От VVV-Iva
К И.Пыхалов
Дата 09.01.2002 06:55:12
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Хозяйство; ...

Re: Зачем же...

Привет



>Карточки в России начали вводить, как раз накануне Февральской революции:

>"С декабря 1916 г. на сахар [в Петрограде] была введена карточная система. Это не только не регламентировало его потребление, но и создало благоприятную обстановку для различных спекулятивных и преступных махинаций, вплоть до появления десятков тысяч фальшивых карточек. 18 февраля градоначальник А.П.Балк предложил чинам полиции «учредить строжайший надзор за магазинами, торгующими сахаром, и за количеством получаемого сахара сравнительно с предыдущими месяцами, обратив особенное внимание на подлинность и правильность подсчета представляемых ими купонов» (Речь. 1917. 14, 19 февр.). Распоряжение это осталось только на бумаге, ибо полицейских сил не хватало для борьбы с преступностью, пьянством и проституцией (День. 1917. 4 февр.). Можно предположить, что в преступных аферах с карточками на сахар, мясо и муку были замешаны не только финансово-промышленные дельцы, оптовые торговцы, представители уголовного мира, но и сами полицейские чины.

>Правительственные и городские власти принимали различные меры к смягчению продовольственного кризиса, но объективно они имели узкоклассовый, половинчатый и малодейственный характер (См. подробнее: Лаверычев В.Я. Продовольственная политика царизма и буржуазии в годы первой мировой войны (1914-1917) // Вест. МГУ. Сер. История. Филология. 1956. №1. С.141-180.). Одной из наиболее «действенных» мер борьбы, по мнению Особого совещания по продовольствию и буржуазной Петроградской городской думы, явилось бы введение карточной системы на хлеб. Подготовка к введению карточек на хлеб и муку в масштабе всей страны была начата в феврале 1917 г. В совещании по продовольствию при столичном градоначальнике 11 февраля такое предложение вызвало резкие возражения со стороны полицейских властей. «Речь» 12 февраля поместила следующее разъяснение: «Практика с распределением сахара по карточной системе показала, что необходим строгий контроль за правильным распределением продуктов и для предупреждения продажи лишних карточек и отдельных отрезных купонов. Надзор за распределением хлеба по карточной системе создает несравненно большие трудности, чем надзор за распределением сахара». Городская дума 13 февраля приняла решение о введении карточной системы на хлеб в столице и ее пригородах. Думские гласные, опасаясь взрыва народного возмущения, пока не решились определить точную хлебную норму на человека. Окончательно вопрос о введении карточек на хлеб был решен 16 февраля. Городской голова дал указание продовольственной комиссии городской думы отпечатать 2 млн. хлебных карточек, чтобы ввести их в действие в первых числах марта 1917 г.

>При городской думе создавался «Особый распределительный орган» для контроля за правильным распределением и выдачей хлеба, в его состав должны были войти представители думы, полиции, санитарных попечительств, участковые торговые попечители, представители попечительств о бедных (Речь. 1917. 14, 17 февр.). Осуществить эти мероприятия не удалось. Началась революция".

>(Лейберов И.П., Рудаченко С.Д. Революция и хлеб. М.: Мысль, 1990. С.62-63.)

>Кстати, основным аргументом против введения карточной системы была неуверенность в том, что эти карточки удастся отоварить продовольствием.

Ну что ж уели. Карточки на сахар это сильно. И проекты на третьем году войны.

Я честно говоря был не в курсе.


>>Про англичан не знаю. По нашим уверен, ибо даже Краткий курс молчит о голоде в ПМВ, а по ВОВ у меня воспоминания. Только о перебоях, да о фиксации цен на продукты.
>
>Ну что ж, откроем "Краткий курс":

> http://stalinism.newmail.ru/kurs/kurs_06.htm

>"Война шла уже три года. Война уносила миллионы человеческих жизней, убитых, раненых, умерших в результате эпидемий, порожденных войной. Буржуазия и помещики наживались на войне. Но рабочие и крестьяне переносили все больше нужды и лишений. Война разрушала народное хозяйство России. Около 14 миллионов здоровых работников было взято в армию, оторвано от хозяйства. Фабрики и заводы
>останавливались. Сократились посевы зерна - не хватало работников. Население и солдаты на фронте голодали, были разуты и раздеты. Война пожирала все ресурсы страны."

