался запихнуть чадо за границу через МГИМО или ВКШ?
Кроме собственного разложения было и непрерывное целенаправленное воздействие извне.
А так, конечно, править миром можно и из Антарктиды, для этого климат - не решающий фактор.
Ну и Ф.Броделя тоже почитайте, как С.Г. рекомендует, тоже важные вещи.
А заботиться об интеллектуалах - конечно надо, и непрерывно. Как продался - сразу голову долой, не запускать это дело.

От	А.Б.
К	Юдихин (08.01.2002 21:14:26)
Дата	08.01.2002 21:17:52

Re: "Наши" мудрецы - были двух видов.

Одни - честные - но "не ведавшие что творят"
А другие - "не наши".
Вот и весь расклад. А итог - виден сегодня невооруженным глазом.

От	Юдихин
К	А.Б. (08.01.2002 21:17:52)
Дата	08.01.2002 21:23:05

Дальше что делать? (-)

От	Добрыня
К	Паршев (08.01.2002 20:02:17)
Дата	08.01.2002 20:05:07

А это жанр такой

Вопросы, на которые напрашиваются ответы. Если переборщил, так и скажите ;-)

От	Паршев
К	Добрыня (08.01.2002 20:05:07)
Дата	08.01.2002 20:42:53

Да не переборщил, а книжку не прочитал (-)

От	А.Б.
К	Паршев (08.01.2002 20:42:53)
Дата	08.01.2002 21:23:04

Re: А вот от чего проблем больше?

От климата или волюнтаризма в решениях?

От	Pessimist~zavtra
К	А.Б. (08.01.2002 21:23:04)
Дата	08.01.2002 21:25:38

Re: А вот...

>От климата или волюнтаризма в решениях?

Безусловно - от волюнтаризма.
А вот я знаю одну церковь, которая одного волюнтариста по профессии - святым объявила. Не припоминаете случаем?

От	Дмитрий Кобзев
К	Добрыня (07.01.2002 22:13:00)
Дата	08.01.2002 16:16:21

Открыл ли Паршев Америку, или вопросы профессионалам

Привет!
"Соответственно, шотландцы живут в своей Шотландии с более высокими внутренними ценами, их обменный курс национальной валюты устанавливается так, что издержки в единицах мировой валюты у них станут чуть ниже, чем в среднем в мире, что и компенсирует высокий уровень издержек и сделает их производство вплне конкурентоспособным и инвестиционно привлекательным; и жить они будут при открытом рынке всяко богаче, чем при автаркии. "
Вот это "соответственно", на мой взгляд, нисколько не 'соответственно'.
Можно ли показать на примере, как именно установятся курсы?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Борис Загреев
К	Добрыня (07.01.2002 22:13:00)
Дата	08.01.2002 14:26:12

Re: Рикардо не учитывал возможность международного движения капитала.

>Попробуем разобраться, что же отталкивает профессионалов от Паршева. А отталкивает их то, что вопрос, поднятый Паршевым, разумеется, уже изучался ранее и на него был получен ответ, совершенно противоположный утверждениям Паршева. Оказывается, выводы Паршева противоречат известной любому экономисту-первокурснику теореме Рикардо. Эта теорема относится к самым азам экономической науки - даже Ваш покорный слуга проходил её в своё время в курсе основ экономики, сам будучи тогда студентом-физиком. И оттого отношение профессионального экономиста к человеку, утверждающего вещи, противоречащие этой теореме, аналогично отношению физика к изобретателю вечного двигателя - ну не разобрался человек, проглядел в своих посылках какую-то ошибку, не хочет понять, что вечный двигатель невозможен в силу закона сохранения энергии - одним словом, всего лишь очередной воинствующий дилетант, и не стоит на него тратить своё драгоценное время.
>Итак, что же провозглашает Рикардо для случая Паршева? Он утверждает, что даже стране с высоким уровнем издержек производства всё равно выгодно вести внешнюю торговлю, отказавшись от производства ряда товаров внутри страны и закупая их за рубежом, и сконцентрировать усилия на производстве товаров, отвечающих определённому критерию, делающими торговлю ими выгодной при любом уровне издержек.

Все это правильно, за исключением одной вещи, которая не учитывалась Рикардо (в его время это было не так актуально), но которая в сегодняшнем "глобализованном" мире играет первостепенную роль.
А именно, он не учитывает международного ДВИЖЕНИЯ КАПИТАЛА!
Т.е., действительно, внешняя торговля для страны с высокими издержками выгодна, но вот весь "навар" от нее (в случае отсутствия нерыночных барьеров) будет инвестироваться в страну с НИЗКИМИ издержками. В теоретическом пределе вся страна с высокими издержками, и ее капитал, и ее население, должны постепенно эмигрировать в страну с низкими издержками.
А Рикардо рассматривает стационарный случай, где фабрики по производству тех или иных товаров берутся как данность, а процесс инвестирования вообще не рассматривается.

От	Владимир(Н-ск)
К	Борис Загреев (08.01.2002 14:26:12)
Дата	08.01.2002 16:03:14

Еще пара ремарок по странной модели Рикардо

>А Рикардо рассматривает стационарный случай, где фабрики по производству тех или иных товаров берутся как данность, а процесс инвестирования вообще не рассматривается.

Совершенно верно.

Вспомним исходный пример Шотландия - Англия. Если для простоты мы заменим УЕ на $, то получиться:

Шотландия: сукно - $4, вино - $3
Англия: сукно - $2, вино - $1

Вопрос: с какой стати продав в Шотландии вино за 3 бакса я должен покупать там же и сукно? Выгоднее покупать сукно в Англии.
Причем значительнее. Кстати, с этой точки зрения и сукно везти в Шотландию выгоднеее.

Возможные варианты:
1. Либо перевоз капитала через границу запрещен (т.е. Шотладская автаркия). 2. Либо система схлапывается именно по Паршевскому сценарию: в Шотландии сворачивается производство, падает уровень жизни, вымирает население...

С ув. Владимир.

От	Товарищ Рю
К	Владимир(Н-ск) (08.01.2002 16:03:14)
Дата	08.01.2002 16:14:35

Re: Еще пара...

>Вспомним исходный пример Шотландия - Англия. Если для простоты мы заменим УЕ на $, то получиться:

>Шотландия: сукно - $4, вино - $3
>Англия: сукно - $2, вино - $1

>Вопрос: с какой стати продав в Шотландии вино за 3 бакса я должен покупать там же и сукно? Выгоднее покупать сукно в Англии.
>Причем значительнее. Кстати, с этой точки зрения и сукно везти в Шотландию выгоднеее.

>Возможные варианты:
>1. Либо перевоз капитала через границу запрещен (т.е. Шотладская автаркия). 2. Либо система схлапывается именно по Паршевскому сценарию: в Шотландии сворачивается производство, падает уровень жизни, вымирает население...

Процессу обмена между странами - на самом деле у Рикардо Англия и Португалия, причем Португалия в выигрыше по обеим позициям - уже лет 500, как минимум. Однако мы все же не видим сугубого перетекания ни капиталов, ни производства в Португалию. Напротив, та, со всеми своими достоинствами, находится в глубокой ..., постоянно находясь на игле у добрых евродяденек.

Что мешало воплотиться вашему сценарию?

>С ув. Владимир.
С уважением

От	Владимир(Н-ск)
К	Товарищ Рю (08.01.2002 16:14:35)
Дата	08.01.2002 16:46:02

Тут бы и открыть окружающим глаза... и так уже все заинтригованы

>>Вспомним исходный пример Шотландия - Англия. Если для простоты мы заменим УЕ на $, то получиться:
>
>>Шотландия: сукно - $4, вино - $3
>>Англия: сукно - $2, вино - $1
>
>>Вопрос: с какой стати продав в Шотландии вино за 3 бакса я должен покупать там же и сукно? Выгоднее покупать сукно в Англии.
>>Причем значительнее. Кстати, с этой точки зрения и сукно везти в Шотландию выгоднеее.
>
>>Возможные варианты:
>>1. Либо перевоз капитала через границу запрещен (т.е. Шотладская автаркия). 2. Либо система схлапывается именно по Паршевскому сценарию: в Шотландии сворачивается производство, падает уровень жизни, вымирает население...
>
>Процессу обмена между странами - на самом деле у Рикардо Англия и Португалия, причем Португалия в выигрыше по обеим позициям - уже лет 500, как минимум. Однако мы все же не видим сугубого перетекания ни капиталов, ни производства в Португалию. Напротив, та, со всеми своими достоинствами, находится в глубокой ..., постоянно находясь на игле у добрых евродяденек.

>Что мешало воплотиться вашему сценарию?

Я, честно признаться, и не знаю.

Очевидно только одно, что что-то мешает воплотиться... т.е. модель Рикордо в любом случае неполна(ложна)...

От	Товарищ Рю
К	Борис Загреев (08.01.2002 14:26:12)
Дата	08.01.2002 15:20:06

А вы уверены, что это так?

>Все это правильно, за исключением одной вещи, которая не учитывалась Рикардо (в его время это было не так актуально), но которая в сегодняшнем "глобализованном" мире играет первостепенную роль.
>А именно, он не учитывает международного ДВИЖЕНИЯ КАПИТАЛА!
>Т.е., действительно, внешняя торговля для страны с высокими издержками выгодна, но вот весь "навар" от нее (в случае отсутствия нерыночных барьеров) будет инвестироваться в страну с НИЗКИМИ издержками. В теоретическом пределе вся страна с высокими издержками, и ее капитал, и ее население, должны постепенно эмигрировать в страну с низкими издержками.

Вам следует показать, что это верно уже сейчас для населения и капитала, по крайней мере некоторых высокоразвитых стран, находящихся в зоне области высоких издержек. Если придерживаться данных, приведенных Паршевым, то к ним относятся, например, Финляндия, Австрия, Исландия, многие земли Германии. Что мешает их жителям, к тому же весьма состоятельным по всяким меркам, прямо сейчас перебраться, допустим, в те же субтропики? Ведь для них нет границ! Однако, опыт показывает, что вектор миграции направлен, как правило, в противоположную сторону - да и инвестиции при малейших признаках кризиса возвращаются обратно.

С уважением

От	Борис Загреев
К	Товарищ Рю (08.01.2002 15:20:06)
Дата	08.01.2002 16:54:30

Re: А вы...

