От Георгий
К И.Пыхалов
Дата 11.01.2002 14:37:34
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Хозяйство; ...

То-то и оно. Но это в те времена Петра антихристом называли...


>Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.

... а теперь попробуй найди хоть одного НЕ-МАРГИНАЛА, кто бы так сказал. Как же: западник, просвещение, окно в Европу. С этим можно было бы угробить не 10%, а все 60% - для обслуживания элиты хватило бы и 35%. Интересно, что Петр и элиты изрядно поистратил, и не только в войнах, но и в разоблачениях заговоров (стрелецкий бунт, царевич Алексей и пр.) - прямо по-сталински. %-)) Но это ему все прощается.
В последнее время что-то императора Павла старательно "реабилитировать" пытаются. К чему бы это, интересно? Я это не потому, что считаю его суперчудовищем - нет, но все же...
От Serge1
К Георгий (11.01.2002 14:37:34)
Дата 11.01.2002 22:33:17

Re: Прощается кем?

Здраствуйте

>>Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.
>
>... а теперь попробуй найди хоть одного НЕ-МАРГИНАЛА, кто бы так сказал. Как же: западник, просвещение, окно в Европу. С этим можно было бы угробить не 10%, а все 60% - для обслуживания элиты хватило бы и 35%. Интересно, что Петр и элиты изрядно поистратил, и не только в войнах, но и в разоблачениях заговоров (стрелецкий бунт, царевич Алексей и пр.) - прямо по-сталински. %-)) Но это ему все прощается.

Что значит прощается? Это часть нашей истории, как и Ленин со Сталиным. Нужно делать выводы из своей истории. Другой момент, что "дело Петра" не оказывает реального воздействия на сегодняшнюю жизнь. Вот общество и довольно спокойно воспринимает эти события. Хотя давний спор "слявянофилов и западников" может быть продолжен и на примере деяний Петра
С уважением
От Георгий
К Serge1 (11.01.2002 22:33:17)
Дата 11.01.2002 23:21:58

Да???


> Что значит прощается? Это часть нашей истории, как и Ленин со Сталиным. Нужно делать выводы из своей истории. Другой момент, что
"дело Петра" не оказывает реального воздействия на сегодняшнюю жизнь.

Да??? Вы так полагаете?
Вы, наверное, хотели сказать следующее: все, что осталось к сегодняшнему времени о Петра - это хорошее ("науки", "культура",
"просвещение", мечты о Европе), а плохое - сгладилось. Но с этим наиболее вдумчивые исследователи не соглашались. И до революции то
же. Помню, был такой историк со странной фамилией - Скобло не Скобло, так он утверждал, что именно Петр I раздавил достоинство
русского человека (брадобритие, восстановление членов семей друг против друга). Тут же и превращение церкви в департамент
государства, упразднение патриаршества. Ну и то, что упомянули Вы по поводу западничества и славянофильства...
А по поводу деяний "нехороших большевиков" - знаете, у меня такое впечатление, что 20 лет назад из деяния "оказывали меньше влияния
на жизнь", чем теперь... Как ни парадоксально. Не крутили все время по ТВ и радио передачи "о зверствах". И это было лучше. Потому
что к этому времени потомки и "белых", и "красных", и "серо-буро-малиновых" сравнялись в своих возможностях добиться высот в жизни.
Но захотелось урвать большего за счет других - под предлогом того, что когда-то "папу посадили".
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (11.01.2002 14:37:34)
Дата 11.01.2002 14:43:11

А Милюков?




>>Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.
>
>... а теперь попробуй найди хоть одного НЕ-МАРГИНАЛА, кто бы так сказал. Как же: западник, просвещение, окно в Европу. С этим можно было бы угробить не 10%, а все 60% - для обслуживания элиты хватило бы и 35%.

