От Афанасий Ведеркин
К VVV-Iva
Дата 11.01.2002 14:11:25
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Хозяйство; ...

Извините, но...

ссылка позорная

Для тех, кто не знает -- на приведенных сайтах происходит бескомпромисная
борьба между сторонниками Резника и "просто пораженцами".

Еще более яркий пример -- http://www.AIRFORCE.ru/history/discussion/index.htm

Публикуются полемические статьи под заголовками типа: "Куда улетели Сталинские соколы"
(от Резника). Затем статья-реплика: а никуда они не улетали. Просто все они были
тупые лапти на никуда не годных машинах. Поэтому их и набили без счета. А если
дорогой читатель слышал о сбитых немцах, то да, был один такой. Он пострадал от того,
что его "хороший быстрый самолет" слишко быстро догнал "плохой медленный самолет" и
врезался в него. Мои реминисценции о "чемпионах по горным лыжам" относились
именно к этим статьям.

Затем следует хвалебная статья о французских ВВС и панегерики "Девуатину".
Этакое отвязанное "альтернативное видение". Других мнений там днем с огнем не
найдешь.

Такой коктейль, да на слабую голову -- это лучше сразу дустом.

А я-то смотрю, цифирки знакомые мелькают. Думал, случайность.
А Ваш ВИФ-2, значит, оральный филиал этих заповедников для непуганных
?

Вы неразборчивы, родной. Если, как говаривал Хемингуэй, Вам нравится
запах, вид или цвет г..., я могу Вас снабдить расширенной коллекцией
ссылок на такого же качества "историческую" science fiction. Есть про
Прохоровское сражение (там немцы потеряли пять танков, а глюпые русские
-- тысячу. А может, миллион, чей-то я запамятовал). Есть американский
сайт, где методами численного моделирования доказывается, что один "Тигр"
мог бы без труда уничтожить немерянное количество Т-34.

Есть замечательный сайт с интерпретациями на тему обороны Брестской крепости
-- это просто непередаваемо словами.

Есть классный сайт Б.Соколова -- точная копия его колонки в "Известиях".
Там рассказывается и за WWII, и за древнюю историю. Там написано, например,
что болтливый Жюкофф рассказывал Эйзенхауэру, как он проводил разминирование
при штурме не помню чего: пускал по минным полям "массу пехоты", которая
подрывала собой мины, "расчищая дорогу танкам".

Я не скрываю, что я человек сугубо штатский и кровопускание не вызывает у меня
душевного подъема. Однако логика обязательна для всех. И Б.Соколов не смог
объяснить мне, как подрыв _противопехотных_ мин мог "расчистить дорогу танкам".

А Вы не смогли объяснить мне, как "Сандерболты" могли "блокировать аэродромы"
в глубине вражеской территории. И не сможете. Потому что это необъяснимо,
невидано и никогда не бывало.

Вы пишете, что я "не закрыл вопроса". Вам вольно считать, что незакрыта даже
теорема Пифагора. Благо "Интернет" все стерпит. Не уподобляйтесь Сержу-1му,
а то я в Вас разочаруюсь.

Разборчивей надо быть. Я чай, если я напишу про Вашего папу, что "он пил
как бочка и погиб от вина", то Вы мне не поверите. А всякой письменной ахинее
примерно такой же достоверности верите. Позор.
От Георгий
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 14:11:25)
Дата 11.01.2002 14:30:29

"Не все рыба, что плавает" %-)))

Источников действительно столько - особенно теперь - что от них с ума можно сойти.
Как, например, делаю я? Вот мне нравится Мухин - по разным причинам. Ну спорит он с военным специалистом типа Триандафилова или Анфилова.
Читаю отдельно текст первого - вроде все логично. Читаю второго (Мухина), где он разносит первого в пух и прах - тоже вроде все логично, хоть и "вольный стиль". Рассуждения о танках, пушках, истребителях я вообще воспринимаю с большим трудом, и понять, почему оба спорщика едва ли не матерят друг друга и называют неучами, сложно. Так что предложения ко мне типа "пойди почитай" бесполезны: я буду поддакивать и одному, и второму (до того самого момента, пока они не перейдут в выводам).
Кого же мне предпочесть?
Конечно же, того, с кем я согласен в других вопросах (где я способен понять) и того, кто в своих выводах (это, т. е. выводы, понимают все, и ради этого чаще всего всё и пишется) мне "ближе" - по политическо-идеологическим соображениям.
Как я могу признать, что прав тот, кто утверждает, что "Россия бездарно выиграла войну" (а немцы, выходит, "талантливо проиграли"). Что мы без Америки "ваще никуда"? Если я признаю это, то в моей голове "покатится слишком много". Кто-то все время, живучи в СССР, был готов в таким "переворотам", поскольку ненавидел окружающую его жизнь и мечтал о "цивилизации".
Но во мне "катиться" нечему - вот я и не "качусь". C'est tout.
А ссылка на авторитет в наше время неактуальна - у научного "сообщества" нет единой точки зрения. Плюрализм, однако. Сами захотели %-))
От Афанасий Ведеркин
К Георгий (11.01.2002 14:30:29)
Дата 11.01.2002 15:12:41

