От VVV-Iva
К Афанасий Ведеркин
Дата 09.01.2002 21:18:24
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Хозяйство; ...

Re: Еще проще...

Привет



>А упомянутая вами тактика борьбы с бомбардировщиками -- да,
>применялась. Только не немцами, а МИГ в Корее. И очень
>успешно, судя по всему. Такая вот любовь.

И там тоже. И немцами при вольной охоте на Восточном фронте в 41-45.

Владимир
От Афанасий Ведеркин
К VVV-Iva (09.01.2002 21:18:24)
Дата 10.01.2002 17:37:57

Нет, нет, давайте расставим точки над I!


Давайте зафиксируем статус-кво.

Итак, против моей технической характеристики "чудо-оружия" Вы не возражаете.
Это хорошо. Отсюда давайте плясать.

Давайте вернемся к двум вашим (взаимосвязанным) тезисам:

А) "Чудо-самолет" был "главной опасностью" для стратегич. бомбардировщиков.

Б) Чтобы избежать сей грозной опасности, его блокировали на аэродромах и сбивали
на взлете.

Отвлечемся на минуту от реальных потребительских качеств немецкого "чуда-юда".
Предположим, что оно "летало и не падало"(С).

Согласуем ваши утверждения со следующими (элементарными!) вопросами:

1) Как американские истребители (надо быть, тяжелые истребители
сопровождения, Тандерболты), вылетавшие с авиабаз за пределами континентальной
Европы (подлетное время больше часа), могли "блокировать" аэродромы ПВО на
територии Хермании?

Вопрос не риторический. Вижу один разумный ответ -- фрицы не знали, что такое радар.
Ужасть! А вы их тут представляете научными и техническими монстрами! А они, бестолочи,
даже радаров не имели. И т.д.

Итого: утверждение (Б) неверно.

2) Известно, что до 44-го года страт. бомбардировки были неэффективны. После
44-го года их эффективность несколько возросла (хотя бають злые люди, что
они приносили больший экономический ущерб отправителю, чем адресату). Увеличение
эффекта бомбардировок совпадает по времени с вводом "чудо-истребителей". Почему?

Ответ: потому, что система ПВО Хермании была к тому времени уже развалена.
Усе пожрав восточный фронт. Бомби -- не хочу. Немцам оставалось только
надеяться на "чудеса".
А пока восточный фронт все не пожрав, бомбардировки кончались пшиком.

3) Как вышеупомянутый "чудо-самолет" мог быть "самой грозной опасностью",
если наибольшие потери "коробки" несли от бомб своих же самолетов в верхних
эшелонах?

Ответ: а это как в анекдоте про неуловимого Джо, которого никто поймать
не может, потому как он "нахрен никому не нужен". "Мы бы им еще и не так
дали, если бы они нас поймали"(С).

Итого: по совокупности признаков закрываем утверждение (А) за несостоятельностью.

Такие вопросы можно длить, длить и длить...

Мой юный друг Серж-1й, с которым я бы тоже поспорил, если бы он не нес столько
ничтожной ахинеи в единицу времени или хотя бы не отпирался от своих слов, будучи
припертым к стенке (как он это проделал в нашей с ним прошлой дискуссии),
соизволил заметить: "Разрабатывать можно и фотонный звездолет. Воюет реальное оружие.".
И тут он попал в самую точку!

Смешно всерьез обсуждать боевые свойства идеологического оружия (типа нашей Царь-Пушки).
Вы ссылаетесь на какую-то тактическую инструкцию по борьбе с оным. Это занятно.
Догадываюсь, что в US Army немало было написано инструкций
"на всякий случай", в расчете "на худшее". Быть может, можно найти даже
инструкцию о том, как американскому морскому пехотинцу надлежит единоборствовать
с ордами привидений ("призраков коммунизма", например).

Для самой же Хермании было бы, безусловно, полезней, если бы она вместо
двух сотен рекламных псевдосамолетов выпустила тысячу "обычных" истребителей
(что обошлось бы дешевле). Ввиду крайней моей антипатии к фашистской
мрази я могу только крайне приветствовать их самоубийственные идеологические
упражнения. Если бы они так начинали в июне 41-го, они бы въехали к нам
на фанерном митинговом танке. Вот было бы здорово! Увы, даже немецкой
глупости есть предел. И не видит его разве что Серж-1й.

По-моему, этот ваш ВИФ-2, на который Вы бесперечь переводите стрелки, такая
же бессмысленная "околовоинская" тусовка, как и все мной виденные:
90% -- недоучившиеся юнкера, доктора скорострельных наук. У всех большой
запас нормативных документов типа "о правилах смазывания казенной части
122-мм гаубицы-пушки образца 39 года", которым они коллективно поклоняются.
И во всей компании не найти и двух капель здравого смысла, чтобы поместить
все эти вагоны макулатуры в исторический контекст.

Быть может, я оскорбляю достойное сообщество, но с ваших слов у меня сложилось
такое впечатление.
От Serge1
К Афанасий Ведеркин (10.01.2002 17:37:57)
Дата 10.01.2002 22:08:12

Re: Афанасий не подменяйте эмоциями факты

Здраствуйте Афанасий!


>Мой юный друг Серж-1й, с которым я бы тоже поспорил, если бы он не нес столько
>ничтожной ахинеи в единицу времени или хотя бы не отпирался от своих слов, будучи
>припертым к стенке (как он это проделал в нашей с ним прошлой дискуссии),
Вы в своем стиле. Ярлыки заменяют факты.
Нас спор про управляемый термоядерный синтез просто отложен до появления фактов (или их отсутствия). Ждем промышленного тока.Или опять поднимем в архиве Ваш первоначальный постинг ?


>Для самой же Хермании было бы, безусловно, полезней, если бы она вместо
>двух сотен рекламных псевдосамолетов выпустила тысячу "обычных" истребителей
>(что обошлось бы дешевле). Ввиду крайней моей антипатии к фашистской
>мрази я могу только крайне приветствовать их самоубийственные идеологические
>упражнения. Если бы они так начинали в июне 41-го, они бы въехали к нам
>на фанерном митинговом танке. Вот было бы здорово! Увы, даже немецкой
>глупости есть предел. И не видит его разве что Серж-1й.

