От alex~1
К alex~1
Дата 10.01.2002 19:51:32
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Хозяйство; ...

Добавление

... можно, дайте ссылку на информацию на эту тему.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (10.01.2002 19:51:32)
Дата 10.01.2002 20:36:47

Re: Добавление

Привет


>... можно, дайте ссылку на информацию на эту тему.

Я слежу за этими
Авиационно-исторический
http://avia.russian.ee/forum/index.html

ВИФ РЖ
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/

ВИФ-2
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/1.htm

по-моемому на первых двух.
Регулярно всплывает вопрос о результатах Хартмана, результативности ВВС Германии и вообще, кто внес больший вклад.

Попробую за выходные найти в архивах.

Владимир
От Афанасий Ведеркин
К VVV-Iva (10.01.2002 20:36:47)
Дата 11.01.2002 14:11:25

Извините, но...

ссылка позорная

Для тех, кто не знает -- на приведенных сайтах происходит бескомпромисная
борьба между сторонниками Резника и "просто пораженцами".

Еще более яркий пример -- http://www.AIRFORCE.ru/history/discussion/index.htm

Публикуются полемические статьи под заголовками типа: "Куда улетели Сталинские соколы"
(от Резника). Затем статья-реплика: а никуда они не улетали. Просто все они были
тупые лапти на никуда не годных машинах. Поэтому их и набили без счета. А если
дорогой читатель слышал о сбитых немцах, то да, был один такой. Он пострадал от того,
что его "хороший быстрый самолет" слишко быстро догнал "плохой медленный самолет" и
врезался в него. Мои реминисценции о "чемпионах по горным лыжам" относились
именно к этим статьям.

Затем следует хвалебная статья о французских ВВС и панегерики "Девуатину".
Этакое отвязанное "альтернативное видение". Других мнений там днем с огнем не
найдешь.

Такой коктейль, да на слабую голову -- это лучше сразу дустом.

А я-то смотрю, цифирки знакомые мелькают. Думал, случайность.
А Ваш ВИФ-2, значит, оральный филиал этих заповедников для непуганных
?

Вы неразборчивы, родной. Если, как говаривал Хемингуэй, Вам нравится
запах, вид или цвет г..., я могу Вас снабдить расширенной коллекцией
ссылок на такого же качества "историческую" science fiction. Есть про
Прохоровское сражение (там немцы потеряли пять танков, а глюпые русские
-- тысячу. А может, миллион, чей-то я запамятовал). Есть американский
сайт, где методами численного моделирования доказывается, что один "Тигр"
мог бы без труда уничтожить немерянное количество Т-34.

Есть замечательный сайт с интерпретациями на тему обороны Брестской крепости
-- это просто непередаваемо словами.

Есть классный сайт Б.Соколова -- точная копия его колонки в "Известиях".
Там рассказывается и за WWII, и за древнюю историю. Там написано, например,
что болтливый Жюкофф рассказывал Эйзенхауэру, как он проводил разминирование
при штурме не помню чего: пускал по минным полям "массу пехоты", которая
подрывала собой мины, "расчищая дорогу танкам".

Я не скрываю, что я человек сугубо штатский и кровопускание не вызывает у меня
душевного подъема. Однако логика обязательна для всех. И Б.Соколов не смог
объяснить мне, как подрыв _противопехотных_ мин мог "расчистить дорогу танкам".

А Вы не смогли объяснить мне, как "Сандерболты" могли "блокировать аэродромы"
в глубине вражеской территории. И не сможете. Потому что это необъяснимо,
невидано и никогда не бывало.

Вы пишете, что я "не закрыл вопроса". Вам вольно считать, что незакрыта даже
теорема Пифагора. Благо "Интернет" все стерпит. Не уподобляйтесь Сержу-1му,
а то я в Вас разочаруюсь.

Разборчивей надо быть. Я чай, если я напишу про Вашего папу, что "он пил
как бочка и погиб от вина", то Вы мне не поверите. А всякой письменной ахинее
примерно такой же достоверности верите. Позор.
От Георгий
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 14:11:25)
Дата 11.01.2002 14:30:29

"Не все рыба, что плавает" %-)))

Источников действительно столько - особенно теперь - что от них с ума можно сойти.
Как, например, делаю я? Вот мне нравится Мухин - по разным причинам. Ну спорит он с военным специалистом типа Триандафилова или Анфилова.
Читаю отдельно текст первого - вроде все логично. Читаю второго (Мухина), где он разносит первого в пух и прах - тоже вроде все логично, хоть и "вольный стиль". Рассуждения о танках, пушках, истребителях я вообще воспринимаю с большим трудом, и понять, почему оба спорщика едва ли не матерят друг друга и называют неучами, сложно. Так что предложения ко мне типа "пойди почитай" бесполезны: я буду поддакивать и одному, и второму (до того самого момента, пока они не перейдут в выводам).
Кого же мне предпочесть?
Конечно же, того, с кем я согласен в других вопросах (где я способен понять) и того, кто в своих выводах (это, т. е. выводы, понимают все, и ради этого чаще всего всё и пишется) мне "ближе" - по политическо-идеологическим соображениям.
Как я могу признать, что прав тот, кто утверждает, что "Россия бездарно выиграла войну" (а немцы, выходит, "талантливо проиграли"). Что мы без Америки "ваще никуда"? Если я признаю это, то в моей голове "покатится слишком много". Кто-то все время, живучи в СССР, был готов в таким "переворотам", поскольку ненавидел окружающую его жизнь и мечтал о "цивилизации".
Но во мне "катиться" нечему - вот я и не "качусь". C'est tout.
А ссылка на авторитет в наше время неактуальна - у научного "сообщества" нет единой точки зрения. Плюрализм, однако. Сами захотели %-))
От Афанасий Ведеркин
К Георгий (11.01.2002 14:30:29)
Дата 11.01.2002 15:12:41

