От Скептик
К All
Дата 18.02.2014 01:10:58
Рубрики Прочее;

Ложь просоветских публицистов


В системе неосоветских взглядов важное место занимает тезис о том, что существование СССР заставляло Западные страны поддерживать высокий стандарт социальных гарантий. Как только советское социальное государство рухнуло, то началось наступление на права трудящихся и на Западе.
Этот тезис настолько укоренился в общественном сознании, что его не рашаются оспаривать даже люди, резко негативно относиящиеся к советскому социализму.

Между тем, ренессанс западного либерализма начался еще в 70-х годах, то есть задолго до распада СССР и за несколько лет до советской Перестройки. Неориентировался Запад на советские стандарты. Да и с чего бы? Продолжительность жизни в Западных странах НАМНОГО превышала советские показатели, Советская Россия несколько раз испытала чудовищный голод вплоть до людоедства. Даже число насильственных смертей в СССР было значительно выше, чем в Европе, хотя многим советским патриотам кажется аксиомой тезис о безопасной жизни в Советском Союзе. Весь мир собирал Советскому Союзу гуманитарную продовольственную помощь после войны, причем помогал Советскому Союзу даже нищий Иран. То есть весь мир знал о миллионах погибших с голоду. Знал мир и о том, что советская власть в это же самое время смертельного голода занималась экспортом пшеницы. Те регионы, которые не входили в СССР, а потом были присоединены к Советскому Союзу (например, Бессарабия) сразу же испытали на себе страшный голод и репрессии.

О чем тут говорить? По известной оценке академика Углова в СССР в 1980 году насчитывалось до ВОСЕМНАДЦАТИ миллионов алкоголиков. А сколько же тогда было миллионов людей, сильно пьющих, на грани алкоголизма? Поразительно, но даже советский официоз 1975 года признавал, что в СССР 95% молодых людей в возрасте до 18 лет были уже пьющими. А сколько же тогда на самом деле? 20 млрд рублей от продажи алкоголя СССР получил в бюджет 20 млрд рублей, это при тогдашних ценах (батон хлеба в 15 копеек), а 25 млрд потерял от снижения производительности труда, вызванной пьянством, и еще 3 млрд потратил на лечении алкоголиков. Общие же потери от пьянства составили в1973 году 60-65 млрд рублей. Всё это показывает масштабы национальной социальной катастрофы. Накануне перестройки средняя ожидаемая продолжительность жизни в РСФСР была примерно как в Колумбии, стране десятки лет не вылезающей из гражданских войн, войн наркокартелей, и где наркотики купить не намного сложнее чем сахар.

О чем тут можно вообще говорить? О каких социальных стандартах CCCH, на которые якобы ориентировался Запад?
От П.В.Куракин
К Скептик (18.02.2014 01:10:58)
Дата 05.03.2014 00:07:58

А что, правда, - была какая-то "революция" в 1917 г?

А что, правда, - была какая-то "революция" в 1917 г? А что, правда, в 1991 г что-то "рухнуло"?

http://observer2017.livejournal.com/1258.html
От Artur
К Скептик (18.02.2014 01:10:58)
Дата 25.02.2014 14:39:33

антицерковные меры романовых 17-о века

наверно впредь на каждый бессмысленный антисоветский пост я будут постить 6-ю главу из работы С.Лурье, в которой описано какими методами уже в 17 веке Романовы начали бороться с влиянием Церкви на русское общество

С.Лурье "Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm :

6. Русский крестьянский мир и церковный приход
Слова "мир" и "приход" по отношению к ХV - ХVII векам, на Севере до века, синонимичны. Так, согласно утверждению исследователя древних рукописей П. П. Соколова, в Устюжских актах ХVII века "мы видим прежде всего тесную связь между приходом и волостью, как единицею мирского самоуправления. Трудно подчас решить, где кончается приход и где начинается волость, и не суть ли это два разных названия одной и той же административной единицы" [31, с. 2 - 3].

Если строилась новая церковь, то приход делился, автоматически делилась и волость. "Мирской" сход, по сути, являлся и органом религиозной общины. Дела поземельной общины и прихода никак не разграничивались.

"Община выбирала причт, то есть священно- и церковно-служителей" [32, с. 3]. Церковная казна являлась кредитным учреждением, которое выделяло ссуды членам прихода. Около церкви отводились места, на которых селились нищие, питавшиеся "от церкви Божьей на средства благотворительности. <...> Само место, где жили церковные нищие, называлось "монастырем", дома, в которых они жили, нищенскими келиями" [31, с. 25].

Если миряне-прихожане имели огромное влияние в церковно-общественных делах, то и "приходской клир, в свою очередь, участвовал в мирских выборах земельных старост, старшин или судей, и священники, с ведома и разрешения высших властей, участвовали в самом суде, в качестве членов, при разборе разных судебных дел своих прихожан, дьячок носил обязанности сельского секретаря и нотариуса" [33, с. 410].

По словам историка северного русского "мира" С. В. Юшкова, такой "приходской строй мирской церкви, с его автономией, был для мирских людей - идеален. И мало-помалу стал развиваться взгляд, что приходская автономия есть часть земского самоуправления. <...> Этот взгляд был логичен и вытекал из инстинктивного представления о мире, как публичном правовом союзе, направленном на удовлетворение всех потребностей, в том числе и религиозных, и отступление от этого принципа было невозможным для северных мирских людей по своей инициативе: отделение религиозной общины от мира могло произойти только под воздействием церковной и государственной власти" [32, с. 110].

Безусловно, идеализация древнего русского прихода, характерная для литературы ХIХ века, преувеличена. "Братчины" - пиры, устраивающиеся по церковным праздникам, - порой превращались в крупные попойки с мордобоем, духовенство находилось во всецелой зависимости от прихожан и в подавляющем большинстве своем было не образованно, а только грамотно.

Но при всем том, "в древнерусском приходе - "мире" - нельзя не видеть своеобразное, подчас наивное выражение набожности народа. Как в избе есть большой угол, так есть он и в деревне в виде часовни или церкви, к которой приурочена вся жизнь окрестного населения" [31, с. 26]. И в конечном счете, при всем своем несовершенстве приход был "обществом, где люди собирались у одной церкви, чтобы слушать Слово Божее, вместе учиться, спасаться, чтобы не погибла душа брата" [34, с. 33].

Кроме того, приходы состояли в прочном и постоянном взаимодействии с монастырями. Монастыри же были центрами просветительной и благотворительной деятельности.

В качестве основных причин упадка прихода в ХVI - ХIХ веках можно назвать следующие: существование крепостного права, систематическое государственное давление на приход, развитие раскола и гонение на монастыри при Екатерине II.

Крепостное право полностью лишило приход всякой автономии. Выборы священника приходом, формально еще практиковавшиеся в первой половине XVIII века, в действительности уже "зависели от одной воли владельца, так что согласие крестьян можно было и не спрашивать" [35, с. 19]. При этом помещик смотрел на своего приходского священника как на собственного холопа. "Произвол помещиков был тогда так велик, что они могли священно- и церковнослужителя лишить хлеба, дома, места" [36, с. 19]. Помещики обращались "в большинстве случаев с причтом своего села так же, как со своими мужиками, а члены причта, коих содержание зависело только от доброхотства прихожан, а более всего от милости местного помещика, принуждены были усвоить в сношениях с ним то раболепное и искательное обхождение, при котором терялось уже всякое человеческое достоинство. Конечно, при таком общественном строе духовные связи пастыря с пасомыми должны были ослабевать, наступало взаимное равнодушие" [35, с. 15 - 16].

Кроме того, правительство возложило на приходское духовенство непосредственные полицейские обязанности. В целях борьбы с расколом и политической смутой священники обязаны были "отмечать в книгах погодно об исполнении прихожанами долга исповеди, штрафовать не исповедовавшихся и доносить на них, производить розыск раскольничьих попов" [38, с. 14], а также, раскрывая тайну исповеди, доносить правительству о назревающих бунтах.

