Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Внешнеполитические возможности для России из украинского кризиса

От	Sereda
К	All
Дата	04.03.2014 23:48:20
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Война и мир;

Внешнеполитические возможности для России из украинского кризиса - 2

Что, по-моему важно понимать в существующем положении дел:

1. Окно возможностей.

Проамериканский режим не будет как Янукович выставлять безоружных милиционеров. Как подавляют народные выступления в США и ЕС все видели. Надо учитывать фактор времени и извлечь максимум из силовых возможностей, пока они могут быть применены.

2. Не следует преувеличивать возможности неорганизованных людей.

Не надо романтически (из детских рассказов о революции) ожидать, что неорганизованная масса пусть даже и очень возмущённых людей способна на результативные действия.

Это не так. Находящийся перед нашими глазами майдан:

- подпитывался деньгами США и олигархов;

- опирался на сформированные оргструктуры нацистских формирований "Свободы" и "Правого сектора";

- располагал кадрами подготовленных в летних лагерях боевиков и пропагандистов;

- имел логистическую структуру поставок всего необходимого и манёвра живой силой (от биотуалетов до завоза массовки из западных областей);

- обслуживался мощнейшим пропагандистским пулом из 10 телеканалов;

- направлялся мозговым центром из специалистов и аналитиков, группирующихся вокруг посольства США;

- получал прямую политическую поддержку от лидеров стран Запада;

- имел развёрнутое политическое крыло в виде парламентской и непарламентской оппозиции;

- наконец, толпа на майдане организовывалась и армировалась десятками профессиональных специалистов из-за рубежа, судя по всему, военных, напрямую участвовавших в столкновениях.

Думаю, этот беглый перечень даёт представление о масштабах этой операции.

Полагать, что собравшиеся на площади возмущённые горожане Харькова или Донецка способны спонтанно провести что-нибудь аналогичное было бы верхом наивности.

Как минимум (как экстренную меру, в условиях, когда в развёртывании сетей влияния в Украине Россия опаздывает на десятки лет), протесты в городах Востока следует армировать и направлять группами профессионалов.

Для этого следует создать (если они ещё не созданы, после опыта Сирии!) специальные подразделения специального назначения, готовые действовать "в штатском" на территории сопредельных стран, организуя и направляя беспорядки и акции протеста. В том числе, и среди толпы.

3. Политические акценты.

а) Не следует дать противнику сассоциировать Россию с режимом Януковича. Евроинтегратора и "евроассоциатора" Януковича.

б) Как и раньше, думаю, что основными декларируемыми целями должны стать требование свободных и справедливых выборов, и возможности волеизъявления для народа Востока Украины.

NB! Свободных и справедливых, включая не только процесс голосования, но и (главное) этап предвыборной кампании. То есть, равные возможности в СМИ, объективное освещение позиции кандидатов, формирование избирательных комиссий, действия местной власти и проч.
Всё то, что не только обеспечивает сам процесс волеизъявления, но и создаёт благоприятные условия для действия оппозиционных проамериканскому режиму сил в регионах Восточной Украины.

в) Требование свободной избирательной кампании даёт возможность влезть и на ту кухню, которая уже 20 лет была закрыта от посторонних.

Повторяю, выборы на Западной Украине с конца 1980-х проводятся в обстановке пропагандистской истерии, морального, а то и физического террора по отношению к инакомыслящим. Там голосуют "мёртвые души" миллионов умерших или находящихся за границей на заработках людей. Разворошить этот курятник было бы интереснейшей задачей.

В любом случае, необходимо донести до общественного мнения Украины и мира информацию - выборы на Западной Украине нечестны и несправедливы. Желательно, донести до уровня формирования стереотипа.

г) Необходимы акценты на коррупции "новых властей" Киева и на плачевной экономической ситуации.

д) Необходимо искать, выдвигать и поддерживать лидеров общественного мнения, способных сформировать и поддержать "Восточноукраинский проект". Не замазанных в Партии регионов и т.п. криминально-олигархических проектах.

В поиске таких личностей далеко ходить не надо, "Правый сектор" уже составил "проскрипционные списки", где наиболее перспективные для поддержки люди указаны поимённо.

4. Внешнеполитические акценты.

Удивляюсь, почему Россия, наряду с обращением Януковича не указала на свою роль гаранта независимости и территориальной целостности Украины и не привела доказательства участия посольства США в организации переворота? Массу материалов такого свойства можно найти в фейсбуковском блоге депутата Олега Царёва.

От	miron
К	Sereda (04.03.2014 23:48:20)
Дата	07.03.2014 00:00:29

Снайперы - амеры

http://www.youtube.com/watch?v=5GbyGdCaYF8

От	vld
К	miron (07.03.2014 00:00:29)
Дата	07.03.2014 18:13:49

Re: фантазии детские

> http://www.youtube.com/watch?v=5GbyGdCaYF8

кто угодно может быть. Хотя вообще отстрел на Институтской выгляди сюрреалистично, как будто просто кто-то решил поразвлечься стрельбой из мелкашки "по куропаткам".

От	miron
К	vld (07.03.2014 18:13:49)
Дата	07.03.2014 18:57:07

То есть, не знаете? (-)

От	vld
К	miron (07.03.2014 18:57:07)
Дата	11.03.2014 10:58:25

Re: То есть, не знаю кто именно

нознаю, что не какие-то мифические "агенты американских спецслужб", ибо украинские товарищи сами вполне способны быть для себя злобными буратинами.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (11.03.2014 10:58:25)
Дата	11.03.2014 13:49:59

бла бла бла

>нознаю, что не какие-то мифические "агенты американских спецслужб", ибо украинские товарищи сами вполне способны быть для себя злобными буратинами.
чего там мифиччского и тем более чего там злобнобуратинского, некоторые украинские "нетоварищи" себе вполне норм сделали. Впрочм, как утверждают штаты, не без их руководства (5млрд) и т.д.

От	miron
К	vld (11.03.2014 10:58:25)
Дата	11.03.2014 12:18:21

Я и говорю, не знаете, а трындите. Гордыня поперла? (-)

От	vld
К	miron (11.03.2014 12:18:21)
Дата	12.03.2014 08:56:59

Re: специально для вас: это был марсианский спецназ (-)

От	miron
К	vld (12.03.2014 08:56:59)
Дата	12.03.2014 11:27:42

Стишки поперли? (-)

От	vld
К	miron (12.03.2014 11:27:42)
Дата	12.03.2014 13:50:44

Re: вы знаете куда вам идти (-)

От	K
К	miron (07.03.2014 00:00:29)
Дата	07.03.2014 10:36:57

Можно ли выиграть болтовней

> http://www.youtube.com/watch?v=5GbyGdCaYF8

у тех, кто нанимает снайперов? Нельзя. Ответ очевиден, как и результаты
маневров Путина. Кстати, в Черное море собирается войти авианосная группа.
Как думаете, что будет, если они шарахнут ракетами по даче Путина? Медведев
сдастся. Однозначно. Спишут все на чеченов.

От	Sereda
К	K (07.03.2014 10:36:57)
Дата	08.03.2014 18:59:57

Не войдёт она туда

От	K
К	Sereda (08.03.2014 18:59:57)
Дата	08.03.2014 20:53:33

Re: Не войдёт...

>>у тех, кто нанимает снайперов? Нельзя. Ответ очевиден, как и результаты
>>маневров Путина. Кстати, в Черное море собирается войти авианосная группа.
>>Как думаете, что будет, если они шарахнут ракетами по даче Путина?
>>Медведев
>>сдастся. Однозначно. Спишут все на чеченов.
>
> Босфор пропускает суда не более 45 тыс. т. водоизмещения, у авианосца 109.
>
> Я уже не говорю, что у США нет такие коврижек для Турции, чтобы та
> согласилась на пропуск.

1. У авианосца осадка 11,3 метров, на фарватере Босфора минимум 20 метров,
ограничения на водоизмещение там чисто юридические

2. Эрдоган висит на волоске, у него практически заговор элиты, что США
скажет, то и сделает

От	vld
К	K (08.03.2014 20:53:33)
Дата	11.03.2014 11:03:47

Re: Не войдёт...

>1. У авианосца осадка 11,3 метров, на фарватере Босфора минимум 20 метров,

Осадка зависит от нагрузки, а "на фарватере" немного меньше 20 м - 14-18, к тому же надо учитывать длину пепелаца. Конечно, современные средства навигации снижают вероятность аварии, но не исключают. И ЧСХ высота "Буша" до верхнего мостика - более 60 м, а высота моста через Босфор - 64.
Но главный вопрос - нафига. Чисто попонтоваться, так это, военные то по всему миру ржать будут над таким ноу-хау, чисто хомячков порадовать за счет налогоплательщиков? "Как мы впихнули в Босфор невпихуемое и нагнули попутно турецких унтерменьшей?"

>ограничения на водоизмещение там чисто юридические

Не только. Супертанкер в грузу - физически не протиснется при типичной осадке более 20 м.

>2. Эрдоган висит на волоске, у него практически заговор элиты, что США
>скажет, то и сделает

Да ну? То-то он борзый такой в последнее время.

От	Sereda
К	K (08.03.2014 20:53:33)
Дата	08.03.2014 21:00:35

Re: Не войдёт...

>>>у тех, кто нанимает снайперов? Нельзя. Ответ очевиден, как и результаты
>>>маневров Путина. Кстати, в Черное море собирается войти авианосная группа.
>>>Как думаете, что будет, если они шарахнут ракетами по даче Путина?
>>>Медведев
>>>сдастся. Однозначно. Спишут все на чеченов.
>>
>> Босфор пропускает суда не более 45 тыс. т. водоизмещения, у авианосца 109.
>>
>> Я уже не говорю, что у США нет такие коврижек для Турции, чтобы та
>> согласилась на пропуск.
>
>1. У авианосца осадка 11,3 метров, на фарватере Босфора минимум 20 метров,
>ограничения на водоизмещение там чисто юридические

Не юридическое. Как насчёт мостов и проч. навигационных тонкостей? Не даром супертанкеры в ЧМ не ходят.

>2. Эрдоган висит на волоске, у него практически заговор элиты, что США
>скажет, то и сделает

Эрдоган побил горшки с той группой, которая сейчас при власти в США. А он не Янукович, чтобы на ниточках дёргаться.

От	K
К	Sereda (08.03.2014 21:00:35)
Дата	08.03.2014 21:54:57

Re: Не войдёт...

> Как насчёт мостов

авианосец пройдет, не проходит трубоукладчик для южного потока, его верхнюю
часть нужно разбирать

> Эрдоган побил горшки с той группой, которая сейчас при власти в США. А он
> не Янукович, чтобы на ниточках дёргаться.

Еще раз, Эрдоган жив пока только с разрешения НАТО, как только там хоть
кивнут - можно, его местные военные живьем зажарят, он их по сотне в год
садит. Вы не заметили, что на массовые протесты в Турции почему-то не
обратил Запад внимания?

От	Sereda
К	K (08.03.2014 21:54:57)
Дата	09.03.2014 02:41:38

Re: Не войдёт...

>Еще раз, Эрдоган жив пока только с разрешения НАТО, как только там хоть
>кивнут - можно, его местные военные живьем зажарят, он их по сотне в год
>садит. Вы не заметили, что на массовые протесты в Турции почему-то не
>обратил Запад внимания?

Обращал. Эрдоган ответки выкатил.

От	vld
К	Sereda (09.03.2014 02:41:38)
Дата	12.03.2014 13:56:51

Re: Не войдёт...

>Обращал. Эрдоган ответки выкатил.

Эрдогану только Крыма не хватало ... Мы вообще довольно плохо осознаем себе реалии, в которой живет Турция, а это, кроме всяких разных Таксимов и грозящего перейти из холодного в горячее противостояние исламистов с прогрессистами, перманентное обострение курдской проблемы, которое решается в традиционном ~~османском~~ европейском стиле путем применения ~~янычар~~ спецназа и авиации с недетскими потерями с обеих сторон. 2014 год, согласно старой доброй традиции (каждые три года - пострелюшки) возможно, будет в этом отношении, и тут еще эти славянские варвары чудят ... Сдается мне, Эрдогану как-то не до наших мелких терок на севере "османского озера".

От	Игорь
К	K (07.03.2014 10:36:57)
Дата	07.03.2014 12:12:02

Re: Можно ли...

>> http://www.youtube.com/watch?v=5GbyGdCaYF8
>
>у тех, кто нанимает снайперов? Нельзя. Ответ очевиден, как и результаты
>маневров Путина. Кстати, в Черное море собирается войти авианосная группа.
>Как думаете, что будет, если они шарахнут ракетами по даче Путина? Медведев
>сдастся. Однозначно. Спишут все на чеченов.

Авианосная группа в Черном море будет как в ловушке. Она будет сильно уступать по числу самолетов континентальной авации РФ в данном регионе, а корабли будут под прицелом самолетов с ПКР и противокорабельных систем ЧФ ( один ракетный крейсер "Москва" реально может атаковать с большого расстояния всю авианосную группировку своими ракетами "Базальт", а той кроме самолетов нечем будет ответить - у нее нет ПКР, летающих на такую дальность).

Поэтому я думаю, что удар по даче Путина будет означать конец этой самой группировки.

От	K
К	Игорь (07.03.2014 12:12:02)
Дата	07.03.2014 13:02:54

Re: Можно ли...

> Авианосная группа в Черном море будет как в ловушке. Она будет сильно
> уступать по числу самолетов континентальной авации РФ в данном регионе, а
> корабли будут под прицелом самолетов с ПКР и противокорабельных систем ЧФ
> ( один ракетный крейсер "Москва" реально может атаковать с большого
> расстояния всю авианосную группировку своими ракетами "Базальт", а той
> кроме самолетов нечем будет ответить - у нее нет ПКР, летающих на такую
> дальность).
>
> Поэтому я думаю, что удар по даче Путина будет означать конец этой самой
> группировки.

А в Персидском заливе авианосцы не в ловушке (он меньше)? Черноморский флот,
чтобы <замочить в сортире> авианосец для начала должен выстрелить, и не
факт, что ему дадут это сделать. У авианосца столько мер противодействия,
что пробить их очень не просто (со времен японцев кто-то смог хоть раз?),
особенно, если он встанет около Болгарии.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Авианосец США "Джордж Буш" бросил якорь на рейде греческого порта Пирей,
сообщило во вторник греческое телевидение.

Со ссылкой на источники в министерстве обороны Греции телевидение сообщило,
что авианосец пробудет в Пирее несколько дней.

Дальнейший курс авианосца пока неизвестен, но эксперты полагают, что он
может направиться в Черное море, отмечает телевидение.

Ранее американское командование сообщило, что "Джордж Буш" вышел с базы ВМС
США в Норфолке (восточное побережье США) для того, чтобы поддержать действия
американских кораблей в Индийском океане и в Средиземном море.

От	Игорь
К	K (07.03.2014 13:02:54)
Дата	07.03.2014 22:13:26

Re: Можно ли...

>> Авианосная группа в Черном море будет как в ловушке. Она будет сильно
>> уступать по числу самолетов континентальной авации РФ в данном регионе, а
>> корабли будут под прицелом самолетов с ПКР и противокорабельных систем ЧФ
>> ( один ракетный крейсер "Москва" реально может атаковать с большого
>> расстояния всю авианосную группировку своими ракетами "Базальт", а той
>> кроме самолетов нечем будет ответить - у нее нет ПКР, летающих на такую
>> дальность).
>>
>> Поэтому я думаю, что удар по даче Путина будет означать конец этой самой
>> группировки.
>
>А в Персидском заливе авианосцы не в ловушке (он меньше)?

На берегах данного залива не РФ находится.

Черноморский флот,
>чтобы <замочить в сортире> авианосец для начала должен выстрелить, и не
>факт, что ему дадут это сделать. У авианосца столько мер противодействия,
>что пробить их очень не просто (со времен японцев кто-то смог хоть раз?),
>особенно, если он встанет около Болгарии.

Чем, например, авианосная группировка будет останавливать советские ПКР "Базальт" ( П-500) или "Вулкан") (П-1000). Они летят на двойном сверхзвуке на высоте несколько десятков метров. Своими "Патриотами" морского базирования, что-ли? Залп - 8 ракет сразу.

>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Авианосец США "Джордж Буш" бросил якорь на рейде греческого порта Пирей,
>сообщило во вторник греческое телевидение.

>Со ссылкой на источники в министерстве обороны Греции телевидение сообщило,
>что авианосец пробудет в Пирее несколько дней.

>Дальнейший курс авианосца пока неизвестен, но эксперты полагают, что он
>может направиться в Черное море, отмечает телевидение.

>Ранее американское командование сообщило, что "Джордж Буш" вышел с базы ВМС
>США в Норфолке (восточное побережье США) для того, чтобы поддержать действия
>американских кораблей в Индийском океане и в Средиземном море.

От	K
К	Игорь (07.03.2014 22:13:26)
Дата	08.03.2014 11:06:46

Re: Можно ли...

> Чем, например, авианосная группировка будет останавливать советские ПКР
> "Базальт" ( П-500) или "Вулкан") (П-1000). Они летят на двойном
> сверхзвуке на высоте несколько десятков метров. Своими "Патриотами"
> морского базирования, что-ли? Залп - 8 ракет сразу.

Игорь, вся доисторическая. . . пардон, догорбачевская, ракетная техника
давно устарела. У них всех какая система наведения? Ее сегодня давят без
проблем. Против авианосца нужен спутник сверху и точные координаты прямо в
ракету. Таких систем, по крайней мере у России, нет. Зато у американцев
есть невидимки, которые перетопят корабли ЧФ в первые же минуты.

И через сколько времени сдастся Медведев?

Есть только один способ выкрутиться - бить первыми. Методов много. Например,
Глазьев предложил скидывать доллары и национализацию западного имущества (=
автоматом кризис на Западе), но это нужно делать срочно. А тогда Путя и
кремль подписанты, и они на это не пойдут, ни при каких раскладах, поэтому
они будут договариваться, до конца, как делали все до них (не хотя стать
подписантами), и поэтому они трупы, просто об этом не знают. Единственный
способ выжить русским - срочно сменить Путина и начать ряд мероприятий, их
много (экономические, социальные, пропагандистские), а не только уронить
доллар, но все они требуют принципиально иной политики, что при Путе
невозможно в принципе. Путя труп, вопрос только в том - станем ли мы трупами
вместе с ним.

От	Игорь
К	K (08.03.2014 11:06:46)
Дата	08.03.2014 13:48:56

Re: Можно ли...

>> Чем, например, авианосная группировка будет останавливать советские ПКР
>> "Базальт" ( П-500) или "Вулкан") (П-1000). Они летят на двойном
>> сверхзвуке на высоте несколько десятков метров. Своими "Патриотами"
>> морского базирования, что-ли? Залп - 8 ракет сразу.
>
>Игорь, вся доисторическая. . . пардон, догорбачевская, ракетная техника
>давно устарела. У них всех какая система наведения? Ее сегодня давят без
>проблем.

С чего Вы взяли, что там догорбачевская техника? Я давал ссылку - там вполне современные системы на современной элементной базе 486 и RISC - архитектуры. Я лично знаком с людьми, которые писали ПО для таки систем уже при "демократии".

Против авианосца нужен спутник сверху и точные координаты прямо в
>ракету. Таких систем, по крайней мере у России, нет. Зато у американцев
>есть невидимки, которые перетопят корабли ЧФ в первые же минуты.

Наши противокорабельные ракеты сами различают и разбирают нужные цели на подлете - у них головки самонаведения и им не нужны на этом этапе координаты каждого кокретного корабля. А при старте нужны лишь приблизительные координаты. П-700 "Гранит" вообще боевой робот, не имеющий аналогов на Западе, спосоный взаимодейсмтвовать со всеми остальными ракетами в залпе. Какие такие невидимки есть у американцев на кораблях?

>И через сколько времени сдастся Медведев?