>>Т.е., действительно, внешняя торговля для страны с высокими издержками выгодна, но вот весь "навар" от нее (в случае отсутствия нерыночных барьеров) будет инвестироваться в страну с НИЗКИМИ издержками. В теоретическом пределе вся страна с высокими издержками, и ее капитал, и ее население, должны постепенно эмигрировать в страну с низкими издержками.
>
>Вам следует показать, что это верно уже сейчас для населения и капитала, по крайней мере некоторых высокоразвитых стран, находящихся в зоне области высоких издержек. Если придерживаться данных, приведенных Паршевым, то к ним относятся, например, Финляндия, Австрия, Исландия, многие земли Германии. Что мешает их жителям, к тому же весьма состоятельным по всяким меркам, прямо сейчас перебраться, допустим, в те же субтропики? Ведь для них нет границ! Однако, опыт показывает, что вектор миграции направлен, как правило, в противоположную сторону - да и инвестиции при малейших признаках кризиса возвращаются обратно.

Ничего не мешает, и они таки перебираются (в смысле инвестируют свои капиталы). Но это производство!
А вот жить приятнее в "цивилизованных странах", а не в "промзоне" третьего мира.
Даже внутри данной страны "элита" создает охраняемые коттеджные поселки для своих. Конечно, жить там дороже (высокие издержки), но на себе они не экономят, да и в производственных издержках статья личных расходов составляет не очень большую величину.
А остальное население (не капиталисты) в "цивилизованных" странах выполняют роль прислуги в богатом доме. Вот почему доля услуг в ВВП Запада постоянно растет. И желающих перебраться из "промзоны" в дом богатого хозяина всегда находится немало. Отсюда и миграция на Запад.
Но можно построить "охраняемый поселок" и где-нибудь в субтропическом климате, на каких-нибудь оффшорных островах. Важно только, чтобы не раздражали местные нищие аборигены, чтобы их было не очень много - ровно столько, сколько надо прислуги.
А в случае кризиса инвестиции не возвращаются (никто уже не строит сталелитейные заводы на Западе), они СПАСАЮТСЯ на время в каком-нибудь Швейцарском банке и при благоприятной конъюнктуре опять инвестируются где-нибудь в ЮВА.

От	Владимир(Н-ск)
К	Борис Загреев (08.01.2002 16:54:30)
Дата	09.01.2002 08:53:31

Мысль, которая время от времени в голове возникает...

>Но можно построить "охраняемый поселок" и где-нибудь в субтропическом климате, на каких-нибудь оффшорных островах. Важно только, чтобы не раздражали местные нищие аборигены, чтобы их было не очень много - ровно столько, сколько надо прислуги.
>А в случае кризиса инвестиции не возвращаются (никто уже не строит сталелитейные заводы на Западе), они СПАСАЮТСЯ на время в каком-нибудь Швейцарском банке и при благоприятной конъюнктуре опять инвестируются где-нибудь в ЮВА.

Чем в этом смысле США привлекательны, так это мощной армией, способной защитить от "аборигенов"... и официальной политикой, декларирующей защиту "частного предпринимателя".

От	константин
К	Добрыня (07.01.2002 22:13:00)
Дата	08.01.2002 13:49:15

Схема Рикардо - модель, а не проверенный закон... (-)

От	константин
К	константин (08.01.2002 13:49:15)
Дата	08.01.2002 14:21:48

Сукно для России - энергоемкие производства...

IMHO из схемы Рикардо следует, что для России таким сукном должны быть энергоемкие продукты, например алюминий. На фоне затрат энергии на единицу продукции затраты на транспорт и обогрев производителей не велики , поэтому дело может быть выгодным.

Но...
для этого необходимо чтобы в России были неисчепаемые источники энергии, и не было затрат энергии на посторонние нужды , например отопление жителей городов не занятых в производстве алюминия и энергии (скажем Академгородок)
Такая схема означает, что в итоге Россия должна стать малонаселенным государством, в котором все население занято в производстве энергии и первичных продуктов- металла, химволокна и т.д. Это и пытается сделать Чубайс, передавая новую ГЭС КРАЗу.

От	Паршев
К	константин (08.01.2002 14:21:48)
Дата	08.01.2002 20:54:08

По схеме Рикардо, сукно для России - сырьё, а его на всех не хватит(-)

От	Товарищ Рю
К	константин (08.01.2002 14:21:48)
Дата	08.01.2002 15:28:01

А почему не трудоемкие?

>Такая схема означает, что в итоге Россия должна стать малонаселенным государством, в котором все население занято в производстве энергии и первичных продуктов- металла, химволокна и т.д. Это и пытается сделать Чубайс, передавая новую ГЭС КРАЗу.

Я не могу говорить о всех отраслях, однако существуют данные об экономике производства капролактама для США, Европы, Тайваня и России. Согласно им, доля сырья и энергии (в данном случае - нефти) в цене продукта существенно ниже, чем доля заработной платы для всех стран, кроме России, оставаясь примерно равной по абсолютным величинам. Остается добавить, что по номинальному уровню зарплаты Россия уступает практически всем - даже потенциальным конкурентам (что бы там не говорили Паршев и Ко).

С уважением

От	константин
К	Товарищ Рю (08.01.2002 15:28:01)
Дата	09.01.2002 13:28:52

Стоимость рабочей силы выше...

>
>Я не могу говорить о всех отраслях, однако существуют данные об экономике производства капролактама для США, Европы, Тайваня и России. Согласно им, доля сырья и энергии (в данном случае - нефти) в цене продукта существенно ниже, чем доля заработной платы для всех стран, кроме России, оставаясь примерно равной по абсолютным величинам. Остается добавить, что по номинальному уровню зарплаты Россия уступает практически всем - даже потенциальным конкурентам (что бы там не говорили Паршев и Ко).

На мой дилетантский взгляд трудоемкие производства в России не пойдут так как у нас выше цена рабочей силы. Зарплаты в России и на Тайване - две разные вещи. У нас зарплата ниже цены рабочей силы. Т.е. рабочая сила растрачивается безвозвратно -это выражается в падении квалификации рабочих, ранней сметрности (люди не восстанавливаются после работы - быстрый биологический износ), низкая рождаемость (не возобновляется численность работающих) и т.д. На Тайване ситуация другая, там зарплаты хватает на возабновление и даже увеличение раб силы(рост квалификации).

Насчет соотношения стоимости рабочей силы и энергии по отраслям сказать не могу, не компетентен.

>С уважением
Взаимно

От	Товарищ Рю
К	константин (09.01.2002 13:28:52)
Дата	09.01.2002 15:51:00

Мы опять говорим о разном. Даже очень разном

>Согласно им, доля сырья и энергии (в данном случае - нефти) в цене продукта существенно ниже, чем доля заработной платы для всех стран, кроме России, оставаясь примерно равной по абсолютным величинам. Остается добавить, что по номинальному уровню зарплаты Россия уступает практически всем.
>
>На мой дилетантский взгляд трудоемкие производства в России не пойдут так как у нас выше цена рабочей силы. Зарплаты в России и на Тайване - две разные вещи. У нас зарплата ниже цены рабочей силы. Т.е. рабочая сила растрачивается безвозвратно -это выражается в падении квалификации рабочих, ранней сметрности (люди не восстанавливаются после работы - быстрый биологический износ), низкая рождаемость (не возобновляется численность работающих) и т.д.

Я уже указывал, что "южные" и "западные" страны действительно имеют преимущество перед Россией в стоимости корзины физиологического выживания. Вы можете назвать страну, где зарплата была бы близка к этой величине? Ну, хоть одну - только, чур, из числа тех, с кем мы хотели меряться мускулами? Просто в тех странах эарплата превышает этот уровень кратно, а в России - лишь на некоторое количество процентов (в среднем). Это, как бы не было печально, и есть ресурс, если хотите, рента, которой необходимо воспользоваться.

>Насчет соотношения стоимости рабочей силы и энергии по отраслям сказать не могу, не компетентен.

Между тем именно это важно для ответа на вопрос о сравнительных преимуществах различных отраслей и стран.

С уважением

От	константин
К	Товарищ Рю (09.01.2002 15:51:00)
Дата	10.01.2002 00:52:36

Возможен некоторый конструктив...

>Я уже указывал, что "южные" и "западные" страны действительно имеют преимущество перед Россией в стоимости корзины физиологического выживания. Вы можете назвать страну, где зарплата была бы близка к этой величине? Ну, хоть одну - только, чур, из числа тех, с кем мы хотели меряться мускулами? Просто в тех странах эарплата превышает этот уровень кратно, а в России - лишь на некоторое количество процентов (в среднем). Это, как бы не было печально, и есть ресурс, если хотите, рента, которой необходимо воспользоваться.

На мой взгляд минимум физического выживания меньше стоимости рабочей силы. Ведь воссстановление рабочей силы подразумевает непросто выживание работающего , но и определенную релаксацию напряжения , культурный отдых и т.д. Но более важно, что должно восстанавливаться раб. сила за счет смены поколений , т.е. зарплаты должно хватать на поддержание рождаемости и воспитание и образование детей. IMHO в России зарплата сейчас меньше стоимости рабочей силы. Я не уверен, что зарплаты хватает даже на выживание.

Но наверное наши разногласия могли бы иметь и конструктивное разрешение. Ведь такие понятия как восстановления рабочей силы и минимум физического выживания поддаются объективной оценки. Т.е. можно вместо споров сравнивать цифры.

От	А.Б.
К	Добрыня (07.01.2002 22:13:00)
Дата	08.01.2002 13:18:01

Re: Тут еще один момент "всплывает".

Касательно Англии-Шотландии. А если еще Францию прибавить - где вино еще дешевле (может быть)? Круг не порвется на "лишнем" в цепочке обмена? Тут надо еще довесок к Паршевской теореме рассмотреть - что с "мировым рынком" определяются "усредненные" но общие цены на все.

Начал читать тут книжку Паршева.... да. Там еще интереснее вопрос поднимается: "так что же за власть (организационно-инженерно) называли советской". Тоже не лишним было бы разобраться :)

От	Pout
К	Добрыня (07.01.2002 22:13:00)
Дата	08.01.2002 09:45:56

на подходе статейка про энергоподоснову России

того же самого гаврика Никонова из того же самого "Огонька", но февраля 1996г."Прощай немытиая Россия".