Безусловно, все эти меры затрагивали и массу православных крестьян - подозрению в неблагонадежности подвергался каждый. В довершение всего на приходского священника была возложена "весьма щекотливая и тягостная обязанность: следить за неуклонением крестьян от переписи. Вся тяжесть розыска "приписанных душ" падала именно на приходских священников, и за утайку сих душ следовало им наказание: лишение сана и каторжные работы" [35, с. 14]. Таким образом, подразумевалось, что священник должен стать в своем приходе, в своем "мире" соглядатаем, то есть внутренним врагом-предателем. Ведь неудовольствие крестьян существующим политическим строем было повсеместным, их собственное рабское положение было лишено в глазах крестьян малейшей легитимности. Точно также легитимности оно было лишено и в глазах приходского священника, тесно связанного по своему происхождению с крестьянской средой, но обязанного под страхом наказания проповедовать с церковного амвона о необходимости крепостного права, его законности и освященности Богом, что, конечно, "роняло в глазах народа говорившего такую проповедь священника, тем более, что произвол властей достиг в это время грандиозных размеров" [35, с. 55]. Мало того, в 1767 году был принят указ, подтвержденный в 1781 году, содержащий строжайший запрет всем церковно- и священнослужителям "писать и подписывать крестьянам их жалобы на владельцев" [35, с. 486].

Всеми этими мерами в совокупности правительство добивалось того, что священники могли превратиться в кого угодно, но только не в учителей народа. С одной стороны, они, в силу своего униженного и бедственного состояния, сближались с крестьянской массой, с другой стороны, теми обязанностями, которые возлагались на них правительством, лишались морального авторитета в среде крестьян. Во время крестьянских бунтов они оказывались не в состоянии занять ту позицию, которая могла бы предотвратить срывы и бесчинства бунтующего народа. Они либо становились на сторону противозаконных, с точки зрения крестьян, властей, причем очевидным образом не по убеждению, а из страха перед своими притеснителями, в безраздельной власти которых они находились, и таким образом, лишались всякого влияния на крестьян, либо примыкали к крестьянским бунтам, становились их участниками и, вольно или невольно, давали моральную санкцию производимым крестьянами бесчинствам. "Помещики поступали со своими священниками как с крепостными, ставили тех и других на одну доску. Духовенство, со своей стороны, побраталось с крепостными людьми в ненависти к своим боярам, в ропоте и в волнениях против общего крепостного гнета, что не замедлило обнаружиться своим участием в крестьянских волнениях, особенно частых и сильных в это царствование [Екатерины II - С.Л.]" [35, с. 478]. Таким образом, священник в период смуты находился не над системой, а внутри нее и мало что мог сделать для того, чтобы система возвращалась в прежние рамки; традиционное сознание крестьян все больше расшатывалось.

Кроме того что разрушался сельский приход, разрушалась и связь крестьянства с монастырем. В 1764 году был издан указ о штатах монастырей, и из России было вынужденно удалиться большое число монахов, принадлежавших к исихастской, истинно христианской традиции. Так, в какой-то мере было приостановлено воспроизводство личностного сознания в среде крестьян - духовных детей этих монахов. Между тем гарантией существования традиционного общества является наличие внутри него достаточного количества носителей личностного сознания, доминанты которого сопряжены с установками данного традиционного. Они и поддерживают доброкачественность и целостность структуры традиционного сознания, поддерживают традиционное сознание изнутри.

В течении всего XIX века религиозность в крестьянской среде падает быстрыми темпами. Проанализировав исповедальные ведомости, историк Б. Г. Литвак, замечает, что "процент не бывших у исповеди "по нерадению" в 1842 году составил 8,2 % среди мужчин и около

7,0 % среди женщин. Через пять лет, в 1852 году, 9,1 % и 8,05 %" [37, с. 206]. Но массовый отказ от исповеди наблюдается немного позднее. В 1869 году в своем очередном отчете священник села Дмитровское Звенигородского уезда Московской губернии Иоанн Цветков сообщал: "Из числа 1085 человек мужского и женского пола прихожан находится только по исповедальной записи исповедовавшихся и святых Христовых Таин приобщивщихся 214 человек, не бывших у исповеди остается 871 человек" (Цит. по [37, с. 206]), причем записных раскольников он числил только 45 мужчин и 72 женщины.

По свидетельству этнографов, нравственное состояние русских крестьян в начале XIX века было много выше их нравственного состояния в конце XIX века. Весь XIX век гораздо более языческий, чем век XVII и XVIII. Тех, кто в действительности мог выполнять в обществе функцию советчиков, становилось все меньше и меньше. Исчезает "народная интеллигенция", по выражению Глеба Успенского.





31. Соколов П. П. О значении приходов до XYIII в. Ярославль: губ. тип-фия, 1895.

32. Юшков С. В. Очерки по истории приходской жизни на Севере России. ХV-ХVII вв. СПб.: тип-фия М. А. Александрова, 1913.

33. Папков А.А. Вера и Церковь. М.: типо-литография В. Чичерина, 1909.

34. Иеромонах Михаил. Маленькая церковь. Священник и его прихожане. М.: тип-фия Н. Д. Состина, 1904.

35. Знаменский П. Приходское духовенство в России во время реформ Петра. Казань: университетская тип-фия, 1873.

36. Иванов М. И. Сельское духовенство в Тверской губернии XVIII и начала XIX столетия в отношении к крепостному праву. Тверь: типо-литография М. В. Блинова, 1905.

37. Литвак Б. Г. Крестьянское движение в России в 1773-1904 годах. М.: Наука, 1989.

38. Конквест Р. Жатва скорби. London: Overseas Publication Interchange Ltd, 1988.

39. Матрафанов А. Самодеятельность советского крестьянства в великой компании. Екатеринбург: Государственное изд-во, 1921.
От А. Решняк
К Artur (25.02.2014 14:39:33)
Дата 25.02.2014 22:29:09

Кроме того, правительства возложили на приходских провайдеров стучать в АНБ=ФСБ

>Кроме того, правительство возложило на приходское духовенство непосредственные полицейские обязанности. В целях борьбы с расколом и политической смутой священники обязаны были "отмечать в книгах погодно об исполнении прихожанами долга исповеди, штрафовать не исповедовавшихся и доносить на них, производить розыск раскольничьих попов" [38, с. 14], а также, раскрывая тайну исповеди, доносить правительству о назревающих бунтах.


- Святой отец, правда ли, что священники не в жизнь не нарушают тайну исповеди?
- Дочь моя, 19 веков мы исповедуем. Столько отпущено грехов! И ни разу, ни одного раза тайна исповеди не была нарушена.
- Так уж не разу?
- Святому Ансильму вырвали язык раскалёнными щипцами, потому-то вестготам не удалось уговорить его нарушить тайну исповеди. А, между прочим, тайна была так себе.
- А откуда вам знать, что она была так себе?
- ммм... да ниоткуда!


Честные люди. А.П.Чехов..

vlasti.net/news/177545

Американские спецслужбы прослушивали телефон канцлера Германии Ангелы Меркель с 2002 года, еще до того, как она заняла пост главы правительства.

Американский президент Барак Обама уже принес немецкому канцлеру Ангеле Меркель извинения в связи с тем, что спецслужбы США могли прослушивать ее мобильный телефон. В телефонном разговоре, состоявшемся между двумя лидерами, Обама заявил, что немедленно бы распорядился остановить прослушивание, если бы знал о нем. Глава Белого дома выразил глубокое сожаление по поводу инцидента и извинился перед главой правительства ФРГ.

Ранее сообщалось, что Германия располагает информацией о том, что США могли прослушивать мобильный телефон Меркель. Канцлер потребовала от Обамы незамедлительных объяснений по поводу возможного прослушивания своего телефона, назвав это неприемлемым.

Напомним, секретные документы о деятельности АНБ и широкомасштабной прослушке передал в СМИ бывший сотрудник агентства Эдвард Сноуден.