Ну это несерьезно. Если в Кратком курсе только это, то значит голода не было.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К VVV-Iva (09.01.2002 06:55:12)
Дата 10.01.2002 14:30:30

А Вы не тушуйтесь.

>Ну что ж уели. Карточки на сахар это сильно. И проекты на третьем году войны.
>Я честно говоря был не в курсе.

Карточки на сахар - естественное следствие "сухого закона". Сахар шел на самогон, а цену поднимать власть не хотела. Такое и в мирное время бывает.

Впрочем, немного беспредметный спор. Во время WW1 у России не была оккупирована столь большая территория. Так что и хлеб во время WW2 негде было выращивать.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 14:30:30)
Дата 11.01.2002 02:26:50

Много ли самогона варили в Петрограде?

>Карточки на сахар - естественное следствие "сухого закона". Сахар шел на самогон, а цену поднимать власть не хотела. Такое и в мирное время бывает.

Тогдашняя власть цены не регулировала. Это делала пресловутая "невидимая рука рынка".

>Впрочем, немного беспредметный спор. Во время WW1 у России не была оккупирована столь большая территория. Так что и хлеб во время WW2 негде было выращивать.

Согласен, это действительно главная причина.
От Дмитрий Ниткин
К И.Пыхалов (11.01.2002 02:26:50)
Дата 11.01.2002 13:20:24

Re: Много ли...

>>Карточки на сахар - естественное следствие "сухого закона". Сахар шел на самогон, а цену поднимать власть не хотела. Такое и в мирное время бывает.
>
>Тогдашняя власть цены не регулировала. Это делала пресловутая "невидимая рука рынка".

Ну, обычно для повышения цены в условиях рыночной экономики вводят акцизный налог. Но чтобы его собрать, надо жестко контролировать всех производителей сахара и/или торговцев, что не так-то просто. Кроме того, не всем же сахар на самогон нужен, они-то почему должны страдать?

А про потребление самогона в Петрограде у меня данных нет. Так, косвеные соображения. Разве по трезвянке учинили бы все то, что в 1917г. случилось? :)
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (09.01.2002 06:55:12)
Дата 09.01.2002 07:15:17

Re: Зачем же...

>Ну что ж уели. Карточки на сахар это сильно. И проекты на третьем году войны.
>Я честно говоря был не в курсе.

Не только проекты - было принято конкретное решение о введении карточек, однако тут случилась революция.

Если учесть, что причиной революции послужила неспособность обеспечить население Петрограда продовольствием, то вряд ли стоит восхищаться тем, что о введении карточек задумались лишь на третьем году войны.

Если же сравнивать продовольственное положение России в 1-й мировой и СССР в Великой Отечественной, то следует иметь в виду:

1) СССР в первые же месяцы войны утратил важные сельскохозяйственные районы. В 1-ю мировую войну этого не было.

2) в 1-ю мировую в армию было призвано, если не ошибаюсь, около 18 млн. человек, в Великую Отечественную - 34 млн. Если учесть, что разница населения России-1913 и СССР-1941 не столь уж велика, получается, что уменьшение количества рабочих рук на селе вследствие мобилизации в Великую Отечественную было значительно большим.

Кстати, в 1-ю мировую своеобразным "демпфирующим фактором" в ситуации с продовольствием стал вынужденный отказ России от хлебного экспорта.

>Ну это несерьезно. Если в Кратком курсе только это, то значит голода не было.

Оригинальная трактовка. В "Кратком курсе", например, вовсе не упомянуто о голоде 1891/1892 или 1898 годов. Однако голод в эти годы был.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (09.01.2002 07:15:17)
Дата 09.01.2002 17:02:52

Re: Зачем же...

Привет



>Кстати, в 1-ю мировую своеобразным "демпфирующим фактором" в ситуации с продовольствием стал вынужденный отказ России от хлебного экспорта.

Это верно


>>Ну это несерьезно. Если в Кратком курсе только это, то значит голода не было.
>
>Оригинальная трактовка. В "Кратком курсе", например, вовсе не упомянуто о голоде 1891/1892 или 1898 годов. Однако голод в эти годы был.

Ну так привык. В подавляющем большинстве случаев работает. Если о каких то недостатках сказано в общих фразах - значит вранье или сильное преувеличение.

Что делать, если я историю по Краткому Курсу проходил и в школе и институте. И информацию приходилось черпать из газет. Поэтому критерии вранья были необходимы.
Надо сказать, тогда было проще, чем сейчас. Доля и параметры вранья сверху определялись.