тема не закрыта Паршевым. Но пора уже сползаать с персоналии А.Паршева. Он - провозвестник, а не некий открыватель Америк. Из тех же оснований, но идя другим логическим путем, на ту же тему можно сделать обратные(политические)выводы, т.е. повернуть дышло в другую сторону. При этом суть остается прежняя - особенность геополитического-климатического-исторического развития страны. "Сначала - климат и энергетика". Важен четкий просчет последствий.

Цитата
====
в лаборатории глобальных проблем при Ин-те развития атомной энергетики РАН, которую возглавляет профессор Владимир Клименко, завершена часть компелдексных(на стыке разных наук)исследований, позволяющих дать ответы на разные историко-политические вопросы.
....
ученые ИБРАЭ РАН открыли "закон энергетической неэффективности большого государства".Оказалось, что потребность в энергии увеличивается не только там, где холоднее климат, но и там, где больше земли...

=============

Никонов вертит дело так. что распад всех больших стран(и РОссии)"детерминируется"естественно-энергетическими основаниями. При этом приводится канва (графики, расчеты), дополняющая уже имеющиеся прикидки более комплексными , в основном энергетическими - вот они-то и любопытны. А не вертопрах Никонов, который тогда наслушавшися клименковцев бойко аргументировал, что причины бедствий в том, что у нас"самая холодная страна в мире", а спустя 4 года издевается над такой же упрощенной квазипаршевской формулировкой мета-проблемы.С журналюги что взять-то.

Найти бы того Клименко и послушать, а то все об одном Паршеве говорим, как будто он монополист на тему.
Статейка как будет готова - кинем

От	Лом
К	Pout (08.01.2002 09:45:56)
Дата	08.01.2002 17:12:02

Про энергоподоснову России

>Цитата
====
в лаборатории глобальных проблем при Ин-те развития атомной энергетики РАН, которую возглавляет профессор Владимир Клименко, завершена часть компелдексных(на стыке разных наук)исследований, позволяющих дать ответы на разные историко-политические вопросы.
....
ученые ИБРАЭ РАН открыли "закон энергетической неэффективности большого государства".Оказалось, что потребность в энергии увеличивается не только там, где холоднее климат, но и там, где больше земли...
=============

Если этот Клименко и вправду открыл такой закон, то он полный профан в энергетике.
Наоборот гораздо выгоднее иметь объединенную энергосистему проходящую через как можно большее количество часовых поясов. Это наиболее благоприятный метод распределения, в особенности для возобновляемых источников энергии зависимых от времени - приливные, гелио, энергия ветра. Благоприятен также для источников которые нельзя "приостановить" или можно, но не полностью - гидроэлектростанции, морские течения, атомные. Наоборот, нужно иметь как можно больше разнообразных источников завязанных в региональные энергосистемы, а также иметь автономные подсистемы (ГЭС из сталинской деревни, а теперь ветряки). Региональные энергосистемы связаны в объединенную магистральными высоковольтными линиями, в будущем все будут постоянного тока(чтоб на корону не тратиться), а потом и на сверхпроводимости (тогда и напряжение понизить можно будет). Тут два непререкаемых довода - погашение пиковых нагрузок и использование энергии которая иниче просто уйдет(ветер дует, солнышко светит, луна крутится и т.д.). Это уже не говоря о том что чем больше площадь тем большее количество разнообразных ископаемых доступно в пределах страны. Причем не столько органическое топливо - (угли, сланцы, газ) сколько медь, бокситы (алюминий), серебро, железо, уран - без них энергетика страны тут же попадает под диктат поставщиков. В общем понятно что все эти разговоры к дележу энергосистемы...

> Никонов вертит дело так. что распад всех больших стран(и РОссии)"детерминируется"естественно-энергетическими основаниями. При этом приводится канва (графики, расчеты), дополняющая уже имеющиеся прикидки более комплексными , в основном энергетическими - вот они-то и любопытны. А не вертопрах Никонов, который тогда наслушавшися клименковцев бойко аргументировал, что причины бедствий в том, что у нас"самая холодная страна в мире", а спустя 4 года издевается над такой же упрощенной квазипаршевской формулировкой мета-проблемы.С журналюги что взять-то.
Найти бы того Клименко и послушать, а то все об одном Паршеве говорим, как будто он монополист на тему.

Паршев конечно хороший человек, за державу ему обидно и т.д., но он смотри на вещи через призму капитализма, с энергетикой так нельзя. Тут либо выгода - либо энергия. Представьте себе - в регионе ночь, работают гидро и приливная станции, а он не хочет перебросить энергию через несколько поясов где в данный момент утрений пик - цену набивает... И тем придется самим наращивать энергопроизводящие мощности, а то и гарелку врубать (газ, мазут). Энергия же тем временем пропадает впустую. Кстати, на эту тему про буржуев наверно множество баек и задачек придумать можно. Другой момент - безнадега, которую он нагоняет. Прочитаешь и сразу холодней становится. Надо соц. систему и все ресурсы на УТС. Вот это проект века! А с капитализмом замерзнем...

>Выполненный одним из авторов [7–9] сравнительный анализ событий социальной и естественной истории приводит к поразительному выводу: человеческая история в эпохи неолита, древнего мира, античности и раннего средневековья была предельно климатически детерминирована.

Цитата наводит на мысли, что автор сейчас начнет убеждать, что мол сейчас мы живем все же лучше неолита и средневековья...

Кто такой Клименко или светлой памяти токийских соглашений... (Цитаты с сайта)

Работы:

>Кудрявцев Н. Ю., Клименко В. В., Прохоров В. Б., Снытин С. Ю. Перспективы снижения выбросов оксидов серы в атмосферу при сжигании органических топлив // Теплоэнергетика. 1995. № 2. С. 6-11.

>Клименко В. В. Почему не следует ограничивать эмиссию углекислого газа // Теплоэнергетика. 1997. № 2. С. 2–6.
English translation: Thermal Engineering, 1997, Vol. 44, No. 2. P. 85–89.

>Клименко А. В., Клименко В. В. Виновато ли человечество в глобальном изменении климата // В сб.: Россия в ок>ружающем мире: 1998 (Аналитический ежегодник) /Под общ. ред. Н. Н. Моисеева, С. А. Степанова. М.: Изд-во МНЭПУ, 1998. С. 53–66.

>Клименко В. В., Клименко А. В., Терешин А. Г. Сокращение выбросов малых парниковых газов как альтернатива снижению эмиссии углекислого газа. Ч. I. // Теплоэнергетика. 2000. № 6. С. 6–12.
English translation: Thermal Engineering, 2000, Vol. 47, No. 6. P. 476-483.

>Klimenko V. V. and Mikushina O. V. Some Cooling to the Global Warming // International Coal Letter. 1995. Vol. 17, No. 12. P. 7-8.

>Klimenko V. V., Mikushina O. V., Tereshin A. G. Do we really need a carbon tax? // J. Applied Energy. 1999. Vol. 64, No. 1/4. P. 311–316.

За что получил:

>Является победителем конкурса грантов «Человек и биосфера» Государственного департамента США (1993), «Сравнительная хронология истории и климата Восточной Европы» Института открытое общество (1997), трижды (1992, 1996, 1998) был удостоен одной из наиболее престижных научных стипендий Германии имени Александра фон Гумбольдта.
Является членом Научного комитета Международных конференций по энергетике и социоестественной истории, членом Российской и Международной академий холода, членом Русского географического общества, Национального географического общества США, Международной Академии наук.

От	Pout
К	Лом (08.01.2002 17:12:02)
Дата	08.01.2002 18:24:18

Про энергоподоснову России(*)

Картина пока предварительная. Паршевиана перерастает в сагу о энергоподоснове России. Климат и энергетика - вещи тоже "идеологически нагруженные", да еще как.

1).Клмменко В .- "ведущий климатолог",
большой человек( см.ниже), ссылки на его послдние выступления идут в нескольких , в том числе популярных, изданиях.
2)Есть еще один Клименко А.
3)Работы 1995 года, мной выделенные, и статья 1996 года Никонова в "Огоньке"(она излагает концепцию про сабж, но, повторяю - это _огоньковкая_статья) - это один расклад.
"Закон" близко к сердцу не принимайте.

Потом он занялся другими вещами.
4)Паршев прямым текстом спорит как раз из-за"фактора размера страны" с Клименко - и в книге, и в "Горькой теореме"
5). В споре присутствует мощный политически-идеологический фактор. "Россия распадется" - в "Огоньке". Последняя публикация в антисоветском"Новом времени"
==================
http://www.newtimes.ru/newtimes/artical.asp?n=2882&art_id=568
Конечно, в нашей стране разговоры о неблагоприятных природных условиях не лишены
оснований. По сравнению с другими крупными государствами в России холодновато. По
выкладкам географа Ангелины Антиповой, продолжительность безморозного периода в
США составляет от 150 до 270 дней, а в России – от 60 дней на северо-востоке Сибири до
180 дней на юге Европейской части. Только в Предкавказье, а также на Каспийском и
Причерноморском побережьях он достигает 210 – 240 дней. Районов, свободных от
заморозков, в России практически нет. Годовая амплитуда среднесуточных температур
воздуха (в самый теплый и самый холодный месяцы) в США не превышает 32 – 360С, что
сопоставимо с Европейской территорией России, но в Сибири она увеличивается до 600С.

Северная граница устойчивого выращивания зерновых проходит таким образом, что по
тепловым условиям почти половина нашей страны оказывается непригодной для
земледелия. Вечномерзлые грунты на территории США отсутствуют, а у нас занимают
огромные пространства. Эффективная площадь России (то есть территории,
расположенные к югу от среднегодовой изотермы минус 20С и на высотах до 2 км над
уровнем моря) равна 5,51 млн. кв. км (32%), в Канаде – 3,64 млн. кв. км (36%), в США –
7,89 (84%). Регионы России, наиболее благоприятные для жизни населения, по
общемировым критериям являются средне- и малоблагоприятными. 27 из 89 регионов
Федерации относятся к числу северных территорий. Осветить и обогреть такую огромную
и не очень теплую страну, конечно, сложнее, чем государство с меньшей площадью.