***

Индекс Шарма
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/307/307394.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/307/307396.htm
 
Церковь и народ.
[94K]

С уважением.
От А. Решняк
К Скептик (18.02.2014 01:10:58)
Дата 18.02.2014 19:23:55

Всё правильно при желании узнать историю развития.

>В системе неосоветских взглядов важное место занимает тезис о том, что существование СССР заставляло Западные страны поддерживать высокий стандарт социальных гарантий. Как только советское социальное государство рухнуло, то началось наступление на права трудящихся и на Западе.
>Этот тезис настолько укоренился в общественном сознании, что его не решаются оспаривать даже люди, резко негативно относящиеся к советскому социализму.

У товарища Скептика типичный "совковый подход" к важнейшим вопросам отношений в обществе.
Во-первых, НЕОСОВЕТСКИЕ ВЗГЛЯДЫ по значению равны ранним (в какое-то раннее время-период) советским взглядам с единственным отличием во времени и в частности в НОВОМ (НЕО - как правило текущем настоящем) ВРЕМЕНИ.
Т.е. неосоветские взгляды это новые советские взгляды, а новые Советы в РФ-СНГ появились при отстранении банды КПСС от гос. управления страной и возведение института выборного президента и парламента.

Скептик же банде КПСС раздаёт индульгенции через манипулятивную замену настоящих неосоветских критиков (приверженцы парламентаризма и демократических выборов президента) нашего времени какими-то любителями мазохизма жить в рабстве и соответственно нищете под диктатом нелегитимных узурпаторов власти.


Во-вторых, Скептик пытается отвергнуть общечеловеческую разумную черту как ЛЮБОЗНАТЕЛЬНОСТЬ у стран западной Европы и США, мол СССР ничем и никак не влиял на общемировой контекст развития цивилизации, это не так.
Хорошие наработки-опыт СССР прекрасно адаптировались во всех странах мира БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, ибо любознательность свойственна человеку, а хорошее дело взять в оборот человек разумный тупить не будет, к примеру ракетный двигатель НК-33 вот сейчас - прекрасно участвует в международных цивилизационных проектах.


>Между тем, ренессанс западного либерализма начался ещё в 70-х годах, то есть задолго до распада СССР и за несколько лет до советской Перестройки.
- многие западные страны практически никогда не испытывали "свёртывание демократии-советов" в отличие от почти 80-летнего отсутствия советов-демократии в "советской" (этож какими циничной банде КПСС надо было быть чтобы заставлять людей называть напёрсточников "советскими") России, поэтому ренессанс (ВОЗРОЖДЕНИЕ) свободы-либерализма единственно возможен только в странах, где свобода отсутствовала - т.е. только в России с Перестройкой с 1990 года можно наблюдать ренессанс демократии и свободы, в западных же странах свобода-либерализм более менее УСТОЙЧИВО РАЗВИВАЕТСЯ С САМОГО МОМЕНТА ЗАРОЖДЕНИЯ.


>хотя многим патриотам СССР кажется аксиомой тезис о безопасной жизни в Советском Союзе.
- тезис полностью справедлив, банда ПолитБюро СКРЫВАЛА НАСТОЯЩУЮ СТАТИСТИКУ БЕДСТВЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ, население зомбировалось медалями Леонида Ильича и весь негатив знала только банда КПСС. Поэтому память о "светлом прошлом" у старших поколений сохранилась как ДАННЫЙ РАБАМ слепок и только сейчас граждане знают всю грязную кухню коррупции и пытаются навести и наводят порядок.


>А сколько же тогда на самом деле? 20 млрд рублей от продажи алкоголя СССР получил в бюджет 20 млрд рублей, это при тогдашних ценах (батон хлеба в 15 копеек), а 25 млрд потерял от снижения производительности труда, вызванной пьянством, и ещё 3 млрд потратил на лечении алкоголиков. Общие же потери от пьянства составили в1973 году 60-65 млрд рублей. Всё это показывает масштабы национальной социальной катастрофы. Накануне перестройки средняя ожидаемая продолжительность жизни в РСФСР была примерно как в Колумбии, стране десятки лет не вылезающей из гражданских войн, войн наркокартелей, и где наркотики купить не намного сложнее чем сахар.

- простая арифметика 20 млрд дохода от спаивания населения и 60 млрд убытков от потери здоровья и высокой смертности МУЖЧИН, которые могли бы выкорчевать тиранию. Это прямое свидетельство банды КПСС угнетения населения ради сохранения своей узурпаторской нелегитимной власти. Банда КПСС умела считать деньги и убыток в 40 млрд БЫЛ ЦЕНОЙ УДЕРЖАНИЯ ВЛАСТИ БАНДЫ, пьющих людей легко зомбировать и угнетать.

Отдельно отмечу хорошую великую цивилизационную идею В.И.Ленина о ЗАЩИТЕ ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ ГРАЖДАН (единственное что оправдывает Ленина). Именно эту идею развил И.В.Сталин (ФАС (федслужба по поддержке монополий в тонусе) при Сталине работала чётко) и пытался в 1953 году вернуть власть из лап банды КПСС настоящим Советам (парламентаризм в свободном многопартийном обществе) как во всём цивилизованном мире, что удалось достичь (ренессанс демократии в СССР) в 1990 году.

С уважением.
От Игорь
К Скептик (18.02.2014 01:10:58)
Дата 18.02.2014 13:55:00

Голод и на Западе был, только там его устраивали из сатанинских побуждений


>В системе неосоветских взглядов важное место занимает тезис о том, что существование СССР заставляло Западные страны поддерживать высокий стандарт социальных гарантий. Как только советское социальное государство рухнуло, то началось наступление на права трудящихся и на Западе.
>Этот тезис настолько укоренился в общественном сознании, что его не рашаются оспаривать даже люди, резко негативно относиящиеся к советскому социализму.


Мягко говоря, это не так. Значительная часть россиян и большая часть украинцев, не интересующихся специально политикой - т.е. большинство населения, считает, что уровень жизни в Европе продолжает расти - обратное мнение выносят те, кому лично пришлось побывать в современной Европе и пожить там длительное время. Так что в общественном сознании такой тезис не укоренился пока.


>Между тем, ренессанс западного либерализма начался еще в 70-х годах, то есть задолго до распада СССР и за несколько лет до советской Перестройки. Неориентировался Запад на советские стандарты. Да и с чего бы? Продолжительность жизни в Западных странах НАМНОГО превышала советские показатели, Советская Россия несколько раз испытала чудовищный голод вплоть до людоедства.

Это уж точно было не в 70-ые годы, а в те годы, кога в России был голод - был голод и на Западе - в тех же США. При этом голод в СШа во времена Великой Депрессии не был обусловлен никакими революционными изменениями или последствиями войн, а целиком и полностью относился к внутренним проявлениям развитых капиталистических прицнипов. Фотографии голодающих в США в 30-ые годы были представлены в Крыму наа выставке украинского "голодомора" во времена президентсва Ющенко - там голодающих амеров выдавали за голодающих украинцев.

> Даже число насильственных смертей в СССР было значительно выше, чем в Европе, хотя многим советским патриотам кажется аксиомой тезис о безопасной жизни в Советском Союзе. Весь мир собирал Советскому Союзу гуманитарную продовольственную помощь после войны, причем помогал Советскому Союзу даже нищий Иран.

Да многим странам тогда собирали гуманитарную помощь - в том числе и СССР собирал. Чего тут стыдного-то может быть - после такой тяжелой войны, где СССР понес огромные потери и не только в людях, но и в национальном богатстве.

То есть весь мир знал о миллионах погибших с голоду.

Да не знал мир ничего такого. Число погибших от голода в СССР и сейчас оценивается специалистами начиная от 300 тыс. в 33-34 году. Сколько в США в то время погибало от голода и холода зимой? Кто их считал? А уж 70-ые 80-ые про это все забыли.