>Есть только один способ выкрутиться - бить первыми. Методов много. Например,
>Глазьев предложил скидывать доллары и национализацию западного имущества (=
>автоматом кризис на Западе), но это нужно делать срочно. А тогда Путя и
>кремль подписанты, и они на это не пойдут, ни при каких раскладах, поэтому
>они будут договариваться, до конца, как делали все до них (не хотя стать
>подписантами), и поэтому они трупы, просто об этом не знают. Единственный
>способ выжить русским - срочно сменить Путина и начать ряд мероприятий, их
>много (экономические, социальные, пропагандистские), а не только уронить
>доллар, но все они требуют принципиально иной политики, что при Путе
>невозможно в принципе. Путя труп, вопрос только в том - станем ли мы трупами
>вместе с ним.

От	K
К	Игорь (08.03.2014 13:48:56)
Дата	08.03.2014 16:02:29

Re: Можно ли...

> С чего Вы взяли, что там догорбачевская техника? Я давал ссылку - там
> вполне современные системы на современной элементной базе 486 и RISC -
> архитектуры. Я лично знаком с людьми, которые писали ПО для таки систем
> уже при "демократии".

Да хоть супер-эвм туда поставьте, радио около авианосца не будет работать.

> Наши противокорабельные ракеты сами различают и разбирают нужные цели
> на подлете - у них головки самонаведения и им не нужны на этом этапе
> координаты каждого кокретного корабля. А при старте нужны лишь
> приблизительные координаты. П-700 "Гранит" вообще боевой робот, не
> имеющий аналогов на Западе, спосоный взаимодейсмтвовать со всеми
> остальными ракетами в залпе.

Вот и на чем основаны их "головки самонаведения"? Такие "головки
самонаведения" научились уводить в сторону еще в 70-х. А в 80-х пришел
Горбачев и все перспективные разработки были запрещены.

> Какие такие невидимки есть у американцев на кораблях?

Как это какие? Крылатые ракеты по технологии стелс. Хоть для дачи Путина,
хоть для кораблей ЧФ.

Или срочная атака на экономику США, или нам всем 314

От	Игорь
К	K (08.03.2014 16:02:29)
Дата	08.03.2014 18:16:32

Re: Можно ли...

>> С чего Вы взяли, что там догорбачевская техника? Я давал ссылку - там
>> вполне современные системы на современной элементной базе 486 и RISC -
>> архитектуры. Я лично знаком с людьми, которые писали ПО для таки систем
>> уже при "демократии".
>
>Да хоть супер-эвм туда поставьте, радио около авианосца не будет работать.

Там есть средства преодоления РЭБ, причем весьма разнообразные, и не только против радиопомех, но и против выбросов уголковых отражателей и прочего. Кроме того авианосец - слишком крупная цель. По оценкам наших спецталистов для поражения авианосца, охраняемого ордером кораблей прикрытия, достаточно 9 ракет X-22H, запускаемых с самолетов Ту-22М3 - вероятность хотя бы одного попадания в этом случае весьма высока.

>> Наши противокорабельные ракеты сами различают и разбирают нужные цели
>> на подлете - у них головки самонаведения и им не нужны на этом этапе
>> координаты каждого кокретного корабля. А при старте нужны лишь
>> приблизительные координаты. П-700 "Гранит" вообще боевой робот, не
>> имеющий аналогов на Западе, спосоный взаимодейсмтвовать со всеми
>> остальными ракетами в залпе.
>
>Вот и на чем основаны их "головки самонаведения"? Такие "головки
>самонаведения" научились уводить в сторону еще в 70-х. А в 80-х пришел
>Горбачев и все перспективные разработки были запрещены.

Ну с чего Вы все это взяли?

>> Какие такие невидимки есть у американцев на кораблях?
>
>Как это какие? Крылатые ракеты по технологии стелс. Хоть для дачи Путина,
>хоть для кораблей ЧФ.

Малозаметность не означает незаметность вовсе. Крылатки сбиваются всевозможными способами - у них скорость маленькая - в том числе ручными ПЗРК, самолетными ракетами с инфракрасным наведением, скорострельными пушками - по оптическим и инсракрасным каналам.

>Или срочная атака на экономику США, или нам всем 314

От	K
К	Игорь (08.03.2014 18:16:32)
Дата	08.03.2014 21:34:03

Горькая микстура для ума - Может ли флот России, потопить хоть один авианосец США?

http://antonrumata.livejournal.com/14282.html?thread=256202#t256202

От	vld
К	K (08.03.2014 21:34:03)
Дата	12.03.2014 16:16:10

Re: Горькая микстура...

> http://antonrumata.livejournal.com/14282.html?thread=256202#t256202

Во-первых - в Черном море, с легкостью. Во-вторых, не давайте ссылки на сайты с троянами, некоторые по интернету серфят под Виндами, а это все равно что заниматься незащищенным сексом с нигерийской проституткой.

От	Игорь
К	K (08.03.2014 21:34:03)
Дата	09.03.2014 00:09:43

Паникерство и враки

>К сожалению, возможности российских кораблей в вопросе обнаружения, ограничиваются фактически пределами радиогоризонта, имеющиеся на борту кораблей вертолеты, малопригодны для решения этой проблемы, по причине малого числа этих машин и небольшого радиуса действия. Они могут эффективно использоваться только в интересах выдачи целеуказания ракетного оружия, но до этого надо ещё обнаружить противника.

Конечно же у России нет спутников, РЛС дальнего загоризонтного обнаружения, самолетов с РЛС и самолетов-разведчиков, а есть только "имеющиеся на борту кораблей вертолеты", которые разумеется непригодны. Кто б сомневался!

>Имелась также эффективная космическая морская разведка, позволяющая обнаруживать и следить за корабельными соединениями вероятного противника, и выдавать целеуказание ракетному оружию практически по всей территории Мирового океана. У России в текущий момент времени всего этого — нет. В 2006 году начали реанимировать систему, но до окончания ещё очень и очень далеко.

Да конечно, всего этого нет. Ни одного военного спутника не осталось. И сейчас 2007 год, а не 2014.

>АУГ, увидит наши корабли, задолго до того, как сама будет обнаружена. Группировка постоянно обеспечивает контроль с воздуха на глубину до 800 км, с помощью самолетов ДРЛО Grumman_E-2_Hawkeye, мы будем атакованы 48 самолетами из который 25 будут нести ПРК ГАРПУН, а РЭБ будут обеспечивать почти 8 штук Boeing_EA-18_Growler.

У России же, конечно, нет ни спутников, ни самолетов ДРЛО. И России ну очень страшны ажно 48 палубных самолетов! Из которых 25 боевых.

>Отбиться крейсерам с их ПВО, и даже «Кузнецову» с десятком самолетов — невозможно.

Речь вообще то идет о нападении США не на "Кузнецова" с крейсерами, а на континентальное побережье России. Кстати, откуда следет, что ПВО крейсеров не справится с 48 самолетами?

>Нам не дадут использовать главное оружие в борьбе с АУГ, а именно П-1000 Вулкан, дальность 550 км и П-700 Гранит дальность до 625 км, как видите, мы не сможем навести эти ракеты, даже на дальность пуска, крайне маловероятно, что подойдем.

Самое интересное, что в данной статейке не объясняется - почему собственно не дадут. Уж наверное 48 самолетикв с авианосца встретят не менее сотни наших истребителей с материковых аэродромов. А ничем другим, кроме авиации авианосная группировка США нашим кораблям с "Вулканами" и "Гранитами" угрожать не может - не летают у нее ПКР на такие расстояния, на какие летают наши "Вулканы" и "Граниты". Кроме того у нас имеется 150 Ту-22М3, Ту-95 и множество сушек, которые также могут нести крупные и дальнобойные противокорабелные ракеты.

>Но если, каким-то чудом, мы все таки сбили самолеты противника. Будет дуэль ПКР, и борьба электроники, если в качестве ПКР мы превосходим американцев, то в РЭБ — шансов опять же почти нет. В лучшем случае наши ПКР, часть которых пройдет ПРО АУГ, смогут повредить авианосец и в крайнем, потопить несколько кораблей группировки, но все это исходя из выше сказанного, к сожалению из области фантастики.

Из чего вышесказанного? Достаточно попадания всего одной нашей ПКР в ихний крейсер и ему кранты. Поврежденный авианосец - тоже не вояка. Особенно в Черном море - где после повреждения будет достаточно времени, чтоб его вовсе вывести из строя. По поводу того, что в РЭБ у нас "шансов почти нет" - это собственно откуда следует?

Так же, маловероятен и удар по АУГ ядерным боеприпасом, опять же по причине того, что мы просто не успеем нанести удар, так как нас обнаружат первыми

А это вообще лажа. Авианосную группировку из ксмоса хорошо видно.

>После прорыва ракеты распределяют цели по важности, чтобы в конечном итоге обеспечить поражение авианосца. Сначала уничтожаются корабли прикрытия, стоящие на пути ракет, а затем наносится удар по авианосцу. Но есть одно большое НО, для ракеты требуется точное целеуказание, пока ГСН не захватит цель, а достигается эта наводка, только с помощью авиации или космических аппаратов.

И чего, у нас нет авиации дальнего обнаружения и космических аппаратов? Заход авианосной группировки в ЧМ вообще определять не надо - турки за нас определят.

>Вывод: ракеты — хорошо, и они у нас гораздо лучше американских, но к сожалению летающая электроника и истребители АУГ сводят это преимущество на нет.

К сожалению это просто домыслы. Следует поверить на слово, что американская военная электроника РЭБ намного лучше нашей. Может и лучше, конечно, но вряд ли намного. У нас тоже НИИ всем этим десятилетия занимались и занимаются.

Осталась авиация: Ту-22М, может наносить удары ПКР Х-22 по группировке, и это возможно самый перспективный вариант нанесения ущерба АУГ, но из 150 имеющихся на вооружении «Тушек», всего 40 на всю Россию могут летать. Если даже допустить, что они все долетят до кораблей противника и нанесут удар, то это всего 40 ракет, чего явно не достаточно, чтобы снести авианосец с сопровождением.

Вот еще специалист. Ту-22М3 не одну ракету X-22 может нести, а 2-3.

От	K
К	Игорь (09.03.2014 00:09:43)
Дата	09.03.2014 05:50:24

Вы рассчитываете на классическую войну

А будет стремительная спецоперация. Вначале уйдут в сторону дачи Путина
стел-ракеты, через пол часа стел-ракеты уйдут в сторону ЧФ, потом собьют
самолеты с тарелками, а еще через пол часа Обама позвонит Медведеву, скажет,
что российские военные начали провокацию, а американцы вынуждены были
ответить, Путин - диктатор, а Медведев - демократ, его рады видеть в G-8, в
бильдерберском клубе, или где там ему будет по кайфу, да ему все это уже
давно сказали. Все, война закончена.

А перед этим завалят российский рубль, биржи, рынок еды и т.д. На каждом
углу будет висеть портрет Сердюкова, Чубайса и прочих друзей Путина.
Избавиться от Путина будет гореть желанием не только элита.

> Конечно же у России нет спутников

собьют в первый же час-два

> РЛС дальнего загоризонтного обнаружения

Они могут предупредить о нападении армады ракет, но не выдавать точные
координаты авианосцев

> самолетов с РЛС

собьют в первые же минуты

> и самолетов-разведчиков

Миг-31? Нет там аэродромов с Миг-31

> а есть только "имеющиеся на борту кораблей вертолеты", которые разумеется
> непригодны. Кто б сомневался!

На кораблях ЧФ - "есть только имеющиеся на борту кораблей вертолеты"

> Речь вообще то идет о нападении США не на "Кузнецова" с крейсерами, а на
> континентальное побережье России.

Нафига США "континентальное побережье России"?

> Кстати, откуда следет, что ПВО крейсеров не справится с 48 самолетами?

из их ТТХ

> Самое интересное, что в данной статейке не объясняется - почему собственно
> не дадут. Уж наверное 48 самолетикв с авианосца встретят не менее сотни
> наших истребителей с материковых аэродромов.

Так не будет никакой операции <ВВС России против авианосца Джордж Буш>. Кто
ее начнет? Медведев?

Игорь, Вы не на ту войну собрались.

От	Игорь
К	K (09.03.2014 05:50:24)
Дата	09.03.2014 13:33:34

Re: Вы рассчитываете...

>А будет стремительная спецоперация. Вначале уйдут в сторону дачи Путина
>стел-ракеты, через пол часа стел-ракеты уйдут в сторону ЧФ,

Эти стел-ракеты летают со скоростью 250 м/с, и замечаются в приличныъх расстояний как РЛС, так и оптически. И сбиваются кучей всевозможных приспоосблений, включая скорострелные пушки и ручные ПЗРК типа "Игла".

потом собьют
>самолеты с тарелками,

чем? Своими что-ли палубными самолетами? А они долетят куда надо - или из собъют истребители и С-300?

>а еще через пол часа Обама позвонит Медведеву, скажет,
>что российские военные начали провокацию, а американцы вынуждены были
>ответить, Путин - диктатор, а Медведев - демократ, его рады видеть в G-8, в
>бильдерберском клубе, или где там ему будет по кайфу, да ему все это уже
>давно сказали. Все, война закончена.

>А перед этим завалят российский рубль, биржи, рынок еды и т.д. На каждом
>углу будет висеть портрет Сердюкова, Чубайса и прочих друзей Путина.
>Избавиться от Путина будет гореть желанием не только элита.

>> Конечно же у России нет спутников
>
>собьют в первый же час-два

Чтобы сбить спутник с какой-то долей вероятности - корабль с ракетой "Иджис" Stantart-3 ( поизучайте ее характеристики) должен проходить непосредственно под ним +- 100 км. На практике это не осуществиться.

>> РЛС дальнего загоризонтного обнаружения
>
>Они могут предупредить о нападении армады ракет, но не выдавать точные
>координаты авианосцев

Старт палубной авиации они определят.

>> самолетов с РЛС
>
>собьют в первые же минуты

Нечем сбивать. Для этого до них надо долететь, снести их прикрытие и подавить нашу дальнобойную ПВО.

>> и самолетов-разведчиков
>
>Миг-31? Нет там аэродромов с Миг-31.

Полагаю, что в период, когда спутники покажут перемещение ихних авианосных группировок - все нужные самолеты подгонят на ближние аэродромы.

>> а есть только "имеющиеся на борту кораблей вертолеты", которые разумеется
>> непригодны. Кто б сомневался!
>
>На кораблях ЧФ - "есть только имеющиеся на борту кораблей вертолеты"

>> Речь вообще то идет о нападении США не на "Кузнецова" с крейсерами, а на
>> континентальное побережье России.
>
>Нафига США "континентальное побережье России"?

Не знаю, нафига им - но это Вы тут пишие про дачу Путина, которая несомгненно расположена на континентальном побережье России.

>> Кстати, откуда следет, что ПВО крейсеров не справится с 48 самолетами?
>
>из их ТТХ.

Типа самолеты сброят самые дальнобойные модификации ракеты "Гарпун", которые летят с 0,85 маха не подходя ближе 150-200 км? Ну так подлетное время будет 10 минут - вполне могут сбить эти "Гарпуны" не дальними, так ближними ЗРК типа "Оса-М", "Редут" и средствами РЭБ. Опять же поражающая сила этих "гарпунов" не ахти. Это Вам не наши ПКР.

>> Самое интересное, что в данной статейке не объясняется - почему собственно
>> не дадут. Уж наверное 48 самолетикв с авианосца встретят не менее сотни
>> наших истребителей с материковых аэродромов.
>
>Так не будет никакой операции <ВВС России против авианосца Джордж Буш>. Кто
>ее начнет? Медведев?

>Игорь, Вы не на ту войну собрались.

От	K
К	Игорь (09.03.2014 13:33:34)
Дата	09.03.2014 21:50:56

не нужно фантазий, есть практика

> Эти стел-ракеты летают со скоростью 250 м/с, и замечаются в приличныъх
> расстояний как РЛС, так и оптически. И сбиваются кучей всевозможных
> приспоосблений, включая скорострелные пушки и ручные ПЗРК типа "Игла".

Никто что-то их не сбивает. А ведь их обкатывали = применяли в Ираке, и не
только. А некоторые стелсы были уже в Югославии. Один сбили. И то, вычислив,
сидя у аэродрома, его маршрут. А сегодняшние крылатые стелс-ракеты имеют ЭПР
на порядки (!) меньше.

> потом собьют
>>самолеты с тарелками,
>
> чем? Своими что-ли палубными самолетами? А они долетят куда надо - или из
> собъют истребители и С-300?

Никаких С-300 в Крыму нет, они вокруг Москвы стоят.

> Чтобы сбить спутник с какой-то долей вероятности - корабль с ракетой
> "Иджис" Stantart-3 ( поизучайте ее характеристики) должен проходить
> непосредственно под ним +- 100 км. На практике это не осуществиться.

Сколько военных спутников проходит через Крым - Болгарию? Их не надо сбивать
над Крымом, их могут и над Атлантикой сбить. Не собьют над Атлантикой,
собьют над Тихим океаном. Какие проблемы? Никаких.

>>> РЛС дальнего загоризонтного обнаружения
>>
>>Они могут предупредить о нападении армады ракет, но не выдавать точные
>>координаты авианосцев
>
> Старт палубной авиации они определят.

Вот и назовите мне ту РЛС, которая будет определять координаты авианосца в
Болгарии у порта в Бургасе. Все старые РЛС не умеют <определять координаты>,
а новые только начали поступать в войска, например, в Белоруссию (и у них
проблемы с дальностью). Писал же специально - новое вооружение только начало
поступать в войска, это одна из причин, что амерам нужно срочно решать
вопрос России.

>>> самолетов с РЛС
>>
>>собьют в первые же минуты
>
> Нечем сбивать. Для этого до них надо долететь, снести их прикрытие и
> подавить нашу дальнобойную ПВО.

Ничего этого не нужно, F-18 будут постоянно дежурить рядом (самолет с
тарелкой придется держать в международных водах, А-50 может увидеть
авианосец не ближе 300 км), а атака начнется неожиданною. С-300 так же в тех
водах не будут грозить F-18, так как далеко для С-300.

>>Миг-31? Нет там аэродромов с Миг-31.
> Полагаю, что в период, когда спутники покажут перемещение ихних авианосных
> группировок - все нужные самолеты подгонят на ближние аэродромы.

Не успеют. Запад умело маскирует свои цели.

>>Нафига США "континентальное побережье России"?
>
> Не знаю, нафига им - но это Вы тут пишие про дачу Путина, которая
> несомгненно расположена на континентальном побережье России.

Дача Путина не на побережье, а под Москвой. По даче Путина вообще с другого
места удобней бить. А вот ЧФ уничтожат, чтобы зубы у кремля стучали, и они
шибко не думали, когда им начнут предъявлять ультиматумы по окончанию 2-й
крымской войны.

> Типа самолеты сброят самые дальнобойные модификации ракеты "Гарпун",
> которые летят с 0,85 маха не подходя ближе 150-200 км? Ну так подлетное
> время будет 10 минут - вполне могут сбить эти "Гарпуны" не дальними, так
> ближними ЗРК типа "Оса-М", "Редут" и средствами РЭБ. Опять же поражающая
> сила этих "гарпунов" не ахти. Это Вам не наши ПКР.

1. последние Гарпуны стелс, не очень-то их и собьешь

2. а есть еще и Гарпуны для подводного старта с подлодки

Вы забываете, что <наши ПКР> весят раз в десять больше их ПКР. Поэтому <наш
ПКР> подвешивают один под бомбардировщик Ту-22, а их ПКР вешают несколько
под истребитель F-18

От	Artur
К	K (09.03.2014 21:50:56)
Дата	10.03.2014 03:43:55

згрлс в Ковылкино, мифический стелс и ...пропавшие полимеры

От	Игорь
К	K (09.03.2014 21:50:56)
Дата	10.03.2014 00:59:31

Re: не нужно...

>> Эти стел-ракеты летают со скоростью 250 м/с, и замечаются в приличныъх
>> расстояний как РЛС, так и оптически. И сбиваются кучей всевозможных
>> приспоосблений, включая скорострелные пушки и ручные ПЗРК типа "Игла".
>
>Никто что-то их не сбивает. А ведь их обкатывали = применяли в Ираке, и не
>только. А некоторые стелсы были уже в Югославии. Один сбили. И то, вычислив,
>сидя у аэродрома, его маршрут. А сегодняшние крылатые стелс-ракеты имеют ЭПР
>на порядки (!) меньше.