Дорогой Афанасий Германия выпустила более 1400 только МЕ 262. Вы ошиблись, минимум, в 7 раз.

Германия на годы опередила
>По-моему, этот ваш ВИФ-2, на который Вы бесперечь переводите стрелки, такая
>же бессмысленная "околовоинская" тусовка, как и все мной виденные:
>90% -- недоучившиеся юнкера, доктора скорострельных наук. У всех большой
>запас нормативных документов типа "о правилах смазывания казенной части
>122-мм гаубицы-пушки образца 39 года", которым они коллективно поклоняются.
>И во всей компании не найти и двух капель здравого смысла, чтобы поместить
>все эти вагоны макулатуры в исторический контекст.

>Быть может, я оскорбляю достойное сообщество, но с ваших слов у меня сложилось
>такое впечатление.
Вы, как всегда, в своем стиле. Если бы реативные самолеты были бы тупиком развития, тогда Вы правы. Если бы немцы не опередили в этом нас - Вы были бы правы. На аналогичные работы мы начали ПОЗЖЕ них. Кстати, для сведения "доучившегося" Афанасия Ме 262 в виде S-92 состоял на вооружении Чехословакии до середины 50 годов, когда он был заменен на Як-23 и МиГ-9. Разве плохая техника состояла бы на вооружении? Смешно гонором и эмоциями подменять факты. УТС еще ничего не дал и Вы его превозностите, жизнь подтвердила правильность стратечисеского выбора немецких конструкторов - это "самоубийственные упражнения".
Ваша коронная логика.
С уважением
От Афанасий Ведеркин
К Serge1 (10.01.2002 22:08:12)
Дата 11.01.2002 12:15:27

Сержи, не надо о фактах...

Вы о них понятия не имеете. Поэтому про войну мне с Вами неинтересно.
Не напрашиваетесь.

Я Вам уже писал, что Вы мыслите лозунгами. Поправляюсь -- Вы мыслите
половинками лозунгов. Например:

"Воюет реальное оружие" -- сказали. Сообразить, что реальным оружием WWII
были поршневые самолеты, а реактивные были экзотическим экспериментом -- не
смогли.

"Оценивать степень участия по числу своих трупов" -- сказали. Продолжить
"и трупов противника" -- оказалось слабо.

А ваше технические экзерсисы -- это нечто. Пять минут икоты, потом хоть
валидол пей.

Так что на разбор Вашего околовоенного бреда я гробить время не буду.

Но у меня есть проблема полюбопытней:

С того момента, как я Вами заинтересовался, я смеху ради прогоняю ваши
тексты через психолингвистический анализатор (помните мою нынешнюю специальность?).
Так вот, все выходит какая-то ерунда: типа, пишут три разных человека, причем у одного
из них IQ около 70. Одним словом, Сержи, Вы есть, или Вы просто well programmed
talking boot? От ответа на этот вопрос зависит, можно ли вести с Вами диспуты.

Привет!

P.S. Чисто психиатрический вопрос: скажите, Серж, давно ли Вы заметили за собой
любовь к таким тельным, крутым CC-овцам в кожанках и с плетками?
От Serge1
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 12:15:27)
Дата 11.01.2002 20:49:59

Re: Афанасий Вы в своем "коронном"стиле

Здраствуйте
>Вы о них понятия не имеете. Поэтому про войну мне с Вами неинтересно.
>Не напрашиваетесь.

А Вы спорить по существу просто не умеете.
Гонор , спесь плохие помошники в споре.

>Я Вам уже писал, что Вы мыслите лозунгами. Поправляюсь -- Вы мыслите
>половинками лозунгов. Например:

>"Воюет реальное оружие" -- сказали. Сообразить, что реальным оружием WWII
>были поршневые самолеты, а реактивные были экзотическим экспериментом -- не
>смогли.

Речь шла о техническом превосходстве одной стороны над другой. Персонально для Вас - здесь выяснялся вопрос о технологическом преимуществе одной стороны над другой. Знаете когда говорят "Обогнали на ... лет"

>"Оценивать степень участия по числу своих трупов" -- сказали. Продолжить
>"и трупов противника" -- оказалось слабо.

>А ваше технические экзерсисы -- это нечто. Пять минут икоты, потом хоть
>валидол пей.

Ваш экрессис о "промышленном УТС" это что?
Значит реактивные самолеты люфтвафе это пшик, а УТС, которого никто не видел - это вещь.
>Так что на разбор Вашего околовоенного бреда я гробить время не буду.
Спасибо.
>Но у меня есть проблема полюбопытней:

>С того момента, как я Вами заинтересовался, я смеху ради прогоняю ваши
>тексты через психолингвистический анализатор (помните мою нынешнюю специальность?).
>Так вот, все выходит какая-то ерунда: типа, пишут три разных человека, причем у одного
>из них IQ около 70. Одним словом, Сержи, Вы есть, или Вы просто well programmed
>talking boot? От ответа на этот вопрос зависит, можно ли вести с Вами диспуты.
Во-первых, не имею честь знать Вавс лично и Вашу специальность.
А себя Вы не пробовали прогнать ради чистоты эксперимента. Должен же быть положительный (отрицательный контроль)?
В любом случае желаю успехов на избранном поприще.

>P.S. Чисто психиатрический вопрос: скажите, Серж, давно ли Вы заметили за собой
>любовь к таким тельным, крутым CC-овцам в кожанках и с плетками?

Этот Ваш экзерсис на сколько IQ потянет ?
Вот Фрейда оставим в покое.
А если серьезно учится у врага не зазорно. Если он враг, то это не значит, что он дурак.
С уважением
От Афанасий Ведеркин
К Serge1 (11.01.2002 20:49:59)
Дата 11.01.2002 22:44:53

А, черт...


И беседовать с Вами не хочется, и так оставить нельзя.