> Знал мир и о том, что советская власть в это же самое время смертельного голода занималась экспортом пшеницы. Те регионы, которые не входили в СССР, а потом были присоединены к Советскому Союзу (например, Бессарабия) сразу же испытали на себе страшный голод и репрессии.

Социалистический мир также знал, что во времена голода на Западе намеренно уничтожали миллионы тонн продовольствия - это в школе проходили. А про СССР никто ничего подобного не знал. И что более позорно и неприемлемо? Конечно то, что было на Западе. В СССР никто продовольствие во время голода намеренно, то есть из сатанинских побуждений, не уничтожал.


>О чем тут говорить? По известной оценке академика Углова в СССР в 1980 году насчитывалось до ВОСЕМНАДЦАТИ миллионов алкоголиков. А сколько же тогда было миллионов людей, сильно пьющих, на грани алкоголизма? Поразительно, но даже советский официоз 1975 года признавал, что в СССР 95% молодых людей в возрасте до 18 лет были уже пьющими.

Ничего подобного он не признавал, естественно. Пьющий человек - это значит регулярно употребляющий спиртное. А тут речь шла всего лишь о тех, кто хоть раз в жизни до 18 лет пробовал алкоголь. Не надо тень на плетень наводить.

> А сколько же тогда на самом деле? 20 млрд рублей от продажи алкоголя СССР получил в бюджет 20 млрд рублей, это при тогдашних ценах (батон хлеба в 15 копеек), а 25 млрд потерял от снижения производительности труда, вызванной пьянством, и еще 3 млрд потратил на лечении алкоголиков. Общие же потери от пьянства составили в1973 году 60-65 млрд рублей. Всё это показывает масштабы национальной социальной катастрофы. Накануне перестройки средняя ожидаемая продолжительность жизни в РСФСР была примерно как в Колумбии, стране десятки лет не вылезающей из гражданских войн, войн наркокартелей, и где наркотики купить не намного сложнее чем сахар.

Алкоголь - тем не менее, не наркота. И с алкоголизмом в СССР боролись.

>О чем тут можно вообще говорить? О каких социальных стандартах CCCH, на которые якобы ориентировался Запад?

В общем тут Вы вообще речь не ведете о том, на что Запад ориентировался, и что делает сейчас. То есть заявленный тезис не соотвествует содержанию статьи. Типа раз к 80-ым годам ситуация в СССР с точки зрения алкоголизма ухулщишась - значит и во все предыдущие десятилетия Запад не мог ориентроваться на социальные методы в СССР.
От Скептик
К Игорь (18.02.2014 13:55:00)
Дата 18.02.2014 22:18:27

Не было никакого голода в США.

"голод в СШа во времена Великой Депрессии "

Да, старая байка неосоветских фантазеров.
От vld
К Скептик (18.02.2014 22:18:27)
Дата 19.02.2014 13:02:04

Re: Не было...

>"голод в СШа во времена Великой Депрессии "

>Да, старая байка неосоветских фантазеров.

Не несите пургу. И голод был серьезный и много чего было, что обычно сопровождает экономическую катастрофу. Худлит бы почитали 20-х - 30-х. Другое дело что он был более социально обусловлен и социально ограничен, и, естественно, в богатой сельскохозяйственной стране, менее остр даже для наиболее пострадавших слоев населения. Хотя в разгар депрессии даже в Н-Й фиксировалось товарное количество голодных смертей. Как там писал один малоизвестный в наших палестинах писатель (Буковский), "в нашем классе были и те, кто голодал, в чьих волосах водились вши, на ногах не было обуви и чьи родители не могли дать им в школу хотя бы куска хлеба с маргарином, но мы старались этого не замечать".
Есть голод и голод, есть famine и есть starvation. Между этими двумя полюсами и мечутся "охранители" обоих лагерей в зависимости от политориентации, от полного отрицания даже слабенького famine до утверждения об ужасном тотальном starvation.
От Н.Н.
К Скептик (18.02.2014 22:18:27)
Дата 18.02.2014 22:32:47

А что там у них насчет алкоголиков и наркоманов? Волнуюсь. (-)
От vld
К Н.Н. (18.02.2014 22:32:47)
Дата 19.02.2014 14:19:05

Re: А что...

Да вообще ужас. Первое впечатление от аэропорта Эстадос Унидас - падающий мне под ноги на выходе из аэропорта по причине окончательного ослабевания и упускания ручки тележки тележки облёванный и донельзя вонючий колоритный старый алкаш в меховой куртке и очках-"каплях" а ля американский летчик 2-й мировой, шортах (с посиневшими коленками) и типичных столь любимых нашими пенсионерами старой закалки "вертайках" на босу ногу, за неск. часов перед этим последнее впечатление из окна такси от покидаемого милого сердцу Дублина: раскачивающийся на ветерке подобно национальному флагу (зеленое пальто и рыжая шевелюра) тощий юноша, удерживающий равновесие благодаря светофору, за который он зацепился одной конечностью, охраняет сон друга, возлежащего у его ног в виноцветной блевотине, завершает натюр(почти)морт откатившаяся в сторону литровая бутылка экспортного "Бейлиса", вытекающий из которой ликер прихотливо сливается с лужей блевотины в непередаваемую цветовую гамму.
Так шта англосаксонские алкаши нашим алкашам не уступят а где-то даже порвут как тузик тряпку.
Некоторые мои студенты в Дублине имели привычку ежевечерне выдувать по 5-6 пинт "гиннеса", а потом могли еще парой порций виски "заполировать", а потом прийти в лабу и дать храповицкого за компом. У меня именно в Ирландии чуть не образовалась привычка к "ершу", коллеги наливались не то чтобы основательно, но чертовски регулярно, приходилось соответствовать, хотя первое время привычка зайти в профессорский паб-комнату отдыха (вход закрывается на ключик, только для профессорско-преподавательского состава) перед семинаром и выдуть пинту-другую казалась мне совершенно дикой.
От Н.Н.
К vld (19.02.2014 14:19:05)
Дата 19.02.2014 18:30:25

Re: А что...

>Так шта англосаксонские алкаши нашим алкашам не уступят а где-то даже порвут как тузик тряпку.
Да в том-то и дело. Но почему-то надо обязательно превратить СССР в такую уникальную "Империю зла". Мол, русские алкоголики уже весь "цивилизованный мир" перегнали. Где-то на уровне стереотипов это уже - водка, валенки, балалайка...
От vld
К Н.Н. (19.02.2014 18:30:25)
Дата 19.02.2014 19:08:03

Re: А что...

>>Так шта англосаксонские алкаши нашим алкашам не уступят а где-то даже порвут как тузик тряпку.
>Да в том-то и дело. Но почему-то надо обязательно превратить СССР в такую уникальную "Империю зла". Мол, русские алкоголики уже весь "цивилизованный мир" перегнали. Где-то на уровне стереотипов это уже - водка, валенки, балалайка...