Я понимаю Ваши основания...


И в какой-то мере сочувствую им. Но полностью согласиться не могу. Правда важна
и сама по себе, а не только как инструмент политики. Человек, становящийся на
позиции абсолютного релятвизма, выключается из жизни и становится в чем-то
даже смешным (e.g., та же история с Лысенко).

Мне ближе естественно-научный подход: верить только тому, что не противоречит
хорошо установленным фактам; больше верить фактам, чем теориям; проверять
внутреннюю непротиворечивость посылок.

Естественно, это в идеале. Практика, конечно, хромает.

Во всяком случае, Вы затронули очень интересную тему.

P.S. Могу отметить, что при Вашем подходе Вы оказываетесь незащищены от
провокаций и провокаторов.
От Георгий
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 15:12:41)
Дата 11.01.2002 20:30:27

Ну что Вы - я тоже пытаюсь проверять, но...


> Мне ближе естественно-научный подход: верить только тому, что не противоречит
> хорошо установленным фактам; больше верить фактам, чем теориям; проверять
> внутреннюю непротиворечивость посылок.

... это не всегда получается. К тому же, что это - "твердо установленный факт"? Ленд-лиз - это НЕ ФАКТ даже для почти всех, кто жил
в то время. Ну кто-то ел тушенку, кто-то летал на "Аэрокобрах", кто-то ездил на "Студебеккерах". Значит, ленд-лиз был! Но сколько
его было, этого ленд-лиза, знало с гулькин нос человек даже ТОГДА. Если же смотреть в прошлое, то мы знаем только то, что нам
говорят. И все. Остается только надеяться, что не врут (вольно или невольно). Но и то, что очень часто ВРУТ, мы тоже знаем. И
"наши", и "не наши". Самая большая проблема России в том, что в ней гораздо больше "не наших", чем "у них". Причины этого
прискорбного явления Вы, я думаю, знаете, или, по крайней мере, догадываетесь о них.

> Естественно, это в идеале. Практика, конечно, хромает.
>
> Во всяком случае, Вы затронули очень интересную тему.
>
> P.S. Могу отметить, что при Вашем подходе Вы оказываетесь незащищены от
> провокаций и провокаторов.

Согласен. Вы, может быть, тоже обезопасили себя не на 100%. Это я не в укор, а так. Просто у меня нет выхода - я не обладаю
профессиональными знаниями.
Не знаешь сам - приходится верить другому. А поскольку "других" много (при "свободе" и "плюрализме"), то веришь наиболее
"симпатичному" из них %-)))
От Афанасий Ведеркин
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 15:12:41)
Дата 11.01.2002 19:57:41

Маленькое дополнение.


Перечитал Ваш постинг, вошел в описанное вами состояние, и сразу же вспомнил
один персонаж из "Войны и Мира", который на собрании слушал всех ораторов
подряд, всем кивал и всегда соглашался с последним оратором.

Видимо, это органическое свойство человека -- с доверием относиться к любому
уверенному в себе и красноречивому деятелю.

Культурное отношение к чтению, видимо, подразумевает понимание того факта,
что отношение к тексту не должно определяться только его внешней убедительностью,
но должно вырабатываться в ходе работы по осмыслению этого текста, иногда
довольно напряженной.

Это положение представляется очевидным для естественно-научных текстов,
но к текстам гуманитарной направленности преобладает другое отношение.
Поэтому все мы без исключения -- специалисты в политических вопросах.
От Георгий
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 14:11:25)
Дата 11.01.2002 14:17:52

Насчет Хартманна у Мухина хорошо написано - в копилке.


Parabellum.zip. Там же и споры автора с ВИФовцами.
От Афанасий Ведеркин
К Георгий (11.01.2002 14:17:52)
Дата 11.01.2002 14:23:35

Это тот, который Лысенку воскрешает?