С Вами скучно стало, Сержи. Вы очень однообразный и
к аргументам невосприимчивый.

Я сейчас поднял наш прошлый великий диспут.
Вы там защищали четыре тезиса:

А) О авиапроме;
Б) О гениальности вообще и о Билли в частности;
В) О УТС;
Г) Об общей оценке развития науки в СССР;

=============================================
По УТС


По УТС я Вас уговаривал _просмотреть_ статьи и сделать выводы самому
(в четырех(!) письмах, ссылки давал). Безуспешно. Вы скептически относились
к самой возможности такого проекта и, в частности, писали:

>>Простите, пожалуйста, но как человек, чей организм измучен множеством
>>несбыточных обещаний, типа общего кризиса капитализма, успешного
>>строительства социализма, БАМа, обещания лечь на рельсы, двух "Волг"
>>за ваучер и пр. имею некоторый скептицизм. Даже если захватывающие идеи
>>предлагают солидные и вполне уважаемые люди.
>>Хочется, знаете ли, сначала пощупать руками, или иметь твердые гарантии.

В другом письме Вы вспоминали "аферу" с холодным синтезом и требовали
от меня "гарантий"(?!), что ТОКОМАК не есть фикция.

Между прочим, "уважаемые люди" -- это и есть Арцимович, "отец" ТОКОМАКа.

После осенней оплеухи (на которую, напомню, Вы сами напросились),
Вы подменили предмет разговора. Я писал:

>>Вы могли обратить внимание на то, что в моем первом постинге
>>речь шла о принципиальном решении крупной научной проблемы, имеющей
>>важные приложения. О трудностях, упоминаемых Вами, я слышал.
>>Также я слышал, что специалисты не считают их непреодолимыми.
>>Мне это мнение кажется правдоподобным -- перечисленное хоть и сложные,
>>но чисто инженерные вопросы. Каким-то образом они уже решены в
>>рамках ITER, не так ли? Экономическая же рентабельность
>>первой установки УТС может быть такой же, как у Обнинской АЭС, т.е,
>>никакой. При всем том еще раз повторяю, что я из другого огорода,
>>поэтому ориентируюсь на мнение профессионалов.

Вы теперь хотите "промышленного тока" для окончательного разрешения
коллизии. Очень удобная позиция.

И Вы еще после этого с видом оскорбленной невинности аппелируете к
архивам, угрожая их поднять. Ну вот, я их поднял. Вам все ясно?

======================================


О гениальности.

Вами был предложен "критерий гениальности": "сколько человек создал
рабочих мест."

Мной был предложен критерий:
"выполнение уникальной работы, недоступной ни для кого другого".

Мной было написано:

>>Хотите пример наглого шарлатана, не создавшего ни одного рабочего
>>места, но всюду почитаемого. Пожалуйста. Некий И.Христос. Гнилые
>>все же у Вас критерии.

Вы упорно сражались за свое определение, развели длиннющий флейм
с Кудиновым и т.д. Напомню, что Вы "согласились" считать рабочими
местами, созданными И.Христом, места священников. Вас не смутил даже
тот факт, что церковь сложилась лет через двести после смерти Христа.
Такой длительный срок совершенно лишал ваше определение пафоса --
ведь кто знает, может, через двести лет все повально рабочие места
"будут созданы" каким-нибудь безвестным математиком.

Осенью я выразил ту же мысль другими словами:

>>P.P.S. Не появилось ли у Вас желания скорректировать Ваше замечательное
>>определение гениальности? Сколько рабочих мест создали Рембрандт и Толстой?
>>Ах да, я забыл, первый обеспечил работой акционистов Сотби, а второй -- издателей
>>и корректоров. Оба только об этом и думали, конечно.

Тут же оказалось, что Ваше определение "не всеобъемлюще"
(см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28702 )

В свою очередь, Вы критиковали мое определение:
"если я дальше всех плюю вишневую косточку, я что -- гений?".

Я писал о "гениальных футболистах". Сейчас готов выразить свою мысль
еще яснее:

Вы просто проявили непонимание смысла слова "работа". "Работа", Сержи, это
то, что приносит пользу человеку (или окружающим). Плевать вишневую косточку
-- не работа.

======================================

О Билли.

Был длиннющий флейм. Вы проявили потрясающую глухоту к аргументам оппонентов.

=======================================

О авиапроме и положении науки.

Вы просто ушли от разговора. По моему, за полным отсутствием аргументов.
Зато сейчас Вы являетесь с видом специалиста по авиации и ракетной
технике фашистской германии. Когда успели поднатаскаться?

=======================================

Я думаю, мне нет нужды объяснять, почему я не считаю необходимым
множить список тем, по которым мы беседовали. Вы показали себя
чрезвычайно (до глухоты) самовлюбленным, недобросовестным спорщиком.
И поэтому я больше спорить с Вами не хочу.

Примите мои уверения и проч.

P.S. Мне искренно кажется, что все аргументы Ваши по военной тематике
не выдерживают критики. Я мог бы их разнести по кочкам один за другим,
хотя я и не понимаю ничего в военном деле. Элементарная логика. Например,
Вы пишете: "Германская наука опережала во время войны науку СССР на
1000000 лет.". А я скромно замечаю: "в результате войны германская наука
прекратила свое существование".

Вы пишете: "германия имела чудо-самолеты!". А я привожу выписки из протоколов
летных испытаний (у меня есть).

Вы пишете "германия первая в мире стала строить чудо-ракеты!". А я привожу
данные по советским крылатым ракетам с СПВРД, которые строились в 1932-38 гг.
(Между прочим, аппаратуру стабилизации (ГПС-3) делал для них мой родственник).

Но я _совершенно_ не вижу резона разводить флейм с собеседником,
заведомо нечувствительным к аргументам.

P.P.S. Кстати, подняв нашу прошлую переписку, я убедился с удовольствием, что
с ходу дал Вашей системе верное определение. Я имею в виду пассаж с религиозным
мышлением средневекового человека.