Я понимаю Ваши основания...


И в какой-то мере сочувствую им. Но полностью согласиться не могу. Правда важна
и сама по себе, а не только как инструмент политики. Человек, становящийся на
позиции абсолютного релятвизма, выключается из жизни и становится в чем-то
даже смешным (e.g., та же история с Лысенко).

Мне ближе естественно-научный подход: верить только тому, что не противоречит
хорошо установленным фактам; больше верить фактам, чем теориям; проверять
внутреннюю непротиворечивость посылок.

Естественно, это в идеале. Практика, конечно, хромает.

Во всяком случае, Вы затронули очень интересную тему.

P.S. Могу отметить, что при Вашем подходе Вы оказываетесь незащищены от
провокаций и провокаторов.
От Георгий
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 15:12:41)
Дата 11.01.2002 20:30:27

Ну что Вы - я тоже пытаюсь проверять, но...


> Мне ближе естественно-научный подход: верить только тому, что не противоречит
> хорошо установленным фактам; больше верить фактам, чем теориям; проверять
> внутреннюю непротиворечивость посылок.

... это не всегда получается. К тому же, что это - "твердо установленный факт"? Ленд-лиз - это НЕ ФАКТ даже для почти всех, кто жил
в то время. Ну кто-то ел тушенку, кто-то летал на "Аэрокобрах", кто-то ездил на "Студебеккерах". Значит, ленд-лиз был! Но сколько
его было, этого ленд-лиза, знало с гулькин нос человек даже ТОГДА. Если же смотреть в прошлое, то мы знаем только то, что нам
говорят. И все. Остается только надеяться, что не врут (вольно или невольно). Но и то, что очень часто ВРУТ, мы тоже знаем. И
"наши", и "не наши". Самая большая проблема России в том, что в ней гораздо больше "не наших", чем "у них". Причины этого
прискорбного явления Вы, я думаю, знаете, или, по крайней мере, догадываетесь о них.

> Естественно, это в идеале. Практика, конечно, хромает.
>
> Во всяком случае, Вы затронули очень интересную тему.
>
> P.S. Могу отметить, что при Вашем подходе Вы оказываетесь незащищены от
> провокаций и провокаторов.

Согласен. Вы, может быть, тоже обезопасили себя не на 100%. Это я не в укор, а так. Просто у меня нет выхода - я не обладаю
профессиональными знаниями.
Не знаешь сам - приходится верить другому. А поскольку "других" много (при "свободе" и "плюрализме"), то веришь наиболее
"симпатичному" из них %-)))
От Афанасий Ведеркин
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 15:12:41)
Дата 11.01.2002 19:57:41

Маленькое дополнение.


Перечитал Ваш постинг, вошел в описанное вами состояние, и сразу же вспомнил
один персонаж из "Войны и Мира", который на собрании слушал всех ораторов
подряд, всем кивал и всегда соглашался с последним оратором.

Видимо, это органическое свойство человека -- с доверием относиться к любому
уверенному в себе и красноречивому деятелю.

Культурное отношение к чтению, видимо, подразумевает понимание того факта,
что отношение к тексту не должно определяться только его внешней убедительностью,
но должно вырабатываться в ходе работы по осмыслению этого текста, иногда
довольно напряженной.

Это положение представляется очевидным для естественно-научных текстов,
но к текстам гуманитарной направленности преобладает другое отношение.
Поэтому все мы без исключения -- специалисты в политических вопросах.
От Георгий
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 14:11:25)
Дата 11.01.2002 14:17:52

Насчет Хартманна у Мухина хорошо написано - в копилке.


Parabellum.zip. Там же и споры автора с ВИФовцами.
От Афанасий Ведеркин
К Георгий (11.01.2002 14:17:52)
Дата 11.01.2002 14:23:35

Это тот, который Лысенку воскрешает?


Предпочел бы дистанцироваться от таких орлов. Даже если он случайно и сказал
правду, это только дискредитирует добропорядочных людей.
От alex~1
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 14:23:35)
Дата 11.01.2002 16:02:27

Re: Это тот,...

Это Вы зря. Про Лысенку не скажу - не читал и читать не собираюсь - но Мухин пытается приводить аргументы, ссылаться на документы и пр. Если у него лажа - эта лажа видна практически сразу, так как он "маскировкой" заниматься не любит.
Есть у него явные бзики (типа смерти Ельцина), но эти бзики мне не мешают с интересом (прямо скажу) читать Мухина.

