От И.Пыхалов
К А.Б.
Дата 11.01.2002 03:47:18
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Хозяйство; ...

Т.е. индустриализация была не нужна?

>Еще прирост народа надо учесть. А тут - бяда...

Конечно бяда, если учесть потери от 1-й мировой войны (куда Россия влезла благодаря Николаю II), гражданской войны (развязана белыми) и Великой Отечественной войны.

>Слишком лихо с несогласными разбиралиь-"уговаривали". Пока всех несогласных не уговорили. А их - немало было.
>И совсем не худшие представители народа были.

>А для вас это - мелочи. Цифирь-то нема.... достоверных.

Естественно, если старательно закрывать глаза, то окружающей действительности как бы нема. В том числе и "достоверных цифирь".

>Зато взлет числа заводов... впечатляет. Грустно.

Зато очень весело было, когда после смерти Екатерины II выплавка чугуна в России в течение 60 (!) лет оставалась практически на неизменном уровне.

Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.
От А.Б.
К И.Пыхалов (11.01.2002 03:47:18)
Дата 11.01.2002 15:13:13

Re: Дуракам - любое дело - во вред. Как ни странно.

>Конечно бяда, если учесть потери от 1-й мировой войны (куда Россия влезла благодаря Николаю II), гражданской войны (развязана белыми) и Великой Отечественной войны.

Только вот, за революцию, гражданку, да 2 мировую - гораздо больше народа убыло. А за революцию и гражданку - еще и пром. потенциал под 0, почти. скосили. А потом - уряяя, навались - восстанавливать, кто уцелел. Умно - до нет слов. В этих бедах - кто виноват? Жду ответ (№1).


>Естественно, если старательно закрывать глаза, то окружающей действительности как бы нема. В том числе и "достоверных цифирь".

Жду ответ (№2) - отчего если все было "в допустимых пределах" - то проблемы такие сурово-убивающие? Может, все ж что-то не так подсчитали-придумали?

>Зато очень весело было, когда после смерти Екатерины II выплавка чугуна в России в течение 60 (!) лет оставалась практически на неизменном уровне.

А вам нужно "Студебеккер в гору жопой толкать", шумною толпою? Это непременно необходимо? Или - заниматься надо тем, чем и в самом деле надо? Если вам этот чугун - девать некуда, он тоже, непременно нужен? Умно, до нет слов.

>Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.

Приблизительно так. Это в человечемких жизнях, а сколько ресурса реформатор загубил и остального....
Правильно Солоневич писал - хуже нет чем гений во власти.
От И.Пыхалов
К А.Б. (11.01.2002 15:13:13)
Дата 12.01.2002 04:34:04

Вперед к лаптям и сохе!

>Только вот, за революцию, гражданку, да 2 мировую - гораздо больше народа убыло. А за революцию и гражданку - еще и пром. потенциал под 0, почти. скосили. А потом - уряяя, навались - восстанавливать, кто уцелел. Умно - до нет слов. В этих бедах - кто виноват? Жду ответ (№1).

В этих бедах виноваты либералы, которые в феврале 1917 года организовали свержение самодержавия, затем продемонстрировали полную неспособность править страной, а после того, как в октябре их свергли большевики - развязали гражданскую войну.

>>Естественно, если старательно закрывать глаза, то окружающей действительности как бы нема. В том числе и "достоверных цифирь".
>
>Жду ответ (№2) - отчего если все было "в допустимых пределах" - то проблемы такие сурово-убивающие? Может, все ж что-то не так подсчитали-придумали?

Проблемы от того, что после смерти Сталина прекратились "сталинские репрессии". В результате правящая элита почувствовала безнаказанность и начала деградировать.

>>Зато очень весело было, когда после смерти Екатерины II выплавка чугуна в России в течение 60 (!) лет оставалась практически на неизменном уровне.
>
>А вам нужно "Студебеккер в гору жопой толкать", шумною толпою? Это непременно необходимо? Или - заниматься надо тем, чем и в самом деле надо? Если вам этот чугун - девать некуда, он тоже, непременно нужен? Умно, до нет слов.

Да Вы у нас, оказывается, луддит. Браво! Однако:

1) Если чугун был никому не нужен, то зачем же его в Россию экспортировали, причем чем дальше, тем больше?

2) При матушке-Екатерине продукция отечественной металлургии составляла третью по величине статью российского экспорта, вдвое превышая вывоз хлеба (Естественно, в результате 60-летнего застоя вывоз металла вскоре сменился его ввозом). Интересно, сколько крестьян не умерли бы от голода или последствий недоедания, если бы и в дальнейшем основным предметом русского экспорта была продукция промышленности, а не сельского хозяйства?