Ну соб-сно если кто не обладает достоточным умением пользоваться поисковиками и посмотреть статистику ВОЗ, тот сам себе злобный буратина.
Строго говоря проблема России - потребление большого числа крепкого алкоголя, традиции, климат. Немцы жрут столько же в литрах на тушу населения, но больше налегают на пивыасик и меньше на шнапс, вот и ходят вполпьяна, но некоторые почти постоянно, а не нажираются "по случаю" в хлам редко но метко. Когда работал в Германии немцы надо мной посмеивались - как так, русский литр пива осилить не может и норовит в кабаке взять стакан 0.25 (каковых вообще найди еще), я Фпонии та же песня - все выдувают по 2 литра за вечер, я дай бог 0.5 усосу с 3-мя заходами в сортир :) Ну и русские в поддатом виде в среднем агрессивнее, скажем, тех же ирландцев, чисто личное наблюдение.
У рядовых англосаксов это (водка-валенки-балалайка) не со зла, а от умственной лени, являющейся обратной стороной знаменитого англосаксонского практицизма: зачем шаблон менять и тем более рвать, коль скоро это требует усилий. Это ведь не только в адрес России, Франция (шлюхи-эйфелева башня-вино), Венгрия (это где вообще?), Ирландия (гиннес - конопатые - католики), Италия (Колизей-пицца-мафия). Амеровские студенты, которе приезжали к нам на практику осознавали свою дремучесть и, за редким исключением (всегда в группе попадется какое-нить чмо с папой, который голосоавл за Рейгана) непредвзятые. Интересно. что каждый год одна и та же история, молодняк первое что делал - затаривался в супермаркете дешевым и доступным пивом (никто не спрашивал исполнилось ли 21 год :) ) и нажирался вхлам. После чего страдал пару дней.
От Александр
К Н.Н. (19.02.2014 18:30:25)
Дата 19.02.2014 19:00:34

Хотя реальная статистика

вот она http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_alcohol_consumption

В СССР на рубеже 80-х было 9 литров на рыло в год. В США сегодня больше. А уж в какой-нибудь Англии-Франции так больше в полтора раза. Я уж молчу о Чехии с Венглией, где пьют чуть не вдвое больше, чем позднезастойном СССР.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (19.02.2014 19:00:34)
Дата 20.02.2014 18:32:05

Re: Хотя реальная...

>вот она http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_alcohol_consumption

>В СССР на рубеже 80-х было 9 литров на рыло в год.
 В США сегодня больше. А уж в какой-нибудь Англии-Франции так больше в полтора раза. Я уж молчу о Чехии с Венглией, где пьют чуть не вдвое больше, чем позднезастойном СССР.

Во всех развитых странах, включая постсоветские, бухают примерно в сравнимых пределах - от 9 и вверх вплоть до 18. Но живут по-разнмоу, не в одном бухле, значить дело.
От Скептик
К Н.Н. (18.02.2014 22:32:47)
Дата 18.02.2014 22:57:37

Я вижу

Коль скоро вы смотрите в рот эмигранту в США, то и неудивительно, что волнуетесь за судьбу американцев. Лучше бы о России подумали.
От self
К Скептик (18.02.2014 01:10:58)
Дата 18.02.2014 12:56:18

Углов - врач?

>О чем тут говорить? По известной оценке академика Углова в СССР в 1980 году насчитывалось до ВОСЕМНАДЦАТИ миллионов алкоголиков.


это хирург, который прожил 103 года и делал операцию в сто лет? который за всю жизнь не выпил ни грамма спиртного и возглавлял общество борьбы за трезвый образ жизни и пропагандировал его как мог?
От self
К self (18.02.2014 12:56:18)
Дата 20.02.2014 16:24:58

история пьянства в России

к сожалению, фильм популярный, ссылок не даётся. Но тенденция, как мне кажется отражена верно.
с самых ранних времён.

"Культурное питие". Технология спаивания.
http://www.youtube.com/watch?v=E-vcS6FtRDs
От self
К self (18.02.2014 12:56:18)
Дата 20.02.2014 16:05:53

Углов и кефир

попытка (уверен на 99%, что тщетная) ещё раз показать как надо вести диалог или дискуссию.

Разберём вопрос про кефир.

Жданов. Про квас и кефир.
http://www.youtube.com/watch?v=uJdFXyggMLU

какая-то Вики. Содержание алкоголя в кефире
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%D0%B2_%D0%BA%D0%B5%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%B5

Содержание алкоголя в кефире по ГОСТ 8003-56
http://romix1c.livejournal.com/6775.html

Полезен ли кефир детям? Сколько алкоголя в кефире?
Источник: http://napitook.ru/polezen-li-kefir-detyam-skolko-alkogolya-v-kefire.html

Сколько алкоголя в кефире?
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-1958/

Спирт в кефире: правда и мифы
http://www.abcslim.ru/articles/779/spirt-v-kefire/

кому мало ссылок, можно погуглить с запросом "содержание спирта алкоголя в кефире"

что имеем после ознакомления с материалом.
1. Кефир (времен борьбы Углова с кефиром) действительно содержал алкоголь (в силу специфики технологии производства)
2. Статьи либо приводят конкретные цифры, либо (даже если частично приводят) то пытаются представить неоспоримый факт как незначительную, несущественную деталь (что уже настораживает).
3. ГОСТ был изменён и перестал содержать сведения о количестве спирта (что так же настораживает).
4. Все статьи, пытающиеся представить спирт в кефире безобидным, высмеивают попытки Углова бороться с кефиром. Корреляция однозначная. Следовательно, неслучайная. Берём на заметку.

5. С чем борется Углов? Манипуляторы (а за ними и Малолетние Дебилы) пытаются представить борьбу Углова как попытки маразматика пропиариться или просто маразматические действия старика.
В действительности Углов боролся за отсутствие спирта в еде новорожденных.

Всем известно, что детский организм (даже в 16 лет мальчишки из спортивной секции) очень чувствителен к спиртному.
Вероятно, что годовалый ребёнок много чувствительнее к этому яду. При этом надо учесть, что организм только-только начал своё формирование.

Пересчет алкоголя на единицу веса младенца дает чудовищные результаты. При этом этот пересчет не учитывает слабость годовалого ребенка к яду - его просто напрямую сравнивают со взрослым человеком. И даже при этом цифры (см. статьи) получаются кошмарными.

Так кто маразматик? Углов или наши форумные умники, ярко продемонстрировавшие себя представителями стаи МД?

Вместо того, чтобы посмотреть на цифры, вникнуть в суть, они просто переходят на личности автора сообщения, личности Углова.

Даже если (хотя это не так - это показывают статьи) Углов "перебдел", то следуя правилу "лучше перебдеть, чем недобдеть" надо поблагодарить старика, который заботился о всех детях, а не о себе.

вот такой вот кефирный форум у вас
От vld
К self (20.02.2014 16:05:53)
Дата 20.02.2014 17:00:28

Re: Углов и...

>попытка (уверен на 99%, что тщетная) ещё раз показать как надо вести диалог или дискуссию.

>Разберём вопрос про кефир.

Уже давно разобрали и забыли, резюме - содержание алкоголя в кефире незначительно и обычно существенно меньше, чем в ряде повседневно потребляемых продуктов (хлеб, фрукты, соки), слухи об аццком вреде кефира для детей, мягко говоря, сильно преувеличены, кефир, забродивший настолько, что в нем образуется заметный для алкотестера процент этанола, нанесет гораздо больше вреда пищеваренью нежных крошек отнюдь не этанолом. Но можете и дальше продолжать огорашивать нас общеизвестными фактами, мы, может, и почитаем
А так что ж, молодец, проделали большую работу, результаты не за горами, стрались, вижу.
Что до Углова, то я ни в коей мере не ограничиваю права людям заслуженным и талантливым чудить сколько из душеньке укодно - они это право в некотором роде заслужили, но также и не откажу себе в праве называть блажь блажью.
От self
К vld (20.02.2014 17:00:28)
Дата 21.02.2014 17:23:03

спасибо, превратили 99 в 100 (-)
От self
К self (18.02.2014 12:56:18)
Дата 19.02.2014 21:53:16

История алкоголизации России

http://www.medpsy.ru/mprj/archiv_global/2013_5_22/nomer/nomer02.php

...исторический анализ развития алкоголизма в России свидетельствует о том, что широко распространенные представления о традиционном пьянстве в нашей стране являются глубоким заблуждением. Можно сказать, что в России на протяжении долгого времени проблема пьянства остро не стояла. В Древней Руси потребление алкоголя было частью религиозных ритуалов и праздничных церемоний. С принятием христианства распространению алкоголизма препятствовало православие и занятость подавляющей части населения в сельском хозяйстве, а история его зарождения связана с государственным принуждением к употреблению крепких напитков в средние века с целью пополнения казны.
За насаждением пьянства в стране долгое время стоял экономический интерес государства, но религиозно-нравственные ценности народа являлись мощным сдерживающим фактором его распространения. Однако атеизм советской власти подорвал их. В эпоху советской идеологии утверждалось мнение об отсутствие при социализме общественных предпосылок для возникновения алкоголизма и вина за это перекладывалась на самого индивида, поэтому боролись не с пьянством, а с злоупотребляющими алкоголем, методами, подавляющими личность.
В перестроечный и постперестроечный период употребление алкоголя многократно возросло и сегодня представляет собой существенную опасность для будущего страны. Именно в это смутное время либерально-демократических революций появились новые, до этого в России неизвестные формы злоупотребления психоактивными веществами — наркомании и токсикомании. Конкретным толчком этому послужили «сухой закон», введенный М.С. Горбачевым, и крайнее обнищание населения в результате финансовых махинаций перестроечных и постперестроечных реформаторов.
Исторический анализ проблемы убедительно показывает, что политические и экономические события в России привели к тому, что к концу XX — началу XXI столетия в стране сложилась катастрофическая алкогольная ситуация, которая продолжает неуклонно усугубляться.