А лидера кадетской партии П.Н.Милюкова Вы разве к "либерастам" не относите?
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (11.01.2002 14:43:11)
Дата 11.01.2002 15:12:43

Уточняю

Милюков, либерал и западник, к поклонникам Петра I не относился, хотя тот и предпринимал немалые усилия по насильственной "европеизации". Мне кажется, что в Вашей схеме "либерал-маргинал-западник" что-то не всегда срастается. Или это я Вас не понял?
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ниткин (11.01.2002 15:12:43)
Дата 12.01.2002 03:44:36

Милюков, видимо, был ненастоящим либералом

>Милюков, либерал и западник, к поклонникам Петра I не относился, хотя тот и предпринимал немалые усилия по насильственной "европеизации". Мне кажется, что в Вашей схеме "либерал-маргинал-западник" что-то не всегда срастается. Или это я Вас не понял?

Недаром же, в отличие от большинства своих коллег по Временному правительству, он не состоял в масонских ложах, а позднее, будучи в эмиграции, выступил в поддержку СССР во время советско-финской войны ("Мне жалко финнов, но России нужен Выборг").
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (11.01.2002 15:12:43)
Дата 11.01.2002 20:30:16

Я уже написал в том сообщении -...


"Дмитрий Ниткин" wrote in message news:19922@kmf...
> Милюков, либерал и западник, к поклонникам Петра I не относился, хотя тот и предпринимал немалые усилия по насильственной
"европеизации". Мне кажется, что в Вашей схеме "либерал-маргинал-западник" что-то не всегда срастается. Или это я Вас не понял?

... можно было не относиться к "поклонникам" Петра, но предъявлять к нему претензии, подобные предъявляемым к большевикам (хотя бы
вполовину), ни один "очкарик" не осмелился тогда и не осмеливается сейчас. Как и всегда - неважно СКОЛЬКО, важно, ДЛЯ ЧЕГО. "А
цiль - погана!" (с) %-)))
От Владислав
К Георгий (11.01.2002 20:30:16)
Дата 12.01.2002 02:36:32

Великий Петр был первый большевик (с) М. Волошин

Приветствую


>> Мне кажется, что в Вашей схеме "либерал-маргинал-западник" что-то не всегда срастается. Или это я Вас не понял?

>... можно было не относиться к "поклонникам" Петра, но предъявлять к нему претензии, подобные предъявляемым к большевикам (хотя бы
>вполовину), ни один "очкарик" не осмелился тогда и не осмеливается сейчас.

Кстати, Волошин не был ни либералом, ни маргиналом, ни западником. И к Петру, и к большевикам он относился с уважением -- хотя на последних насмотрелся поболее многих.

Как и всегда - неважно СКОЛЬКО, важно, ДЛЯ ЧЕГО. "А
>цiль - погана!" (с) %-)))

Увы, цель действительно оправдывает средства.

Зло, сотворенное во имя великой цели, иногда все же компенсируется благом от достижения этой цели.

Но альтернативой великой цели может быть только множество мелких шкурных целей. А зло, сотворенное во имя этих целей, не компенсируется ничем и никогда.

Предваряя неизбежные возмущенные восклицания: я знаю, что "протестантская этика" утверждает строго обратное -- достигая мелких шкурных целей, ты творишь добро всему человечеству.

Увы, я в это не верю. Множество мелких шкурных целей может соединиться только в одну Великую Шкурную цель. Например, Бремя белых. Или Жизненное пространство для Арийской нации.

Удачи!

Владислав
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (11.01.2002 14:43:11)
Дата 11.01.2002 15:00:45

Можно повторить вопрос более внятно?

>>>Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.
>>
>>... а теперь попробуй найди хоть одного НЕ-МАРГИНАЛА, кто бы так сказал. Как же: западник, просвещение, окно в Европу. С этим можно было бы угробить не 10%, а все 60% - для обслуживания элиты хватило бы и 35%.
>
>А лидера кадетской партии П.Н.Милюкова Вы разве к "либерастам" не относите?

На всякий случай - как бы то ни было, "полоскание" Петра не стало, и скорее всего, не станет общепринятым, в отличие от "полоскания" Ленина и Сталина.