Владимир
От Владислав
К VVV-Iva (09.01.2002 17:02:52)
Дата 11.01.2002 04:14:29

Re: Зачем же...

Приветствую!

>Что делать, если я историю по Краткому Курсу проходил и в школе и институте. И информацию приходилось черпать из газет. Поэтому критерии вранья были необходимы.

Хотелось бы сказать, что это Ваша проблема -- увы, не только Ваша. Наша -- тоже...

Я еще в школе историю проходил не по Краткому Курсу, а по историческим работам, различным мемуарам (нашим, немецким и американским, в основном, издания 50-х -- 60-х годов), а также научным монографиям (тиражом от одной до пяти тысяч). Последние тогда попадались довольно редко (хотя официально не существовавшее издание Манштейна я лет в 15 тоже держал в руках), но информация там встречалась просто потрясающая.

Одно время я проводил со знакомыми-"демократами" такой эксперимент -- брал с полки книгу, зачитывал оттуда пассаж, а потом спрашивал год издания. Когда я затем показывал титульный лист, знакомые долго рассматривали его, пытаясь понять -- издано у нас или в "Посеве"?

Но однажды одна моя знакомая смертельно оскорбилась и заявила, что я -- сын номенклатурных родителей, имел доступ к закрытым от масс книгами, а сейчас имею наглость издеваться над простой профессорской дочерью.

Словом, кто хотел иметь информацию -- тот ее получал (хотя, конечно же, далеко не всю). Кто не хотел -- страдал от "тотальной лжи" и "закрытости".

К слову, недавно нашел в одной книге издания 1966 года упоминание о секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентроппа с кратким его изложением. Хотя наличие этого документа у нас, вроде бы, даже официально отрицали.


Удачи!

Владислав
От VVV-Iva
К Владислав (11.01.2002 04:14:29)
Дата 11.01.2002 17:25:29

Re: Зачем же...

Привет


>Приветствую!


>Хотелось бы сказать, что это Ваша проблема -- увы, не только Ваша. Наша -- тоже...

>Я еще в школе историю проходил не по Краткому Курсу, а по историческим работам, различным мемуарам (нашим, немецким и американским, в основном, издания 50-х -- 60-х годов), а также научным монографиям (тиражом от одной до пяти тысяч). Последние тогда попадались довольно редко (хотя официально не существовавшее издание Манштейна я лет в 15 тоже держал в руках), но информация там встречалась просто потрясающая.

Я тоже, но это большая разница, то у на издавали 1922-28 и 1956-1960 и что впихивали всем в мозги.


>Словом, кто хотел иметь информацию -- тот ее получал (хотя, конечно же, далеко не всю). Кто не хотел -- страдал от "тотальной лжи" и "закрытости".

Ну это все-таки не так. Многое было не ясно. Правда многое и сейчас неясно.

>К слову, недавно нашел в одной книге издания 1966 года упоминание о секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентроппа с кратким его изложением. Хотя наличие этого документа у нас, вроде бы, даже официально отрицали.

Я тоже нашел косенные свидетельства этого в книге изданной в 1956.

Понимаете это все детали.

Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (09.01.2002 17:02:52)
Дата 10.01.2002 04:29:06

Продолжу придирки

>Ну так привык. В подавляющем большинстве случаев работает. Если о каких то недостатках сказано в общих фразах - значит вранье или сильное преувеличение.

>Что делать, если я историю по Краткому Курсу проходил и в школе и институте. И информацию приходилось черпать из газет. Поэтому критерии вранья были необходимы.

Извиняюсь, но проходить историю по "Краткому курсу" Вы не могли по возрасту (разве что использовали эту книгу самостоятельно в качестве "внеклассного чтения"). Скорее всего, Вы учились по 5-му или 6-му изданию "Истории КПСС". Конечно, этот "кирпич" в своей основе имел все тот же "Краткий курс", но сильно переработанный. В частности, полностью переработана в нем и глава, посвященная 1-й мировой войне (но упоминание о голоде там все равно есть).

>Надо сказать, тогда было проще, чем сейчас. Доля и параметры вранья сверху определялись.

Да уж, вранья в учебниках сейчас как минимум не уменьшилось (конечно, если рассматривать всю совокупность издаваемых ныне учебников истории)
От Георгий
К И.Пыхалов (10.01.2002 04:29:06)
Дата 10.01.2002 10:52:46

Да, ни по какому из отдельно взятых учебников "правды" ...

