От alex~1
К VVV-Iva
Дата 10.01.2002 17:27:53
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Хозяйство; ...

Re: Бальзам на...


>Т.е. вы утверждаете, что в 1941 году никто с Германией, кроме СССР, не вел военных действий?

>Для Англии только ленд-лиз, а для СССР - воздушная война, морская война, бои в Сев. Африке.

Я не спорю, если речь идет о формальной точке зрения. Но я не интеллигент и не пропагандист (другими словами, не "историк"). Я довольно хорошо знаю, какие реальные боевые действия происходили после нападения на СССР на других "фронтах" - в воздухе, на море и в Африке.

Впрочем, давайте так. У меня, к сожалению, "зачитали" Мюллера-Гиллебрандта, а по библиотекам ходить просто некогда. Если Вам интересно (мне не очень - я хорошо помню, что никаких серьезных боев "в море, на воздухе и в Африке" в 1941-43 и близко не было), то можно составить "список" боевых действий немцев вне Восточного фронта, типа: даты боев, противник, задействованные силы.
Вам это, наверное, проще - Вы бываете на ВИФ-2, можно надергать данных оттуда.

Еще раз говорю - формальная сторона дела меня совершенно не интересует. Вы вполне (с формальной точки зрения) могли бы упрекнуть меня в том, что подсчитывая продукты, полученные по ленд-лизу, я не подсчитал 100 кг ананасов (которые были в списке товаров).

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (10.01.2002 17:27:53)
Дата 11.01.2002 00:02:45

Re: Бальзам на...

Привет



>Я не спорю, если речь идет о формальной точке зрения. Но я не интеллигент и не пропагандист (другими словами, не "историк"). Я довольно хорошо знаю, какие реальные боевые действия происходили после нападения на СССР на других "фронтах" - в воздухе, на море и в Африке.

Масштаб - это другое дело. Налеты англичан на Рейх были, когда они усилились, немцы сняли одну группу истребителей с Вост. фронта (октябрь?ноябрь?), война в африке - сейчас с ходу не помню дат. Война на море шла всегда.


>Впрочем, давайте так. У меня, к сожалению, "зачитали" Мюллера-Гиллебрандта, а по библиотекам ходить просто некогда. Если Вам интересно (мне не очень - я хорошо помню, что никаких серьезных боев "в море, на воздухе и в Африке" в 1941-43 и близко не было), то можно составить "список" боевых действий немцев вне Восточного фронта, типа: даты боев, противник, задействованные силы.

Ну тут вы чуть перегнули палку. 43 год год активных боевых действий в Африке и Италии. С серьезными потерями - 90тыс пленных в Тунисе только у немцев. И авиация в 43 это уже серьезно. Хотя Гамбург и Кёльн по 1000 самолетов это уже 42.


Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (11.01.2002 00:02:45)
Дата 11.01.2002 09:59:22

Re: Бальзам на...

У Вас под рукой нет данных о силах немцев в Африке, Балканах (вообще, на Южном фронте) в 1941 - 43 (отдельно - до высадки в Сицилии и позже)?
Сейчас меня особо интересует именно авиация - с ориентироваочной раскладкой по типам.

С уважением

PS
90 тыс. пленных - это много, но все зависит от "контекста". Если это 10% действующей армии и в плен солдаты попали в результате боев - это одно, а если это все, что было - по причине того, что коммуникации отрезаны и продовольствие кончилось - это, естественно, совсем другое.
От Владислав
К VVV-Iva (11.01.2002 00:02:45)
Дата 11.01.2002 03:51:30

Re: Бальзам на...

Приветствую!


>Масштаб - это другое дело. Налеты англичан на Рейх были, когда они усилились, немцы сняли одну группу истребителей с Вост. фронта (октябрь?ноябрь?), война в африке - сейчас с ходу не помню дат. Война на море шла всегда.

Сколько в Африке имели сил немцы (давайте условимся итальянцев за вояк не считать)? Монти Аламейнский начал ноябрьское наступление под Эль-Аламейном только получив ПЯТИКРАТНОЕ превосходство в силах, причем как раз в этот момент американцы высадились у Роммеля в тылу. Роммель разворачивается, отрывается от преследующих англичан, и в феврале 43-го вламывает американцам под Кассерином. Извините, но на Восточном фронте немцам такого не удавалось!

Война на море? Подводные лодки -- да, но при многократном экономическом превосходстве американцы Деница раздавили. А над водой у союзников противника-то и не было. Но как вам многолетняя "охота на Тирпиц" -- один линкор против всего британского ударного флота?

>>Впрочем, давайте так. У меня, к сожалению, "зачитали" Мюллера-Гиллебрандта, а по библиотекам ходить просто некогда. Если Вам интересно (мне не очень - я хорошо помню, что никаких серьезных боев "в море, на воздухе и в Африке" в 1941-43 и близко не было), то можно составить "список" боевых действий немцев вне Восточного фронта, типа: даты боев, противник, задействованные силы.
>
>Ну тут вы чуть перегнули палку. 43 год год активных боевых действий в Африке и Италии. С серьезными потерями - 90тыс пленных в Тунисе только у немцев.
После высадки американцев в Алжире и Марокко, при перерезанных коммуникациях и таком соотношении сил (примерно 1:10, если учитывать технику и не считать итальянцев) немцы в Африке были обречены. Но вместо того, чтобы сдаться уже в декабре, Роммель затянул кампанию до мая 1943-го. Извините, но это -- блестящий успех, серьезно оттянувший ресурсы союзников и отсрочивший высадку в Европе


>И авиация в 43 это уже серьезно. Хотя Гамбург и Кёльн по 1000 самолетов это уже 42.

Несмотря на все налеты, до конца 1944 года немцы наращивали производство ВО ВСЕХ областях.

Увы, стратегической авиацией война не выигрывается (кстати, это потом показали Корея и Вьетнам). Ею можно доставить _серьезные_ неприятности инфраструктуре и тылловым коммуникациям, но все-таки это в первую очередь метод терроризирования гражданского населения. Флот же на сухопутную кампанию повлиять вообще не в силах.

Сухопутная война выигрывается армиями на фронте. Которые потребляют ОСНОВНУЮ массу экономических и людских ресурсов. Просто воздушная и морская война более эффектны и "сюжетны", поэтому историки обычно стермяться заострять внимание именно на них. Западные историки -- в особенности, поскольку именно здесь англо-американцы добились наиболее впечатляющих результатов (правда, как правило, при многократном превосходстве в силах).


Удачи!

Владислав