В крупных государствах вообще тратится много энергии уже из-за их размеров. По оценке
сотрудника РАН Владимира Клименко, в США ее расход на единицу валового продукта
на 20 процентов выше, чем в европейских странах, несмотря на значительно более
высокую производительность труда. А Россия из-за своей огромной территории и
холодного климата потребляет, с его точки зрения, лишь 40 процентов действительно
необходимой энергии. По протяженности железнодорожных путей (87 тыс. км) наша
страна уступает только США (правда, почти в два раза), но значительно опережает такие
огромные страны, как Индия и Китай. Грузы и пассажиров приходится возить на большие
расстояния: в России в среднем более чем на тысячу километров, как и в США, а в
Японии, например, на расстояние в три раза меньше, в Великобритании – еще в два с
половиной раза короче. К тому же Россия – единственное государство в мире, в котором в
зоне экстремальных природных условий находятся большие города с населением свыше
100 тыс. жителей: например, Воркута, Инта, Нижневартовск, Норильск, Сургут.

Все это навело упомянутого выше и некоторых других ученых на мысль, будто наша
страна вообще никогда не сможет выбиться в число передовых экономических держав из-
за неизбежно более высоких производственных издержек. Из его расчетов получилось,
что по мере перехода от индустриальной цивилизации к постиндустриальной,
информационной, удельное потребление энергии должно стабилизироваться. А его общий
уровень будет зависеть от природных факторов: климата, размеров территории и ее
рельефа. Такой пессимистический вывод относительно будущего России заслуживает
внимания, поскольку в нем содержится вызов господствующим ныне представлениям о
роли природных факторов в жизни общества.

Еще на рубеже ХVIII и ХIХ веков Томас Мальтус выстроил свою знаменитую линию
жестких зависимостей, в которой свойства окружающей среды определяют технологии, те
в свою очередь пределы фонда жизненных средств и в конечном счете допустимую
численность населения. Но он тогда не сумел предвидеть последующий мощный прогресс
индустриальных производительных сил и общественного разделения труда, которые резко
расширили границы возможностей человечества. Однако во второй половине ХХ века
выяснилось и кое-что неприятное: одним из элементов платы за прогресс оказался
стремительный рост потребностей в энергии, который наталкивается на все более
серьезные ресурсные и экологические ограничения. Но вот утверждается, что в
постиндустриальном обществе нас ждет стабилизация удельного потребления энергии. И
если это верно, то государство с большой территорией и холодным климатом попадает в
менее выгодное положение. Выходит, история по кругу опять возвращает нас к Томасу
Мальтусу?

Как полагают некоторые, это может обречь Россию на вечное отставание в глобальной
экономическом соревновании, если она не приведет свои территориальные амбиции в
соответствие с экономической амуницией. Тем более что нечто подобное происходит
сейчас спонтанно. Население страны все более сдвигается в те регионы, где лучше климат
и интенсивнее экономическая жизнь. В первую очередь, со всех частей страны в
Центральный район, а также на юго-запад из Закавказья и Северного Кавказа, в Западную
Сибирь и на юг Урала из Восточной Сибири и с Дальнего Востока. Север и Дальний
Восток теряют население быстрее всех. Последний в 90-е годы покинули не менее десяти
процентов из восьми с небольшим миллионов жителей. И все же прежде чем
беспокоиться о проблемах ХХI века, надо разобраться с ХХ. Среди проблем общества,
использующего индустриальные технологии, есть две, не разрешенные Россией и поныне,
которые имеют самое прямое отношение к отоплению и освещению: как мы работаем и
как живем. Сохраняя господствовавший в стране почти весь прошлый век стиль и того и
другого, можно вообще не отапливаться, а впадать в зимнюю спячку.

"Несжимаемый" минимум

Взглянем на цифры, приводимые советником правительства Владимиром Андриановым.
В последние годы издержки производства на единицу продукции в России были выше,
чем в Японии, в 2,8 раза, США – в 2,7, крупнейших европейских государствах – в 2 – 2,3
раза. И добро бы только из-за больших затрат энергии, но нет – также из-за высокой
материалоемкости производства и низкой производительности труда. В последнем случае
в 5 – 6 раз ниже, чем в промышленно развитых, и в 3 – 4 раза ниже, чем в новых
индустриальных странах. Что касается потребления энергии: за последние 10 лет валовой
продукт России сократился чуть ли не вдвое, а потребление электроэнергии – только на 25
процентов, теплоэнергии – на 30 процентов. Можно подумать, конечно, что здесь свою
роль играет тот "несжимаемый" минимум тепла и энергии, который определяется
природными условиями России. И отчасти это так, но не более того. Другие цифры
показывают, что энергоемкость валового продукта увеличилась на 30 процентов, а
промышленности – почти на 40 процентов. Иначе говоря, главное – не холода, а
состояние экономики.

И это подводит нас к двум загадкам российской жизни. Первая: казалось бы, на холоде
самое хорошее – согреваться работой. Но нет! По тем же данным официальный
показатель числа рабочих часов в год равнялся 1440. В Корейской Республике – 2547,
Японии – 2017, США – 1945. И вторая загадка. О драме Приморья сказано очень много,
но ни разу никто не воскликнул прилюдно: "Как же я так сплоховал?!" У каждого по
отдельности все в порядке. Северный завоз еще в ноябре был выполнен по нефти более
чем на 80 процентов, по углю – почти на 95 процентов. В среде регионального начальства
родилась идея, что мазут распродали за границу "жиды", то есть польские иудеи. А что же
сам мерзнущий народ?

На экранах телевидения он предстает в извечной роли страдальца, и это, пожалуй, самая
тяжелая проблема. Взглянем на нее вот с какой стороны. Из-за перебоев с топливом в
Приморье замерзли и лопнули многие системы отопления – потому, что из них не была
слита вода. На вопрос "почему не была?" услышите давно навязшую в зубах сказку "про
белого бычка": заржавели вентили, а денег на новые не дали. Там, как и везде в России, не
развита местная хозяйственная инициатива. Она может исходить только "сверху". В том
же Приморье 80 процентов семей проживают в домах с централизованным отоплением,
почти 60 процентов – с горячим водоснабжением. Должны платить, как известно, вне
зависимости от того, топят или нет. Но кому платят и под какие гарантии? Какова вообще
связь между плательщиками и поставщиками услуг: права и обязанности тех и других,
механизмы их реализации?

Такие вопросы никогда не поднимаются, потому что практически все отношения
подобного рода замкнуты на "инстанции" и ответственность всегда прячется где-то выше.
На деле она размазывается по вертикали, а там превращается в круг. Это принцип
бюрократической организации всей российской жизни с советских времен. Потому что
реально ответственен только тот, кто в первую очередь отвечает сам перед собой и связан
с другими гражданами и организациями взаимными обязательствами. У нас же пока
любое общественное дело – чужое дело, поэтому люди мерзнут и никто не виноват. А
кризис на Дальнем Востоке будет преодолен
====================

6)И вообще, есть в сети кое-что еще
Но статью - ту. из-за которой сыр-бор - пока сканим.

еще в "Огоньке"(опять с издевательским названием)
=============

Газодобытчики и Минатом оказались мудрее: они заказали Клименко прогноз того, как повлияет глобальное потепление на тундру в районе Ямала
...
Кстати говоря, в связи со всем этим и Центральную Россию постигнут в скором будущем климатические сюрпризы. Мы уже привыкли за последние 20 лет к необычайно теплым зимам. Так вот, в 2002 -- 2003 году будет очень холодная зима. Последний раз такие холода были в благополучном для нашей энергетики декабре 1978 года. Тогда долго трещали тридцатиградусные морозы, и наша энергетика находилась в нескольких сутках или даже часах от катастрофы. Я представляю, что будет в 2003 году! Во-первых, у нас на этот год «намечены» сплошные катастрофы из-за тотального выхода из строя основных фондов. А во-вторых, на это же время намечена реорганизация РАО «ЕЭС». Страшно представить, что будет...

Что тут скажешь, послушав профессора? Только одним и остается утешаться: «предупрежден -- значит, вооружен».

...
http://www.ropnet.ru/mac/ogonyok/win/200122/22-04-09.html
=============
отчеты Клименок
http://library.mephi.ru/br_sr/sr99/sr10_06/0004.htm
Энергетика и предстоящее изменение климата.
Отчет о НИР (заключит.) /Московский энергетический институт (технический университет) (МЭИ) ; Руководитель Клименко А.В.- . ГР 01950000022.
http://library.mephi.ru/br_sr/sr99/sr10_01/0004.htm

Исследование фундаментальных проблем энергетики РФ и мира в целом в связи с предстоящими глобальными изменениями климата:
Отчет о НИР (заключит.) /Московский энергетический институт (технический университет) (МЭИ) ; Руководитель Клименко В.В.-
============
книга Клименок
Энергия, природа и климат. (В. В. Клименко, А. В. Клименко, Т. Н. Андрейченко,), изд-во "МЭИ", 1997, 31.00 руб.

в сети - кусок из книги

http://abuss.narod.ru/Biblio/klimenko.htm

7)на закуску - это из"левого"кажется журнала "про то же". Пока внимательно не смотрел, пробегом прошел, потом поправлю если упустил

http://znl.boom.ru/bibl/Olein.htm

От	Владимир(Н-ск)
К	Pout (08.01.2002 18:24:18)
Дата	09.01.2002 14:45:47

Работа политизирована, содержит идеологемы... Писал, кстати, русофоб...

Например:
>Годовая амплитуда среднесуточных температур
>воздуха (в самый теплый и самый холодный месяцы) в США не превышает 32 – 360С, что
>сопоставимо с Европейской территорией России, но в Сибири она увеличивается до 600С.

По тесту это призвано свидетельствовать о благоприятных условиях проживания в Сибири. По факту это не так.

>Регионы России, наиболее благоприятные для жизни населения, по
>общемировым критериям являются средне- и малоблагоприятными. 27 из 89 регионов
>Федерации относятся к числу северных территорий. Осветить и обогреть такую огромную
>и не очень теплую страну, конечно, сложнее, чем государство с меньшей площадью.

Эту проблему можно "побороть" только выкинув эти территории из состава страны... вместе с природными ресурсами вместе, кстати...

>В крупных государствах вообще тратится много энергии уже из-за их размеров.

Тезис имеется, но по тексту этот тезис так и не доказан. Интересен смысл тезиса: Россия нуждается в делении. ;-)

>Грузы и пассажиров приходится возить на большие
>расстояния: в России в среднем более чем на тысячу километров, как и в США, а в
>Японии, например, на расстояние в три раза меньше, [...]

Смешно: если товар из Кемеровской области приходится возить во Владивосток, то его придется возить туда вне зависимости от того в одном государстве Кемерово и Владивосток или в разных.

>К тому же Россия – единственное государство в мире, в котором в
>зоне экстремальных природных условий находятся большие города с населением свыше
>100 тыс. жителей: например, Воркута, Инта, Нижневартовск, Норильск, Сургут.