ПРи чем здесь ЭПР? У ручных ПЗРК и авиационных ракет воздух-воздух есть инфракрасные головки самонаведения - по тепловому следу. У всяких там "Тунгусок" и "Панцирей" - оптические средства наведения в том числе. "Игла" реально может сбить крылатую ракету. По поводу - никто - это что-то больно сильно. НАТО, собственно не нападали на систему ПВО противника, не имея подавляющего преимущества. А когда его не было - одиночные самолеты запросто сбивали, в том числе и F-16, и Стелс и крылатки. И в Ираке и в Югославии. В Ливии просто не использовали С-200 ( спросите у Каддафи - почему).

>> потом собьют
>>>самолеты с тарелками,
>>
>> чем? Своими что-ли палубными самолетами? А они долетят куда надо - или из
>> собъют истребители и С-300?
>
>Никаких С-300 в Крыму нет, они вокруг Москвы стоят.

Да бросьте Вы. Есть и на кораблях ЧФ в том числе. Систем С-300 где только не стоят - их реально много у РФ.

>> Чтобы сбить спутник с какой-то долей вероятности - корабль с ракетой
>> "Иджис" Stantart-3 ( поизучайте ее характеристики) должен проходить
>> непосредственно под ним +- 100 км. На практике это не осуществиться.
>
>Сколько военных спутников проходит через Крым - Болгарию? Их не надо сбивать
>над Крымом, их могут и над Атлантикой сбить. Не собьют над Атлантикой,
>собьют над Тихим океаном. Какие проблемы? Никаких.

Проблемы есть - во-первых военные спутники не так низко летают, как Вы думаете. Они долговременные объекты. Во-вторых корабли с лучшими ракетами придется направлять в разные места Земли весьма нерационально - охотится за спутниками. В третьих спутники засекут сначала перемещения кораблей, а затем пуски ракет по ним ( не факт, что до них дотянуться до всех) и поднимется разведывательная и РЛС- авиация уже над территорией РФ в угрожаемом месте.

>>>> РЛС дальнего загоризонтного обнаружения
>>>
>>>Они могут предупредить о нападении армады ракет, но не выдавать точные
>>>координаты авианосцев
>>
>> Старт палубной авиации они определят.
>
>Вот и назовите мне ту РЛС, которая будет определять координаты авианосца в
>Болгарии у порта в Бургасе. Все старые РЛС не умеют <определять координаты>,
>а новые только начали поступать в войска, например, в Белоруссию (и у них
>проблемы с дальностью). Писал же специально - новое вооружение только начало
>поступать в войска, это одна из причин, что амерам нужно срочно решать
>вопрос России.

за 2500 км наземные РЛС за горизонт видят стабильно. Опять же спутники поднимут тревогу - и поднимется авиация. Над территорией России - под прикрытием своего ПВО.

>>>> самолетов с РЛС
>>>
>>>собьют в первые же минуты
>>
>> Нечем сбивать. Для этого до них надо долететь, снести их прикрытие и
>> подавить нашу дальнобойную ПВО.
>
>Ничего этого не нужно, F-18 будут постоянно дежурить рядом (самолет с
>тарелкой придется держать в международных водах, А-50 может увидеть
>авианосец не ближе 300 км),

Не сочиняйте. 300 км - это дальность определения одиночной цели типа пусковой установки оперативно-тактических ракет. F-18 никто не подпустит дежурить рядом. Собственно при заходе АУГ в Черное море не будет нужды вообще держать A-50 вне российской территории.

а атака начнется неожиданною. С-300 так же в тех
>водах не будут грозить F-18, так как далеко для С-300.

Непонятно только почему не будут грозить?

>>>Миг-31? Нет там аэродромов с Миг-31.
>> Полагаю, что в период, когда спутники покажут перемещение ихних авианосных
>> группировок - все нужные самолеты подгонят на ближние аэродромы.
>
>Не успеют. Запад умело маскирует свои цели.

А ну да, конечно. Подтащат к берегам РФ армады. А у нас никто и не заметит.

>>>Нафига США "континентальное побережье России"?
>>
>> Не знаю, нафига им - но это Вы тут пишие про дачу Путина, которая
>> несомгненно расположена на континентальном побережье России.
>
>Дача Путина не на побережье, а под Москвой. По даче Путина вообще с другого
>места удобней бить.

Я думаю - у него и под Сочи дача есть. Но до Москвы точно ничто не добьет.

А вот ЧФ уничтожат, чтобы зубы у кремля стучали, и они
>шибко не думали, когда им начнут предъявлять ультиматумы по окончанию 2-й
>крымской войны.

Ну чем они уничтожат? Черное Море все простреливается до Босфора российскими ПКР.

>> Типа самолеты сброят самые дальнобойные модификации ракеты "Гарпун",
>> которые летят с 0,85 маха не подходя ближе 150-200 км? Ну так подлетное
>> время будет 10 минут - вполне могут сбить эти "Гарпуны" не дальними, так
>> ближними ЗРК типа "Оса-М", "Редут" и средствами РЭБ. Опять же поражающая
>> сила этих "гарпунов" не ахти. Это Вам не наши ПКР.
>
>1. последние Гарпуны стелс, не очень-то их и собьешь

Говорят Вам, что это не полноценные стелсы - а просто с покрытием - чуть похуже видны и все. Никто новых ракет особой формы не делал.

>2. а есть еще и Гарпуны для подводного старта с подлодки

Ну и чего? С десятков км их не засекут средствами РЛс кораблей?

>Вы забываете, что <наши ПКР> весят раз в десять больше их ПКР. Поэтому <наш
>ПКР> подвешивают один под бомбардировщик Ту-22, а их ПКР вешают несколько
>под истребитель F-18

Под Ту-22 вешают две или три тяжелых X-22. И не надо утверждать, что у нас нет легких ПКР. X-31A, X-35 - практический аналог "Гарпуна", бьет на 260 км - даже дальше.

От	Александр
К	K (09.03.2014 21:50:56)
Дата	09.03.2014 22:53:46

Re: не нужно...

>Никто что-то их не сбивает. А ведь их обкатывали = применяли в Ираке, и не
>только. А некоторые стелсы были уже в Югославии. Один сбили. И то, вычислив,
>сидя у аэродрома, его маршрут. А сегодняшние крылатые стелс-ракеты имеют ЭПР
>на порядки (!) меньше.

У Ирака не было современных вооружений. У Югославии тоже. Авиация Югославии не могла даже подняться в воздух. Не говоря уж о всяких AWAKS-ах. Не было возможности нанести удары по инфраструктуре агрессора, используеморй для нападения. Стелс сбили С-125, принятой на вооружение в 1961 году. Ракеты засекаются не только по ЭПРу. Длинноволновому рабаду ЭПР не нужен. А есть еще и оптические и тепловые способы детекции.

>> чем? Своими что-ли палубными самолетами? А они долетят куда надо - или из
>> собъют истребители и С-300?
>
>Никаких С-300 в Крыму нет, они вокруг Москвы стоят.

В гугле забанили? http://voskanapat.info/?p=6389
Или с С-400 перепутали?

>> Чтобы сбить спутник с какой-то долей вероятности - корабль с ракетой
>> "Иджис" Stantart-3 ( поизучайте ее характеристики) должен проходить
>> непосредственно под ним +- 100 км. На практике это не осуществиться.
>
>Сколько военных спутников проходит через Крым - Болгарию? Их не надо сбивать
>над Крымом, их могут и над Атлантикой сбить. Не собьют над Атлантикой,
>собьют над Тихим океаном. Какие проблемы? Никаких.

Проблема - высота 1000 км.

>>>> РЛС дальнего загоризонтного обнаружения
>>>
>>>Они могут предупредить о нападении армады ракет, но не выдавать точные
>>>координаты авианосцев
>>
>> Старт палубной авиации они определят.
>
>Вот и назовите мне ту РЛС, которая будет определять координаты авианосца в
>Болгарии у порта в Бургасе. Все старые РЛС не умеют <определять координа

А-50
Радиолокационная станция

Источники[4]

Дальность обнаружения воздушных целей:
факелы баллистических нестратегических ракет: 800 км (оптическими средствами)
бомбардировщиков: до 650 км
истребителей: 300 км
крылатых ракет (ЭПР = 1 м²): 215 км
'Дальность обнаружения наземных целей:
одиночной цели типа пусковой установки оперативно-тактических ракет: до 300 км
групповой цели типа «колонна танков»: до 250 км
Дальность обнаружения морских целей (с ЭПР 250 м²): до радиогоризонта
Количество сопровождаемых воздушных целей: до 300
Диапазон частот:
радиотехнической разведки: 0,5~18 ГГц
радиоразведки: 50~500 МГц
Количество управляемых истребителей:
командное наведение: 12
бортовое наведение: 30[5]

Радиогоризонт c максимальной высоты 380км.
Есть акустическое прослушивание. Не говоря уже о ГРУ-шниках с пеленгаторами в той же Болгарии, Турции, Приднестровье.

>> Нечем сбивать. Для этого до них надо долететь, снести их прикрытие и
>> подавить нашу дальнобойную ПВО.
>
>Ничего этого не нужно, F-18 будут постоянно дежурить рядом

Минимум километров 150. При чем, что интересно, половину дороги до авианосца можно расчистить от вражеских самолетов средствами береговой ПВО.

>>>Миг-31? Нет там аэродромов с Миг-31.
>> Полагаю, что в период, когда спутники покажут перемещение ихних авианосных
>> группировок - все нужные самолеты подгонят на ближние аэродромы.
>
>Не успеют. Запад умело маскирует свои цели.

В Босфоре?

>> Не знаю, нафига им - но это Вы тут пишие про дачу Путина, которая
>> несомгненно расположена на континентальном побережье России.
>
>Дача Путина не на побережье, а под Москвой. По даче Путина вообще с другого
>места удобней бить. А вот ЧФ уничтожат, чтобы зубы у кремля стучали, и они
>шибко не думали, когда им начнут предъявлять ультиматумы по окончанию 2-й
>крымской войны.

Только если захотят ядерного удара, минимум по ЕС. Так чтобы как минимум стран ветеранов первой Крымской войны не было на карте.

>1. последние Гарпуны стелс, не очень-то их и собьешь
>2. а есть еще и Гарпуны для подводного старта с подлодки

Кстати, у США 4 дизельные подводные лодки. А режим проливов не позволяет подтягивать атомные.
У России правда тоже не густо - 2, одна в ремонте и одну только спустили на воду. Где славный 1991 год, когда их там было как селедок в бочке?

>Вы забываете, что <наши ПКР> весят раз в десять больше их ПКР. Поэтому <наш
>ПКР> подвешивают один под бомбардировщик Ту-22, а их ПКР вешают несколько
>под истребитель F-18

На ТУ-22 3 Х-22 или 10 Х-15
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (09.03.2014 22:53:46)
Дата	10.03.2014 00:15:13

Re: не нужно...

> У Ирака не было современных вооружений. У Югославии тоже. Авиация
> Югославии не могла даже подняться в воздух. Не говоря уж о всяких
> AWAKS-ах. Не было возможности нанести удары по инфраструктуре агрессора,
> используеморй для нападения. Стелс сбили С-125, принятой на вооружение в
> 1961 году. Ракеты засекаются не только по ЭПРу. Длинноволновому рабаду ЭПР
> не нужен. А есть еще и оптические и тепловые способы детекции.

речь у Игоря шла о "включая скорострелные пушки и ручные ПЗРК типа "Игла"" А
этого добра и в Югославии с Ираком хватает

>>Никаких С-300 в Крыму нет, они вокруг Москвы стоят.
>
> В гугле забанили? http://voskanapat.info/?p=6389
> Или с С-400 перепутали?

Ну. . . этого точно не знал, что старые С-300 укров перешли на сторону
России. Но у Киева есть еще и С-200 (более дальнобойные), которым они как-то
гражданский самолет с израильтянами над Черным морем завалили, так что даже
имеют боевой опыт, и российские самолеты из их неба придется убрать.
Дальность стелс-Гарпуна (270 км) больше дальности С-300, так что при атаке
на Севастополь F-18 будут в безопасности. Да и кораблям придется уйти из
Севастополя (уйти из под защиты С-300П), чтобы добраться до авианосца. Если,
конечно, поставить С-300П на корабль. . . но это все если (на ракетном
крейсере Москва, флагмане ЧФ, стоит С-300Ф, но она старенькая и слабенькая).

Под F-18 вешают по 2-а Гарпуна, но это при двух баках с дополнительной
горючкой, которые дают F-18 дальность свыше 1000 км, и что в Черном море
точно без надобности (им от авианосца нужно будет отлететь на 300 км, чтобы
атаковать корабли даже около Севастополя).

>>Сколько военных спутников проходит через Крым - Болгарию? Их не надо
>>сбивать
>>над Крымом, их могут и над Атлантикой сбить. Не собьют над Атлантикой,
>>собьют над Тихим океаном. Какие проблемы? Никаких.
>
> Проблема - высота 1000 км.

Высоко летают или спутники связи, или спутники предупреждения о ядерном
нападении, что-нибудь такое. На 1000 км спутники оптической разведки не
летают, они летают низко, ниже МКС.

> А-50
> одиночной цели типа пусковой установки оперативно-тактических
> ракет: до 300 км
> групповой цели типа <колонна танков>: до 250 км
> Дальность обнаружения морских целей (с ЭПР 250 м?): до радиогоризонта
> Радиогоризонт c максимальной высоты 380км.

Это не загоризонтная РЛС на берегу, прикрытая ПВО. А-50 придется подлететь
на 300 км к авианосцу, где А-50 будет легкой мишенью.

> Есть акустическое прослушивание. Не говоря уже о ГРУ-шниках с
> пеленгаторами в той же Болгарии, Турции, Приднестровье.

по всему этому ПКР нельзя наводить

>>> Нечем сбивать. Для этого до них надо долететь, снести их прикрытие и
>>> подавить нашу дальнобойную ПВО.
>>
>>Ничего этого не нужно, F-18 будут постоянно дежурить рядом
>
> Минимум километров 150. При чем, что интересно, половину дороги до
> авианосца можно расчистить от вражеских самолетов средствами береговой
> ПВО.

F-18 будут на хвосте у А-50, который будет более чем в 200-х км от Крыма.
Так что А-50 бесполезен.

>>>>Миг-31? Нет там аэродромов с Миг-31.
>>> Полагаю, что в период, когда спутники покажут перемещение ихних
>>> авианосных
>>> группировок - все нужные самолеты подгонят на ближние аэродромы.
>>
>>Не успеют. Запад умело маскирует свои цели.
>
> В Босфоре?

Пока что Западу удавалось навешать лапши на уши кремляди. . . особо помня,
что все они боятся стать врагами Запада, и навсегда потерять надежду кончить
свои дни и вырастить внуков не в этой распадающейся стране, не в Гадюкино на
речке Ванючке. Если очень хочется - человек слеп, даже законченный кидала

>>> Не знаю, нафига им - но это Вы тут пишие про дачу Путина, которая
>>> несомгненно расположена на континентальном побережье России.
>>
>>Дача Путина не на побережье, а под Москвой. По даче Путина вообще с
>>другого
>>места удобней бить. А вот ЧФ уничтожат, чтобы зубы у кремля стучали, и они
>>шибко не думали, когда им начнут предъявлять ультиматумы по окончанию 2-й
>>крымской войны.
>
> Только если захотят ядерного удара, минимум по ЕС. Так чтобы как минимум
> стран ветеранов первой Крымской войны не было на карте.

Ударив по даче Путина с железнодорожного контейнера (и у России есть такие
ракеты в железнодорожных контейнерах) на границе Украины и России? Русские в
отместку ударят по Украине ядерными бомбами? Думаете, США важна Украина? Да
им плевать даже если все украинские националисты обкурятся и сложат головы в
Крыму. Украина для амеров не более чем подстава.

> Кстати, у США 4 дизельные подводные лодки. А режим проливов не позволяет
> подтягивать атомные.

Если Россию обвинят в нападении на Украину, то всем будет абсолютно
наплевать на режимы прохода в Черное море

> На ТУ-22 3 Х-22 или 10 Х-15

Ну, эти то ракеты пусть пускают, они безобидны

От	Игорь
К	K (10.03.2014 00:15:13)
Дата	10.03.2014 01:23:47

Re: не нужно...

>> У Ирака не было современных вооружений. У Югославии тоже. Авиация
>> Югославии не могла даже подняться в воздух. Не говоря уж о всяких
>> AWAKS-ах. Не было возможности нанести удары по инфраструктуре агрессора,
>> используеморй для нападения. Стелс сбили С-125, принятой на вооружение в
>> 1961 году. Ракеты засекаются не только по ЭПРу. Длинноволновому рабаду ЭПР
>> не нужен. А есть еще и оптические и тепловые способы детекции.
>
>речь у Игоря шла о "включая скорострелные пушки и ручные ПЗРК типа "Игла"" А
>этого добра и в Югославии с Ираком хватает

А Вы что, полагаете, что в Югославии не сбивали крылаьые ракеты?

>>>Никаких С-300 в Крыму нет, они вокруг Москвы стоят.
>>
>> В гугле забанили? http://voskanapat.info/?p=6389
>> Или с С-400 перепутали?
>
>Ну. . . этого точно не знал, что старые С-300 укров перешли на сторону
>России. Но у Киева есть еще и С-200 (более дальнобойные), которым они как-то
>гражданский самолет с израильтянами над Черным морем завалили, так что даже
>имеют боевой опыт, и российские самолеты из их неба придется убрать.

С-300 есть на кораблях ЧФ.

>Дальность стелс-Гарпуна (270 км) больше дальности С-300, так что при атаке
>на Севастополь F-18 будут в безопасности.

От ракет ПВО - может и будут, но не от авиации. Потом запускать на самую максимальную декларируемую дальность - это знаете ли тоже не много гарантирует. Ракета еще должна маневрировать при подходе к цели. А не падать в воду, истратив горючее.

Да и кораблям придется уйти из
>Севастополя (уйти из под защиты С-300П), чтобы добраться до авианосца.

Все Черное море простреливается российским ПКР вплоть до Босфора прямо их Севастополя. Ту-22 - тем более.

> Если,
>конечно, поставить С-300П на корабль. . . но это все если (на ракетном
>крейсере Москва, флагмане ЧФ, стоит С-300Ф, но она старенькая и слабенькая).

Чего-й то она слабенькая?

>Под F-18 вешают по 2-а Гарпуна, но это при двух баках с дополнительной
>горючкой, которые дают F-18 дальность свыше 1000 км, и что в Черном море
>точно без надобности (им от авианосца нужно будет отлететь на 300 км, чтобы
>атаковать корабли даже около Севастополя).

Если они отлетят на 300 км - они попадут под огонь ПВО и тем более авиации.
От Босфора до Севастополя - 450 км.

>>>Сколько военных спутников проходит через Крым - Болгарию? Их не надо
>>>сбивать
>>>над Крымом, их могут и над Атлантикой сбить. Не собьют над Атлантикой,
>>>собьют над Тихим океаном. Какие проблемы? Никаких.
>>
>> Проблема - высота 1000 км.
>
>Высоко летают или спутники связи, или спутники предупреждения о ядерном
>нападении, что-нибудь такое. На 1000 км спутники оптической разведки не
>летают, они летают низко, ниже МКС.

Чтоб через пару месяцев сходит с орбиты?

>> А-50
>> одиночной цели типа пусковой установки оперативно-тактических
>> ракет: до 300 км
>> групповой цели типа <колонна танков>: до 250 км
>> Дальность обнаружения морских целей (с ЭПР 250 м?): до радиогоризонта
>> Радиогоризонт c максимальной высоты 380км.
>
>Это не загоризонтная РЛС на берегу, прикрытая ПВО. А-50 придется подлететь
>на 300 км к авианосцу, где А-50 будет легкой мишенью.

Не ерундите. 300 км к авианосцу - это феерический бред. к ракетной устновочке небольшой - да. Но не к такой груде металла.