3) "Заниматься надо тем, чем и в самом деле надо". Каковы же, на Ваш взгляд, те жизненно необходимые занятия, которые на протяжении 60 лет отвлекали российских правителей от такой никчемной мелочи, как развитие отечественной металлургии?

>>Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.
>
>Приблизительно так. Это в человечемких жизнях, а сколько ресурса реформатор загубил и остального....
>Правильно Солоневич писал - хуже нет чем гений во власти.

Знаете, я вовсе не считаю что Солоневич писал одни лишь глупости. Хотя его утверждения о том, например, что феодальная лестница - чисто немецкое явление, могут вызвать лишь улыбку.
От А.Б.
К И.Пыхалов (12.01.2002 04:34:04)
Дата 12.01.2002 14:05:57

Re: Думать, хоть изредка, - полезно! :))!

>В этих бедах виноваты либералы, которые в феврале 1917 года организовали свержение самодержавия, затем продемонстрировали полную неспособность править страной, а после того, как в октябре их свергли большевики - развязали гражданскую войну.

Знаете что, как в любой драке - вина лежит на обоих "недоговорившихся", но на ударившим первым - бОльшая. В данном случае - столь ярая непримиримость большевиков, приведшая к столь масштабным разрушениям (еще надо посмотреть почему столько разрушений - ведь почти весь народ - ЗА них?) - при такой же неспособности править страной (это они потом доучивались, да - недоучились, на 80 лет токмо и хватило навыков) - вот проблемка "на подумать". Не чисто что-то в вам любезной версии истории. Не вяжутся концы с концами. И в довесок - отчего это, имея довольно развитую промышленность ДО ВИЛа - и потеряв станки во время прихода его к власти - не могли их восстаносить в полном объеме. Навыки потеряли машиностроения (да и всей сурьезной инженерной деятельности) - что пришлось покупать у "проклятых буржуев" все это столь необходимое оборудование. Да еще - от Солонеыича наблюдения :) - что импортный инженер - много дороже отечественного ценился, а недобитый царский - дороже импортного. Почему - знаете?
И почему так вышло - тоже догадываетесь? Или - красное - всегда благо, бедные - всегда хорошие?


>Проблемы от того, что после смерти Сталина прекратились "сталинские репрессии". В результате правящая элита почувствовала безнаказанность и начала деградировать.

Люблю добрых коммунистов :)) Особенно - большевиков :))
Давайте всех неугодных - вырежем... ух и заживем, оставшиеся!!! Токмо - савсэм нэдолго....поживете.
Сталин - особый случай. Но - что ж это он Ленинскую гвардию вынужден был "под нож" пустить? Что-то не так со "старыми большевиками"? Да? А что не так - знаете?
Вижу - не знаете, но уверенность в вас....


>Да Вы у нас, оказывается, луддит. Браво! Однако:

>1) Если чугун был никому не нужен, то зачем же его в Россию экспортировали, причем чем дальше, тем больше?

Сперва - разбивку по годам. Производство, экспорт, импорт. Потом - обсудим. Но не "просто чугун" - он тоже разный бывает :)

>2) При матушке-Екатерине продукция отечественной металлургии составляла третью по величине статью российского экспорта, вдвое превышая вывоз хлеба (Естественно, в результате 60-летнего застоя вывоз металла вскоре сменился его ввозом). Интересно, сколько крестьян не умерли бы от голода или последствий недоедания, если бы и в дальнейшем основным предметом русского экспорта была продукция промышленности, а не сельского хозяйства?

Что-то у вас странное в истории. Как же мы с таким плохими государственными руководителями - совсем не "вмерли", а еще на большевиков народу хватило, да на Гитлера.... да и сегодня еще - чутка осталось? Посмотрим? На темпы роста населения. А потом - выводы сделаем. Согласны? А чугун там, или ВИЛ, или Чубайс, или климат виноват - дело для раскопок по инженерному, а не трескуче-бессмысленного митингового спора.

>3) "Заниматься надо тем, чем и в самом деле надо". Каковы же, на Ваш взгляд, те жизненно необходимые занятия, которые на протяжении 60 лет отвлекали российских правителей от такой никчемной мелочи, как развитие отечественной металлургии?

Паршева почитали? Не поняли? Ну - на сегодняшний день - вам скажу. Соха да лапти - вот к чему вынужденно должен идти тот, кто помирать не собирается, а планирует родину поднимать "после жареного петуха". Выжить можно будет лишь натуральным хозяйством. А там - поглядим.
Станок - дело хорошее и нужное, но если к нему рабочего нет (вымер весь) - то вроде как и бесполезная вешь. :)
Вам станки нужнее или сперва - народ жить должен? Определитесь, для начала. :)

>Знаете, я вовсе не считаю что Солоневич писал одни лишь глупости. Хотя его утверждения о том, например, что феодальная лестница - чисто немецкое явление, могут вызвать лишь улыбку.