От Serge1
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 22:44:53)
Дата 12.01.2002 00:38:40

Re: Сухой остаток спора

Здраствуйте еще раз

>И беседовать с Вами не хочется, и так оставить нельзя.

Раздвоение, однако

>С Вами скучно стало, Сержи. Вы очень однообразный и
>к аргументам невосприимчивый.
А вот я един.
>Я сейчас поднял наш прошлый великий диспут.
>Вы там защищали четыре тезиса:

>А) О авиапроме;
>Б) О гениальности вообще и о Билли в частности;
>В) О УТС;
>Г) Об общей оценке развития науки в СССР;

>=============================================
>По УТС


>По УТС я Вас уговаривал _просмотреть_ статьи и сделать выводы самому
>(в четырех(!) письмах, ссылки давал). Безуспешно. Вы скептически относились
>к самой возможности такого проекта и, в частности, писали:

Спор по УТС возник после Ваших заявлений о том, что УТС это доказательство ПРЕВОСХОДСТВА отечественной науки и о
ПРОМЫШЛЕННОМ масштабе.
Итог на сегодня - проект МЕЖДУНАРОДНЫЙ и ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ.
Ждем-с результатов и промышленного тока.
А там, даст бог, и славой сочтемся.


>О гениальности.

>Вами был предложен "критерий гениальности": "сколько человек создал
>рабочих мест."

>Мной был предложен критерий:
>"выполнение уникальной работы, недоступной ни для кого другого".
Блестяще!!!
Вы вправе проповедовать свои принципы , я - свои. Посмотрим, чью точку зрения поддержит общество. Мне кажется, что нахлебавшись безработицы и неопределенности - мою. Ждем-с.

>Вы просто проявили непонимание смысла слова "работа". "Работа", Сержи, это
>то, что приносит пользу человеку (или окружающим). Плевать вишневую косточку
>-- не работа.
Здесь абсолютно согласен. Наиболее простой, понятный и универсальный критерий - высокооплачиваемые рабочие места.
>======================================

>О Билли.

>Был длиннющий флейм. Вы проявили потрясающую глухоту к аргументам оппонентов.

А не надо просто словесных аргументов. Пусть люди, считающие Гейтса "плохим" покажут как нужно и создадут в нашей стране хотя бы 1 % стабильных, высокооплачиваемых рабочих мест, из числа созданных им. Сразу признаю их правоту, а так после слов - увольте.
>=======================================

>О авиапроме и положении науки.

>Вы просто ушли от разговора. По моему, за полным отсутствием аргументов.

Какие еще аргументы? Где отечественные гражданские современные авиалайнеры, отвечающие всем требованиям сегодняшнего и завтрашнего дня?

>Зато сейчас Вы являетесь с видом специалиста по авиации и ракетной
>технике фашистской германии. Когда успели поднатаскаться?
Для Вас персрнально объясняю.
Речь шла о наличии у нашего противника в ходе войны принципиально новых средств вооружения. Аналогичные девайсы появились у нас ПОСЛЕ войны. Вопрос - разве это доказывает наше превосходство ? При чем здесь моя скромная персона ?
>=======================================

>Я думаю, мне нет нужды объяснять, почему я не считаю необходимым
>множить список тем, по которым мы беседовали. Вы показали себя
>чрезвычайно (до глухоты) самовлюбленным, недобросовестным спорщиком.
>И поэтому я больше спорить с Вами не хочу.

Такой спор, когда Вы све время переходите на личности, действительно не продуктивен.


>P.S. Мне искренно кажется, что все аргументы Ваши по военной тематике
>не выдерживают критики. Я мог бы их разнести по кочкам один за другим,
>хотя я и не понимаю ничего в военном деле. Элементарная логика. Например,
>Вы пишете: "Германская наука опережала во время войны науку СССР на
>1000000 лет.". А я скромно замечаю: "в результате войны германская наука
>прекратила свое существование".

ШЕДЕВР!!! Стоит пропустить сей пассаж через Вашу программу на предмет IQ.
1."Ничего не понимаю в военном деле, но разнесу Вас..." Вроде "Солженицина не читал, но знаю..."
2.Где Вы увидели у меня цифру 1000000 лет?
3.Германская наука НЕ ПРЕКРАТИЛА существования, прекратил существование ФАШИЗМ, как государственная идеология. Фраза "Гитлеры приходят и уходят..." надеюсь Вам известна?
4.Фашизм был разбит ОБЪЕДИНЕННЫМИ усилиями стран-союзников. Полагаю, что человек с Вашим IQ должен знать это.
Если сравнить ОБЪЕДИНЕННЫЕ ресурсы стран-союзников, то у Германии (даже с Японией) шансов не было в принципе.

>Но я _совершенно_ не вижу резона разводить флейм с собеседником,
>заведомо нечувствительным к аргументам.

>P.P.S. Кстати, подняв нашу прошлую переписку, я убедился с удовольствием, что
>с ходу дал Вашей системе верное определение. Я имею в виду пассаж с религиозным
>мышлением средневекового человека.

Ну не всем же иметь столь высокий IQ. Мы люди не гордые. Однако, поскольку все-таки мы, несмотря на различный IQ, живем в одной стране, то договариваться все же придется. Альтернатива - сила оружия, как сказал мне один товарищ выше..
С уважением
От Афанасий Ведеркин
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 22:44:53)
Дата 11.01.2002 23:10:00

И еще чуть-чуть...


Просто для того, чтобы закруглить позицию.

С УТС я сделал прогноз, в который Вы верить не хотите.
Но я физик, а Вы -- нет. Для того, чтобы Вы могли понять,
в чем разница между нами в подходе к физическим вопросам
(даже в тех областях, где я не эксперт), я сделаю второй прогноз,
попроще.

Когда я поступал в университет, я примеривался к кафедрам и, в частности,
посещал ФТТ. Там, если вы знаете, есть отдел, занимающийся физикой
поверхностей. Есть область, именуемая наноэлектроникой, которая тогда
как раз была в периоде становления.