Развитие алкоголизма в России

История формирования российского алкогольного стереотипа

Культ вина стал неотъемлемой частью культуры разных народов — сначала как часть религиозных ритуалов, потом — как элемент социальных традиций, обязательное условие официальных церемоний и праздников, способов времяпровождения, решения личных проблем. Этот культ процветает до сих пор. В отношении русского этноса существует представление, согласно которому пьянство возникло еще в Древней Руси, и проблема злоупотребления алкоголем уже существовала во времена языческих пиршеств. Однако такая точка зрения неоднозначна: одни [57] считают это клеветой, другие [21] подтверждают, ссылаясь на памятники древнерусской письменности, народные пословицы, наставления «Домостроя», официальные документы царского правительства и свидетельства иностранных путешественников. Описания беспробудного пьянства русских встречаются во многих сочинениях иностранцев о России, которые, однако, зачастую относились к русским весьма предвзято. Есть даже легенда, в которой говорится, что великий князь Владимир, выбирая веру, отверг мусульманство, потому что оно не допускает употребление алкоголя, иудаизм — потому, что он запрещает употреблять в пищу продукты брожения, а принял христианство, потому как оно разрешает потребление спиртного. В связи с этим представляет интерес социально-исторический анализ причин алкоголизации России.
В дохристианскую эпоху на Руси хмельные напитки в будни не полагались, а употреблялись в основном на языческих праздниках, княжеских пирах, игрищах и сопровождались обильными трапезами, что минимизировало ущерб здоровью. Основным сырьем для производства алкогольных напитков был березовый сок, из которого изготавливали березовицу, но затем ее вытеснил мед, и традиционными напитками стали медовуха, пиво, брага, которые каждый варил сам столько, сколько было нужно [57, с. 13].
С принятием христианства, которое не запрещает употребление алкоголя, но требует умеренности, и в период его распространения на Руси культовым напитком стало вино. Православие строго регламентировало его потребление, в силу чего оно носило эпизодический ритуальный характер. К тому же алкогольные напитки были дорогими и не крепкими, их употребление всегда сопровождалось обильными закусками, что сдерживало распространение алкоголизма в средневековой России, который если и проявлялся, то только как индивидуальное, но не массовое явление; эпидемии алкоголизма на Руси не было. Поэтому мнение о том, что пьянство является старинной русской традицией, ошибочно. Не соответствующим действительности оказалось также суждение, что пьянство на Руси возникло с появлением водки. Несмотря на то, что метод ее производства был открыт в XV веке, и она стала быстро вытеснять другие напитки, первые упоминания о пьянстве появляются только во второй половине XVI века [Там же, с. 16].
Одну из попыток исторического анализа причин пьянства сделал русский историк и этнограф, исследователь народного быта и мировоззрения И.Г. Прыжов. В своем сочинении «История кабаков в России в связи с историей русского народа» он собрал огромный материал по истории российской виноторговли. Автор доказывал, что распространению алкоголизма способствовали указы Ивана Грозного, запрещающие простому народу приготовлять домашние алкогольные напитки и учреждающие «царевы кабаки», обогащающие казну, в которых можно было только пить спиртное, но не закусывать, что приводило к быстрому опьянению. Тем самым царский кабак, изменяя привычный стереотип потребления спиртных напитков, уже с момента своего появления представлял собой социальную опасность. Вред от кабаков видело и население, и часто просило правительство их закрыть, но придворные смотрели на кабаки как на очень доходное предприятие [22].
С середины XVII века, после «кабацких бунтов», предпринимаются попытки ограничить потребление спиртных напитков. Выходят царские указы, сокращающие число питейных заведений, разрешающие продажу вина только по определенным дням, запрещающие продажу водки в долг и повышающие цены на нее, усиливаются проповеди церкви против пьянства. Однако введенные ограничения привели к значительному падению сборов в казну, и из-за финансовых соображений были введены поправки, фактически поддерживающие пьянство. В то время оно было свойственно лишь простолюдинам в силу навязанного им кабацкого стиля употребления алкоголя, среди же зажиточных людей соблюдалось умеренное потребление спиртных напитков, толчок росту которого дал исторический указ Петра I [57, с. 19].
Масштабное реформирование жизни страны Петра Великого требовало огромных затрат, а питейное дело могло дать значительные средства для осуществления этих реформ. Но основной массе населения пьянство все еще было чуждо, поэтому приходилось насаждать его насильно. Православные традиции трезвости попирались, устраивались грандиозные попойки, что вело к падению нравов уже и в среде правящей элиты [Там же, с. 20].
Для увеличения сборов в казну от торговли алкоголем нужно было увеличить продажи казенной водки, для чего государство стремилось экономически подавить медо- и пивоварение. Пивоваренные заводы стали закрываться, а с 1845 года пивные лавки были запрещены везде, кроме Петербурга и Москвы. Эта система привела к тому, что население стало потреблять преимущественно крепкие спиртные напитки, но сдерживающим масштабную алкоголизацию фактором была высокая цена на спиртное в силу все еще действующей откупной системы, введенной указом Екатерины II [Там же, с. 21].
Правительство Александра II в 1863 году вводит новую акцизную систему продаж, передавая право на изготовление водки частным заводам, что приводит к ее массовому производству, снижению цен и увеличению объемов продаж [Там же, с. 22]. В результате пьянство становится массовым явлением и превращается в серьезную проблему. В 1863—64 годах душевое потребление алкоголя составило 4,55 л. чистого спирта в год [49]. Чтобы приостановить этот процесс в 1885 году принимается постановление, предоставляющее право сельским сходам закрывать в селах винные лавки. Эти запретительные резолюции свидетельствуют о том, что большая часть населения еще не была поражена алкоголизмом, сохраняла антиалкогольные настроения и охотно шла навстречу противоалкогольным кампаниям [57, с. 23].
В 1894 году правительством Александра III была восстановлена государственная монополия на водку, место кабака заняла казенная лавка, в которой водка продавалась только на вынос. Это сформировало новый вид алкогольного потребления — уличное распитие спиртного, что наносило ущерб общественной нравственности [Там же, с. 24], но одновременно обращало на себя внимание многих просветителей и деятелей того времени, которые призывали к государственной и общественной антиалкогольной политике и к антиалкогольному воспитанию подрастающего поколения.
В течение долгого времени основным способом борьбы с пьянством были церковные увещевания с целью религиозно-нравственного воздействия. Организованный характер эти мероприятия стали приобретать во второй половине XIX века; их инициатором стала церковь, в приходах которой начали возникать первые Общества трезвости. К концу века начинает работу Комиссия по вопросу об алкоголизме, которая изучала масштабы пьянства, причины его распространения, вырабатывала меры борьбы с ним. При поддержке Министерства финансов были созданы Попечительства о народной трезвости, которые следили за производством, качеством и соблюдением правил торговли алкогольной продукцией. Эти Попечительства пропагандировали здоровый образ жизни, там читались лекции о вреде алкоголя, открывались ночлежки. В начале XX столетия появились амбулатории для лечения больных алкоголизмом, куда могли обратиться и малоимущие (в конце XIX века это было доступно лишь малой части нуждающихся). Они выполняли не только лечебную, но и воспитательную функции. Стали издаваться трезвеннические журналы, был открыт первый антиалкогольный музей. В 1912 году духовенством был организован первый съезд деятелей по борьбе с алкоголизмом. В этом же году В.М. Бехтерев открыл клинический Противоалкогольный институт [21]. Постепенно антиалкогольное общественно-церковное движение широко распространилось, создавались многочисленные общества трезвости, которые заботились о материальном положении и социальной реабилитации огромного числа людей, решивших избавиться от алкоголизма, но после 1917 года они все были принудительно закрыты ввиду неприятия новой властью подобных методов борьбы с пьянством.