Может, он немного сумасшедший, но на мошенника не похож и свою точку зрения всегда пытается доказать.

Статья о войне в воздухе во время ВОВ (на которую ссылается Георгий), мне понравилась.

С уважением
От Афанасий Ведеркин
К alex~1 (11.01.2002 16:02:27)
Дата 11.01.2002 20:17:39

Сумасшедший в политике опасен...

А человек с перемежающимся сумасшествием, у которого, как вы пишете,
бывают периодические просветления, опасен вдвойне.

К тому же он дискредитирует движение, к которому принадлежит, даже пуще
ординарного сумасшедшего. Все высказанные им идеи (включая разумные)
будут автоматически отправляться по категории бреда.

Это так, общее рассуждение. Я ведь ни в коем разе не состою
в этом (коммунистическом) движении, поэтому предоставляю его членам
решать организационные проблемы по их усмотрению.

Немного offtopic:

Вы будете смеяться, но мы с коллегами (а они у меня все сплошняком "Яблчники")
под Новый Год обсуждали выборную тактику коммуняков (в связи с Московскими выборами,
на которых двое ребят были наблюдателями). Они (эти двое) жестоко критиковали
их позицию в связи с тем, что они согласились участвовать в выборах,
вместо того, чтобы призвать своих избирателей к бойкоту и выборы сорвать.
Сошлись на том, что нонешняя оппозиция -- чисто плюшевая. Она нужна для
запугивания одних и отвлечения других, и в своей нынешней форме чрезвычайно
выгодна для властей.

Как видите, это общее мнение, разделяемое даже упорными либералами, которые
таким положением вещей тоже недовольны.
От Георгий
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 14:23:35)
Дата 11.01.2002 15:04:40

Да? А у нас Дм. Кобзев защищает его точку зрения как раз по Лысенко.

>Предпочел бы дистанцироваться от таких орлов. Даже если он случайно и сказал
>правду, это только дискредитирует добропорядочных людей.

А Сергей Георгиевич просит людей собирать ссылки из "Дуэли" - газеты, редактируемой им (хоть поддержку Лысенко и не разделяет). Т. е. Вы у нас на Форуме "плюете против ветра" - извините, конечно...

Да, еще. Понятие "добропорядочный" человек крайне размытое. Не уверен, что VVV_Iva и SergeI считают Вас таковым - особенно после Ваших последних реплик.
От Афанасий Ведеркин
К Георгий (11.01.2002 15:04:40)
Дата 11.01.2002 19:41:02

Ну, как Вам сказать...


Понимаете, я в каком-то смысле человек неангажированный. Если я вам очень не ко
двору -- вы завсегда можете меня отключить.

Есть пункты, по которым я вас одобряю, жалею, что ваша реальная активность так мала
и даже готов был бы оказать какую-то поддержку (помимо бормотальной) реальным
начинаниям.

Есть пункты, по которым мы с вами не сойдемся.

Есть пункты, по которым я прямой союзник коллеги Баювара и тов. Галлеева, чтобы они там
обо мне ни думали.

Если любопытно, могу составить оным пунктам опись.

Точно также, если после нашей дискуссии VVV_Iva думает обо мне худо, то я очень сожалею, но
подстраиваться под него не буду.

И я не то чтобы очень горжусь своим ответом Сержу, но позволить ему безнаказанно изгаляться
над погибшими и представлять потери "глупыми" и "напрасными" я не могу. Хочет молиться на
"немецкую крутизну" -- пускай молится в сортире. Мне отвратительны эти некрофильские любования
чудесами фашистской техники. Ему остался один шажок до полного и окончательного с... сына --
вознести хвалу др. Менгле за "серию смелых экспериментов и крупный вклад в медицину".
Не вижу, почему бы ему, такому большому любителю всего передового и технологичного, не
восхититься и этим немецким достижением.
От Владислав
К VVV-Iva (10.01.2002 20:36:47)
Дата 11.01.2002 04:37:03

Re: Добавление

Приветствую


>>... можно, дайте ссылку на информацию на эту тему.
>
>Я слежу за этими
>Авиационно-исторический
> http://avia.russian.ee/forum/index.html

>ВИФ РЖ
> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/

>ВИФ-2
> http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/1.htm

Извините, но по-моему давать ссылку на форум -- это все равно что говорить "посмотрите подшивку такой-то газеты за прошлый год". Во-первых, неконкретно, во-вторых, не является первоисточником.

В научных работах полагается давать ссылки на конкретные издания, с указанием автора и года выпуска, можно даже страницы, на которой помещена та или иная информация. Считается, что автор книжной публикации несет большую ответственность за свои высказывания, чем агентство ОБС (это далеко не так, но по репутации автора и издательства, а также количеству архивных ссылок можно хотя бы о чем-то судить)

Большая просьба -- давать отсылки на конкретные работы. Либо печатные, либо электронные -- но с указанием авторства и названия (помимо электронного адреса).


>Попробую за выходные найти в архивах.

Я думаю, здесь многие будут крайне признательны. (Это серьезно, без наезда.)


Удачи!

Владислав