Это, видимо, будущая матчасть, которая даст технологию изготовления
процессоров следующего поколения. Я предполагаю,
что первые такие процессоры появятся если не в этом, то в следующем году.
Засекайте время.

P.S. И подумайте на досуге о том, как долог путь от лабораторной идеи до
поточного производства. Ваш грубый критерий -- кто первый поставил на поток
-- это как очень авангардная игра кувалдой на рояле.

P.P.S. Подумайте еще и о том, что при нормальном ходе дел
это могла бы быть та точка, где СССР опять скачком сократил бы
свое отставание в ВТ, как он проделывал до этого дважды.
Я приводил Вам пример с опытным велосипедистом и неопытным
автомобилистом. Велосипед имеет неустранимые недостатки, но,
умело срезая углы, можно дойти до финиша вовремя.
От Афанасий Ведеркин
К Serge1 (11.01.2002 20:49:59)
Дата 11.01.2002 21:36:45

Не откажу себе в удовольствии...

процитировать самое себя, любимого, из

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/31822.htm

>> И я не то чтобы очень горжусь своим ответом Сержу, но позволить ему безнаказанно изгаляться
>> над погибшими и представлять потери "глупыми" и "напрасными" я не могу. Хочет молиться на
>> "немецкую крутизну" -- пускай молится в сортире. Мне отвратительны эти некрофильские любования
>> чудесами фашистской техники. Ему остался один шажок до полного и окончательного с... сына --
>> вознести хвалу др. Менгле за "серию смелых экспериментов и крупный вклад в медицину".
>> Не вижу, почему бы ему, такому большому любителю всего передового и технологичного, не
>> восхититься и этим немецким достижением.

Вы заигрались, Сержи. Мы не о науке разговариваем.
От Serge1
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 21:36:45)
Дата 11.01.2002 22:16:23

Re: Извольте

Здраствуйте
>процитировать самое себя, любимого, из

>>> И я не то чтобы очень горжусь своим ответом Сержу, но позволить ему безнаказанно изгаляться
>>> над погибшими и представлять потери "глупыми" и "напрасными" я не могу. Хочет молиться на
>>> "немецкую крутизну" -- пускай молится в сортире. Мне отвратительны эти некрофильские любования
>>> чудесами фашистской техники. Ему остался один шажок до полного и окончательного с... сына --
>>> вознести хвалу др. Менгле за "серию смелых экспериментов и крупный вклад в медицину".
>>> Не вижу, почему бы ему, такому большому любителю всего передового и технологичного, не
>>> восхититься и этим немецким достижением.

Не придумывайте за меня. Говорите о себе.
Если достижение технологии есть, то это факт.
Если Вы пытаетесь красивыми словами прикрыть некомпетентность и отсутствие профессионализма - Ваше право. Может быть Вы найдете себе единомышленников.

>Вы заигрались, Сержи. Мы не о науке разговариваем.

Боже, каков пафос. И все во имя чего? Начали с очевидных успехов нашего противника, причем очевидных для человека с нормальной логикой. И до чего дошел наш спор ?


С уважением
От Афанасий Ведеркин
К Serge1 (11.01.2002 22:16:23)
Дата 11.01.2002 22:53:13

См. развернутый ответ.

Я с Вами не спорил (и не собирался). Вы влезли в мой
спор с VVV_Iva.

И не изображайте "холоднозадого технократа". У Вас получается
слишком убедительно.

By!

P.S. Да, про психолингвистический анализ -- не шутка. Программа не моя,
ее на филфаке МГУ делали. Естественно, я гонял ее и на своих
текстах, хотя бы для того, чтобы определить, как согласуется значение
IQ, полученное при прямом тестировании, с определенным программой.

В утешение Вам могу сообщить, что 70 -- наименьшее из трех "Ваших" значений.
А наибольшее я Вам не скажу, пусть Вам будет стремно.
От VVV-Iva
К Афанасий Ведеркин (10.01.2002 17:37:57)
Дата 10.01.2002 19:44:43

Re: Нет, нет,...

Привет



>Давайте зафиксируем статус-кво.

>Итак, против моей технической характеристики "чудо-оружия" Вы не возражаете.

Я не могу ничего сказать. Так как вижу первый раз. И эта харктеристика противоречит тому, что я пока знал. Так что пока она помещена в разряд гипотез. Хотелось бы ссылку на источник.


>Давайте вернемся к двум вашим (взаимосвязанным) тезисам:

>А) "Чудо-самолет" был "главной опасностью" для стратегич. бомбардировщиков.

Не главной, но серьезной.

>Б) Чтобы избежать сей грозной опасности, его блокировали на аэродромах и сбивали
>на взлете.


>Отвлечемся на минуту от реальных потребительских качеств немецкого "чуда-юда".
>Предположим, что оно "летало и не падало"(С).

>Согласуем ваши утверждения со следующими (элементарными!) вопросами:

>1) Как американские истребители (надо быть, тяжелые истребители
>сопровождения, Тандерболты), вылетавшие с авиабаз за пределами континентальной
>Европы (подлетное время больше часа), могли "блокировать" аэродромы ПВО на
>територии Хермании?

А вы уверены, что Ме262 начали летать до второй половины 44? Тогда система базирования амер. истребителей чуть другая.

Как могли не знаю, но факт то был. Я думаю, что у них все равно времени больше оставалось на бой.


>Итого: утверждение (Б) неверно.

Скорополительно.

>2) Известно, что до 44-го года страт. бомбардировки были неэффективны. После
>44-го года их эффективность несколько возросла (хотя бають злые люди, что
>они приносили больший экономический ущерб отправителю, чем адресату). Увеличение
>эффекта бомбардировок совпадает по времени с вводом "чудо-истребителей". Почему?

>Ответ: потому, что система ПВО Хермании была к тому времени уже развалена.
>Усе пожрав восточный фронт. Бомби -- не хочу. Немцам оставалось только
>надеяться на "чудеса".
>А пока восточный фронт все не пожрав, бомбардировки кончались пшиком.