Человек явно не понимает, зачем Норильск построен и почему. Меж тем, как известно Норильск поставлен в уникальном месте: с одной стороны там есть месторождение нефти(энергия), с другой стороны - никель. Кончиться что-то одно и конец Норильску.
Про остальные города не скажу, но не сомневаюсь, что имеются очевидные предпосылки, скорее всего месторождения полезный ископаемых...

>Все это навело упомянутого выше и некоторых других ученых на мысль, будто наша
>страна вообще никогда не сможет выбиться в число передовых экономических держав из-
>за неизбежно более высоких производственных издержек.

Мысль, возможно, и верная, но базируется явно на ложных тезисах.

> Но он [Мальтус] тогда не сумел предвидеть последующий мощный прогресс
>индустриальных производительных сил и общественного разделения труда, которые резко
>расширили границы возможностей человечества. Однако во второй половине ХХ века
>выяснилось и кое-что неприятное: одним из элементов платы за прогресс оказался
>стремительный рост потребностей в энергии, который наталкивается на все более
>серьезные ресурсные и экологические ограничения.

Все перевернуто с головы на ноги.
Человек заявляет, что прогресс привел к повышенному потреблению энергии. Меж тем ситуация прямо противоположна - прогресс основан на сжигании нефти и угля. :-)

>Как полагают некоторые, это может обречь Россию на вечное отставание в глобальной
>экономическом соревновании, если она не приведет свои территориальные амбиции в
>соответствие с экономической амуницией. Тем более что нечто подобное происходит
>сейчас спонтанно.

Вот пошла политика. Все очень четко сформулировано: "откажитесь от территориальных амбиций" ;-)
а упоминание на "экономическую амуницию" - это прозрачный намек на правоприемника - США. При этом потеряны, кстати, первоначальные рассуждения о территориальной протяженности. :-)))

Схема рассуждений автора такая: у России плохие территории, она должна отказаться от них и передать их экономически сильным США. (Наверное для того, чтобы ослабить США автономно функционирующим Норильском :-)

>Среди проблем общества,
>использующего индустриальные технологии, есть две, не разрешенные Россией и поныне,
>которые имеют самое прямое отношение к отоплению и освещению: как мы работаем и
>как живем. Сохраняя господствовавший в стране почти весь прошлый век стиль и того и
>другого, можно вообще не отапливаться, а впадать в зимнюю спячку.

>"Несжимаемый" минимум

>Что касается потребления энергии: за последние 10 лет валовой
>продукт России сократился чуть ли не вдвое, а потребление электроэнергии – только на 25
>процентов, теплоэнергии – на 30 процентов. Можно подумать, конечно, что здесь свою
>роль играет тот "несжимаемый" минимум тепла и энергии, который определяется
>природными условиями России. И отчасти это так, но не более того. Другие цифры
>показывают, что энергоемкость валового продукта увеличилась на 30 процентов, а
>промышленности – почти на 40 процентов. Иначе говоря, главное – не холода, а
>состояние экономики.

Хорошо. Действительно, когда предприятие загружено наполовину или на треть именно такая картина и будет наблюдаться. Но что делает автор:

>И это подводит нас к двум загадкам российской жизни. Первая: казалось бы, на холоде
>самое хорошее – согреваться работой. Но нет! По тем же данным официальный
>показатель числа рабочих часов в год равнялся 1440. В Корейской Республике – 2547,
>Японии – 2017, США – 1945.

Фраза "на холоде самое хорошее – согреваться работой" - говорит о том, что автор идиот. :-)

Кстати, 1440 часов - это всего 180 (сто восемьдесят) 8-ми часовых рабочих в году. :-) Зачему, что пятидневка - это 260 рабочих дней (52 недели х 5). Т.е. у рабочего в России пятидневка и 80(!) дней в году отпуска (80 = 260-180). Туфта.

Интересно и следующее:

1945 часа(США) - это 243 дня... пяти-дневка и 17 дней в год отпуск

2017 часа(Япония) - это 252 дня... пяти-дневка и 8 дней в год отпуск

2547 часа (Корейская Республика) - это 318 дней... работают много... заведомо больше пяти дней в неделю... без отпуска. Отдыхают в год всего 42 дня... не каждую неделю даже... а может и каждую, но работают больше восьми часов в день.

Автор явно лукавит про 180 дней для России. Он не указывает, что это за число... Осредненное какое-то? Указывающая на то, что в стране высокая безработица? Я не знаю. Но строгостью и наукой здесь и не пахнет.

>И вторая загадка. О драме Приморья сказано очень много,
>но ни разу никто не воскликнул прилюдно: "Как же я так сплоховал?!" У каждого по
>отдельности все в порядке. Северный завоз еще в ноябре был выполнен по нефти более
>чем на 80 процентов, по углю – почти на 95 процентов. В среде регионального начальства
>родилась идея, что мазут распродали за границу "жиды", то есть польские иудеи. А что же
>сам мерзнущий народ?

Полная ахинея. Русофобские заявления: намек на "антисемитизм" русских, намек на безынициативность русских, на безотвественность и лень.

>На экранах телевидения он предстает в извечной роли страдальца, и это, пожалуй, самая
>тяжелая проблема. Взглянем на нее вот с какой стороны. Из-за перебоев с топливом в
>Приморье замерзли и лопнули многие системы отопления – потому, что из них не была
>слита вода. На вопрос "почему не была?" услышите давно навязшую в зубах сказку "про
>белого бычка": заржавели вентили, а денег на новые не дали. Там, как и везде в России, не
>развита местная хозяйственная инициатива. Она может исходить только "сверху". В том
>же Приморье 80 процентов семей проживают в домах с централизованным отоплением,
>почти 60 процентов – с горячим водоснабжением. Должны платить, как известно, вне
>зависимости от того, топят или нет. Но кому платят и под какие гарантии? Какова вообще
>связь между плательщиками и поставщиками услуг: права и обязанности тех и других,
>механизмы их реализации?

Длинновато и туманно. Вина за размерзшиеся трубы размазывается на всех жителей Приморья. При этом проблема отсутствия топлива как бы уходит в сторону. "Сами виноваты".

Где загадка и в чем, так и не сформулировано. Безответственность? Хаос?

Почему автор не скажет прямо, что в результате реформ разрушена инфраструктура хозяйствования. (?)
Вот и вся "загадка".

>Такие вопросы никогда не поднимаются, потому что практически все отношения
>подобного рода замкнуты на "инстанции" и ответственность всегда прячется где-то выше.
>На деле она размазывается по вертикали, а там превращается в круг. Это принцип
>бюрократической организации всей российской жизни с советских времен.

Ну, в советские времена таких напастей, превратившихся в хронику, вроде б не было.
Это автор зря.

>Потому что
>реально ответственен только тот, кто в первую очередь отвечает сам перед собой и связан
>с другими гражданами и организациями взаимными обязательствами. У нас же пока
>любое общественное дело – чужое дело, поэтому люди мерзнут и никто не виноват. А
>кризис на Дальнем Востоке будет преодолен

ха-ха-ха...
Вместо доказательств эффективности предлагаемого автором способа хозяйствования (тотальной реструктуризации экономики) слышен только боевой клич: "А кризис мы поборем!" Это мы уже слышали во времена Чубайса и ваучеров. :-)

Резюме:
Похоже, основная цель этой промывки мозгов через СМИ - инициировать разрушение энергосистемы и транспортной системы России. При разрушении этих систем систем будет возможность погреть руки. Вот и все.

От	Pout
К	Владимир(Н-ск) (09.01.2002 14:45:47)
Дата	10.01.2002 18:10:03

разбор статьи верный. Дышло и две логики

У одних при виде пропасти возникает мысль о падении, у других - о мосте.

Падать(разделись страну до размеров "обоснованных с точки хрения критериев Клименко") легко можно без"затрат". Мост (новую энергосистему на всю страну и т.п.)-... это ведь ого-го как надо напрячься и проектировать по-умному, строить, горбатиться,искать находки, чтобы спасти "проект". Точней, себя и своих детей.

Выворачиваться из последних умственных и физических сил, по-северному, по русски. Искать в загашниках и напрягать еще не отсохшую историческую память. Тут читал новую книжонку РойМедведева, как генерал Апанасенко на Дальнем востоке армию против японцев держал (ие самые сибирские дивизии, которые спасли Москву и страну. Он ими командовал, тчоней, всю жизнь организовывал"по северной логике"). Там все против "клименок"от начала до конца. Надо было поднять лапки, по науке,по правилам и расчетам, а не дрыгаться и обманывать цивилизованный мир(японцев обманывали в 1942 по-черному, там уже были пустые позиции, повара с бабами стояли).

Сдавайтесь, сукины дети!и хватит обманывать цивилизованный мир!

А сукины дети все брыкаются в своей тундре.

Сейчас вроде бы впервые за многие годы , как и в военном строительстве, нашлись зоть какие-то средства на достройку Бурейской ГЭС(кажется 9 ярдов еще надо), на первую после долгого перерыва Архангельскую АЭС. Небольшая(300Мвт)станция тянет почти на 1 ярд баксов. НОж к горлу этой партии компрадоров-чубайсов, которым"выгодно и эффективно"только "регулировать финансковые потоки". Чем они на гниющих развалинах уже 10 лет и занимаются- рулят потоки, в свой карман. Им проще, по логике Клименко - отделить Норвегии И Финляндии часть холодной Карелии. А не бешеные деньги на небольшую АЭС, просто так(для них) "псу под хвост отдавать".

Русофобия начинается поворота "дышла"в энергетике,с самой вроде бы объективистской основы. "Народ этот и эта РОссия , кольский-таймырский п-ов негодны для эффективного производства по законам капиталистического хозяйства". Методологически надо найти хотя бы такой куцый сектор пересечения позиций. И зафиксировать в максимально точных словах(пусть они подпишутся, а все пусть послушают)расчетах и методиках. У Клименко есть часть расчетов и методик (выводы его статьи цитируется куце и обрывочно).
================
>мысль, будто наша
страна вообще никогда не сможет выбиться в число передовых экономических держав из-
за неизбежно более высоких производственных издержек. Из его расчетов получилось,
что по мере перехода от индустриальной цивилизации к постиндустриальной,
информационной, удельное потребление энергии должно стабилизироваться. А его общий
уровень будет зависеть от природных факторов: климата, размеров территории и ее
рельефа. Такой пессимистический вывод относительно будущего России заслуживает
внимания, поскольку в нем содержится вызов господствующим ныне представлениям о
роли природных факторов в жизни общества.