>> Есть акустическое прослушивание. Не говоря уже о ГРУ-шниках с
>> пеленгаторами в той же Болгарии, Турции, Приднестровье.
>
>по всему этому ПКР нельзя наводить

>>>> Нечем сбивать. Для этого до них надо долететь, снести их прикрытие и
>>>> подавить нашу дальнобойную ПВО.
>>>
>>>Ничего этого не нужно, F-18 будут постоянно дежурить рядом
>>
>> Минимум километров 150. При чем, что интересно, половину дороги до
>> авианосца можно расчистить от вражеских самолетов средствами береговой
>> ПВО.
>
>F-18 будут на хвосте у А-50, который будет более чем в 200-х км от Крыма.
>Так что А-50 бесполезен.

>>>>>Миг-31? Нет там аэродромов с Миг-31.
>>>> Полагаю, что в период, когда спутники покажут перемещение ихних
>>>> авианосных
>>>> группировок - все нужные самолеты подгонят на ближние аэродромы.
>>>
>>>Не успеют. Запад умело маскирует свои цели.
>>
>> В Босфоре?
>
>Пока что Западу удавалось навешать лапши на уши кремляди. . . особо помня,
>что все они боятся стать врагами Запада, и навсегда потерять надежду кончить
>свои дни и вырастить внуков не в этой распадающейся стране, не в Гадюкино на
>речке Ванючке. Если очень хочется - человек слеп, даже законченный кидала

>>>> Не знаю, нафига им - но это Вы тут пишие про дачу Путина, которая
>>>> несомгненно расположена на континентальном побережье России.
>>>
>>>Дача Путина не на побережье, а под Москвой. По даче Путина вообще с
>>>другого
>>>места удобней бить. А вот ЧФ уничтожат, чтобы зубы у кремля стучали, и они
>>>шибко не думали, когда им начнут предъявлять ультиматумы по окончанию 2-й
>>>крымской войны.
>>
>> Только если захотят ядерного удара, минимум по ЕС. Так чтобы как минимум
>> стран ветеранов первой Крымской войны не было на карте.
>
>Ударив по даче Путина с железнодорожного контейнера (и у России есть такие
>ракеты в железнодорожных контейнерах) на границе Украины и России? Русские в
>отместку ударят по Украине ядерными бомбами? Думаете, США важна Украина? Да
>им плевать даже если все украинские националисты обкурятся и сложат головы в
>Крыму. Украина для амеров не более чем подстава.

>> Кстати, у США 4 дизельные подводные лодки. А режим проливов не позволяет
>> подтягивать атомные.
>
>Если Россию обвинят в нападении на Украину, то всем будет абсолютно
>наплевать на режимы прохода в Черное море

>> На ТУ-22 3 Х-22 или 10 Х-15
>
>Ну, эти то ракеты пусть пускают, они безобидны

От	Александр
К	K (10.03.2014 00:15:13)
Дата	10.03.2014 01:20:46

Re: не нужно...

>речь у Игоря шла о "включая скорострелные пушки и ручные ПЗРК типа "Игла"" А
>этого добра и в Югославии с Ираком хватает

У Югославии, и тем более Ирака, не было подходящих пзрк. В лучшем случае "Стрелы". Для крылатых ракет используется Игла-с. Крылатая ракета маленькая. Воткнуться в нее трудно, поэтому оснастили бесконтактным взрывателем и увеличили боеголовку вдвое. А командиру выдали планшет, который показывает цели в квадрате 25х25 км. У Сербов ее точно не было. И была ли Игла. Шилки с Тунгусками боялись антирадарных ракет и не включали радары. По той же причине не было целеуказания от более серьезных радаров. В Крыму бояться не будут.

>Ну. . . этого точно не знал, что старые С-300 укров перешли на сторону
>России. Но у Киева есть еще и С-200 (более дальнобойные), которым они как-то
>гражданский самолет с израильтянами над Черным морем завалили

Они тоже в Крыму.

>Дальность стелс-Гарпуна (270 км) больше дальности С-300, так что при атаке
>на Севастополь F-18 будут в безопасности. Да и кораблям придется уйти из
>Севастополя (уйти из под защиты С-300П), чтобы добраться до авианосца.

Достанут прямо из Севастополя. Вулканы летают на 700км, Базальты на 550км.

>> Проблема - высота 1000 км.
>
>Высоко летают или спутники связи, или спутники предупреждения о ядерном
>нападении

или спутники системы Лиана, для обнаружения кораблей.

>> Есть акустическое прослушивание. Не говоря уже о ГРУ-шниках с
>> пеленгаторами в той же Болгарии, Турции, Приднестровье.
>
>по всему этому ПКР нельзя наводить

Базальты с Вулканами можно. Они роем летят. Одна на высоте - разведует.

>> Только если захотят ядерного удара, минимум по ЕС. Так чтобы как минимум
>> стран ветеранов первой Крымской войны не было на карте.
>
>Ударив по даче Путина с железнодорожного контейнера

Удары по дачам Каддафи, Хуссейна, Милошевича пока что-то ни к чему не приводили.

>ракеты в железнодорожных контейнерах) на границе Украины и России? Русские в
>отместку ударят по Украине ядерными бомбами? Думаете, США важна Украина? Да
>им плевать даже если все украинские националисты обкурятся и сложат головы в
>Крыму. Украина для амеров не более чем подстава.

Написано же - по ЕС. А США в заложниках.

>> Кстати, у США 4 дизельные подводные лодки. А режим проливов не позволяет
>> подтягивать атомные.
>
>Если Россию обвинят в нападении на Украину, то всем будет абсолютно
>наплевать на режимы прохода в Черное море

Россия с тем же успехом может обвинить Запад в нападении на Украину и много на что наплевать. Это кому-то надо в благоболучном Лондоне, Варшаве, Берлине, ну или там Вашингтоне и Нью Йорке? Ясно ведь что теперь они Россию в покое не оставят. Так что бы не врезать сейчас, не дожидаять ракет под Харьковом?
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	K (08.03.2014 21:34:03)
Дата	08.03.2014 21:44:44

В Черном море? Не вопрос.

> http://antonrumata.livejournal.com/14282.html?thread=256202#t256202

Ты сам-то читал? Речь об океане. Главная проблема - обнаружить. В Черном море они как на ладони. Всегда. Под прицелом не только Гранитов и Вулканов, но даже Искандеров, поскольку подлетное время никакое. В океане даже если знаешь координаты с точностью до миллиметра, пока баллистическая ракета долетит - авианосец уйдет на 20 миль в неизвестном направлении. В Черном море подлетное время секунды. Лезть в эту лужу для АУГ - самоубийство.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (08.03.2014 21:44:44)
Дата	08.03.2014 22:14:40

В дополнение - система космического целеуказания "Лиана"

>> http://antonrumata.livejournal.com/14282.html?thread=256202#t256202
>
>Ты сам-то читал? Речь об океане. Главная проблема - обнаружить. В Черном море они как на ладони. Всегда. Под прицелом не только Гранитов и Вулканов, но даже Искандеров, поскольку подлетное время никакое. В океане даже если знаешь координаты с точностью до миллиметра, пока баллистическая ракета долетит - авианосец уйдет на 20 миль в неизвестном направлении. В Черном море подлетное время секунды. Лезть в эту лужу для АУГ - самоубийство.

http://topwar.ru/38891-ot-rossiyskih-raket-teper-ne-skrytsya-dazhe-avianoscam-ssha.html

хоть система и не развёрнута на сегодня полностью, но уже и не то, что бы её не было. Так что даже в океане для авианосцев уже не будет так вольготно, как последние 20 лет.
Сегодня у России хватит сил выпилить одну любую АУГ

От	K
К	Александр (08.03.2014 21:44:44)
Дата	08.03.2014 21:58:42

Re: В Черном...

> Ты сам-то читал? Речь об океане. Главная проблема - обнаружить. В Черном
> море они как на ладони.

У берегов Болгарии? Специально же написал, что он будет кружить около
Болгарии.

От	vld
К	K (08.03.2014 21:58:42)
Дата	11.03.2014 11:05:58

Re: В Черном...

>У берегов Болгарии? Специально же написал, что он будет кружить около
>Болгарии.

Да хоть у берегов Румынии? И нафига он у берегов Болгарии при наличии в той же Болгарии и Румынии баз НАТО? Я понимаю ввиду Ялты поболтаться флаг подемонстрировать на радость курортникам.

От	Александр
К	K (08.03.2014 21:58:42)
Дата	08.03.2014 22:05:55

Из Крыма? У любых берегов. И найти и уничтожить.

Найти - А-50, средствами разведсудов, спутниками.
Уничтожить и Гранитом и Вулканом и Искандером и средствами авиации.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (08.03.2014 22:05:55)
Дата	08.03.2014 22:30:36

Re: Из Крыма?...

карта черного моря
http://blacksea-map.ru/geographical_map_black_sea_map576634_0_0.htm
1 градус по вертикали - 110 км

> Найти - А-50, средствами разведсудов, спутниками.
> Уничтожить и Гранитом и Вулканом и Искандером и средствами авиации.

Ну, специально же написал в самом начале дискуссии - никто ничего нового в
Крым привести не даст. Все, что есть там, то и есть. Если даже над Черным
морем повесят самолеты с тарелками, есть правило - их сбивают в первую
очередь, все они постоянно будут сопровождаться истребителями США. Спутники
и загоризонтные радары не ловят стелс-крылатые ракеты, а они полетят еще до
<объявления войны>, для удара по кораблям ЧФ.

От	Игорь
К	K (08.03.2014 22:30:36)
Дата	09.03.2014 00:14:49

Re: Из Крыма?...

>карта черного моря
> http://blacksea-map.ru/geographical_map_black_sea_map576634_0_0.htm
>1 градус по вертикали - 110 км

>> Найти - А-50, средствами разведсудов, спутниками.
>> Уничтожить и Гранитом и Вулканом и Искандером и средствами авиации.
>
>Ну, специально же написал в самом начале дискуссии - никто ничего нового в
>Крым привести не даст. Все, что есть там, то и есть. Если даже над Черным
>морем повесят самолеты с тарелками, есть правило - их сбивают в первую
>очередь,

во -первых есть спутники, во-вторых чем будут сбивать самолеты с тарелками? Или они без прикрытия будут?

все они постоянно будут сопровождаться истребителями США. Спутники
>и загоризонтные радары не ловят стелс-крылатые ракеты, а они полетят еще до
><объявления войны>, для удара по кораблям ЧФ.

Хреновые у американцев ПКР. Низкоскоростные и все равно обнаруживаются на расстоянии, где за их подлетное время уйма возможностей их сбить.

От	K
К	Игорь (09.03.2014 00:14:49)
Дата	09.03.2014 05:23:12

Re: Из Крыма?...

> во -первых есть спутники

Со спутника можно получить только фото базы боевиков по заданным (!!!)
координатам, и днем

> во-вторых чем будут сбивать самолеты с тарелками? Или они без прикрытия
> будут?

метод известен - просто пустят много ракет

> Хреновые у американцев ПКР. Низкоскоростные и все равно обнаруживаются на
> расстоянии, где за их подлетное время уйма возможностей их сбить.

не обнаруживают стелс-ракету на расстоянии

От	Игорь
К	K (09.03.2014 05:23:12)
Дата	09.03.2014 13:35:04

Re: Из Крыма?...

>> во -первых есть спутники
>
>Со спутника можно получить только фото базы боевиков по заданным (!!!)
>координатам, и днем

>> во-вторых чем будут сбивать самолеты с тарелками? Или они без прикрытия
>> будут?
>
>метод известен - просто пустят много ракет

Каких именно ракет? С какого расстояния?

>> Хреновые у американцев ПКР. Низкоскоростные и все равно обнаруживаются на
>> расстоянии, где за их подлетное время уйма возможностей их сбить.
>
>не обнаруживают стелс-ракету на расстоянии

Смотря на каком.

От	K
К	Игорь (09.03.2014 13:35:04)
Дата	09.03.2014 21:57:59

Re: Из Крыма?...

> Каких именно ракет? С какого расстояния?

Чтобы увидеть авианосец, А-50 придется летать над международными водами, без
прикрытия С-300 и прочих штучек. F-18 будут лететь рядом, атака будет
неожиданной = расстреляют в упор.

>>не обнаруживают стелс-ракету на расстоянии
>
> Смотря на каком.

Ага, когда в форточку влетит

От	vld
К	K (09.03.2014 21:57:59)
Дата	11.03.2014 13:10:00

Re: Из Крыма?...

>> Каких именно ракет? С какого расстояния?
>
>Чтобы увидеть авианосец, А-50 придется летать над международными водами, без
>прикрытия С-300 и прочих штучек. F-18 будут лететь рядом, атака будет
>неожиданной = расстреляют в упор.

Не пишите юхню. Дальность обнаружения такой груды металла, каковой является авианосец - до радиогоризонта, т.е. для А-50 - километров 400.

От	Artur
К	vld (11.03.2014 13:10:00)
Дата	11.03.2014 15:00:47

кстати

>>> Каких именно ракет? С какого расстояния?
>>
>>Чтобы увидеть авианосец, А-50 придется летать над международными водами, без
>>прикрытия С-300 и прочих штучек. F-18 будут лететь рядом, атака будет
>>неожиданной = расстреляют в упор.
>
>Не пишите юхню. Дальность обнаружения такой груды металла, каковой является авианосец - до радиогоризонта, т.е. для А-50 - километров 400.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бастион_(береговой_ракетный_комплекс)

"Может комплектоваться самоходной загоризонтной РЛС обнаружения воздушных и надводных целей «Монолит-Б»"

http://topwar.ru/11820-monolit-b-beregovoy-kompleks-dlya-razvedki-vozdushnoy-i-nadvodnoy-obstanovki.html

"Комплекс способен обнаружить до 50 объектов по горизонту на дальности до 250 километров в пассивном режиме и 450 км в активном режиме радиолокации. "

Где то в ветке наш "пропали все полимеры" спрашивал где же ближайшая РЛС для целеуказания и кто будет сбивать корабли. на разных форумах была информация о том, что на Крым переброшен "Бастион", в составе которого есть эта ЗГРЛС Монолит-Б

От	Игорь
К	K (09.03.2014 21:57:59)
Дата	10.03.2014 01:24:41

Re: Из Крыма?...

>> Каких именно ракет? С какого расстояния?
>
>Чтобы увидеть авианосец, А-50 придется летать над международными водами, без
>прикрытия С-300

У Вас ложная информация о возможностях А-50 по отношению к таким грудам металла.

>и прочих штучек. F-18 будут лететь рядом, атака будет
>неожиданной = расстреляют в упор.

>>>не обнаруживают стелс-ракету на расстоянии
>>
>> Смотря на каком.
>
>Ага, когда в форточку влетит

От	Александр
К	K (08.03.2014 22:30:36)
Дата	08.03.2014 23:00:01

Re: Из Крыма?...

>> Найти - А-50, средствами разведсудов, спутниками.
>> Уничтожить и Гранитом и Вулканом и Искандером и средствами авиации.
>
>Ну, специально же написал в самом начале дискуссии - никто ничего нового в
>Крым привести не даст.

Никто не спросит.

> Все, что есть там, то и есть.

Гранитов с Вулканами там достаточно.

> Если даже над Черным морем повесят самолеты с тарелками, есть правило - их сбивают в первую очередь, все они постоянно будут сопровождаться истребителями США.

Над Крымом не будут. А этого достаточно.

> Спутники и загоризонтные радары не ловят стелс-крылатые ракеты,

А-50 и МиГ-31 видят все.

> а они полетят еще до <объявления войны>, для удара по кораблям ЧФ.

Корабли, кстати, тоже. И ос с кортиками на них хватает.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	K (07.03.2014 13:02:54)
Дата	07.03.2014 17:26:38

Re: Можно ли...

>Дальнейший курс авианосца пока неизвестен, но эксперты полагают, что он
>может направиться в Черное море, отмечает телевидение.

Прежде всего авианосец США Дж.Буш не может пройти в Черное море - осадка не позволяет, у него габариты как у супертанкера. Да и нафига при наличии баз НАТО в Румынии, Турции, Болгарии?

От	K
К	vld (07.03.2014 17:26:38)
Дата	07.03.2014 17:46:16

Re: Можно ли...

> >Дальнейший курс авианосца пока неизвестен, но эксперты полагают, что он
>>может направиться в Черное море, отмечает телевидение.
>
> Прежде всего авианосец США Дж.Буш не может пройти в Черное море - осадка
> не позволяет, у него габариты как у супертанкера. Да и нафига при наличии
> баз НАТО в Румынии, Турции, Болгарии?

Супертанкеры там проходят, авианосец не может пройти по иной причине, из-за
международных договоров. Об этом сейчас все и спорят. Турция пропустит, там
премьер на волоске висит, часть бюджета - подачки, все обещают вступление в
ЕС, и премьер недавно круто залетел на прослушке - коррупция с сыном на пару
(они там всю элиту достали, у них самих почти гражданская война, в элите
сотнями садят). Зачем именно авианосец? Он обеспечивает <дальний дозор> всей
ударной группировке (а не 20 км до горизонта), поэтому к ней и не подлезешь.
К тому же в авианосной группе эсминцы ПРО-ПВО, просто эсминцы, крейсера,
подводные многоцелевые лодки и т.д. Такой мощи ни на одной базе нет.

От	Игорь
К	K (07.03.2014 17:46:16)
Дата	07.03.2014 22:23:23

Re: Можно ли...

>> >Дальнейший курс авианосца пока неизвестен, но эксперты полагают, что он
>>>может направиться в Черное море, отмечает телевидение.
>>
>> Прежде всего авианосец США Дж.Буш не может пройти в Черное море - осадка
>> не позволяет, у него габариты как у супертанкера. Да и нафига при наличии
>> баз НАТО в Румынии, Турции, Болгарии?
>
>Супертанкеры там проходят, авианосец не может пройти по иной причине, из-за
>международных договоров. Об этом сейчас все и спорят. Турция пропустит, там
>премьер на волоске висит, часть бюджета - подачки, все обещают вступление в
>ЕС, и премьер недавно круто залетел на прослушке - коррупция с сыном на пару
>(они там всю элиту достали, у них самих почти гражданская война, в элите
>сотнями садят). Зачем именно авианосец? Он обеспечивает <дальний дозор> всей
>ударной группировке (а не 20 км до горизонта), поэтому к ней и не подлезешь.
>К тому же в авианосной группе эсминцы ПРО-ПВО, просто эсминцы, крейсера,
>подводные многоцелевые лодки и т.д. Такой мощи ни на одной базе нет.

Вот только ПКР у них хреновые. Авиация авианосца по любому не справится с континентальной авиацией России в этом районе. Что дальше будет делать авианосец? Стоять и ждать пока его и корабли поддержки расстреляют с дальних расстояний ПКР с наших кораблей ЧФ и самолетов?

От	K
К	Игорь (07.03.2014 22:23:23)
Дата	08.03.2014 11:10:58

Re: Можно ли...

> Вот только ПКР у них хреновые. Авиация авианосца по любому не справится с
> континентальной авиацией России в этом районе. Что дальше будет делать
> авианосец? Стоять и ждать пока его и корабли поддержки расстреляют с
> дальних расстояний ПКР с наших кораблей ЧФ и самолетов?

"ПКР с наших кораблей ЧФ" - догорбачевские ракеты, они не способны работать
при современном радиопротиводействии

А самолеты чем будут стрелять? И главное - через сколько минут сдастся
кремль? А США сейчас только одна проблема - Путя, и ее они решат, а Медведев
и остальные кремлевцы не проблема.

От	Игорь
К	K (08.03.2014 11:10:58)
Дата	08.03.2014 14:09:11

Re: Можно ли...

>> Вот только ПКР у них хреновые. Авиация авианосца по любому не справится с
>> континентальной авиацией России в этом районе. Что дальше будет делать
>> авианосец? Стоять и ждать пока его и корабли поддержки расстреляют с
>> дальних расстояний ПКР с наших кораблей ЧФ и самолетов?
>
>"ПКР с наших кораблей ЧФ" - догорбачевские ракеты, они не способны работать
>при современном радиопротиводействии

Догорбачевские - это в смысле ходовой части. Радиоэлектроника там вся новая. Кстати сами амеры оценивают вероятность поражения наших ПКР "Москит" в 0,7 своими противоракетами Standart-2. На основе работы по закупленным в РФ упрощенным ракетам-мишеням без РЭБ.

>А самолеты чем будут стрелять? И главное - через сколько минут сдастся.