Наиболее яркое проявление (и наиболее знакомое нам по встречам) - именно немецкое. Несогласны разве? Он вообще - про немцев говорил, поскольку вынужденно жил среди них. И наблюдений интересных - много сделал. И совсем не настолько неправ и ошибался, как вы рисуете.
Равно как и большевиков - вы столь же напрасно обеляете. :)
От Владислав
К А.Б. (11.01.2002 15:13:13)
Дата 12.01.2002 02:47:24

Re: Дуракам -...

Приветствую!


>Только вот, за революцию, гражданку, да 2 мировую - гораздо больше народа убыло. А за революцию и гражданку - еще и пром. потенциал под 0, почти. скосили. А потом - уряяя, навались - восстанавливать, кто уцелел. Умно - до нет слов. В этих бедах - кто виноват? Жду ответ (№1).

Будьте добры, изложите иные, более благоприятные альтернативы, которые имела перед собой Россия в начале ХХ века.

Предупреждаю -- за основу все-таки лучше брать РЕАЛЬНЫЕ, а не фантастические цифры и факты.

Базовый фактор -- 90 % сельского населения + потрясающе малая производительность сельского хозяйства + товарны только помещичьи и хозяйства.

>правильно Солоневич писал - хуже нет чем гений во власти.

Милль пардон, а чем господин Солоневич занимался в период с 1941 по 1945 год. Впрочем, возможно, этот вопрос глуп, и я готов признать свою серость, если окажется, что означенный господин к этому времени уже умер... ;-)

Удачи!
Владислав
От Георгий
К И.Пыхалов (11.01.2002 03:47:18)
Дата 11.01.2002 14:37:34

То-то и оно. Но это в те времена Петра антихристом называли...


>Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.

... а теперь попробуй найди хоть одного НЕ-МАРГИНАЛА, кто бы так сказал. Как же: западник, просвещение, окно в Европу. С этим можно было бы угробить не 10%, а все 60% - для обслуживания элиты хватило бы и 35%. Интересно, что Петр и элиты изрядно поистратил, и не только в войнах, но и в разоблачениях заговоров (стрелецкий бунт, царевич Алексей и пр.) - прямо по-сталински. %-)) Но это ему все прощается.
В последнее время что-то императора Павла старательно "реабилитировать" пытаются. К чему бы это, интересно? Я это не потому, что считаю его суперчудовищем - нет, но все же...
От Serge1
К Георгий (11.01.2002 14:37:34)
Дата 11.01.2002 22:33:17

Re: Прощается кем?

Здраствуйте

>>Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.
>
>... а теперь попробуй найди хоть одного НЕ-МАРГИНАЛА, кто бы так сказал. Как же: западник, просвещение, окно в Европу. С этим можно было бы угробить не 10%, а все 60% - для обслуживания элиты хватило бы и 35%. Интересно, что Петр и элиты изрядно поистратил, и не только в войнах, но и в разоблачениях заговоров (стрелецкий бунт, царевич Алексей и пр.) - прямо по-сталински. %-)) Но это ему все прощается.

Что значит прощается? Это часть нашей истории, как и Ленин со Сталиным. Нужно делать выводы из своей истории. Другой момент, что "дело Петра" не оказывает реального воздействия на сегодняшнюю жизнь. Вот общество и довольно спокойно воспринимает эти события. Хотя давний спор "слявянофилов и западников" может быть продолжен и на примере деяний Петра
С уважением
От Георгий
К Serge1 (11.01.2002 22:33:17)
Дата 11.01.2002 23:21:58

Да???


> Что значит прощается? Это часть нашей истории, как и Ленин со Сталиным. Нужно делать выводы из своей истории. Другой момент, что
"дело Петра" не оказывает реального воздействия на сегодняшнюю жизнь.

Да??? Вы так полагаете?
Вы, наверное, хотели сказать следующее: все, что осталось к сегодняшнему времени о Петра - это хорошее ("науки", "культура",
"просвещение", мечты о Европе), а плохое - сгладилось. Но с этим наиболее вдумчивые исследователи не соглашались. И до революции то
же. Помню, был такой историк со странной фамилией - Скобло не Скобло, так он утверждал, что именно Петр I раздавил достоинство
русского человека (брадобритие, восстановление членов семей друг против друга). Тут же и превращение церкви в департамент
государства, упразднение патриаршества. Ну и то, что упомянули Вы по поводу западничества и славянофильства...
А по поводу деяний "нехороших большевиков" - знаете, у меня такое впечатление, что 20 лет назад из деяния "оказывали меньше влияния
на жизнь", чем теперь... Как ни парадоксально. Не крутили все время по ТВ и радио передачи "о зверствах". И это было лучше. Потому
что к этому времени потомки и "белых", и "красных", и "серо-буро-малиновых" сравнялись в своих возможностях добиться высот в жизни.
Но захотелось урвать большего за счет других - под предлогом того, что когда-то "папу посадили".
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (11.01.2002 14:37:34)
Дата 11.01.2002 14:43:11

А Милюков?