============
В первой упомянутой статье эта "железная логика"еще четсе прост упает.

Момент истины нужно ЗАКРЕПИТЬ. Надоело спорить по производным и второстепенным вещам, каждый вновь прибывший "Н-н" плюс наши прежние ненавидящие "северные госплановские нравы""вентиляторы"будут пытаться каждый раз начать с начала по любому поводу. "Ах, еще забыли про паровозы. И про коров еще не договорили. Все не так надо было делать, дураки совки". (Вам эти бесконечные повторы про все на свете, от коров до лендлиза - неужто не надолели? ). Пусть подпишутся, что по их науке - в лице лучших профи,экспертов, а не просто по произвольным соображениям, Россия - не жизнеспособная по капиталистическим канонам страна, а народ ее - недостоин жить. Применяем пропозицию Паршева("Эта книга написана для тех, кто хочет жить в России и не мыслит себя вне ее и ее без себя" - у него жестче).Обернув тезис (поменяв знак), требуется выложить развернутый ответ - ньюГосплан и ньюГОЭЛРО (энергетика - в широком смысле - подоснова и незыблемая суть). При них и только при них "возможны"при исходных данных предпосылках"в этой тундре на краю" (расчеты прилагаются)жизнь, работа, развитие.
"Они "уверяют, что НЕТ.

Договаривай до конца, Сэм(С)"Погоня"

От	Владимир(Н-ск)
К	Pout (10.01.2002 18:10:03)
Дата	11.01.2002 10:12:47

Логик много. Позволю себе об "одной из" упомянуть.

>Момент истины нужно ЗАКРЕПИТЬ. Надоело спорить по производным и второстепенным вещам, каждый вновь прибывший "Н-н" плюс наши прежние ненавидящие "северные госплановские нравы""вентиляторы"будут пытаться каждый раз начать с начала по любому поводу. "Ах, еще забыли про паровозы. И про коров еще не договорили. Все не так надо было делать, дураки совки". (Вам эти бесконечные повторы про все на свете, от коров до лендлиза - неужто не надолели? ).

Надоели. Но я на эти разговоры философски смотрю... считаю, что от повторений у меня оттачивается аргументация... Ну и вообще. Практика по разбору логических и методических ошибок. Полезно. Выдержка тренируется опять же... Тут на форуме еще более-менее здоровая атмосфера... модератор работает... а в сети, знаете, такие персонажи встречаются... у-у-у... новодворская с хакамадой позавидуют изысканности "логических" цепочек...

>Пусть подпишутся, что по их науке - в лице лучших профи,экспертов, а не просто по произвольным соображениям, Россия - не жизнеспособная по капиталистическим канонам страна, а народ ее - недостоин жить. Применяем пропозицию Паршева("Эта книга написана для тех, кто хочет жить в России и не мыслит себя вне ее и ее без себя" - у него жестче).Обернув тезис (поменяв знак), требуется выложить развернутый ответ - ньюГосплан и ньюГОЭЛРО (энергетика - в широком смысле - подоснова и незыблемая суть). При них и только при них "возможны"при исходных данных предпосылках"в этой тундре на краю" (расчеты прилагаются)жизнь, работа, развитие.
>"Они "уверяют, что НЕТ.

>Договаривай до конца, Сэм(С)"Погоня"

Вопрос сложный, в силу того, что масса оппонентов Паршева крайне неоднородна... поэтому без претензий на всеохватность: Вполне может оказаться, что никто особо не заинтересован в раскрытии своих позиций... Вот как Кох, например. Здесь он занимал должность в правительстве и был обычным чиновником, служителем народа... Стоило ему выехать за границу, так его сразу и понесло... все дерьмо из него и полезло... Или Чубайс тот же. Все по Паршеву и Кара-Мурзе. Декларируется цель - достижение самодостаточности и экономической эффективности РАО ЕС путем реструктуризации. При этом влияние на экономику страны совсем не рассматривается. То, что РАО ЕС - это органический, неотделяемый элемент всей экономики России, вообще умалчивается. Вопрос о том, что внутренняя цена КВт/часа 6 центов при внешней цене 1 КВт/час 19 центов, вообще не рассматривается.

Спрашивать у временщиков долгосрочные прогнозы можно, но только они этими прогнозами не интересуются, не задумываются и не делают. А интересуются они только кратковременными нормами прибыли.

С уважением. Владимир.

От	Лом
К	Pout (08.01.2002 18:24:18)
Дата	09.01.2002 02:55:55

Метафизика...

Про энергетику писать можно бесконечно. Она не только имеет политический подтекст, но философский и метафизический. Одно слово "Энергия" чего стоит. Не замечали как сложно оторвать взгляд от любых выделений больших энергий - ядерный взрыв, цунами, землетрясение, ураган.
Мирное же использование вообще неотделимо от человека - огонь, солнце(земледелие).

Никогда не забуду, как на первой лекции по ТОЭ преподаватель, латыш, со звоном в голосе произносил ВЛАДИМИР ИЛЬИЧ ЛЕНИН и ГОЭЛРО. Ленин шестым чувством понял(как и многое другое), что все великие проекты будут базироваться на этом. Ему только за патронаж этого проекта в каждом городе памятник стоять должен. Ведь недостаточно было только одобрить проект да поддержать ученых и инженеров, нужно было простым людям у которых еще с гражданской кровь не остыла объяснить всю сверхзадачу и он нашел слова.

Про Клименко.. незнаю, не нравится мне этот тип. Он же кстати как оказалось ректор Московского Энергетического, так и занимался бы энергетикой, а то климатолог, хорошие статейки тискает для штатов, гранты от них же получает, а про развитие энергетики на всех сайтах ни гу-гу. Отовсюду так и прет - "Надо жить по средствам", "Город надо сносить". Вот с их сайта:

>15 - 18 апреля 2002 года пройдет Первая всероссийская школа-семинар молодых ученых и специалистов «энергосбережение - теория и практика»

Сберегать то энергию нужно, кто спорит, но больше чем произвел не сбережешь. Обновлять энергетику надо, генераторы уже на ладан дыщат, компьютеризировать, все что можно в энергосистемы связывать.

Вообще с экономией в энергетике нужно внимательно, все просчитывать надо. Иногда даже выгоднее энергию потерять(ох как на меня сейчас гуманитарии насядут с их германскими вентилями на батареях).
Например легче установить несколько дополнительных ветряков (при условии что они поставлены на поток скажем как фанарные столбы) и использовать экономичные масляные колориферы, чем строить дома по сверхутепленным проектам, замазывать каждую щелочку и содержать армию "помогающих экономить" дармоедов. Причем летом этот теплый дом тебе ничего не даст (еще кондиционер покупать придется), а построенный ветряк и летом пользу принесет.

Спорил тут недавно с одним невменяемым, так он доказывал что в часных руках энергетика будет работать эффективнее. И постоянно использовал одно отвратительное (в этом контексте) слово. Если помните в конце восьмидесятых, на фоне Чернобыля и экологии промывали мозги об "Интенсификации", так он это заучил и до сих пор помнит. По его мнению в руках хорошего хозяина, через то же сечение провода можно будет больше тока пропустить. Эх, дать бы этот провод чубайсу в руки, ну хоть на 35 киловольт...

>"Закон" близко к сердцу не принимайте.

Стараюсь.. Правда вот опять:

>Осветить и обогреть такую огромную и не очень теплую страну, конечно, сложнее, чем государство с меньшей площадью.

Какой степенью идиотизма нужно обладать чтобы написать такую фразу?!! Осветить и обогреть Люксембург?
В сравнении с чем? с СССР? или только с Ялтой ? Или с Норильском ? Это даже не детский сад, это хуже.

Первые две статьи - чистейшей воды шарлотанство и издевательство над союзом. Энергетикой там и не пахнет - только "караул" и "спасайся кто может". Как говорила Тося из "Девчат" - ".. да мы таким Темную делали! ".

Клименковские отчеты прочитать не смог. Не грузятся, но догадываюсь.

>7)на закуску - это из"левого"кажется журнала "про то же". Пока внимательно не смотрел, пробегом прошел, потом поправлю если упустил
http://znl.boom.ru/bibl/Olein.htm

Если честно то левая, слегка политизированная каша. За одны фразу

>Это не позволяло ей сделать качественный скачок в овладении собственными природными богатствами, гтоеололеть дефицит энергопотребления и обогнать своих конкурентов в потреблении энергоресурсов на душу населения, создать принципиально новые энергосберегающие технологии или уникальные виды
продукции, с которыми она могла бы стать конкурентноспособной на мировом рынке.

энергетики его на смех подымут. Журналюга.. хоть и левый. России не надо никого обгонять, тем более в потреблении энергоресурсов. Надо вырабатывать энергии столько сколько надо, и для каждого региона это разные значения. Какое может быть потребление на душу населения если у нас есть и Сочи и Мурманск. Это все цифирь которой политики кидаются да обывателям на уши вешают.

Посмотрел я еще на некоторые сайты о всяких там реформированиях и .. плохо дело, жалко, такую энергосистему угробят...

С уважением, Лом

От	Pout
К	Лом (09.01.2002 02:55:55)
Дата	10.01.2002 18:52:23

энергетический подход к экономике и финансам. С большой картинкой

Этот заголовок выскочил из кэша, есть постинг в архиве.
Добавлю еще системы типа жизнь.

Ссылка на сайт
pobisk.narod.ru

Только что прошла конференция к годовщие смерти Побиска Кузнецова, постинг на старом форуме.

Начинается с "правильной метафизики", с исторического понимания "энергии"(история сама поучительна и несет много для понимания сути). Заканчивается"физической экономикой". Имена, вехи и труды по ходу - это реперы на пути. Майер,Максвелл,Мах,Умов, Вернадский,Бауэр

Хорошие популярные книжки другого из энергетического института автора по теме - В.Алексеева."Общая теплотехника"(учебник для ВТУЗов)."Энергоэнтропика".

пока только картинку для "образного впечатления" кладу.

От	Товарищ Рю
К	Pout (08.01.2002 18:24:18)
Дата	09.01.2002 00:05:58

Вот именно!