Чем? Авиационными ПКР. Их там много видов на разные дистанции. Легкие, тяжелые.

>кремль? А США сейчас только одна проблема - Путя, и ее они решат, а Медведев
>и остальные кремлевцы не проблема.

От	K
К	Игорь (08.03.2014 14:09:11)
Дата	08.03.2014 15:31:12

Re: Можно ли...

> Догорбачевские - это в смысле ходовой части. Радиоэлектроника там вся
> новая. Кстати сами амеры оценивают вероятность поражения наших ПКР
> "Москит" в 0,7 своими противоракетами Standart-2. На основе работы по
> закупленным в РФ упрощенным ракетам-мишеням без РЭБ.

ПКР "Москит" вещь опасная (она может низко лететь + наводить ее могут из
вне). . . если ее дадут пустить со 100 км. Но кто даст ее пустить со 100 км,
и главное - ею еще и управлять? А без этого она <теряет потребительские
свойства>. Это как С-300, который видит вроде объекты малой заметности, но
на расстоянии 20 км и на высоте 10 км. Вот только кто ему даст их там
увидеть? Поэтому о крылатой ракете по технологии стелс они узнают
исключительно экспериментально - когда в форточку залетит.

Еще раз повторяю вопрос - за сколько секунд сдастся кремлевская камарилья?
Эти несколько секунд американская ударная группировка как-нибудь
продержится.

>>А самолеты чем будут стрелять? И главное - через сколько минут сдастся.
>
> Чем? Авиационными ПКР. Их там много видов на разные дистанции. Легкие,
> тяжелые

Назовите хоть одну, которой можно атаковать авианосную ударную группу.

От	Игорь
К	K (08.03.2014 15:31:12)
Дата	08.03.2014 18:30:26

Re: Можно ли...

>> Догорбачевские - это в смысле ходовой части. Радиоэлектроника там вся
>> новая. Кстати сами амеры оценивают вероятность поражения наших ПКР
>> "Москит" в 0,7 своими противоракетами Standart-2. На основе работы по
>> закупленным в РФ упрощенным ракетам-мишеням без РЭБ.
>
>ПКР "Москит" вещь опасная (она может низко лететь + наводить ее могут из
>вне). . . если ее дадут пустить со 100 км. Но кто даст ее пустить со 100 км,

Ее и с 250 км можно пустить - ряд модификаций. И кто ж не даст пустить неужели палубные самоеты авианосца? А на них самих, естественно никто нападать не будет? А ракет таких, чтоб на 250 били на кораблях авианосной группировки нет.

>и главное - ею еще и управлять? А без этого она <теряет потребительские
>свойства>. Это как С-300, который видит вроде объекты малой заметности, но
>на расстоянии 20 км и на высоте 10 км. Вот только кто ему даст их там
>увидеть?

А чего не даст-то?

> Поэтому о крылатой ракете по технологии стелс они узнают
>исключительно экспериментально - когда в форточку залетит.

Да уж конечно - 20 км крылатка преодолевает за 80 секунд.

>Еще раз повторяю вопрос - за сколько секунд сдастся кремлевская камарилья?
>Эти несколько секунд американская ударная группировка как-нибудь
>продержится.

>>>А самолеты чем будут стрелять? И главное - через сколько минут сдастся.
>>
>> Чем? Авиационными ПКР. Их там много видов на разные дистанции. Легкие,
>> тяжелые
>
>Назовите хоть одну, которой можно атаковать авианосную ударную группу.

X-22H, "Москит" - ее и на сушки можно вешать,X-31,X-35,

От	K
К	Игорь (08.03.2014 18:30:26)
Дата	08.03.2014 21:42:36

По поводу С-300

С-300 видит стелсы на 20-ти км и при высоте 10 км. Если стелс-ракета идет на
высоте 30 метров, то ее увидят только через форточку. Скорость давно не
столь важна, важна малозаметность. Так что Путину при пуске по нему
стел-ракет однозначно кирдык.

От	Игорь
К	K (08.03.2014 21:42:36)
Дата	09.03.2014 00:22:08

Re: По поводу...

>С-300 видит стелсы на 20-ти км и при высоте 10 км. Если стелс-ракета идет на
>высоте 30 метров, то ее увидят только через форточку. Скорость давно не
>столь важна, важна малозаметность. Так что Путину при пуске по нему
>стел-ракет однозначно кирдык.

Вы несколько ошибаетесь Ракета, идущая на высоте 30 метров становится видна над горизонтом как раз за те самые 20-25 км - с высоты человеческого роста. С высоты РЛС С-300 - за 35 км. Вообще по таким ракетам можнь трелять и чем-нибудь попроще.

От	K
К	Игорь (09.03.2014 00:22:08)
Дата	09.03.2014 05:04:39

Re: По поводу...

> Вы несколько ошибаетесь Ракета, идущая на высоте 30 метров становится
> видна над горизонтом как раз за те самые 20-25 км - с высоты человеческого
> роста. С высоты РЛС С-300 - за 35 км. Вообще по таким ракетам можнь
> трелять и чем-нибудь попроще

Не видна. Есть проблема радиоотражения при полете на малой высоте, если над
морем, и проблема рельефа местности, если над сушей. У стелс-самолета
видимость как у вороны, а у стелс ракеты видимость даже трудно вообразить
какая, амеры ничего не сообщают. Наши при тестировании С-300 на стелс
использовали обычные малые мишени, и при этом считали, что стелс видны на
порядки (!!!) больше, чем амеры заявляют (для этой цели один академик гнал
пургу в специальном докладе, но цель его понятна - он хотел доказать, что
российский полу-стелс тоже стелс). Так что С-300 увидят стелс-ракету в
форточке.

От	Игорь
К	K (09.03.2014 05:04:39)
Дата	09.03.2014 13:41:55

Re: По поводу...

>> Вы несколько ошибаетесь Ракета, идущая на высоте 30 метров становится
>> видна над горизонтом как раз за те самые 20-25 км - с высоты человеческого
>> роста. С высоты РЛС С-300 - за 35 км. Вообще по таким ракетам можнь
>> трелять и чем-нибудь попроще
>
>Не видна. Есть проблема радиоотражения при полете на малой высоте, если над
>морем, и проблема рельефа местности, если над сушей.

Рельеф местности будет конечно всегда благоприятный для врага. По любому тут есть противоречие - идти на малой высоте, значит только с малой скоростью. Если с малой скоростью, то все равно засекут на подлете за несколько десятков секунд, если рельеф местности не будет уж слишком благоприятен для противника.

> У стелс-самолета
>видимость как у вороны, а у стелс ракеты видимость даже трудно вообразить
>какая, амеры ничего не сообщают.

Да чего там трудного? Это ж просто модификация, а не новая ракета. Соотвественно вряд ли там за счет одних окрытий добились превосходных результатов.

Наши при тестировании С-300 на стелс
>использовали обычные малые мишени, и при этом считали, что стелс видны на
>порядки (!!!) больше, чем амеры заявляют (для этой цели один академик гнал
>пургу в специальном докладе, но цель его понятна - он хотел доказать, что
>российский полу-стелс тоже стелс). Так что С-300 увидят стелс-ракету в
>форточке.

Я полагаю, все же, что у нас тоже не дураки и знают, какую невидимость реально можно обеспечить.

есть еще оптические средства слежения.

От	K
К	Игорь (09.03.2014 13:41:55)
Дата	09.03.2014 23:03:44

Общую картину опять упускаете

При такой войне <нос к носу> выигрывает тот, кто первым ударит. А кто первым
ударит?

Поэтому Глазьев и предложил - начать национализацию западных компаний, что
разрушит биржи Уолл-стрит, и начать сбрасывать доллар. Только удар по
Уолл-стрит способен помочь, игры вокруг Крыма ничем не помогут, это все
подстава, не более того

> По любому тут есть противоречие - идти на малой высоте, значит только с
> малой скоростью. Если с малой скоростью, то все равно засекут на подлете
> за несколько десятков секунд, если рельеф местности не будет уж слишком
> благоприятен для противника.

Да нет особых примеров сбивания стелс, кроме анекдотичного примера в
Югославии. Плюс задавят количеством ракет.

> Да чего там трудного? Это ж просто модификация, а не новая ракета.
> Соотвественно вряд ли там за счет одних окрытий добились превосходных
> результатов.

Это ноая ракета, только название старое, как, например, и у SM-3. Сравните
поперечное сечение F-22 и крылатой ракеты, у нее ЭПР явно на порядки меньше.
И как в нее тогда даже с пушки стрелять? Пушка стреляет автоматически, а
автоматика то е и не способна выделить из помех систем РЭБ.

> Я полагаю, все же, что у нас тоже не дураки и знают, какую невидимость
> реально можно обеспечить.

Конечно, они не дураки, поэтому и обманывают, чтобы оправдать затраты на
свой полу-стелс.

> есть еще оптические средства слежения.

ночью?

От	Игорь
К	K (09.03.2014 23:03:44)
Дата	10.03.2014 01:30:58

Re: Общую картину...

>При такой войне <нос к носу> выигрывает тот, кто первым ударит. А кто первым
>ударит?

>Поэтому Глазьев и предложил - начать национализацию западных компаний, что
>разрушит биржи Уолл-стрит, и начать сбрасывать доллар. Только удар по
>Уолл-стрит способен помочь, игры вокруг Крыма ничем не помогут, это все
>подстава, не более того.

А у нас в стране, к сожалению нет оппозиции, поддерживающей подобные идеи. Товарищ Зюганов, судя по всему вообще не сечет в таких вопросах, или ему приказали засунуть язык в одно место. В "Советской России" регулярно печатают Катасонова - там все четко на этот счет излагается. Но ни разу я не лсушал в речах Зюганова хотя бы проблеска мыслей на сей счет.

>> По любому тут есть противоречие - идти на малой высоте, значит только с
>> малой скоростью. Если с малой скоростью, то все равно засекут на подлете
>> за несколько десятков секунд, если рельеф местности не будет уж слишком
>> благоприятен для противника.
>
>Да нет особых примеров сбивания стелс, кроме анекдотичного примера в
>Югославии. Плюс задавят количеством ракет.

А кто их мог сбивать? - они и не нападали ни на кого, кроме слабаков.

>> Да чего там трудного? Это ж просто модификация, а не новая ракета.
>> Соотвественно вряд ли там за счет одних окрытий добились превосходных
>> результатов.
>
>Это ноая ракета, только название старое, как, например, и у SM-3. Сравните
>поперечное сечение F-22 и крылатой ракеты, у нее ЭПР явно на порядки меньше.
>И как в нее тогда даже с пушки стрелять? Пушка стреляет автоматически, а
>автоматика то е и не способна выделить из помех систем РЭБ.

А Вы форму видели этой "новой" ракеты?

>> Я полагаю, все же, что у нас тоже не дураки и знают, какую невидимость
>> реально можно обеспечить.
>
>Конечно, они не дураки, поэтому и обманывают, чтобы оправдать затраты на
>свой полу-стелс.

>> есть еще оптические средства слежения.
>
>ночью?

Ну да - инфракрасные.

От	K
К	Игорь (10.03.2014 01:30:58)
Дата	10.03.2014 08:46:44

Re: Общую картину...

> А у нас в стране, к сожалению нет оппозиции, поддерживающей подобные идеи.
> Товарищ Зюганов, судя по всему вообще не сечет в таких вопросах, или ему
> приказали засунуть язык в одно место. В "Советской России" регулярно
> печатают Катасонова - там все четко на этот счет излагается. Но ни разу я
> не лсушал в речах Зюганова хотя бы проблеска мыслей на сей счет.

Поэтому и писал постоянно, что Путин проиграл изначально, он труп, только
об этом не знает, все разговоры, чтобы помочь Путину, имеют академическое
значение (в смысле нашей АН), т.е. никакое. Пора начинать говорить о проекте
новой власти "после-обрушения". Только это и имеет значение, все остальное -
слова ради слов.

> А кто их мог сбивать? - они и не нападали ни на кого, кроме слабаков.

А сейчас они нападут на сильных, с догорбачевскими технологиями?

> А Вы форму видели этой "новой" ракеты?

Последний Гарпун и по виду совершенно новая ракета

>>> есть еще оптические средства слежения.
>>
>>ночью?
>
> Ну да - инфракрасные.

Имеем - П-500 (1975), П-700 (1983), П-1000 (1987), П-800 (2002).

Самый продвинутый П-800, дальность 300, но у России он или в варианте
наземного комплекса, или на кораблях, авиационный разрабатывается для Индии.
Т.е. П-800 отпадает, на ракетном катере на расстояние пуска не подойти к
авианосцу ни при каких обстоятельствах.

Следующим идет (на вооружении с 1987-го года) П-1000 с радаром и
инерциальной системой.

Далее можно не смотреть.
+++++++++++++++++
Игорь, заканчиваем эти <обсуждения>, у меня на них нет времени, по причине
их полной не эффективности - одни оппоненты от фонаря говорят что-то,
фантазируют, а другим при попытке объяснить не правоту первых, приходится
лезть и искать точные данные, то о глубине фарватера и высоте моста, то о
системах наведения. Все возможные фантазии людей (не желающих знать
матчасть) никогда не опровергнуть, никакой жизни на это не хватит.

В принципе, но только в принципе, авианосец завалить можно. Делается
просто - первым ядерным взрывом выжигается вся электроника в округе,
вторым - сносится АУГ. Вы верите то, то после атаки на дачу Путина и ЧФ,
после звонка Обамы, Медведев начнет ядерную войну? То-то и оно. Сегодня есть
только один Путь спасения нынешней России - атака на Уолл-стрит, но на это
кремль не пойдет при ЛЮБЫХ обстоятельствах, поэтому имеет только смысл
проектировать новую Россию, старая умерла, прямо в год своего рождения, в
1991-м.

От	Игорь
К	K (10.03.2014 08:46:44)
Дата	10.03.2014 16:17:59

Re: Общую картину...

>> А у нас в стране, к сожалению нет оппозиции, поддерживающей подобные идеи.
>> Товарищ Зюганов, судя по всему вообще не сечет в таких вопросах, или ему
>> приказали засунуть язык в одно место. В "Советской России" регулярно
>> печатают Катасонова - там все четко на этот счет излагается. Но ни разу я
>> не лсушал в речах Зюганова хотя бы проблеска мыслей на сей счет.
>
>Поэтому и писал постоянно, что Путин проиграл изначально, он труп, только
>об этом не знает, все разговоры, чтобы помочь Путину, имеют академическое
>значение (в смысле нашей АН), т.е. никакое. Пора начинать говорить о проекте
>новой власти "после-обрушения". Только это и имеет значение, все остальное -
>слова ради слов.

>> А кто их мог сбивать? - они и не нападали ни на кого, кроме слабаков.
>
>А сейчас они нападут на сильных, с догорбачевскими технологиями?

>> А Вы форму видели этой "новой" ракеты?
>
>Последний Гарпун и по виду совершенно новая ракета

На вооружении много такх ракет? Кроме того - все эти технологии Стелс - мягко говоря сильно распиарены. В инете полно высказывани специалистов ИЗ радиотехнических НИИ на эту тему. Действительно - нельзя сделать так, чтобы объект был малозаметным во всех диапазонах сканирования и для всех технологий радаров. Что до высокоточных ракет с защитными покрытиями - то там утверждают, что и у нас такие ракеты давно делают, правда особо не упорствуя в том, что им так уж прям трудно заметить.

>>>> есть еще оптические средства слежения.
>>>
>>>ночью?
>>
>> Ну да - инфракрасные.
>
>Имеем - П-500 (1975), П-700 (1983), П-1000 (1987), П-800 (2002).

Имеется в виду - наземные станции слежения.

>Самый продвинутый П-800, дальность 300, но у России он или в варианте
>наземного комплекса, или на кораблях, авиационный разрабатывается для Индии.
>Т.е. П-800 отпадает, на ракетном катере на расстояние пуска не подойти к
>авианосцу ни при каких обстоятельствах.

Это почему еще? Если в открытом океане - это одно. У наших берегов - другое.

>Следующим идет (на вооружении с 1987-го года) П-1000 с радаром и
>инерциальной системой.

>Далее можно не смотреть.
>+++++++++++++++++
>Игорь, заканчиваем эти <обсуждения>, у меня на них нет времени, по причине
>их полной не эффективности - одни оппоненты от фонаря говорят что-то,
>фантазируют, а другим при попытке объяснить не правоту первых, приходится
>лезть и искать точные данные, то о глубине фарватера и высоте моста, то о
>системах наведения. Все возможные фантазии людей (не желающих знать
>матчасть) никогда не опровергнуть, никакой жизни на это не хватит.

>В принципе, но только в принципе, авианосец завалить можно. Делается
>просто - первым ядерным взрывом выжигается вся электроника в округе,
>вторым - сносится АУГ. Вы верите то, то после атаки на дачу Путина и ЧФ,
>после звонка Обамы, Медведев начнет ядерную войну? То-то и оно. Сегодня есть
>только один Путь спасения нынешней России - атака на Уолл-стрит, но на это
>кремль не пойдет при ЛЮБЫХ обстоятельствах, поэтому имеет только смысл
>проектировать новую Россию, старая умерла, прямо в год своего рождения, в
>1991-м.

Я не верю ни в какую атаку на дачу Путина армейскими средствами НАТО. Нет сегодня для этого подходящих причин.

От	K
К	Игорь (10.03.2014 16:17:59)
Дата	10.03.2014 22:03:23

Re: Общую картину...

> Я не верю ни в какую атаку на дачу Путина армейскими средствами НАТО. Нет
> сегодня для этого подходящих причин

Игорь, посмотрите на состав ЧФ (и их вооружение, всего там 3 больших
корабля, один крейсер и два противолодочных), и Вам сразу станет ясно,
сколько эти корабли продержатся, если их заставить отойти от берега. А по
берегу проедет одноразовая украинская армия, ее сейчас и готовят на убой.
Крым это изначально ловушка. После Крыма у американцев будут права сделать с
кремлем все, что пожелают - весь цивилизованный мир будет рукоплескать, . .
а потом части его американцы отрежут российский газ. Третья мировая, однако.

От	Artur
К	K (10.03.2014 08:46:44)
Дата	10.03.2014 14:20:54

нет нет - свистеть не мешки ворочать

>Игорь, заканчиваем эти <обсуждения>, у меня на них нет времени, по причине
>их полной не эффективности - одни оппоненты от фонаря говорят что-то,
>фантазируют, а другим при попытке объяснить не правоту первых, приходится
>лезть и искать точные данные, то о глубине фарватера и высоте моста, то о
>системах наведения. Все возможные фантазии людей (не желающих знать
>матчасть) никогда не опровергнуть, никакой жизни на это не хватит.

только вот этот вопрос вы должны были себе задать до начала своего вброса - возможно ли на форуме по обществоведению выяснить чисто военный вопрос ?

А сейчас получается сделали вброс и хотите уйти весь в белом и пушистом ?

вот примерный список специальных вопросов, затронутых вашим вбросом, которые надо было хоть как то осветить, причём с ссылкой на более или менее понятные источники.

1) вопрос о отличиях систем наведений:

"а источниками добросовестной информации пользоваться пробовали" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/338177.htm

2) о системах космического целеуказания:
" В дополнение - система космического целеуказания "Лиана" " - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/338199.htm

3) к вопросу о мифической несбиваемости американских КР и отсутствии системы целеуказания:
"згрлс в Ковылкино, мифический стелс и ...пропавшие полимеры" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/338299.htm

есть и множество других, разбираться в которых уже просто не захотелось
для вменяемых людей понятно, что даже при наличии ссылок на первоисточники информации по затрагиваемым темам в рамках нашего форума сколь нибудь точное выяснение вопроса невозможно и ваше утверждение изначально надо формулировать как предположение с неопределённой вероятностью.

Ссылки лишь делают ваше утверждение уважительными по отношению к форуму, хоть и не добавляют им доказательности. Но бездоказательные утверждения о тяжёлых последствиях являются фактически публичными истериками. Хрен бы с ними, мы уже к ним привыкли, даже в комплекте с вашим апломбом и комплексом "я всегда прав".