И.Г. Прыжов в своей книге разоблачал всевозможные средства, употребляемые государством для увеличения доходов казны. Он обобщил факты народной борьбы за трезвость и показал, что делалось это только по народной инициативе, но так как эти движения не поддерживались государством, то очень быстро затухали. Тем не менее, иногда это заставляло правительство вводить некоторые ограничения на потребление алкоголя. Автор делает вывод, что российское пьянство — результат целенаправленной политики; правительство, игнорируя нужды населения, делало все, чтобы увеличить выпуск спиртного, потому что его продажа приносила огромную прибыль [22]. М.В. Иванникова также считает, что питейное дело было очень выгодно, казенные сборы с производства хмельных напитков имели место еще до принятия христианской веры, поэтому правительство не было заинтересовано в трезвом образе жизни страны [21].
Итак, в конце XIX — начале XX века алкоголизм в России представляет собой уже достаточно укоренившееся явление. Однако патриархальный уклад жизни страны все еще сдерживает его распространение, благодаря чему Россия занимает далеко не первое место в мире по количеству потребляемого алкоголя (3,4 л. на душу населения). Тем не менее, неблагоприятная алкогольная ситуация в стране перед началом русско-японской войны привела к срыву сроков военной мобилизации [57, с. 26]. Комиссия, занимавшаяся вопросами алкоголизма, констатировала, что, несмотря на небольшой размер потребления алкоголя, Россия занимает одно из первых мест по числу умирающих от него, арестованных в пьяном виде, поступающих в психиатрические заведения на излечение [39]. Это было обусловлено сформировавшимся и ставшим доминирующим так называемым «северным» стилем употребления алкоголя, «заключающемся в предпочтении крепких напитков, употребляемых одноразовыми ударными дозами», для которого характерна «тяжелая алкоголизация брутального типа» [57, с. 12]. Такой стиль алкогольного потребления способствовал быстрому распространению алкоголизма, повышению заболеваемости и смертности. Доктор медицины, педагог и публицист Н.Н. Шипов, оценивая алкогольную ситуацию в стране, писал, что алкоголизм теперь является главной болезнью, которая поразила духовную, моральную и бывшую мощную физическую организацию народа [69]. Автор также считал, что на распространение народного пьянства повлияло освобождение крестьян, которые могли теперь свободно пить, тогда как во времена крепостного права помещики, заботясь о своих интересах, следили за тем, чтобы крестьяне не спивались. А ведь эти слова об ужасающей алкогольной ситуации в обществе говорились в 1905 году, когда уровень потребления алкоголя на душу населения достиг 3,13 л. и являлся одним из самых низких в мире.
Во время Русско-японской войны были введены регулирующие меры по торговле водкой: в некоторых регионах страны, а также во время общественных мероприятий водка была запрещена, продавалась она лишь в определенное время; усилились уголовные наказания за самовольное изготовление спиртных напитков. Тем не менее, к 1914 году потребление алкоголя достигает 6,09 л. на человека, и страна переходит в разряд среднепьющих (по шкале ВОЗ) [49]. В связи с началом Первой мировой войны Николай II принимает радикальные меры по снижению потребления алкоголя — он запрещает продажу крепких спиртных напитков, а постепенно вина и пива, что значительно сократило потребление алкоголя в стране, или, по крайней мере, уменьшило его внешние проявления. Однако уже к 1916 году растет массовое потребление самогона и других спиртсодержащих веществ, что приводит к многочисленным алкогольным отравлениям и заболеваниям [57, с. 27]. Таким образом, к 1917 году в стране уже был сформирован неблагоприятный стиль потребления алкоголя, повлекший за собой массовое распространение алкоголизма, скрытые формы пьянства, самогоноварение, употребление суррогатов. Тем не менее, душевое потребление алкоголя оставалось низким (3,4 л.) благодаря введению «сухого закона» и ряду сдерживающих факторов, таких как занятость основной части населения сельским трудом, религиозное влияние, большое число старообрядцев. Все это в совокупности сохраняло нравственные устои общества, но революция значительно ослабила их действие [48].
После октября 1917 года в Петрограде остались большие запасы спирта и коллекции вин. В связи с этим контрреволюционеры организовывали винные погромы как один из способов спаивания населения и дестабилизации обстановки в городе. В декабре В.И. Ленин писал, что противники Советской власти организовывают в городах беспорядки, «спаивая для этих целей отбросы общества и опустившиеся элементы» [61]. В результате этой деятельности по Петрограду в конце ноября — начале декабря 1917 года прокатилась волна пьяных погромов. Петроградский военно-революционный комитет охранял склады спирта, уничтожал его запасы, арестовывал спекулянтов и даже предавал военно-революционному трибуналу лиц, появлявшихся на улице в нетрезвом виде. Был создан Особый комитет по борьбе с погромами, который, пользуясь своими широкими полномочиями, ввел в Петрограде осадное положение. Пытающиеся учинить погром расстреливались без суда и следствия. В результате таких энергичных мер с винными бунтами было покончено.
Вообще, в первое время сразу после революции факт алкоголизма объяснялся наследием царского прошлого, и предполагалось, что при социализме не будет причин, порождающих пьянство. К тому же интересы Советского правительства требовали людских ресурсов, чтобы противостоять империалистической интервенции, поэтому запрет на торговлю водкой был продлен. Однако алкоголь продавался, но большей частью нелегально, и, несмотря на большой дефицит продовольствия в стране, самогоноварение продолжало процветать. Чтобы сократить перегонку продуктов питания в алкоголь, было принято постановление о запрете производства самогона, которое было отнесено к наиболее опасным нарушениям социалистической законности [23]. Лица, занимающиеся производством и продажей алкоголя, предавались военно-революционному суду, лишались свободы не менее чем на 10 лет с конфискацией имущества. Несмотря на эти репрессивные меры, направленные на борьбу с изготовлением самогона, в начале 20-х годов было возбуждено свыше 500 тыс. уголовных дел. Разрешение на производство и продажу вина крепостью сначала до 14 градусов, затем постепенно до 30 в 1921 году не помогло искоренить самогоноварение в виду того, что «в обществе уже закрепилось предпочтение крепких напитков» [57, с. 29]. Тогда в 1925 году власть снимает запрет на продажу водки, введя водочную монополию. При этом не скрывалось, что ведущим был финансовый интерес, и обращалось внимание на экономический ущерб, который несло государство при существующих запретах [70]: нерегламентированная продажа спиртного лишала государство значительного дохода, а для развития индустрии и выполнения намеченных производственных планов требовались большие средства. С этого времени в алкогольной политике страны опять начинает доминировать экономический интерес.
Причинами распространения пьянства в 1920-х годах, несмотря на то, что продажа алкогольных напитков была запрещена, называют экономические и социально-политические изменения в стране [70]. По данным Н.Б. Левиной, более 30% рабочей молодежи Петрограда в начале 1920-х годов употребляли алкоголь, знакомство с которым заметно усилилось после официального разрешения на производство крепких напитков в 1925 году [34]. Последствия пьянства молодых рабочих проявлялись в производственной и криминальной сферах, а также в семейной жизни. Увеличивалось число подростков, вступающих в кратковременные добрачные связи, что влекло половую распущенность и отрицательно отразилось на физическом и духовном развитии общества. Горожане пили больше, чем крестьяне еще с дореволюционных времен. Но революционные декреты изменили и питейную культуру деревни. Если прежде крестьяне придерживались принципов обрядового алкоголизма и не отличались патологической склонностью к алкоголю, как в городах, то характерное для советского времени ослабление традиционных устоев приводит к тому, что и деревня стала пить больше. Росту потребления спиртного содействовала и коллективизация. По свидетельствам современников пили все — взрослые и дети, но наиболее склонным к злоупотреблению алкоголем оказался пролетариат.