Ну это совсем не верно. Потери германской авиации на Зап. фронте выше, чем на восточном. Это в целом. По истребителям, учитывая их разпределение, еще больше.
Можно посравнивать количество вылетов в 43 и 44, тоннаж бомб. Но главное когда началось эффективне прикрытие бомбардировщиков истребителями на всем маршруте?
Динамика потерь немцев при отражении бомбардировок тоже будет интересна.

>3) Как вышеупомянутый "чудо-самолет" мог быть "самой грозной опасностью",
>если наибольшие потери "коробки" несли от бомб своих же самолетов в верхних
>эшелонах?

Что то новенькое.

>Итого: по совокупности признаков закрываем утверждение (А) за несостоятельностью.

Пока нет.

>И тут он попал в самую точку!

Так реально летали, реально сбивали. Угрозу предоставляли. Сбиых пилотов Ме262 американские истребители расстерливали в воздухе.


>Догадываюсь, что в US Army немало было написано инструкций
>"на всякий случай", в расчете "на худшее". Быть может, можно найти даже
>инструкцию о том, как американскому морскому пехотинцу надлежит единоборствовать
>с ордами привидений ("призраков коммунизма", например).

Обсуждается не инструкции, а практика.

>Для самой же Хермании было бы, безусловно, полезней, если бы она вместо
>двух сотен рекламных псевдосамолетов выпустила тысячу "обычных" истребителей
>(что обошлось бы дешевле).

Они выпустили не две сотни. Две сотни повоевать успели. Они прежде чем в бой выпустить - учили воевать. Кстати новейших подлодок тоже выпустили порядка 1000, а повоевало 140.


>По-моему, этот ваш ВИФ-2, на который Вы бесперечь переводите стрелки, такая
>же бессмысленная "околовоинская" тусовка, как и все мной виденные:
>90% -- недоучившиеся юнкера, доктора скорострельных наук. У всех большой
>запас нормативных документов типа "о правилах смазывания казенной части
>122-мм гаубицы-пушки образца 39 года", которым они коллективно поклоняются.
>И во всей компании не найти и двух капель здравого смысла, чтобы поместить
>все эти вагоны макулатуры в исторический контекст.

Выложите свои идеи о Ме262 туда или на ВИФ-РЖ. Посмотрим.

>Быть может, я оскорбляю достойное сообщество, но с ваших слов у меня сложилось
>такое впечатление.


Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (10.01.2002 19:44:43)
Дата 10.01.2002 19:50:42

Re: Нет, нет,...

>
>Ну это совсем не верно. Потери германской авиации на Зап. фронте выше, чем на восточном. Это в целом. По истребителям, учитывая их разпределение, еще больше.

Это действительно интересно (по крайней мере, мне). Если можно, дай
От alex~1
К alex~1 (10.01.2002 19:50:42)
Дата 10.01.2002 19:51:32

Добавление

... можно, дайте ссылку на информацию на эту тему.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (10.01.2002 19:51:32)
Дата 10.01.2002 20:36:47

Re: Добавление

Привет


>... можно, дайте ссылку на информацию на эту тему.

Я слежу за этими
Авиационно-исторический
http://avia.russian.ee/forum/index.html

ВИФ РЖ
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/

ВИФ-2
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/1.htm

по-моемому на первых двух.
Регулярно всплывает вопрос о результатах Хартмана, результативности ВВС Германии и вообще, кто внес больший вклад.

Попробую за выходные найти в архивах.

Владимир
От Афанасий Ведеркин
К VVV-Iva (10.01.2002 20:36:47)
Дата 11.01.2002 14:11:25

Извините, но...

ссылка позорная

Для тех, кто не знает -- на приведенных сайтах происходит бескомпромисная
борьба между сторонниками Резника и "просто пораженцами".

Еще более яркий пример -- http://www.AIRFORCE.ru/history/discussion/index.htm

Публикуются полемические статьи под заголовками типа: "Куда улетели Сталинские соколы"
(от Резника). Затем статья-реплика: а никуда они не улетали. Просто все они были
тупые лапти на никуда не годных машинах. Поэтому их и набили без счета. А если
дорогой читатель слышал о сбитых немцах, то да, был один такой. Он пострадал от того,
что его "хороший быстрый самолет" слишко быстро догнал "плохой медленный самолет" и
врезался в него. Мои реминисценции о "чемпионах по горным лыжам" относились
именно к этим статьям.

Затем следует хвалебная статья о французских ВВС и панегерики "Девуатину".
Этакое отвязанное "альтернативное видение". Других мнений там днем с огнем не
найдешь.

Такой коктейль, да на слабую голову -- это лучше сразу дустом.

А я-то смотрю, цифирки знакомые мелькают. Думал, случайность.
А Ваш ВИФ-2, значит, оральный филиал этих заповедников для непуганных
?

Вы неразборчивы, родной. Если, как говаривал Хемингуэй, Вам нравится
запах, вид или цвет г..., я могу Вас снабдить расширенной коллекцией
ссылок на такого же качества "историческую" science fiction. Есть про
Прохоровское сражение (там немцы потеряли пять танков, а глюпые русские
-- тысячу. А может, миллион, чей-то я запамятовал). Есть американский
сайт, где методами численного моделирования доказывается, что один "Тигр"
мог бы без труда уничтожить немерянное количество Т-34.

Есть замечательный сайт с интерпретациями на тему обороны Брестской крепости
-- это просто непередаваемо словами.

Есть классный сайт Б.Соколова -- точная копия его колонки в "Известиях".
Там рассказывается и за WWII, и за древнюю историю. Там написано, например,
что болтливый Жюкофф рассказывал Эйзенхауэру, как он проводил разминирование
при штурме не помню чего: пускал по минным полям "массу пехоты", которая
подрывала собой мины, "расчищая дорогу танкам".

Я не скрываю, что я человек сугубо штатский и кровопускание не вызывает у меня
душевного подъема. Однако логика обязательна для всех. И Б.Соколов не смог
объяснить мне, как подрыв _противопехотных_ мин мог "расчистить дорогу танкам".