Но сейчас события приближаются по своему накалу к Карибскому Кризису, а в боевой обстановке командиры имеют право расстреливать паникёров. Приведу понятный мне индикатор резкого повышения накала общественных тревог - из-за резко возросшего градуса русско-американского противостояния в Армении ждут нападения Турции под шумок русско-американских тёрок т.к это характерный турецкий стиль.

Одним словом держите себя в руках, и без ваших истерик сейчас более чем тошно.

От	vld
К	K (07.03.2014 17:46:16)
Дата	07.03.2014 18:04:42

Re: Можно ли...

>Супертанкеры там проходят,

Супертанкеры там не проходят (хотя бы потому что им там нечего делать, во всем Черноморском бассейне нет ни одного терминала для супертанкеров). Самые крупные суда, которые там проходили за всю историю - контейнеровозы, сравнимые по габаритам с "Бушем". Так что теоретически протиснуться можно, если рискнуть (м.б. правда мост над Босфором придется демонтировать, т.к. там того, в аккурат в клотик упрется. "Кузя" проходил с трудом,а у него водоизмещение вдвое меньше чем у "Буша" и гамариты поменьше.

> авианосец не может пройти по иной причине, из-за
>международных договоров. Об этом сейчас все и спорят. Турция пропустит, там
>премьер на волоске висит, часть бюджета - подачки, все обещают вступление в
>ЕС, и премьер недавно круто залетел на прослушке - коррупция с сыном на пару
>(они там всю элиту достали, у них самих почти гражданская война, в элите
>сотнями садят). Зачем именно авианосец? Он обеспечивает <дальний дозор> всей
>ударной группировке (а не 20 км до горизонта), поэтому к ней и не подлезешь.
>К тому же в авианосной группе эсминцы ПРО-ПВО, просто эсминцы, крейсера,
>подводные многоцелевые лодки и т.д. Такой мощи ни на одной базе нет.

У вас довольно дикие представления о фунциях авианосных групп, пардон за мой френч. Впрочем, м.б. у бананаОбамы тоже, и Эрдоган - политический самоубийца? Тогда, конечно, и авианосец в Черном море возможен.

От	Chingis
К	K (07.03.2014 10:36:57)
Дата	07.03.2014 12:06:10

Авианосец в Черном море? Иди проспись

Никто не пойдет на самоубийственную подставку авианосца группой сопровождения и обеспечения в такой луже, как Черное море. Никто не подставится по береговые ракетные комплексы "Бал" и "Искандеры". Фантазии украинских блогеров - не более. Эсминец в Черное море запустить - это да. Пущай ходит...

Лучшее - враг хорошего

От	K
К	Chingis (07.03.2014 12:06:10)
Дата	07.03.2014 13:27:17

Шпециалист

> Никто не пойдет на самоубийственную подставку авианосца группой
> сопровождения и обеспечения в такой луже, как Черное море. Никто не
> подставится по береговые ракетные комплексы "Бал" и "Искандеры". Фантазии
> украинских блогеров - не более. Эсминец в Черное море запустить - это да.
> Пущай ходит...

Как-то израильтяне атаковали сирийский порт, им навстречу вышло 6 советских
ракетных катеров, пустили залпом с десяток ракет, и. . . .к тому времени уже
были средства радиопротиводействия, поэтому ракеты легли в лучшем случае в
миле от эсминцев, ни одного попадания.

<Бал> и <Искандер> куда поставишь, чтобы до авианосца добраться? В Крыму? А
кто ж позволит это? Так что бабахнут ночью по даче Путина и война закончена.

От	Chingis
К	K (07.03.2014 13:27:17)
Дата	12.03.2014 14:55:04

Re: Шпециалист

>> Никто не пойдет на самоубийственную подставку авианосца группой
>> сопровождения и обеспечения в такой луже, как Черное море. Никто не
>> подставится по береговые ракетные комплексы "Бал" и "Искандеры". Фантазии
>> украинских блогеров - не более. Эсминец в Черное море запустить - это да.
>> Пущай ходит...
>
>Как-то израильтяне атаковали сирийский порт, им навстречу вышло 6 советских
>ракетных катеров, пустили залпом с десяток ракет, и. . . .к тому времени уже
>были средства радиопротиводействия, поэтому ракеты легли в лучшем случае в
>миле от эсминцев, ни одного попадания.

><Бал> и <Искандер> куда поставишь, чтобы до авианосца добраться? В Крыму? А
>кто ж позволит это? Так что бабахнут ночью по даче Путина и война закончена.

Ну вы такой знаток! Бабахнуть по даче Путина! Высший класс! Что за заповедник пещерных либерастических мечтаний? Чтож, поучу либерального неуча:
1. Искандер - дальность поражения цели 500 км. Может стрелять из Анапы по территории Турции. Несколько комплексов гарантированно валят авианосец.
2. Бомбардировщики ТУ 22М3 с противокорабельными ракетами. Убийца авианосцев.
3. Ракетный крейсер "Москва" с противокорабельными ракетами. Убийца авианосцев.
4. Подводные лодки, приспособленные под глубины Черного моря, с противокорабельными ракетами и торпедами.

Все вышеупомянутое вооружение гарантированно преодолевает радио-электронное противодействие противника, ибо - сюрприз! - у нас с США паритет по возможностям РЭБ.

Что противопоставит этому авианосная группа, если действия ее авиации будут скованы береговой ПВО и авиацией России? В таком раскладе АУГ - большая и удобная мишень.

С другой стороны, что за жалкая эскапада про дачу Путина? Зачем нужно гнать ради этого авианосец? Дачу Путина авианосец поразить не сможет - слишком далеко, да и РФ не Югославия - своей авиации хватает. Остается крылатая ракета или МБР. А на это у ваших любимых американцев кишка тонка, ибо знают о гарантированном возмездии.

Лучшее - враг хорошего

От	K
К	Chingis (12.03.2014 14:55:04)
Дата	12.03.2014 16:12:48

Полный берд

Хоть на карту бы посмотрел

От	Игорь
К	K (07.03.2014 13:27:17)
Дата	07.03.2014 22:35:28

Re: Шпециалист

От	K
К	Игорь (07.03.2014 22:35:28)
Дата	08.03.2014 11:46:02

Re: Шпециалист

> С тех пор ракеты сильно усовершенствовались.
> http://www.granit-electron.ru/products/complex/yahont_head/

Идеология 70-х годов, сейчас давно устаревшая. У России нет на вооружении
современного вооружения, оно только-только начало поступать в войска, и США
не дадут перевооружиться (время нападения, в том числе, выбрано и поэтому
именно сегодня). США больше не могут править миром по-прежнему, у них
слетает экономика, значит, нужно переходить на прямое силовое управление, и
Россия в этом сценарии явно лишняя.

> Да там стоят ракеты. Ракетный крейсер "Москва" содержит 16 ракет
> "Базальт", по другим данным "Вулкан". Дальность стрельбы 550 км. Полно
> ракетных катеров. Большой противолодочный корабль с ракетами-торпелами
> "Шквал". Опять же морская авиация Крыма и Новороссийска. Tу-22М и Сушки.
> Там хорошие ракеты - новые модификации X-22H и другие с дальностью до 350
> км. Комплексы "Бал" с ракетой X-35.

П-500 <Базальт> - начало испытаний 1969-й
П-1000 <Вулкан> - начало испытаний 1982-й
X-35. - начало испытаний 1983-й

это все создано до Горбачева, более 30-и лет назад

От	Chingis
К	K (08.03.2014 11:46:02)
Дата	12.03.2014 14:57:13

Re: Шпециалист

>П-500 <Базальт> - начало испытаний 1969-й
>П-1000 <Вулкан> - начало испытаний 1982-й
>X-35. - начало испытаний 1983-й

>это все создано до Горбачева, более 30-и лет назад

И что? Это как то мешает им топить авианосцы?

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	K (08.03.2014 11:46:02)
Дата	08.03.2014 14:11:14

Re: Шпециалист

>> С тех пор ракеты сильно усовершенствовались.
>> http://www.granit-electron.ru/products/complex/yahont_head/
>
>Идеология 70-х годов, сейчас давно устаревшая. У России нет на вооружении
>современного вооружения, оно только-только начало поступать в войска, и США
>не дадут перевооружиться (время нападения, в том числе, выбрано и поэтому
>именно сегодня). США больше не могут править миром по-прежнему, у них
>слетает экономика, значит, нужно переходить на прямое силовое управление, и
>Россия в этом сценарии явно лишняя.

>> Да там стоят ракеты. Ракетный крейсер "Москва" содержит 16 ракет
>> "Базальт", по другим данным "Вулкан". Дальность стрельбы 550 км. Полно
>> ракетных катеров. Большой противолодочный корабль с ракетами-торпелами
>> "Шквал". Опять же морская авиация Крыма и Новороссийска. Tу-22М и Сушки.
>> Там хорошие ракеты - новые модификации X-22H и другие с дальностью до 350
>> км. Комплексы "Бал" с ракетой X-35.
>
>П-500 <Базальт> - начало испытаний 1969-й
>П-1000 <Вулкан> - начало испытаний 1982-й
>X-35. - начало испытаний 1983-й

Аналогчные данные по американским ракетам. Посмотрите когда испытывалась основа современной ПВО авианосной группировки Standart-2. Современные ракеты - это все модернизации тех первых версий.

>это все создано до Горбачева, более 30-и лет назад

От	K
К	Игорь (08.03.2014 14:11:14)
Дата	08.03.2014 15:12:05

Re: Шпециалист

>>П-500 <Базальт> - начало испытаний 1969-й
>>П-1000 <Вулкан> - начало испытаний 1982-й
>>X-35. - начало испытаний 1983-й
>
> Аналогчные данные по американским ракетам. Посмотрите когда испытывалась
> основа современной ПВО авианосной группировки Standart-2. Современные
> ракеты - это все модернизации тех первых версий.

SM-3 ракета 2000-х годов, она не только Су, она даже МКС сбить может. Вот
такая это <модернизация>. Противокорабельные Гарпуны к 2000-м
домодернизировались до технологии Стелс (у них и вид иной). Но главное даже
не в этом, а в системе наведения. Она у американцев принципиально иная, а у
нас старая, идеология после Вьетнама.

От	Artur
К	K (08.03.2014 15:12:05)
Дата	08.03.2014 18:53:05

а источниками добросовестной информации пользоваться пробовали ?

>>>П-500 <Базальт> - начало испытаний 1969-й
>>>П-1000 <Вулкан> - начало испытаний 1982-й
>>>X-35. - начало испытаний 1983-й

http://ru.wikipedia.org/wiki/П-1000_Вулкан

"Разработка системы управления и ряда другой аппаратуры завершилась в 1985 году. Комплекс принят на вооружение 18 декабря 1987 года[2]."

пользоваться датой начала испытаний, которая зачастую на десятилетие-полтора может отличаться от даты принятия на вооружение могут только манипуляторы

>>
>> Аналогчные данные по американским ракетам. Посмотрите когда испытывалась
>> основа современной ПВО авианосной группировки Standart-2. Современные
>> ракеты - это все модернизации тех первых версий.
>
>SM-3 ракета 2000-х годов, она не только Су, она даже МКС сбить может. Вот такая это <модернизация>.

проблема в том, что тусуясь на topware.ru вы должны были бы знать, что эсминцы США умеют сбивать спутники, но не умеют сбивать низколетящие сверхзвуковые ПКР.

"Система управления: инерциальная + радиолокационная"

>Противокорабельные Гарпуны к 2000-м домодернизировались до технологии Стелс (у них и вид иной). Но главное даже не в этом, а в системе наведения. Она у американцев принципиально иная, а у

Вообще трудно понять ход ваших мыслей, такое ощущение, что он похож на броуновское движение, сначала речь шла о залпе КР по даче Путина, теперь вот перешли на Гарпуны, которые ни разу не приспособлены для таких упражнений как по дальности, так и по конструкции, т.к Гарпуны это ПКР.

Либо вы горите желанием доказать, что в каждом компоненте вооружения Россия безнадёжно проигрывает США.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гарпун_(ПКР)

"Эта малогабаритная ракета имеет дозвуковую скорость полёта, осколочно-фугасную боевую часть массой 225 кг, максимальная дальность стрельбы зависит от носителя, модификации ракеты и целеуказания и составляет от 90 до 220 км ...

Наведение ракеты осуществляется в две стадии. На первой, ракета следует по заданному курсу на сверхмалой высоте в сторону цели. В рассчитанный момент времени, ракета инициализирует активную радиолокационную головку самонаведения AN/DSQ-28 и начинает поиск цели в секторе 45 градусов от направления полёта. Максимальная дальность обнаружения эсминца для современных ГСН составляет, по имеющимся данным, 40 км, а катера — до 18 км. "

У этой ракеты (AGM-84E) есть версия для стрельбы по наземным целям, и вот у этой версии есть системы наведения с коррекцией от СНС NAVSTAR, что эффективно, скорее всего, только для стрельбы по сомалийским пиратам и потому нет данных о том сколько таких ракет на вооружении во флоте США

и потому утверждение о отличии системы наведения Гарпуна от советских ПКР является полемическим преувеличением.

Да и вообще, малая дальность стрельбы, малая скорость - Гарпун совершенно отстойная ПКР.

а далеко летает только Томогавк, только им можно накрыть дачу Путина, но Томогавк нифига не ПКР, и все рассуждения о Гарпуне никаким боком не относятся к даче Путина

>нас старая, идеология после Вьетнама.

По такой логике можно сказать, что и после революции
1987 год это сильно после Вьетнама.

От	Chingis
К	Artur (08.03.2014 18:53:05)
Дата	12.03.2014 15:04:19

Re: а источниками...

>Вообще трудно понять ход ваших мыслей, такое ощущение, что он похож на броуновское движение, сначала речь шла о залпе КР по даче Путина, теперь вот перешли на Гарпуны, которые ни разу не приспособлены для таких упражнений как по дальности, так и по конструкции, т.к Гарпуны это ПКР.

>Либо вы горите желанием доказать, что в каждом компоненте вооружения Россия безнадёжно проигрывает США.

Еще бы, знатный спец по имени К Гарпуном собрался сжечь дачу Путина из Черного моря! Ах, ах, высокий класс!

>и потому утверждение о отличии системы наведения Гарпуна от советских ПКР является полемическим преувеличением.
да скажите уж прямо, либеральный выс@р.

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (12.03.2014 15:04:19)
Дата	13.03.2014 04:15:04

приходится сдерживать себя

>>Вообще трудно понять ход ваших мыслей, такое ощущение, что он похож на броуновское движение, сначала речь шла о залпе КР по даче Путина, теперь вот перешли на Гарпуны, которые ни разу не приспособлены для таких упражнений как по дальности, так и по конструкции, т.к Гарпуны это ПКР.
>
>>Либо вы горите желанием доказать, что в каждом компоненте вооружения Россия безнадёжно проигрывает США.
>
>Еще бы, знатный спец по имени К Гарпуном собрался сжечь дачу Путина из Черного моря! Ах, ах, высокий класс!

>>и потому утверждение о отличии системы наведения Гарпуна от советских ПКР является полемическим преувеличением.
>да скажите уж прямо, либеральный выс@р.

товарищ, временами, очень неровно реагирует на мои высказывания вот и приходится стараться не давать повода, хотя молчать сил не остаётся - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/338341.htm

От	K
К	Chingis (12.03.2014 15:04:19)
Дата	12.03.2014 16:16:31

Вранье

Как добраться до подмосковья специально написал для не знающих карты - с
границы Украина-Россия

От	Chingis
К	K (12.03.2014 16:16:31)
Дата	14.03.2014 22:38:17

Re: Вранье

>Как добраться до подмосковья специально написал для не знающих карты - с
>границы Украина-Россия
то есть все таки по вашему гарпуном из черного моря до подмосковья достать можно? ах, ах, ввсший класс!

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (14.03.2014 22:38:17)
Дата	14.03.2014 23:58:35

Вообще по Центральному району бить - самое трудное

Там и балистические боеголовки, если не массово - навряд ли пролетят - там 100 противоракет, да не кинетических перехватичков лоб-в лоб ( как SM-3) - промазал и все, а блочная часть с тысячами шариков, распыляемыми облаком в десяток метров диаметром.

А уж по низколетящим аэродинамическим целям - там дивизионы С-400 - до высоты в 5 метров над землей сбивают.

От	K
К	Игорь (14.03.2014 23:58:35)
Дата	15.03.2014 07:20:20

Да просто все как грабли

> А уж по низколетящим аэродинамическим целям - там дивизионы С-400 - до
> высоты в 5 метров над землей сбивают.

Никто из нас не знает, насколько эффективны на самом деле С-400 против стелс
ракеты, а США точно знают, у них полно своих людей в нашем правительстве,
поэтому доступна любая информация. Но испытывали С-400 явно не на стелсах, и
академики врут про свойства стелс, и не слышал чтобы загоризонтные радары
выдели учения F-22, похвастались бы обязательно, плюс размещение всех С-400
пентагон знает. Следовательно, старт стаи стелсов никто не обнаружит, и
увидят их тогда, когда будет уже поздно. Стелсы прорвутся.

Почему Москва так боится ПРО в Польше? А потому что от Польши до Москвы
менее 1000 км (а от Украины до Москвы раза в три меньше), в контейнер можно
запихать модификацию ракеты земля - земля, и она с космической скоростью
врежет вместо спутника по кремлю. Подобные ракеты не берутся С-400, он еще
может взять баллистическую ракету средней дальности со скоростью 4-5 км/с, а
со скоростью выше уже не берет (нужна кинетическая боеголовка). О проверке
модификации ПРО ракет на режим земля - земля информация проходила, так что
госдепу есть чем врезать по даче Путина - привезут обычные контейнеры в
какой-нибудь украинский военный городок на границе с Россией, а ночью из
контейнеров вылетят ракеты.

От	vld
К	K (15.03.2014 07:20:20)
Дата	17.03.2014 11:59:35

Re: Да просто...

>Никто из нас не знает, насколько эффективны на самом деле С-400 против стелс
>ракеты,

Какие еще "стелс-ракеты".

> а США точно знают, у них полно своих людей в нашем правительстве,
>поэтому доступна любая информация. Но испытывали С-400 явно не на стелсах, и
>академики врут про свойства стелс, и не слышал чтобы загоризонтные радары
>выдели учения F-22, похвастались бы обязательно, плюс размещение всех С-400
>пентагон знает. Следовательно, старт стаи стелсов никто не обнаружит, и
>увидят их тогда, когда будет уже поздно. Стелсы прорвутся.

Это какой-то невнятный поток сознания - разгребите.

>Почему Москва так боится ПРО в Польше? А потому что от Польши до Москвы
>менее 1000 км (а от Украины до Москвы раза в три меньше), в контейнер можно
>запихать модификацию ракеты земля - земля, и она с космической скоростью
>врежет вместо спутника по кремлю.

Гуманитарий. рассуждающий о технике - это катастрофа. Какая еще "космическая скорость"? Нафиг тактической ракете "космическая скорость", и нафиг, если на то пошло, огород городить с маскировкой тактических ракет под ПРО если на ОСНВ обе стороны давно болт положили.

> Подобные ракеты не берутся С-400, он еще
>может взять баллистическую ракету средней дальности со скоростью 4-5 км/с, а
>со скоростью выше уже не берет (нужна кинетическая боеголовка).

Пущной северный зверек просто, "кинетическая боеголовка", ога.

> О проверке
>модификации ПРО ракет на режим земля - земля информация проходила, так что
>госдепу есть чем врезать по даче Путина - привезут обычные контейнеры в
>какой-нибудь украинский военный городок на границе с Россией, а ночью из
>контейнеров вылетят ракеты.

А нафига? Третью мировую развязать? Знаете, даже в американском сенате таких идиотов, чтобы одобрили такой план, поискать, даже Маккейн недостаточно буен.

Да и вообще все это переливание из пустого в порожнее, авианосец на данный момент мирно загорает в Анталии, демонстрирует дружественные намерения внезапно заборзевшим туркам, и ни к какому Черному морю приближаться.

От	Игорь
К	K (15.03.2014 07:20:20)
Дата	15.03.2014 12:31:33

Re: Да просто...