>>Ну так привык. В подавляющем большинстве случаев работает. Если о каких то недостатках сказано в общих фразах - значит вранье или сильное преувеличение.
>>Что делать, если я историю по Краткому Курсу проходил и в школе и институте. И информацию приходилось черпать из газет. Поэтому критерии вранья были необходимы.
>Извиняюсь, но проходить историю по "Краткому курсу" Вы не могли по возрасту (разве что использовали эту книгу самостоятельно в качестве "внеклассного чтения"). Скорее всего, Вы учились по 5-му или 6-му изданию "Истории КПСС". Конечно, этот "кирпич" в своей основе имел все тот же "Краткий курс", но сильно переработанный. В частности, полностью переработана в нем и глава, посвященная 1-й мировой войне (но упоминание о голоде там все равно есть).
>>Надо сказать, тогда было проще, чем сейчас. Доля и параметры вранья сверху определялись.
>Да уж, вранья в учебниках сейчас как минимум не уменьшилось (конечно, если рассматривать всю совокупность издаваемых ныне учебников истории)

... не получишь. Я даже не уверен, что и по "всем сразу". Да к тому же для того, чтобы ее выудить, надо ее знать УЖЕ.
Вообще-то "правда о прошлом" - это просто общепринятое представление, и всё тут. В России сейчас уникальная ситуация - я ее уже поминал, а наш VVV-Ivs возмутился: противоборствующие стороны примерно "равносильны". И ненавидят друг друга.
Каждый из принадлежащих к той или другой группе (а групп только две - "просоветчики" и "антисоветчики", все иное - суета) скорее сходнет, чем "перейдет на позиции". Почему? Да потому, что на этом строится мировоззрение. А кто же это будет менять его на основании "фактов"?
Все происходит как раз наоборот - меняется мировоззрение, а уже потом человек начинает воспринимать "факты". Тех, кто не был "интеллигентом", "кулаком" или прочее не ПО ФАКТУ, а в ДУШЕ, репрессии как таковые не возмущали тогда и не возмущают теперь. А смена мировоззрения - это разочарование В НАСТОЯЩЕМ.
Коль скоро моя бабушка, скажем, даже и не будучи не то что членом КПСС, а и ВЛКСМ, не считала доперестроечную жизнь "уродливой" и "патологической", какое ей было дело В НАСТОЯЩЕЙ ЖИЗНИ до "истлевших костей"?
Я сам, убедившись, что максимума жизненного уровня мог бы достигнуть только при советской РЕАЛЬНОЙ системе, должен воспринимать покушавшихся на эту систему людей как врагов народа, то есть меня, и применявшиеся к ним меры как логичные и оправданные. Что я и делаю.
Другое дело, что многие люди В МОЕМ ПОЛОЖЕНИИ (т. е. те, которые не смогут достичь при рынке ничего иного, кроме прозябания - в лучшем случае) этого не понимают. Они готовы поддерживать тех, кто против них (и даже не скрывает этого в своих высказываниях), и непонятно ради чего. Значит, надо разъяснять.
Парадоксально, что именно современная установка НА ЭГОИЗМ (живи ради себя) как раз и способствовала кристаллизации моей точки зрения. Может, потому, что я ни в чем не разочаровывался, никогда не верил в коммунизм и ни от чего не страдал - в то время?
От Георгий
К VVV-Iva (09.01.2002 17:02:52)
Дата 09.01.2002 23:00:56

Вот поэтому и не надо себя и любимых Вами авторов считать...

> Что делать, если я историю по Краткому Курсу проходил и в школе и институте. И информацию приходилось черпать из газет. Поэтому
критерии вранья были необходимы.
> Надо сказать, тогда было проще, чем сейчас. Доля и параметры вранья сверху определялись.
>
> Владимир

...истиной в последней инстанции. То есть "для себя" можно, конечно, но в наших условиях желательно признавать за другими ничуть не
меньшее право верить "своим". Ведь врут сейчас ничуть не меньше.
Да и к военным мемуарам надо относиться крайне осторожно. Мухин совершенно справедливо пишет, что единственное, чему учат генералов
в академиях основательно - это хвастаться. %-))) А поразительно - я хожу по книжным магазинам, книг- завались, все в глянцевых
обложках, пусть даже одних исторических. Но ведь абсурдно было бы думать, что их все прочитать можно. Да и нужно ли?..