>1).Клмменко В .- "ведущий климатолог",
>большой человек( см.ниже), ссылки на его послдние выступления идут в нескольких , в том числе популярных, изданиях.
> 2)Есть еще один Клименко А.
> 3)Работы 1995 года, мной выделенные, и статья 1996 года Никонова в "Огоньке"(она излагает концепцию про сабж, но, повторяю - это _огоньковкая_статья) - это один расклад.
>"Закон" близко к сердцу не принимайте.

>Потом он занялся другими вещами.
> 4)Паршев прямым текстом спорит как раз из-за"фактора размера страны" с Клименко - и в книге, и в "Горькой теореме"

А сам в другом месте приводит в качестве одного из доводов именно этот!

Кстати, не хотите ли статью о рациональности грузоперевозок в России?

>...Тем более что нечто подобное происходит сейчас спонтанно. Население страны все более сдвигается в те регионы, где лучше климат и интенсивнее экономическая жизнь. В первую очередь, со всех частей страны в Центральный район, а также на юго-запад из Закавказья и Северного Кавказа, в Западную Сибирь и на юг Урала из Восточной Сибири и с Дальнего Востока.

>...И это подводит нас к двум загадкам российской жизни. Первая: казалось бы, на холоде самое хорошее – согреваться работой. Но нет! По тем же данным официальный показатель числа рабочих часов в год равнялся 1440. В Корейской Республике – 2547, Японии – 2017, США – 1945.

Это именно так и есть! Работать по-социалистически, получать по-капиталистически (утрированно, но верно!). Если угодно, вот цитата из Ершова "Как бы лежа на печи пожирней хлебать мне щи". А ее вовсе не чудо-юдо произносит, фразу эту.

>На экранах телевидения он предстает в извечной роли страдальца, и это, пожалуй, самая тяжелая проблема. Взглянем на нее вот с какой стороны. Из-за перебоев с топливом в Приморье замерзли и лопнули многие системы отопления – потому, что из них не была слита вода. На вопрос "почему не была?" услышите давно навязшую в зубах сказку "про белого бычка": заржавели вентили, а денег на новые не дали. Там, как и везде в России, не развита местная хозяйственная инициатива. Она может исходить только "сверху". В том же Приморье 80 процентов семей проживают в домах с централизованным отоплением, почти 60 процентов – с горячим водоснабжением.

И об этом я тоже говорил в дискуссии с Кобзевым. Добавлю, что и в эту зиму ничего не изменилось - двери в тещином доме хлопают еще громче, чем прежде (ясен пень, президентские выборы-то уже прошли!). А в нашем достаточно большом дворе я был точно единственным, кто махал лопатой, убирая снег. Интересно, что народ (включая тех, кто знает меня хотя бы по внешнему виду) нимало не брезговал ставить машины на только что расчищенный пятачок :-) Менталитет, видать. Как это отличается от той же Польше!

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (09.01.2002 00:05:58)
Дата	10.01.2002 08:45:57

Грустно, что вы так ничего и не вынесли из той дискуссии

Привет!
>>...И это подводит нас к двум загадкам российской жизни. Первая: казалось бы, на холоде самое хорошее – согреваться работой. Но нет! По тем же данным официальный показатель числа рабочих часов в год равнялся 1440. В Корейской Республике – 2547, Японии – 2017, США – 1945.
>
>Это именно так и есть!
Тов.Рю, а вы не пробовали прикинуть, как посчиталась эта цифра для России? Если 1440 часов в год, сколько рабочих дней? Цифра подозрительно круглая = 180 рабочих дней при 8-часовом рабочем дне. Пусть в году 104 выходных и праздников 10 дней, все равно получается на отпуск и болезни свыше 70 дней.
В общем, вывод - цифры посчитаны по разным методикам.
Справочник Нар.хоз-во в СССР в 1988 году приводит среднее число отработанных дней в промышленности 230 (стр.68), что при продолжительности рабочей недели 41 час (8 час 15 мин) дает в год около 1900 часов.

>>На экранах телевидения он предстает в извечной роли страдальца, и это, пожалуй, самая тяжелая проблема. Взглянем на нее вот с какой стороны. Из-за перебоев с топливом в Приморье замерзли и лопнули многие системы отопления – потому, что из них не была слита вода. На вопрос "почему не была?" услышите давно навязшую в зубах сказку "про белого бычка": заржавели вентили, а денег на новые не дали. Там, как и везде в России, не развита местная хозяйственная инициатива. Она может исходить только "сверху". В том же Приморье 80 процентов семей проживают в домах с централизованным отоплением, почти 60 процентов – с горячим водоснабжением.
>
>И об этом я тоже говорил в дискуссии с Кобзевым. Добавлю, что и в эту зиму ничего не изменилось - двери в тещином доме хлопают еще громче, чем прежде (ясен пень, президентские выборы-то уже прошли!). А в нашем достаточно большом дворе я был точно единственным, кто махал лопатой, убирая снег. Интересно, что народ (включая тех, кто знает меня хотя бы по внешнему виду) нимало не брезговал ставить машины на только что расчищенный пятачок :-) Менталитет, видать. Как это отличается от той же Польше!

Повторная просьба подумать, прежде чем повторять красивые выдумки.
Поймите, что количество побочного тепла электростанций, которое тратится на отопление домов в России _не изменится_ от того, как и насколько часто будут хлопать двери в подьезде.

Это может быть актуально для Польши и Европы, где многие дома отапливаются _индивидуальными_ отопительными системами, или где сжигается топливо _специально_ для отопления.

Ну что изменится, если мы в пятиэтажках поставим счетчики тепла? От этого можно будет уменьшить выработку этого тепла на э-станции? Каким образом?
Чуть сэкономить на стоимости доставки тепла? Теплотрассы рассчитываются на 40-50 градусные морозы, поэтому их делают с большим запасом и прокладывают под землей.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (10.01.2002 08:45:57)
Дата	11.01.2002 19:58:16

количество побочного тепла электростанций

>Повторная просьба подумать, прежде чем повторять красивые выдумки.

Вот.

>Поймите, что количество побочного тепла электростанций, которое тратится на отопление домов в России _не изменится_ от того, как и насколько часто будут хлопать двери в подьезде.

Прошу в студию -- долю в общем потреблении ПОБОЧНОГО тепла. По моему опыту: Ростов, Пущино -- просто котельные, без электровыработки.

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (10.01.2002 08:45:57)
Дата	11.01.2002 19:53:09

Так ничего и не вынес...

>Привет!
Здра!

>>>По тем же данным официальный показатель числа рабочих часов в год равнялся 1440. В Корейской Республике – 2547, Японии – 2017, США – 1945.

>>Это именно так и есть!

>Тов.Рю, а вы не пробовали прикинуть, как посчиталась эта цифра для России? Если 1440 часов в год, сколько рабочих дней? Цифра подозрительно круглая = 180 рабочих дней при 8-часовом рабочем дне. Пусть в году 104 выходных и праздников 10 дней, все равно получается на отпуск и болезни свыше 70 дней.

Я прошу прощения - у меня голове крутилась другая цифра. И вот откуда взявшаяся.

Я поднял свои вырезки. В "Социндустрии" в 1981 г. была статья на тему проблемы внедрения элекродвигателей нового поколения - более материалоемких, но и более экономичных. Там есть ссылка на статью акад.Федосеева в "Вопросах философии". По его данным (а там много таблиц по экономической эффективности и проч.) выходило, что с среднем один электродвигатель в промышленности в СССР работает 1250 часов, а в США - 3050 часов, что было основанием для отвержения такого подхода. Что свидетельствовало просто-напросто об избытке (относительно персонала, понятно) всей станочной, в основном, техники. И чем, интересно, были заняты люди все то время, когда станки не работали?

>>И об этом я тоже говорил в дискуссии с Кобзевым. Добавлю, что и в эту зиму ничего не изменилось - двери в тещином доме хлопают еще громче, чем прежде (ясен пень, президентские выборы-то уже прошли!). А в нашем достаточно большом дворе я был точно единственным, кто махал лопатой, убирая снег. Интересно, что народ (включая тех, кто знает меня хотя бы по внешнему виду) нимало не брезговал ставить машины на только что расчищенный пятачок :-) Менталитет, видать. Как это отличается от той же Польше!
>
>Поймите, что количество побочного тепла электростанций, которое тратится на отопление домов в России _не изменится_ от того, как и насколько часто будут хлопать двери в подьезде.

>Это может быть актуально для Польши и Европы, где многие дома отапливаются _индивидуальными_ отопительными системами, или где сжигается топливо _специально_ для отопления.

>Ну что изменится, если мы в пятиэтажках поставим счетчики тепла? От этого можно будет уменьшить выработку этого тепла на э-станции? Каким образом?

Значит, если вы полагаете, что выработка ресурса не стоит ни черта, как он есть побочный, то и расходовать его следует так же не задумываясь? А я бы сократил его подачу в жилой фонд, а вместе того лучше оборудовал бы теплицы вокруг ГРЭС-овских градирен. Или еще что-нибудь. Придумать можно много чего. И да, оттого, что мы поставим счетчики тепла, можно будет, за счет наказания рублем, снизить не выработку, а подачу тепла.

Более того, ваше заявление надо понимать так, что население отлично понимает суть дела - откуда берется тепло, - поэтому и не усердствует в его экономии? Ну, а как объяснить сугробы во дворах?

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (10.01.2002 08:45:57)
Дата	10.01.2002 10:35:16

По этому поводу была чья-то "сибирская", что ли, статья.

>Привет!
>>>...И это подводит нас к двум загадкам российской жизни. Первая: казалось бы, на холоде самое хорошее – согреваться работой. Но нет! По тем же данным официальный показатель числа рабочих часов в год равнялся 1440. В Корейской Республике – 2547, Японии – 2017, США – 1945.
>>
>>Это именно так и есть!
>Тов.Рю, а вы не пробовали прикинуть, как посчиталась эта цифра для России? Если 1440 часов в год, сколько рабочих дней? Цифра подозрительно круглая = 180 рабочих дней при 8-часовом рабочем дне. Пусть в году 104 выходных и праздников 10 дней, все равно получается на отпуск и болезни свыше 70 дней.
>В общем, вывод - цифры посчитаны по разным методикам.
>Справочник Нар.хоз-во в СССР в 1988 году приводит среднее число отработанных дней в промышленности 230 (стр.68), что при продолжительности рабочей недели 41 час (8 час 15 мин) дает в год около 1900 часов.