>> А уж по низколетящим аэродинамическим целям - там дивизионы С-400 - до
>> высоты в 5 метров над землей сбивают.
>
>Никто из нас не знает, насколько эффективны на самом деле С-400 против стелс
>ракеты, а США точно знают, у них полно своих людей в нашем правительстве,
>поэтому доступна любая информация. Но испытывали С-400 явно не на стелсах, и
>академики врут про свойства стелс, и не слышал чтобы загоризонтные радары
>выдели учения F-22, похвастались бы обязательно, плюс размещение всех С-400
>пентагон знает. Следовательно, старт стаи стелсов никто не обнаружит, и
>увидят их тогда, когда будет уже поздно. Стелсы прорвутся.

Откуда такие выводы, если "никто не знает, насколько эффективны на самом деле С-400 против стелс-ракеты"? А если академики и радиофизики в НИИ, разрабатывающие наши радары - таки не врут? И зачем им врать?

>Почему Москва так боится ПРО в Польше? А потому что от Польши до Москвы
>менее 1000 км (а от Украины до Москвы раза в три меньше), в контейнер можно
>запихать модификацию ракеты земля - земля, и она с космической скоростью
>врежет вместо спутника по кремлю.

> Подобные ракеты не берутся С-400, он еще
>может взять баллистическую ракету средней дальности со скоростью 4-5 км/с, а
>со скоростью выше уже не берет (нужна кинетическая боеголовка).

На 1000 км ракета ниже средней дальности по балистической траектории подбивается средствами ПРО Москвы. Это не только С-400, но и специальные ракеты против балистических боеголовок в количестве 100 штук. И вообще читайте - что Вам пишут. Не нужна кинетическая боеголовка - сбивают снопом из тысяч твердых шариков. А кинетическая боеголовка не собъет маневрирующую боеголовку.

О проверке
>модификации ПРО ракет на режим земля - земля информация проходила, так что
>госдепу есть чем врезать по даче Путина - привезут обычные контейнеры в
>какой-нибудь украинский военный городок на границе с Россией, а ночью из
>контейнеров вылетят ракеты.

Их сразу засечет "Дон-2" и их собьют. Крме того, после этого - появится прямой повод ввести войска на всю территрию Украины.

От	vld
К	K (07.03.2014 13:27:17)
Дата	07.03.2014 17:44:49

Re: а во-вторых

режим проливов не преусматривает пропуска в ЧМ военных кораблей нечерноморских стран водоизмещением более 10000 т., в принципе, если Турция это позволит даже единожды (если Дж.Буш протолкается через Босфор-Дарданеллы, не оставив куска обшивки на дне), это будет подрыв сложившейся еще с 20-х годов системы дипломатических отношений вокруг режима проливов, что не так просто сделать (не проще, чем оттяпать Крым), с одной стороны, и будет такой плюхой лично Эрдогану (который пытается проводить в НАТО независимую политику и очень этим козыряет перед исламистами) по морде, что Таксим пустячком покажется.

От	Chingis
К	vld (07.03.2014 17:44:49)
Дата	12.03.2014 15:05:22

Для К это не принципиально

Лучшее - враг хорошего

От	Н.Н.
К	Sereda (04.03.2014 23:48:20)
Дата	05.03.2014 15:07:01

Да, эти события хорошо показали, что

само ничего не образуется.
СГ недаром говорил о технологиях формирования общностей.
В данном случае, кмк, сработали две:

1) организация самой группы протеста
>Находящийся перед нашими глазами майдан:
>- подпитывался деньгами США и олигархов;
>- опирался на сформированные оргструктуры нацистских формирований "Свободы" и "Правого сектора";
>- располагал кадрами подготовленных в летних лагерях боевиков и пропагандистов;
>- имел логистическую структуру поставок всего необходимого и манёвра живой силой (от биотуалетов до завоза массовки из западных областей);
>- обслуживался мощнейшим пропагандистским пулом из 10 телеканалов;
>- направлялся мозговым центром из специалистов и аналитиков, группирующихся вокруг посольства США;
>- получал прямую политическую поддержку от лидеров стран Запада;
>- имел развёрнутое политическое крыло в виде парламентской и непарламентской оппозиции;
>- наконец, толпа на майдане организовывалась и армировалась десятками профессиональных специалистов из-за рубежа, судя по всему, военных, напрямую участвовавших в столкновениях.
>Думаю, этот беглый перечень даёт представление о масштабах этой операции.

2) Подготовка общественного мнения. И это как бы не десятилетия работы. Зарубежные специалисты изучали общество, делали выводы, и потихоньку формировали нужные им взгляды. Но они бы ничего не смогли сделать, если бы у нас проводилась аналогичная работа. А она не проводилась - уповали на "все само организуется, все сами додумаются". Ну и любимое многими "зачем изучать, время тратить, надо дело делать".

От	Durga
К	Н.Н. (05.03.2014 15:07:01)
Дата	06.03.2014 20:33:27

фигня

Привет
>само ничего не образуется.
>СГ недаром говорил о технологиях формирования общностей.
>В данном случае, кмк, сработали две:

>1) организация самой группы протеста
>>Находящийся перед нашими глазами майдан:
>>- подпитывался деньгами США и олигархов;
>>- опирался на сформированные оргструктуры нацистских формирований "Свободы" и "Правого сектора";
>>- располагал кадрами подготовленных в летних лагерях боевиков и пропагандистов;
>>- имел логистическую структуру поставок всего необходимого и манёвра живой силой (от биотуалетов до завоза массовки из западных областей);
>>- обслуживался мощнейшим пропагандистским пулом из 10 телеканалов;
>>- направлялся мозговым центром из специалистов и аналитиков, группирующихся вокруг посольства США;
>>- получал прямую политическую поддержку от лидеров стран Запада;
>>- имел развёрнутое политическое крыло в виде парламентской и непарламентской оппозиции;
>>- наконец, толпа на майдане организовывалась и армировалась десятками профессиональных специалистов из-за рубежа, судя по всему, военных, напрямую участвовавших в столкновениях.
>>Думаю, этот беглый перечень даёт представление о масштабах этой операции.
>
>2) Подготовка общественного мнения. И это как бы не десятилетия работы. Зарубежные специалисты изучали общество, делали выводы, и потихоньку формировали нужные им взгляды. Но они бы ничего не смогли сделать, если бы у нас проводилась аналогичная работа. А она не проводилась - уповали на "все само организуется, все сами додумаются". Ну и любимое многими "зачем изучать, время тратить, надо дело делать".

Главное не тактика а стратегия при которой все правительство и генеральё задирает лапки к верху. В такой ситуации и десять молодчиков спокойно сносят любую "солидарную" власть

От	Sereda
К	Durga (06.03.2014 20:33:27)
Дата	08.03.2014 19:04:33

И Вы правы, и Вы правы.

>>2) Подготовка общественного мнения. И это как бы не десятилетия работы. Зарубежные специалисты изучали общество, делали выводы, и потихоньку формировали нужные им взгляды. Но они бы ничего не смогли сделать, если бы у нас проводилась аналогичная работа. А она не проводилась - уповали на "все само организуется, все сами додумаются". Ну и любимое многими "зачем изучать, время тратить, надо дело делать".
>

>Главное не тактика а стратегия при которой все правительство и генеральё задирает лапки к верху. В такой ситуации и десять молодчиков спокойно сносят любую "солидарную" власть

Если общество представляет из себя аморфную массу, то вопрос его дезорганизации сводится к удару по элите.

С другой стороны, если общество представляет из себя эту самую аморфную массу, им легко манипулировать, создавая направленные волнения и дискредитируя элиты.

То есть, подводя их под этот самый удар.

От	Игорь
К	Sereda (04.03.2014 23:48:20)
Дата	05.03.2014 01:10:42

Не надо приувеличавь возможности денег в самоорганизации

>Что, по-моему важно понимать в существующем положении дел:

>1. Окно возможностей.

>Проамериканский режим не будет как Янукович выставлять безоружных милиционеров. Как подавляют народные выступления в США и ЕС все видели. Надо учитывать фактор времени и извлечь максимум из силовых возможностей, пока они могут быть применены.

>2. Не следует преувеличивать возможности неорганизованных людей.

>Не надо романтически (из детских рассказов о революции) ожидать, что неорганизованная масса пусть даже и очень возмущённых людей способна на результативные действия.

>Это не так. Находящийся перед нашими глазами майдан:

>- подпитывался деньгами США и олигархов;

>- опирался на сформированные оргструктуры нацистских формирований "Свободы" и "Правого сектора";

>- располагал кадрами подготовленных в летних лагерях боевиков и пропагандистов;

>- имел логистическую структуру поставок всего необходимого и манёвра живой силой (от биотуалетов до завоза массовки из западных областей);

>- обслуживался мощнейшим пропагандистским пулом из 10 телеканалов;

>- направлялся мозговым центром из специалистов и аналитиков, группирующихся вокруг посольства США;

>- получал прямую политическую поддержку от лидеров стран Запада;

>- имел развёрнутое политическое крыло в виде парламентской и непарламентской оппозиции;

>- наконец, толпа на майдане организовывалась и армировалась десятками профессиональных специалистов из-за рубежа, судя по всему, военных, напрямую участвовавших в столкновениях.

>Думаю, этот беглый перечень даёт представление о масштабах этой операции.

>Полагать, что собравшиеся на площади возмущённые горожане Харькова или Донецка способны спонтанно провести что-нибудь аналогичное было бы верхом наивности.

А у них, конечно же нет нормальных лидеров, способных к нормальной самоорганизации? По моему нормальная самоорганизация - это вовсе не тот вонючий и клрыстный клоповник, который подпитывается иностранными деньгами, наемниками и прозападными СМИ, и который Вы ставите в пример.

>Как минимум (как экстренную меру, в условиях, когда в развёртывании сетей влияния в Украине Россия опаздывает на десятки лет), протесты в городах Востока следует армировать и направлять группами профессионалов.

Ну так и направляйте. Кто мешает? Только надо предварительно понять - что без идеи сопротивления - не будет и самоорганизации. А вот с идеями что-то слабовато. За что бороться? За независимую и свободную Украину, но без бандеровцев? Или за воссоединение Украины с Россией? Или за какие-нибудь сиюминутные цели - защиты своих городов от наплыва бандерлогов, к примеру - т.е. за подмену стратегических целей тактическими.

>Для этого следует создать (если они ещё не созданы, после опыта Сирии!) специальные подразделения специального назначения, готовые действовать "в штатском" на территории сопредельных стран, организуя и направляя беспорядки и акции протеста. В том числе, и среди толпы.

Это все детали, которые сами по себе работать без идеи и настоящего политического лидера не будут. Кто у вас там на Украине остался проросийский - Витренко Наталья? Ну так и предлагайте ей возглавить борьбу. Но только не надо думать, что организация людей " в штатском" будет эффективно работать без нормального политического и высокоидейного руководства.

>3. Политические акценты.

>а) Не следует дать противнику сассоциировать Россию с режимом Януковича. Евроинтегратора и "евроассоциатора" Януковича.

>б) Как и раньше, думаю, что основными декларируемыми целями должны стать требование свободных и справедливых выборов, и возможности волеизъявления для народа Востока Украины.

Как ни киргизинг - там обязательно потом выдвигаются требования свободных и справедливых выборов - все по лекалам США и Европы - им только этого не надо. Ясно же, что нормализация пойдет только тогда, когда не свободными выборами будет определяться легитимность власти. Если и говорить про выборы - то про такие, на которые в принципе не будут допускаться дискретитировавшие себя политические силы. Если говорить про кандидатов - то только про таких, которые имеют реальные заслуги перед Родиной, причем не основанные на корыстном расчете. Сила, проводящая выборы и должна будет обеспечить данную фильтрацию. Не имеешь очевидных заслуг перед Отечеством - не хрена и выдвинаться, а выдвинишься - задвинут. Если и отстаивать идею выборов - то только таких - НЕсвободных выборов, а не со всякими -разными кандидатами, в том числе имеющими по две судимости, как Янукович.

>NB! Свободных и справедливых, включая не только процесс голосования, но и (главное) этап предвыборной кампании. То есть, равные возможности в СМИ, объективное освещение позиции кандидатов, формирование избирательных комиссий, действия местной власти и проч.

Как это либеральные СМИ обеспечат равные возможности нелиберальным кандидатам? Нет, тут надо говорить о том, чтобы СМИ вообще в выборы не лезли ни под каким боком. Сначала отбираются кандидаты по заслугам перед своей страной - а потом их программы свещаются специально созданным для этой цели гостелеканалом. А СМИ пусть фильмы и музыку крутят. А в политику не вмешиваются. Частные СМИ - вне политики. Политика - дело общественное и государственное. Вот такой долже быть лозунг.

>Всё то, что не только обеспечивает сам процесс волеизъявления, но и создаёт благоприятные условия для действия оппозиционных проамериканскому режиму сил в регионах Восточной Украины.

>в) Требование свободной избирательной кампании даёт возможность влезть и на ту кухню, которая уже 20 лет была закрыта от посторонних.

Ничего не дает. Избирательная компания всегда и называлась свободной.Свобода подкупа, свобода бессовестного обмана избирателей. Да и избиратель нынче пошел такой - сам обманываться рад.

>Повторяю, выборы на Западной Украине с конца 1980-х проводятся в обстановке пропагандистской истерии, морального, а то и физического террора по отношению к инакомыслящим. Там голосуют "мёртвые души" миллионов умерших или находящихся за границей на заработках людей. Разворошить этот курятник было бы интереснейшей задачей.

>В любом случае, необходимо донести до общественного мнения Украины и мира информацию - выборы на Западной Украине нечестны и несправедливы. Желательно, донести до уровня формирования стереотипа.

>г) Необходимы акценты на коррупции "новых властей" Киева и на плачевной экономической ситуации.

>д) Необходимо искать, выдвигать и поддерживать лидеров общественного мнения, способных сформировать и поддержать "Восточноукраинский проект". Не замазанных в Партии регионов и т.п. криминально-олигархических проектах.

Надо сначала внятно сформулировать этот "Восточноукраинский проект".

>В поиске таких личностей далеко ходить не надо, "Правый сектор" уже составил "проскрипционные списки", где наиболее перспективные для поддержки люди указаны поимённо.

>4. Внешнеполитические акценты.

>Удивляюсь, почему Россия, наряду с обращением Януковича не указала на свою роль гаранта независимости и территориальной целостности Украины и не привела доказательства участия посольства США в организации переворота? Массу материалов такого свойства можно найти в фейсбуковском блоге депутата Олега Царёва.

Гарант независимости в нынешней ситуации - это оксюморон. Украинский народ за 23 года не продемонстрирова способность к независимости. Да и не может быть никакой реальной независмости у Украины сейчас - в эпоху глобализации. Только два пути - воссоединение с Россией и полноправное участие в строительтсве нового обновленного государства, или колония ЕС. Территориальной целостности гарант - еще куда ни шло. Но Украина может быть территориально целой и в составе России.

От	Sereda
К	Игорь (05.03.2014 01:10:42)
Дата	05.03.2014 02:11:17

Мы о разных вещах говорим.

>>Полагать, что собравшиеся на площади возмущённые горожане Харькова или Донецка способны спонтанно провести что-нибудь аналогичное было бы верхом наивности.
>
> А у них, конечно же нет нормальных лидеров, способных к нормальной самоорганизации? По моему нормальная самоорганизация - это вовсе не тот вонючий и клрыстный клоповник, который подпитывается иностранными деньгами, наемниками и прозападными СМИ, и который Вы ставите в пример.

Мыслите реалистически. Вот, есть лидер. Как я о нём узнаю?

>>Как минимум (как экстренную меру, в условиях, когда в развёртывании сетей влияния в Украине Россия опаздывает на десятки лет), протесты в городах Востока следует армировать и направлять группами профессионалов.
>
> Ну так и направляйте. Кто мешает? Только надо предварительно понять - что без идеи сопротивления - не будет и самоорганизации. А вот с идеями что-то слабовато. За что бороться? За независимую и свободную Украину, но без бандеровцев? Или за воссоединение Украины с Россией? Или за какие-нибудь сиюминутные цели - защиты своих городов от наплыва бандерлогов, к примеру - т.е. за подмену стратегических целей тактическими.

Для этого надо изучать общественное мнение, социальную психологию, структуру общества по целевым группам...

Американцы как минимум делают это с середины 1940-х, тут уже постили про Гарвардский проект по опросу, изучению и тестированию советского населения. Были опрошены и изучены тысячи оказавшихся на подконтрольной США территории перемещённых лиц - бывших граждан СССР. С тех пор наука сделала колоссальный шаг вперёд.

Далее, нужно поддерживать контакт и диалог с лидерами общественного мнения. А не только с находящимися при власти личностями. Вроде Януковича.

Тогда и можно будет сформулировать оптимальную программу. И тактический план действий, и стратегический.

>>Для этого следует создать (если они ещё не созданы, после опыта Сирии!) специальные подразделения специального назначения, готовые действовать "в штатском" на территории сопредельных стран, организуя и направляя беспорядки и акции протеста. В том числе, и среди толпы.
>
> Это все детали, которые сами по себе работать без идеи и настоящего политического лидера не будут. Кто у вас там на Украине остался проросийский - Витренко Наталья? Ну так и предлагайте ей возглавить борьбу. Но только не надо думать, что организация людей " в штатском" будет эффективно работать без нормального политического и высокоидейного руководства.

Это не детали, это ключевой момент.

>>3. Политические акценты.
>
>>а) Не следует дать противнику сассоциировать Россию с режимом Януковича. Евроинтегратора и "евроассоциатора" Януковича.
>
>>б) Как и раньше, думаю, что основными декларируемыми целями должны стать требование свободных и справедливых выборов, и возможности волеизъявления для народа Востока Украины.
>
> Как ни киргизинг - там обязательно потом выдвигаются требования свободных и справедливых выборов - все по лекалам США и Европы - им только этого не надо. Ясно же, что нормализация пойдет только тогда, когда не свободными выборами будет определяться легитимность власти. Если и говорить про выборы - то про такие, на которые в принципе не будут допускаться дискретитировавшие себя политические силы. Если говорить про кандидатов - то только про таких, которые имеют реальные заслуги перед Родиной, причем не основанные на корыстном расчете. Сила, проводящая выборы и должна будет обеспечить данную фильтрацию. Не имеешь очевидных заслуг перед Отечеством - не хрена и выдвинаться, а выдвинишься - задвинут. Если и отстаивать идею выборов - то только таких - НЕсвободных выборов, а не со всякими -разными кандидатами, в том числе имеющими по две судимости, как Янукович.

Я не про высокие идеи, я про конкретные предстоящие выборы на Украине.

>>NB! Свободных и справедливых, включая не только процесс голосования, но и (главное) этап предвыборной кампании. То есть, равные возможности в СМИ, объективное освещение позиции кандидатов, формирование избирательных комиссий, действия местной власти и проч.
>
> Как это либеральные СМИ обеспечат равные возможности нелиберальным кандидатам? Нет, тут надо говорить о том, чтобы СМИ вообще в выборы не лезли ни под каким боком. Сначала отбираются кандидаты по заслугам перед своей страной - а потом их программы свещаются специально созданным для этой цели гостелеканалом. А СМИ пусть фильмы и музыку крутят. А в политику не вмешиваются. Частные СМИ - вне политики. Политика - дело общественное и государственное. Вот такой долже быть лозунг.

Это инструмент давления. Несправедливые выборы можно не признать и объявить нелегитимными.

>>Всё то, что не только обеспечивает сам процесс волеизъявления, но и создаёт благоприятные условия для действия оппозиционных проамериканскому режиму сил в регионах Восточной Украины.
>
>>в) Требование свободной избирательной кампании даёт возможность влезть и на ту кухню, которая уже 20 лет была закрыта от посторонних.
>
> Ничего не дает. Избирательная компания всегда и называлась свободной.Свобода подкупа, свобода бессовестного обмана избирателей. Да и избиратель нынче пошел такой - сам обманываться рад.

Мы о разных вещах говорим.