А Вы не смогли объяснить мне, как "Сандерболты" могли "блокировать аэродромы"
в глубине вражеской территории. И не сможете. Потому что это необъяснимо,
невидано и никогда не бывало.

Вы пишете, что я "не закрыл вопроса". Вам вольно считать, что незакрыта даже
теорема Пифагора. Благо "Интернет" все стерпит. Не уподобляйтесь Сержу-1му,
а то я в Вас разочаруюсь.

Разборчивей надо быть. Я чай, если я напишу про Вашего папу, что "он пил
как бочка и погиб от вина", то Вы мне не поверите. А всякой письменной ахинее
примерно такой же достоверности верите. Позор.
От Георгий
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 14:11:25)
Дата 11.01.2002 14:30:29

"Не все рыба, что плавает" %-)))

Источников действительно столько - особенно теперь - что от них с ума можно сойти.
Как, например, делаю я? Вот мне нравится Мухин - по разным причинам. Ну спорит он с военным специалистом типа Триандафилова или Анфилова.
Читаю отдельно текст первого - вроде все логично. Читаю второго (Мухина), где он разносит первого в пух и прах - тоже вроде все логично, хоть и "вольный стиль". Рассуждения о танках, пушках, истребителях я вообще воспринимаю с большим трудом, и понять, почему оба спорщика едва ли не матерят друг друга и называют неучами, сложно. Так что предложения ко мне типа "пойди почитай" бесполезны: я буду поддакивать и одному, и второму (до того самого момента, пока они не перейдут в выводам).
Кого же мне предпочесть?
Конечно же, того, с кем я согласен в других вопросах (где я способен понять) и того, кто в своих выводах (это, т. е. выводы, понимают все, и ради этого чаще всего всё и пишется) мне "ближе" - по политическо-идеологическим соображениям.
Как я могу признать, что прав тот, кто утверждает, что "Россия бездарно выиграла войну" (а немцы, выходит, "талантливо проиграли"). Что мы без Америки "ваще никуда"? Если я признаю это, то в моей голове "покатится слишком много". Кто-то все время, живучи в СССР, был готов в таким "переворотам", поскольку ненавидел окружающую его жизнь и мечтал о "цивилизации".
Но во мне "катиться" нечему - вот я и не "качусь". C'est tout.
А ссылка на авторитет в наше время неактуальна - у научного "сообщества" нет единой точки зрения. Плюрализм, однако. Сами захотели %-))
От Афанасий Ведеркин
К Георгий (11.01.2002 14:30:29)
Дата 11.01.2002 15:12:41

Я понимаю Ваши основания...


И в какой-то мере сочувствую им. Но полностью согласиться не могу. Правда важна
и сама по себе, а не только как инструмент политики. Человек, становящийся на
позиции абсолютного релятвизма, выключается из жизни и становится в чем-то
даже смешным (e.g., та же история с Лысенко).

Мне ближе естественно-научный подход: верить только тому, что не противоречит
хорошо установленным фактам; больше верить фактам, чем теориям; проверять
внутреннюю непротиворечивость посылок.

Естественно, это в идеале. Практика, конечно, хромает.

Во всяком случае, Вы затронули очень интересную тему.

P.S. Могу отметить, что при Вашем подходе Вы оказываетесь незащищены от
провокаций и провокаторов.
От Георгий
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 15:12:41)
Дата 11.01.2002 20:30:27

Ну что Вы - я тоже пытаюсь проверять, но...


> Мне ближе естественно-научный подход: верить только тому, что не противоречит
> хорошо установленным фактам; больше верить фактам, чем теориям; проверять
> внутреннюю непротиворечивость посылок.

... это не всегда получается. К тому же, что это - "твердо установленный факт"? Ленд-лиз - это НЕ ФАКТ даже для почти всех, кто жил
в то время. Ну кто-то ел тушенку, кто-то летал на "Аэрокобрах", кто-то ездил на "Студебеккерах". Значит, ленд-лиз был! Но сколько
его было, этого ленд-лиза, знало с гулькин нос человек даже ТОГДА. Если же смотреть в прошлое, то мы знаем только то, что нам
говорят. И все. Остается только надеяться, что не врут (вольно или невольно). Но и то, что очень часто ВРУТ, мы тоже знаем. И
"наши", и "не наши". Самая большая проблема России в том, что в ней гораздо больше "не наших", чем "у них". Причины этого
прискорбного явления Вы, я думаю, знаете, или, по крайней мере, догадываетесь о них.

> Естественно, это в идеале. Практика, конечно, хромает.
>
> Во всяком случае, Вы затронули очень интересную тему.
>
> P.S. Могу отметить, что при Вашем подходе Вы оказываетесь незащищены от
> провокаций и провокаторов.

Согласен. Вы, может быть, тоже обезопасили себя не на 100%. Это я не в укор, а так. Просто у меня нет выхода - я не обладаю
профессиональными знаниями.
Не знаешь сам - приходится верить другому. А поскольку "других" много (при "свободе" и "плюрализме"), то веришь наиболее
"симпатичному" из них %-)))
От Афанасий Ведеркин
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 15:12:41)
Дата 11.01.2002 19:57:41

Маленькое дополнение.


Перечитал Ваш постинг, вошел в описанное вами состояние, и сразу же вспомнил
один персонаж из "Войны и Мира", который на собрании слушал всех ораторов
подряд, всем кивал и всегда соглашался с последним оратором.

Видимо, это органическое свойство человека -- с доверием относиться к любому
уверенному в себе и красноречивому деятелю.

Культурное отношение к чтению, видимо, подразумевает понимание того факта,
что отношение к тексту не должно определяться только его внешней убедительностью,
но должно вырабатываться в ходе работы по осмыслению этого текста, иногда
довольно напряженной.

Это положение представляется очевидным для естественно-научных текстов,
но к текстам гуманитарной направленности преобладает другое отношение.
Поэтому все мы без исключения -- специалисты в политических вопросах.
От Георгий
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 14:11:25)
Дата 11.01.2002 14:17:52

Насчет Хартманна у Мухина хорошо написано - в копилке.