Предпочел бы дистанцироваться от таких орлов. Даже если он случайно и сказал
правду, это только дискредитирует добропорядочных людей.
От alex~1
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 14:23:35)
Дата 11.01.2002 16:02:27

Re: Это тот,...

Это Вы зря. Про Лысенку не скажу - не читал и читать не собираюсь - но Мухин пытается приводить аргументы, ссылаться на документы и пр. Если у него лажа - эта лажа видна практически сразу, так как он "маскировкой" заниматься не любит.
Есть у него явные бзики (типа смерти Ельцина), но эти бзики мне не мешают с интересом (прямо скажу) читать Мухина.

Может, он немного сумасшедший, но на мошенника не похож и свою точку зрения всегда пытается доказать.

Статья о войне в воздухе во время ВОВ (на которую ссылается Георгий), мне понравилась.

С уважением
От Афанасий Ведеркин
К alex~1 (11.01.2002 16:02:27)
Дата 11.01.2002 20:17:39

Сумасшедший в политике опасен...

А человек с перемежающимся сумасшествием, у которого, как вы пишете,
бывают периодические просветления, опасен вдвойне.

К тому же он дискредитирует движение, к которому принадлежит, даже пуще
ординарного сумасшедшего. Все высказанные им идеи (включая разумные)
будут автоматически отправляться по категории бреда.

Это так, общее рассуждение. Я ведь ни в коем разе не состою
в этом (коммунистическом) движении, поэтому предоставляю его членам
решать организационные проблемы по их усмотрению.

Немного offtopic:

Вы будете смеяться, но мы с коллегами (а они у меня все сплошняком "Яблчники")
под Новый Год обсуждали выборную тактику коммуняков (в связи с Московскими выборами,
на которых двое ребят были наблюдателями). Они (эти двое) жестоко критиковали
их позицию в связи с тем, что они согласились участвовать в выборах,
вместо того, чтобы призвать своих избирателей к бойкоту и выборы сорвать.
Сошлись на том, что нонешняя оппозиция -- чисто плюшевая. Она нужна для
запугивания одних и отвлечения других, и в своей нынешней форме чрезвычайно
выгодна для властей.

Как видите, это общее мнение, разделяемое даже упорными либералами, которые
таким положением вещей тоже недовольны.
От Георгий
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 14:23:35)
Дата 11.01.2002 15:04:40

Да? А у нас Дм. Кобзев защищает его точку зрения как раз по Лысенко.

>Предпочел бы дистанцироваться от таких орлов. Даже если он случайно и сказал
>правду, это только дискредитирует добропорядочных людей.

А Сергей Георгиевич просит людей собирать ссылки из "Дуэли" - газеты, редактируемой им (хоть поддержку Лысенко и не разделяет). Т. е. Вы у нас на Форуме "плюете против ветра" - извините, конечно...

Да, еще. Понятие "добропорядочный" человек крайне размытое. Не уверен, что VVV_Iva и SergeI считают Вас таковым - особенно после Ваших последних реплик.
От Афанасий Ведеркин
К Георгий (11.01.2002 15:04:40)
Дата 11.01.2002 19:41:02

Ну, как Вам сказать...


Понимаете, я в каком-то смысле человек неангажированный. Если я вам очень не ко
двору -- вы завсегда можете меня отключить.

Есть пункты, по которым я вас одобряю, жалею, что ваша реальная активность так мала
и даже готов был бы оказать какую-то поддержку (помимо бормотальной) реальным
начинаниям.

Есть пункты, по которым мы с вами не сойдемся.

Есть пункты, по которым я прямой союзник коллеги Баювара и тов. Галлеева, чтобы они там
обо мне ни думали.

Если любопытно, могу составить оным пунктам опись.

Точно также, если после нашей дискуссии VVV_Iva думает обо мне худо, то я очень сожалею, но
подстраиваться под него не буду.

И я не то чтобы очень горжусь своим ответом Сержу, но позволить ему безнаказанно изгаляться
над погибшими и представлять потери "глупыми" и "напрасными" я не могу. Хочет молиться на
"немецкую крутизну" -- пускай молится в сортире. Мне отвратительны эти некрофильские любования
чудесами фашистской техники. Ему остался один шажок до полного и окончательного с... сына --
вознести хвалу др. Менгле за "серию смелых экспериментов и крупный вклад в медицину".
Не вижу, почему бы ему, такому большому любителю всего передового и технологичного, не
восхититься и этим немецким достижением.