>>Повторяю, выборы на Западной Украине с конца 1980-х проводятся в обстановке пропагандистской истерии, морального, а то и физического террора по отношению к инакомыслящим. Там голосуют "мёртвые души" миллионов умерших или находящихся за границей на заработках людей. Разворошить этот курятник было бы интереснейшей задачей.
>
>>В любом случае, необходимо донести до общественного мнения Украины и мира информацию - выборы на Западной Украине нечестны и несправедливы. Желательно, донести до уровня формирования стереотипа.
>
>>г) Необходимы акценты на коррупции "новых властей" Киева и на плачевной экономической ситуации.
>
>>д) Необходимо искать, выдвигать и поддерживать лидеров общественного мнения, способных сформировать и поддержать "Восточноукраинский проект". Не замазанных в Партии регионов и т.п. криминально-олигархических проектах.
>
> Надо сначала внятно сформулировать этот "Восточноукраинский проект".

Интересный вопрос. Для начала, думается, важно будет подвергнуть детальному анализу то, что мы называем украинским национализмом и, в особенности, западноукраинским национализмом. Анализу не на уровне "бандеровцы", "полицаи", а серьёзному научному анализу. Думаю, находящимся в теме людям очевидно, что это не национализм в прямом смысле слова (в Украине нет сейчас национализма как такового). Этот сплав из иностранной русофобии, второсортного католицизма, комплексов адаптирующихся в городской жизни селян и социального протеста достоин деконструкции.

>>В поиске таких личностей далеко ходить не надо, "Правый сектор" уже составил "проскрипционные списки", где наиболее перспективные для поддержки люди указаны поимённо.
>
>>4. Внешнеполитические акценты.
>
>>Удивляюсь, почему Россия, наряду с обращением Януковича не указала на свою роль гаранта независимости и территориальной целостности Украины и не привела доказательства участия посольства США в организации переворота? Массу материалов такого свойства можно найти в фейсбуковском блоге депутата Олега Царёва.
>
> Гарант независимости в нынешней ситуации - это оксюморон. Украинский народ за 23 года не продемонстрирова способность к независимости. Да и не может быть никакой реальной независмости у Украины сейчас - в эпоху глобализации. Только два пути - воссоединение с Россией и полноправное участие в строительтсве нового обновленного государства, или колония ЕС. Территориальной целостности гарант - еще куда ни шло. Но Украина может быть территориально целой и в составе России.

При чём это всё? России нужно обоснование своих действий? Им может быть нарушение Будапештских соглашений со стороны США.

От	Игорь
К	Sereda (05.03.2014 02:11:17)
Дата	05.03.2014 04:00:36

Re: Мы о...

>>>Полагать, что собравшиеся на площади возмущённые горожане Харькова или Донецка способны спонтанно провести что-нибудь аналогичное было бы верхом наивности.
>>
>> А у них, конечно же нет нормальных лидеров, способных к нормальной самоорганизации? По моему нормальная самоорганизация - это вовсе не тот вонючий и клрыстный клоповник, который подпитывается иностранными деньгами, наемниками и прозападными СМИ, и который Вы ставите в пример.
>

>Мыслите реалистически. Вот, есть лидер. Как я о нём узнаю?

Либо он сам проявится, либо народ должен его призвать. Вот и смотрите - кого призывать, коли никто сам не проявляется.

>>>Как минимум (как экстренную меру, в условиях, когда в развёртывании сетей влияния в Украине Россия опаздывает на десятки лет), протесты в городах Востока следует армировать и направлять группами профессионалов.
>>
>> Ну так и направляйте. Кто мешает? Только надо предварительно понять - что без идеи сопротивления - не будет и самоорганизации. А вот с идеями что-то слабовато. За что бороться? За независимую и свободную Украину, но без бандеровцев? Или за воссоединение Украины с Россией? Или за какие-нибудь сиюминутные цели - защиты своих городов от наплыва бандерлогов, к примеру - т.е. за подмену стратегических целей тактическими.
>

>Для этого надо изучать общественное мнение, социальную психологию, структуру общества по целевым группам...

Не надо ничего изучать. Поставьте себе личные цели - за что конкретно Вы и Ваши ближайшие товарищи собираются бороться. Затем найдите единомышленников, быть может лидера, готового возглавить борьбу за эти цели, либо сами возглавьте, если сумеете.

>Американцы как минимум делают это с середины 1940-х, тут уже постили про Гарвардский проект по опросу, изучению и тестированию советского населения. Были опрошены и изучены тысячи оказавшихся на подконтрольной США территории перемещённых лиц - бывших граждан СССР. С тех пор наука сделала колоссальный шаг вперёд.

ПРи чем здесь наука? Западная наука о человеке сегодня в тупике ложных доктрин и никакого колоссального шага вперед не сделала, скорее назад - и ситуация сегодня такая же, как и сотни лет назад, к примеру - когда 16-летняя французская девочка посрамила именитых полководцев.

>Далее, нужно поддерживать контакт и диалог с лидерами общественного мнения. А не только с находящимися при власти личностями. Вроде Януковича.

Интересно, есть ли сегодня на Украине люди, которых бы уважало большинство, хотя бы относительное?

>Тогда и можно будет сформулировать оптимальную программу. И тактический план действий, и стратегический.

>>>Для этого следует создать (если они ещё не созданы, после опыта Сирии!) специальные подразделения специального назначения, готовые действовать "в штатском" на территории сопредельных стран, организуя и направляя беспорядки и акции протеста. В том числе, и среди толпы.
>>
>> Это все детали, которые сами по себе работать без идеи и настоящего политического лидера не будут. Кто у вас там на Украине остался проросийский - Витренко Наталья? Ну так и предлагайте ей возглавить борьбу. Но только не надо думать, что организация людей " в штатском" будет эффективно работать без нормального политического и высокоидейного руководства.
>

>Это не детали, это ключевой момент.

Да никакой не ключевой - целей нет конкретных и вдохновляющих, вся эта организация уйдет коту под хвост. И не мнение народное надо изучать, а самим ставить цели и искать единомыщшленников. Украинский народ, сегодня, мягко говоря, запутался.

>>>3. Политические акценты.
>>
>>>а) Не следует дать противнику сассоциировать Россию с режимом Януковича. Евроинтегратора и "евроассоциатора" Януковича.
>>
>>>б) Как и раньше, думаю, что основными декларируемыми целями должны стать требование свободных и справедливых выборов, и возможности волеизъявления для народа Востока Украины.
>>
>> Как ни киргизинг - там обязательно потом выдвигаются требования свободных и справедливых выборов - все по лекалам США и Европы - им только этого не надо. Ясно же, что нормализация пойдет только тогда, когда не свободными выборами будет определяться легитимность власти. Если и говорить про выборы - то про такие, на которые в принципе не будут допускаться дискретитировавшие себя политические силы. Если говорить про кандидатов - то только про таких, которые имеют реальные заслуги перед Родиной, причем не основанные на корыстном расчете. Сила, проводящая выборы и должна будет обеспечить данную фильтрацию. Не имеешь очевидных заслуг перед Отечеством - не хрена и выдвинаться, а выдвинишься - задвинут. Если и отстаивать идею выборов - то только таких - НЕсвободных выборов, а не со всякими -разными кандидатами, в том числе имеющими по две судимости, как Янукович.
>

>Я не про высокие идеи, я про конкретные предстоящие выборы на Украине.

Вы уверены, что они предстоят, а если и будут проводиться - то без высоких идей дадут какие-нибудь иные результаты, кроме плачевных?

>>>NB! Свободных и справедливых, включая не только процесс голосования, но и (главное) этап предвыборной кампании. То есть, равные возможности в СМИ, объективное освещение позиции кандидатов, формирование избирательных комиссий, действия местной власти и проч.
>>
>> Как это либеральные СМИ обеспечат равные возможности нелиберальным кандидатам? Нет, тут надо говорить о том, чтобы СМИ вообще в выборы не лезли ни под каким боком. Сначала отбираются кандидаты по заслугам перед своей страной - а потом их программы свещаются специально созданным для этой цели гостелеканалом. А СМИ пусть фильмы и музыку крутят. А в политику не вмешиваются. Частные СМИ - вне политики. Политика - дело общественное и государственное. Вот такой долже быть лозунг.
>

>Это инструмент давления. Несправедливые выборы можно не признать и объявить нелегитимными.

Вот только больше Украине нечем заниматься, кроме как чередой выборов, которые раз за разом той или иной стороной будут объявляться нелегитимными.
Попросились бы тогда в российский протекторат - центральные исполнительные власти на Украине пусть назначает Москва, а народ пусть избиирает только депутатов - своих представителей. Решения этих депутатов в Верховной Раде без подписи представителей Москвы не действуют. И так лет 10. К сожалению в Москве сидящие на верхних постах тоже не радуют глаз - куда бедному украинцу податься?

>>>Всё то, что не только обеспечивает сам процесс волеизъявления, но и создаёт благоприятные условия для действия оппозиционных проамериканскому режиму сил в регионах Восточной Украины.
>>
>>>в) Требование свободной избирательной кампании даёт возможность влезть и на ту кухню, которая уже 20 лет была закрыта от посторонних.
>>
>> Ничего не дает. Избирательная компания всегда и называлась свободной.Свобода подкупа, свобода бессовестного обмана избирателей. Да и избиратель нынче пошел такой - сам обманываться рад.
>

>Мы о разных вещах говорим.

>>>Повторяю, выборы на Западной Украине с конца 1980-х проводятся в обстановке пропагандистской истерии, морального, а то и физического террора по отношению к инакомыслящим. Там голосуют "мёртвые души" миллионов умерших или находящихся за границей на заработках людей. Разворошить этот курятник было бы интереснейшей задачей.
>>
>>>В любом случае, необходимо донести до общественного мнения Украины и мира информацию - выборы на Западной Украине нечестны и несправедливы. Желательно, донести до уровня формирования стереотипа.
>>
>>>г) Необходимы акценты на коррупции "новых властей" Киева и на плачевной экономической ситуации.
>>
>>>д) Необходимо искать, выдвигать и поддерживать лидеров общественного мнения, способных сформировать и поддержать "Восточноукраинский проект". Не замазанных в Партии регионов и т.п. криминально-олигархических проектах.
>>
>> Надо сначала внятно сформулировать этот "Восточноукраинский проект".
>
>Интересный вопрос. Для начала, думается, важно будет подвергнуть детальному анализу то, что мы называем украинским национализмом и, в особенности, западноукраинским национализмом. Анализу не на уровне "бандеровцы", "полицаи", а серьёзному научному анализу. Думаю, находящимся в теме людям очевидно, что это не национализм в прямом смысле слова (в Украине нет сейчас национализма как такового). Этот сплав из иностранной русофобии, второсортного католицизма, комплексов адаптирующихся в городской жизни селян и социального протеста достоин деконструкции.

Да, странный национализм. Ну так и упирайте на то, что эти так называемые националисты готовы идти в услужение Европе и перенимать ценности тамошних педерастов. То есть они ратуют не за независимость, а совсем наоборот - за потерю Украиной независимости и свверенитета.

>>>В поиске таких личностей далеко ходить не надо, "Правый сектор" уже составил "проскрипционные списки", где наиболее перспективные для поддержки люди указаны поимённо.
>>
>>>4. Внешнеполитические акценты.
>>
>>>Удивляюсь, почему Россия, наряду с обращением Януковича не указала на свою роль гаранта независимости и территориальной целостности Украины и не привела доказательства участия посольства США в организации переворота? Массу материалов такого свойства можно найти в фейсбуковском блоге депутата Олега Царёва.
>>
>> Гарант независимости в нынешней ситуации - это оксюморон. Украинский народ за 23 года не продемонстрирова способность к независимости. Да и не может быть никакой реальной независмости у Украины сейчас - в эпоху глобализации. Только два пути - воссоединение с Россией и полноправное участие в строительтсве нового обновленного государства, или колония ЕС. Территориальной целостности гарант - еще куда ни шло. Но Украина может быть территориально целой и в составе России.
>

>При чём это всё? России нужно обоснование своих действий? Им может быть нарушение Будапештских соглашений со стороны США.

Вообще Россия пока никаких таких серьезных- действий не предпринимает, к сожалению.

От	Н.Н.
К	Игорь (05.03.2014 04:00:36)
Дата	05.03.2014 14:56:51

Re: Мы о...

>>Для этого надо изучать общественное мнение, социальную психологию, структуру общества по целевым группам...
>
> Не надо ничего изучать. Поставьте себе личные цели - за что конкретно Вы и Ваши ближайшие товарищи собираются бороться. Затем найдите единомышленников, быть может лидера, готового возглавить борьбу за эти цели, либо сами возглавьте, если сумеете.

Да что ж такое. Изучать ничего не надо, а единомышленники сами сформируют группу и начнут бороться. Прямо магическое мышление. Представить в образах - и все заработает.

От	Александр
К	Н.Н. (05.03.2014 14:56:51)
Дата	05.03.2014 19:26:41

Да похоже все старо как борода Маркса

>Да что ж такое. Изучать ничего не надо, а единомышленники сами сформируют группу и начнут бороться. Прямо магическое мышление. Представить в образах - и все заработает.

Все та же евроцентристская ахинея, про Европу, несущую прогресс и соответственно Россию - "жандарма Европы". Я думал они чего новенького изобрели, а там просто растиражировали все то же старье, которым пользовались от Герцена до Горбачева. Отстали хохлы в осмыслении, вот и все.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Н.Н. (05.03.2014 14:56:51)
Дата	05.03.2014 15:29:06

Re: Мы о...

>>>Для этого надо изучать общественное мнение, социальную психологию, структуру общества по целевым группам...
>>
>> Не надо ничего изучать. Поставьте себе личные цели - за что конкретно Вы и Ваши ближайшие товарищи собираются бороться. Затем найдите единомышленников, быть может лидера, готового возглавить борьбу за эти цели, либо сами возглавьте, если сумеете.
>
>Да что ж такое. Изучать ничего не надо, а единомышленники сами сформируют группу и начнут бороться. Прямо магическое мышление. Представить в образах - и все заработает.

Можно подумать, что до сих пор люди ничего не изучали. Сейчас не изучать, а действовать надо.

От	Sereda
К	Игорь (05.03.2014 04:00:36)
Дата	05.03.2014 14:18:22

Игорь, Вы романтик, а эта заметка для люде дела (-)

От	Игорь
К	Sereda (05.03.2014 14:18:22)
Дата	05.03.2014 21:39:12

Кстати по поводу дела

Кажется вам в Харьков и Донецк назначили бандюков-миллиардеров в губернаторы и милиция будет на их стороне? Ну так что ж Вы не вооружаетесь? Или охотничьих ружей нема? Ясно, что ваш единственный шанс сейчас - не допустить ни бандеровцев, ни назначенцев Киева. При этом не бояться пойти на обострение с применением огнестнельного оружия. Путин если и введет войска на Украину - то только при наличии благовидного предлога. Вот и создавайте ему этот предлог. А будете "мирно протестовать" - ничего не дождетесь, кроме "Правого сектора". Создайте постянный охраняемый множеством людей вооруженный штаб - который никакая милиция просто так взять не сможет без большой заварушки. Хоть это-то сможете сделать?

От	Sereda
К	Игорь (05.03.2014 21:39:12)
Дата	05.03.2014 23:38:40

Re: Кстати по...

>Кажется вам в Харьков и Донецк назначили бандюков-миллиардеров в губернаторы и милиция будет на их стороне? Ну так что ж Вы не вооружаетесь? Или охотничьих ружей нема? Ясно, что ваш единственный шанс сейчас - не допустить ни бандеровцев, ни назначенцев Киева. При этом не бояться пойти на обострение с применением огнестнельного оружия. Путин если и введет войска на Украину - то только при наличии благовидного предлога. Вот и создавайте ему этот предлог. А будете "мирно протестовать" - ничего не дождетесь, кроме "Правого сектора". Создайте постянный охраняемый множеством людей вооруженный штаб - который никакая милиция просто так взять не сможет без большой заварушки. Хоть это-то сможете сделать?

Что значит "создайте"? Вы знаете, как это делается? Смотрите:

"...У нас наметилась очень гнилая движуха. Вчера и сегодня потратил время перепроверяя кое-какую информацию. Похоже все идет к очень большой провокации.Вот что получается.

Правый сектор полностью контролируется американским посольством. Ярош и Пайетт в очень тесном постоянном контакте, при Яроше офицер по связи с посольством.

ПС, СБУ и СНБОУ координируют действия, причем неясно кто отдает приказы - Ярош Наливайченко или Наливайченко Ярошу. Сейчас ПС и и СБУ – одна контора.

Подтверждается, что на Майдане работали три снайпера. На "работу" они вышли из посольства США.(!)

( Свернуть )
В срочном порядке во всех областях, граничащих с Россией развертываются штабы и базы ПС. СБУ и милиции дано указание по максимальному содействию ПС. С учетом подготовки боевиков ПС на упор в разведывательно-диверсионной деятельности, полагаю речь идет об организации терактов в сопредельных областях России. Отряды ПС из Киева отправляют в восточные области, но в ПС идет постоянный приток новых боевиков, так, что в Киеве их численность не снижается.

Все новые губернаторы, назначенные на Юго-Восток, приезжают в сопровождении бойцов ПС, вооруженных автоматическим оружием. Для них уже во всех восточных областях готовы базы. В Донецке такие базы предоставил Ахметов.

По непроверенным данным, в Гостомеле приземлился самолет, набитый штатовской разведтехникой. Есть информация о том, что среди прочего, есть оборудование для мониторинга инфы в инете и соцсетях.

Вчера выступил Наливайченко и заявил, что в стране действует иностранная разведсеть и что пойманных шпионов они скоро предоставят стране. Сегодня это же повторил Парубий. Чьи это будут шпионы, Вы понимаете.

Подтверждается прибытие из Европы через Борисполь крепких парней с сумками «мечта оккупанта». Процесс не останавливается.

Подтверждается нахождение в Киеве иностранцев с опытом «работы» в Ираке, разбитых на отряды. Некоторые из них успели засветиться в СМИ. Есть израильские, французские, немецкие отряды «вежливых людей». Много парней из Восточной Европы, много сербов. Сейчас их рассредотачивают вокруг Киева с приказом не выходить из помещений.

После 23 февраля срочно прибыло 25 црушников, засели на Владимирской, исбушка прямо управляется ними.

Видел Юлю - опять залита коксом по самую косу, но бодра и уверенна – получила гарантии от амеров. Какие - никто не знает, ее «бабский батальйон» не колется, но тоже всех прямо распирает от счастья. Реальный руководитель Украины – Пайетт, жестко настроен на конфронтацию с Россией.

Амеры и немецкое посольство работают в теснейшем контакте. Это для информации для тех, кто верит в какие-то «союзнические » отношения России и Германии.

Цель амеров – вся энергетика Украины, включая ГТС. Немцы планируют тоже откусить чуток. Яценюку поставлена задача – приватизировать ВСЕ АЭС. «Покупателем» будет Westinghouse Electric.

Виталик Кличко (у нас его называют Педалик) в жесточайшем запое, давно уже хочет свалить, но немцы не дают.

Я уже писал это, но, поверьте Анатолий, абсолютно ВСЕ депутаты вне зависимости от фракционной принадлежности – на связи с посольством США в той или иной степени. На ВСЕХ есть своя папочка..."

http://el-murid.livejournal.com/1611905.html

От	Игорь
К	Игорь (05.03.2014 21:39:12)
Дата	05.03.2014 21:43:45

Re: Кстати по...

Обращайтесь к простым людям России - кто еще не позабыл, как держать в руках оружие. Ведь приедут. Открывайте счета для перечисления денег для материальнйо поддержки штаба и связанных с ним сил. Из России деньги потекут - можете не смониваться. Ведь это все простые действия - чего медлите?

От	Игорь
К	Sereda (05.03.2014 14:18:22)
Дата	05.03.2014 15:05:18

Много они наделали, эти "люди дела" за последние 23 года?

У либералов есть хотя бы губительная для всего живого - но идея. Они ее воплощают в жизнь - и деловые люди для воплощения этой идеи находятся.

У тех, кто по идее должен противостять либералам - нет сегодня противостоящих идей ни в сфере идеологии государственного строительства, ни в социальной сфере, ни в экономике. И с таким идейным богажом они думают что-то всерьез улучшить одной деловитостью. Вот перейди сегодня контроль в центре противникам бандеровцев. И что будет? Да ничего. Объявят очередные "свободные демократические выборы" - которые их и сметут.