Parabellum.zip. Там же и споры автора с ВИФовцами.
От Афанасий Ведеркин
К Георгий (11.01.2002 14:17:52)
Дата 11.01.2002 14:23:35

Это тот, который Лысенку воскрешает?


Предпочел бы дистанцироваться от таких орлов. Даже если он случайно и сказал
правду, это только дискредитирует добропорядочных людей.
От alex~1
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 14:23:35)
Дата 11.01.2002 16:02:27

Re: Это тот,...

Это Вы зря. Про Лысенку не скажу - не читал и читать не собираюсь - но Мухин пытается приводить аргументы, ссылаться на документы и пр. Если у него лажа - эта лажа видна практически сразу, так как он "маскировкой" заниматься не любит.
Есть у него явные бзики (типа смерти Ельцина), но эти бзики мне не мешают с интересом (прямо скажу) читать Мухина.

Может, он немного сумасшедший, но на мошенника не похож и свою точку зрения всегда пытается доказать.

Статья о войне в воздухе во время ВОВ (на которую ссылается Георгий), мне понравилась.

С уважением
От Афанасий Ведеркин
К alex~1 (11.01.2002 16:02:27)
Дата 11.01.2002 20:17:39

Сумасшедший в политике опасен...

А человек с перемежающимся сумасшествием, у которого, как вы пишете,
бывают периодические просветления, опасен вдвойне.

К тому же он дискредитирует движение, к которому принадлежит, даже пуще
ординарного сумасшедшего. Все высказанные им идеи (включая разумные)
будут автоматически отправляться по категории бреда.

Это так, общее рассуждение. Я ведь ни в коем разе не состою
в этом (коммунистическом) движении, поэтому предоставляю его членам
решать организационные проблемы по их усмотрению.

Немного offtopic:

Вы будете смеяться, но мы с коллегами (а они у меня все сплошняком "Яблчники")
под Новый Год обсуждали выборную тактику коммуняков (в связи с Московскими выборами,
на которых двое ребят были наблюдателями). Они (эти двое) жестоко критиковали
их позицию в связи с тем, что они согласились участвовать в выборах,
вместо того, чтобы призвать своих избирателей к бойкоту и выборы сорвать.
Сошлись на том, что нонешняя оппозиция -- чисто плюшевая. Она нужна для
запугивания одних и отвлечения других, и в своей нынешней форме чрезвычайно
выгодна для властей.

Как видите, это общее мнение, разделяемое даже упорными либералами, которые
таким положением вещей тоже недовольны.
От Георгий
К Афанасий Ведеркин (11.01.2002 14:23:35)
Дата 11.01.2002 15:04:40

Да? А у нас Дм. Кобзев защищает его точку зрения как раз по Лысенко.

>Предпочел бы дистанцироваться от таких орлов. Даже если он случайно и сказал
>правду, это только дискредитирует добропорядочных людей.

А Сергей Георгиевич просит людей собирать ссылки из "Дуэли" - газеты, редактируемой им (хоть поддержку Лысенко и не разделяет). Т. е. Вы у нас на Форуме "плюете против ветра" - извините, конечно...

Да, еще. Понятие "добропорядочный" человек крайне размытое. Не уверен, что VVV_Iva и SergeI считают Вас таковым - особенно после Ваших последних реплик.
От Афанасий Ведеркин
К Георгий (11.01.2002 15:04:40)
Дата 11.01.2002 19:41:02

Ну, как Вам сказать...


Понимаете, я в каком-то смысле человек неангажированный. Если я вам очень не ко
двору -- вы завсегда можете меня отключить.

Есть пункты, по которым я вас одобряю, жалею, что ваша реальная активность так мала
и даже готов был бы оказать какую-то поддержку (помимо бормотальной) реальным
начинаниям.

Есть пункты, по которым мы с вами не сойдемся.

Есть пункты, по которым я прямой союзник коллеги Баювара и тов. Галлеева, чтобы они там
обо мне ни думали.

Если любопытно, могу составить оным пунктам опись.

Точно также, если после нашей дискуссии VVV_Iva думает обо мне худо, то я очень сожалею, но
подстраиваться под него не буду.

И я не то чтобы очень горжусь своим ответом Сержу, но позволить ему безнаказанно изгаляться
над погибшими и представлять потери "глупыми" и "напрасными" я не могу. Хочет молиться на
"немецкую крутизну" -- пускай молится в сортире. Мне отвратительны эти некрофильские любования
чудесами фашистской техники. Ему остался один шажок до полного и окончательного с... сына --
вознести хвалу др. Менгле за "серию смелых экспериментов и крупный вклад в медицину".
Не вижу, почему бы ему, такому большому любителю всего передового и технологичного, не
восхититься и этим немецким достижением.
От Владислав
К VVV-Iva (10.01.2002 20:36:47)
Дата 11.01.2002 04:37:03

Re: Добавление

Приветствую


>>... можно, дайте ссылку на информацию на эту тему.
>
>Я слежу за этими
>Авиационно-исторический
> http://avia.russian.ee/forum/index.html

>ВИФ РЖ
> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/

>ВИФ-2
> http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/1.htm

Извините, но по-моему давать ссылку на форум -- это все равно что говорить "посмотрите подшивку такой-то газеты за прошлый год". Во-первых, неконкретно, во-вторых, не является первоисточником.

В научных работах полагается давать ссылки на конкретные издания, с указанием автора и года выпуска, можно даже страницы, на которой помещена та или иная информация. Считается, что автор книжной публикации несет большую ответственность за свои высказывания, чем агентство ОБС (это далеко не так, но по репутации автора и издательства, а также количеству архивных ссылок можно хотя бы о чем-то судить)

Большая просьба -- давать отсылки на конкретные работы. Либо печатные, либо электронные -- но с указанием авторства и названия (помимо электронного адреса).


>Попробую за выходные найти в архивах.

Я думаю, здесь многие будут крайне признательны. (Это серьезно, без наезда.)


Удачи!

Владислав