>>>На экранах телевидения он предстает в извечной роли страдальца, и это, пожалуй, самая тяжелая проблема. Взглянем на нее вот с какой стороны. Из-за перебоев с топливом в Приморье замерзли и лопнули многие системы отопления – потому, что из них не была слита вода. На вопрос "почему не была?" услышите давно навязшую в зубах сказку "про белого бычка": заржавели вентили, а денег на новые не дали. Там, как и везде в России, не развита местная хозяйственная инициатива. Она может исходить только "сверху". В том же Приморье 80 процентов семей проживают в домах с централизованным отоплением, почти 60 процентов – с горячим водоснабжением.
>>
>>И об этом я тоже говорил в дискуссии с Кобзевым. Добавлю, что и в эту зиму ничего не изменилось - двери в тещином доме хлопают еще громче, чем прежде (ясен пень, президентские выборы-то уже прошли!). А в нашем достаточно большом дворе я был точно единственным, кто махал лопатой, убирая снег. Интересно, что народ (включая тех, кто знает меня хотя бы по внешнему виду) нимало не брезговал ставить машины на только что расчищенный пятачок :-) Менталитет, видать. Как это отличается от той же Польше!
>
>Повторная просьба подумать, прежде чем повторять красивые выдумки.
>Поймите, что количество побочного тепла электростанций, которое тратится на отопление домов в России _не изменится_ от того, как и насколько часто будут хлопать двери в подьезде.

>Это может быть актуально для Польши и Европы, где многие дома отапливаются _индивидуальными_ отопительными системами, или где сжигается топливо _специально_ для отопления.

>Ну что изменится, если мы в пятиэтажках поставим счетчики тепла? От этого можно будет уменьшить выработку этого тепла на э-станции? Каким образом?
>Чуть сэкономить на стоимости доставки тепла? Теплотрассы рассчитываются на 40-50 градусные морозы, поэтому их делают с большим запасом и прокладывают под землей.

Там как раз и говорилось о том, что стратификация населения приведет к сегрегации: богатые будут жить в новых, индивидуально отапливаемых домах, а другие - в старых кварталах, где перевод на новую систему стоил бы таких средств, что это бесперспективно. Причем старые кварталы (или новые?) будут окружаться колючей проволокой. При этом автор ссылался на Южную Корею и говорил, что это всё правильно.

От	Лом
К	Товарищ Рю (09.01.2002 00:05:58)
Дата	09.01.2002 03:01:00

Re: Вот именно!

>...И это подводит нас к двум загадкам российской жизни. Первая: казалось бы, на холоде самое хорошее – согреваться работой. Но нет! По тем же данным официальный показатель числа рабочих часов в год равнялся 1440. В Корейской Республике – 2547, Японии – 2017, США – 1945.

>Это именно так и есть! Работать по-социалистически, получать по-капиталистически (утрированно, но верно!). Если угодно, вот цитата из Ершова "Как бы лежа на печи пожирней хлебать мне щи". А ее вовсе не чудо-юдо произносит, фразу эту.

А я с таким же успехом могу сказать что жизненные процессы на холоде замедляются. А Ершов автора этой статьи и имел в виду.

От	Pout
К	Pout (08.01.2002 09:45:56)
Дата	08.01.2002 10:05:15

про энергоподоснову России. Клименко(*)

http://www.mpei.ac.ru/ru/html/depts/ipeef/gepl/ http://gepl.narod.ru/Articles/Vestnik/vestnik.htm
=========

Климат и история России в IX–XVI вв.*

В. В. Клименко, А. М. Слепцов

Предисловие

К настоящему времени естественные науки накопили достаточный объём знаний, чтобы снова попытаться ответить на один из вечных вопросов: является ли история человека результатом усилий разума, плодом божественного провидения или же она определяется и направляется движением естественных сил природы, т. е. поведением Солнца и планет, потоками космического излучения, вулканической и тектонической деятельностью, состоянием атмосферы и океана, колебаниями климата.

Климат является важнейшим элементом природы, который играет решающую роль в формировании окружающего человека ландшафта, растительного и животного мира, определяет возможности и направления сельскохозяйственной деятельности и развития ремёсел. Природно-климатическая обстановка одновременно является мощным этнообразующим фактором, поскольку в ней вырабатываются определённые трудовые навыки и стереотипы поведения, формируются нормы морали и культуры. Таким образом, климат, вероятно, влияет на все основные элементы человеческой деятельности, материальной или духовной, составляющей основное содержание исторического процесса. Несмотря на то, что влияние природно-климатического фактора на различные формы общественного бытия признано в науке ещё со времён Аристотеля и Гиппарха, эта проблема, как в мировой, так и в отечественной историографии, прочно занимает маргинальное положение, полностью соответствующее той значительной дистанции, которая разделяет в наше время социальные и естественные науки.

В последние 20 лет интерес мировой общественности к влиянию изменений климата на судьбу человечества получил неожиданный импульс в результате широкого распространения катастрофических прогнозов глобального потепления Земли [1]. Сейчас уже можно сказать, что опасения, вызванные этими прогнозами, были чрезмерными. Об этом говорят результаты тщательных наблюдений за динамикой, по-видимому, изменения климата в последние годы (которые опровергают большинство алармистских предположений, сделанных в середине 80–х годов XX в. и ранее), а также накопление знаний и разработка методов, позволяющих прогнозировать изменение основных климатообразующих факторов, таких как солнечная и вулканическая активность концентрации парниковых газов и др. В результате можно, по-видимому, получать достоверные долгосрочные прогнозы, по крайней мере, глобального климата [2]. Однако на основе глобальных прогнозов трудно судить о региональных последствиях колебаний климата. Существует также серьёзные опасения в отношении того, что это затруднение удастся преодолеть с помощью математического опасения в моделирования. Поэтому в решении этой сложнейшей для современного общества проблемы наиболее надёжным путём выглядит обращение к прошлому. Попытки проанализировать влияние климата Земли на человеческую цивилизацию предпринимались как много лет назад, так и в недавнем прошлом, и необходимо отдать дань уважения ряду выдающихся исследователей, сделавших первые наиболее трудные шаги в этом направлении (см., например, [3–6]). Вместе с тем следует отметить, что перечисленные работы можно отнести скорее к художественной, нежели к научной литературе, поскольку объём накопленной к времени их написания объективной информации (в первую очередь, конечно, климатической и геофизической) был явно недостаточен для ответственных обобщений. Сегодня в результате значительного прогресса в области реконструкции палеоэкологической обстановки и климатов прошлого открывается уникальная возможность прямого сопоставления истории человечества и климата с гораздо большей степенью детальности и выявления основных закономерностей, если они, конечно, действительно существуют.

Выполненный одним из авторов [7–9] сравнительный анализ событий социальной и естественной истории приводит к поразительному выводу: человеческая история в эпохи неолита, древнего мира, античности и раннего средневековья была предельно климатически детерминирована. Несмотря на то, что в этих работах рассматривались события всемирной истории, и сделанные выводы носят как будто универсальный характер, нельзя исключить, что в отдельных регионах корреляция социальных и естественных процессов может выглядеть по–иному. В настоящей работе приведены результаты исследований этого предположения на примере сопоставления фрагмента ранней российской истории с максимально детализированной картиной изменений климата Восточной Европы.

...
=====

еще публикации

http://gepl.narod.ru/articles.htm
Клименко В. В. Энергия, климат и историческая перспектива России // Общественные науки и современность. 1995. № 1. С. 99–105.
Клименко В. В. Россия: тупик в конце туннеля // Общественные науки и современность. 1995. № 5. С. 71–80.
Клименко В. В. Предупрежденный - вооружен // Энергия. 1995. № 10. С. 44-51.

От	Александр
К	Добрыня (07.01.2002 22:13:00)
Дата	08.01.2002 00:59:17

Re: М-003. Открыл...

>Итак, что же провозглашает Рикардо для случая Паршева? Он утверждает, что даже стране с высоким уровнем издержек производства всё равно выгодно вести внешнюю торговлю,

Паршев тоже утверждает что вести внешнюю торговлю выгодно. Он говорит что производить в России при этом не выгодно.

От	Георгий
К	Александр (08.01.2002 00:59:17)
Дата	08.01.2002 09:24:36

Я это помню. Он говорит - ...

... "покупать на внешнем рынке очень выгодно. Но на рынок надо идти с деньгами, иначе результат будет отрицательным. Когда говорят: "Россия - это огромный рынок", абсолютно не понимают, что рынок составляют отнюдь не "просторы" и не "едоки", а покупатели, т. е. ТОЛЬКО люди с деньгами".
Также он говорит, что для того чтобы наша продукция была конкурентноспособной, надо, чтобы это была какая-то уникальная от природы продукция или продукция, секретом которой владеем только мы.
Однако ни то, ни другое в перспективе нам не светит. Сырьё наше отнюдь не уникально, а продаем мы его вовсе не к нашей выгоде (т. е. с целью покрыть издержки и получить прибыль, которая бы позволила и т. д.), просто больше продавать нечего. Продавать будут, даже если потратят на добычу больше, чем получат взамен, поскольку нашему народу нужны цацки (от ЕДЫ и ОДЕЖДЫ до ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫХ ТОВАРОВ), и непременно импортные, а заработать на них средства больше нечем - при том, что энергоносители, просто для обогрева, нужнее именно в России.
Чего же проще?

От	Лилия
К	Добрыня (07.01.2002 22:13:00)
Дата	07.01.2002 23:02:02

Ре: М-003. Открыл...

Привет!

Попалась мне недавно в руки книjка (на самом деле, конечно, специально искала). Читаю - поверить не могу. Паршев оттуда, что ли, переписbIвал? Книга для начальнbIх курсов студентов-географов западнbIх вузов. Глава один - читаи в популярном пересказе Паршева. В обшем, то что "открbIл" Паршев, давно преподавалось студентам западнbIх вузов, и особеннbIх споров ето не вbIзbIвало. Ну конечно, после разбора особенностеи климата и географии, автор оговаривается - не подумаите, мол, что только ети факторbI виноватbI, виноватbI во всем коммунистbI... И jaреного петуха нет. Но ето понять моjно - все-таки не советскии учебник.

ЛИлиа

Denis J.B. Shaw Russia in the modern world. A new geography 1999 ISBN 0-631-179038

От	Георгий
К	Лилия (07.01.2002 23:02:02)
Дата	08.01.2002 09:16:39

То есть как - нет жареного петуха? Т. е. не предусматривается ...

ситуация, когдавсе к черту пойти может?