>>Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.
>
>... а теперь попробуй найди хоть одного НЕ-МАРГИНАЛА, кто бы так сказал. Как же: западник, просвещение, окно в Европу. С этим можно было бы угробить не 10%, а все 60% - для обслуживания элиты хватило бы и 35%.

А лидера кадетской партии П.Н.Милюкова Вы разве к "либерастам" не относите?
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (11.01.2002 14:43:11)
Дата 11.01.2002 15:12:43

Уточняю

Милюков, либерал и западник, к поклонникам Петра I не относился, хотя тот и предпринимал немалые усилия по насильственной "европеизации". Мне кажется, что в Вашей схеме "либерал-маргинал-западник" что-то не всегда срастается. Или это я Вас не понял?
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ниткин (11.01.2002 15:12:43)
Дата 12.01.2002 03:44:36

Милюков, видимо, был ненастоящим либералом

>Милюков, либерал и западник, к поклонникам Петра I не относился, хотя тот и предпринимал немалые усилия по насильственной "европеизации". Мне кажется, что в Вашей схеме "либерал-маргинал-западник" что-то не всегда срастается. Или это я Вас не понял?

Недаром же, в отличие от большинства своих коллег по Временному правительству, он не состоял в масонских ложах, а позднее, будучи в эмиграции, выступил в поддержку СССР во время советско-финской войны ("Мне жалко финнов, но России нужен Выборг").
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (11.01.2002 15:12:43)
Дата 11.01.2002 20:30:16

Я уже написал в том сообщении -...


"Дмитрий Ниткин" wrote in message news:19922@kmf...
> Милюков, либерал и западник, к поклонникам Петра I не относился, хотя тот и предпринимал немалые усилия по насильственной
"европеизации". Мне кажется, что в Вашей схеме "либерал-маргинал-западник" что-то не всегда срастается. Или это я Вас не понял?

... можно было не относиться к "поклонникам" Петра, но предъявлять к нему претензии, подобные предъявляемым к большевикам (хотя бы
вполовину), ни один "очкарик" не осмелился тогда и не осмеливается сейчас. Как и всегда - неважно СКОЛЬКО, важно, ДЛЯ ЧЕГО. "А
цiль - погана!" (с) %-)))
От Владислав
К Георгий (11.01.2002 20:30:16)
Дата 12.01.2002 02:36:32

Великий Петр был первый большевик (с) М. Волошин

Приветствую


>> Мне кажется, что в Вашей схеме "либерал-маргинал-западник" что-то не всегда срастается. Или это я Вас не понял?

>... можно было не относиться к "поклонникам" Петра, но предъявлять к нему претензии, подобные предъявляемым к большевикам (хотя бы
>вполовину), ни один "очкарик" не осмелился тогда и не осмеливается сейчас.

Кстати, Волошин не был ни либералом, ни маргиналом, ни западником. И к Петру, и к большевикам он относился с уважением -- хотя на последних насмотрелся поболее многих.

Как и всегда - неважно СКОЛЬКО, важно, ДЛЯ ЧЕГО. "А
>цiль - погана!" (с) %-)))

Увы, цель действительно оправдывает средства.

Зло, сотворенное во имя великой цели, иногда все же компенсируется благом от достижения этой цели.

Но альтернативой великой цели может быть только множество мелких шкурных целей. А зло, сотворенное во имя этих целей, не компенсируется ничем и никогда.

Предваряя неизбежные возмущенные восклицания: я знаю, что "протестантская этика" утверждает строго обратное -- достигая мелких шкурных целей, ты творишь добро всему человечеству.

Увы, я в это не верю. Множество мелких шкурных целей может соединиться только в одну Великую Шкурную цель. Например, Бремя белых. Или Жизненное пространство для Арийской нации.

Удачи!

Владислав
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (11.01.2002 14:43:11)
Дата 11.01.2002 15:00:45

Можно повторить вопрос более внятно?

>>>Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.
>>
>>... а теперь попробуй найди хоть одного НЕ-МАРГИНАЛА, кто бы так сказал. Как же: западник, просвещение, окно в Европу. С этим можно было бы угробить не 10%, а все 60% - для обслуживания элиты хватило бы и 35%.
>
>А лидера кадетской партии П.Н.Милюкова Вы разве к "либерастам" не относите?

На всякий случай - как бы то ни было, "полоскание" Петра не стало, и скорее всего, не станет общепринятым, в отличие от "полоскания" Ленина и Сталина.