В начале 1920-х годов организованной борьбы с пьянством не было, и антиалкогольную пропаганду вели местные органы: пьющие исключались из комсомола, устраивались показательные суды, проводились дискуссии на антиалкогольные темы, организовывались демонстрации. Активно включалась в борьбу с пьянством и рабочая молодежь. Но усугубившаяся после 1925 года алкогольная обстановка в стране (среднедушевое потребление алкоголя в 1927 году составляло 3,7 л.) вынуждает в 1928 году создать Общество по борьбе с алкоголизмом. Однако заинтересованность властей в продаже водки для пополнения бюджета и понимание, что планы на всеобщую трезвость не больше, чем иллюзия, приводят в 1930-х годах к прекращению борьбы с пьянством. Запрещались трезвеннические движения, уничтожались педагогические инициативы борьбы за трезвость, закрывались общества борьбы с алкоголизмом, прекращались выпуски антиалкогольных журналов. Но делалось это постепенно, в виду того, что отказаться от морального осуждения алкоголизма было нельзя — ведь коммунизм пьянство не приветствовал, а идея об его искоренении, как пережитка капиталистического прошлого, была широко растиражирована [33].
Данных об уровне потребления спиртных напитков во времена сталинского правления, как правило, не приводилось, но считается, что потребление алкоголя не было избыточным в силу установленной жесткой дисциплины. В предвоенные годы потребление алкоголя достигало 1,9 л. на человека [54]. Во время войны оно снизилось, но в послевоенный период число пьющих людей увеличилось, и потребление алкоголя снова стало расти: к 1950 году оно достигает 1,85 л. на душу населения, к 1952 — 2 л. и далее эти цифры начинают стремительно увеличиваться. В это время из-за нехватки средств на восстановление народного хозяйства производство водки сокращать не стали, и только в 1958 году руководство страны запретило продажу спиртных напитков в розлив, желая тем самым снизить уровень пьянства. Но это лишь привело к практике распития алкогольных напитков на улице, тем самым вызвав массовое приобщение к алкоголю, снижение общественной нравственности и формирование лояльного отношения к пьянству, что способствовало становлению алкогольной культуры принципиально нового типа. Тем не менее, советское правительство не меняет структуру потребления алкоголя, которое продолжает стремительно увеличиваться и к 1970 году достигает 6,7 л. на человека в год (по оценкам В. Тремла — 12 л.), а к середине 1980-х годов — 11-14 л. [49; 57]. На почве злоупотребления алкоголем растет преступность, увеличивается число больных, снижается продолжительность жизни. Женщины и молодежь тоже вовлекаются в этот порок, государство начинает нести потери [57, с. 32]. Но производство алкоголя из-за экономических интересов государства все еще не снижается, а лишь усиливаются административные взыскания за пьянство, формируются молодежные организации против пьянства, открываются первые клубы трезвости, печатаются антиалкогольные статьи в журналах, издаются книги.
К середине 80-х годов злоупотребление алкоголем в стране достигает ужасающего размаха, и попыткой оздоровления и освобождения страны от алкоголизма становится принятое М.С. Горбачевым в 1985 году антиалкогольное постановление, которое связывало рост алкоголизма в стране с наличием алкоголя и видело решение этой проблемы в его исключении из сферы производства. Хотя подобные запретительные меры борьбы с пьянством в России и других странах уже предпринимались, советское руководство при планировании этой кампании не обратило внимания на их бесперспективность и отрицательный опыт. Также не была учтена и сущность аддиктивного поведения и его механизмов. Это стало ясно лишь тогда, когда проявились отрицательные для общества последствия «сухого закона». Сначала же были отмечены позитивные изменения, правда, временного характера, такие как снижение смертности и увеличение продолжительности жизни населения [57, с. 32]. Однако именно в этот период вступили в силу аддиктивные механизмы, действие которых малозаметно, но, тем не менее, неизбежно приводит к замене одной формы аддикции другой; чуть позднее стала проявляться ужасающая картина последствий этой кампании. Обнаружилась сильная потребность значительной части населения в алкоголе, которая заменялась более злокачественными формами аддикций — токсикоманией и наркоманией. Подрыв производства пива и вина повлек за собой рост самогоноварения и нелегальное производство водки криминальными организациями, критичность к потреблению которой уже была снижена [Там же, с. 33]. Таким образом, во второй половине 1980-х годов в результате введения «сухого закона» и недоступности легального спиртного, возросло потребление алкогольных суррогатов, которые из-за своей высокой токсичности сильно осложняли течение заболевания. Наблюдался и рост потребления более опасных психоактивных веществ, особенно в подростковой среде, которое приводило к быстрому развитию алкоголизма или наркомании в последующем.
После того, как в 1988 году реформа была свернута, на что опять повлиял дефицит бюджета, начался стремительный рост потребления спиртного, но уже одновременно с употреблением психоактивных веществ и в подростковой популяции тоже. Реформы 1990-х годов, повлекшие тотальное обнищание населения, вызвавшие состояние аномии в обществе, отмена государственной алкогольной монополии, дали зеленый свет завозу дешевого спирта на территорию страны, производству нелегальной водки, дешевизна которой делает ее доступной, а ее продажа осуществляется в любое время без возрастных ограничений, что привело к резкому увеличению потребления алкоголя. Низкокачественный алкоголь еще больше усугубил проблему алкоголизма, ежегодно приводя к летальному исходу тысячи людей. В 1994 году в «Докладе ВОЗ о состоянии здоровья в мире» говорилось, что в России произошел взрывной рост алкогольной и общей смертности, отмечалось резкое снижение продолжительности жизни. В 1995 году потребление алкоголя в России достигает 18 л. на человека в год, сопровождаясь чрезвычайно высокой смертностью населения. Государственный грабеж населения в 1998 году резко снизил реальные денежные доходы людей — упало и потребление крепких спиртных напитков, но, судя по всему, лишь официально учитываемых, потому как смертность от отравления алкоголем выросла в 1,8 раза, увеличилось и количество алкогольных психозов [67].
На сегодняшний день Россия занимает одно из первых мест в мире по уровню потребления алкоголя — 14 л. спирта на душу населения в год [57, с. 133] , а с учетом нелегального оборота, оценки доходят до 18. Вызывает тревогу значительное увеличение числа женщин и подростков, употребляющих алкоголь, и достаточно снисходительное толерантное отношение общества к этому пороку, а ведь раннее приобщение детей к спиртному ведет к быстрому привыканию к нему. Уже только это требует безотлагательных мер по решению проблемы.
Таким образом, исторический анализ развития алкоголизма в России свидетельствует о том, что широко распространенные представления о традиционном пьянстве в нашей стране являются глубоким заблуждением. Можно сказать, что в России на протяжении долгого времени проблема пьянства остро не стояла. В Древней Руси потребление алкоголя было частью религиозных ритуалов и праздничных церемоний. С принятием христианства распространению алкоголизма препятствовало православие и занятость подавляющей части населения в сельском хозяйстве, а история его зарождения связана с государственным принуждением к употреблению крепких напитков в средние века с целью пополнения казны.
За насаждением пьянства в стране долгое время стоял экономический интерес государства, но религиозно-нравственные ценности народа являлись мощным сдерживающим фактором его распространения. Однако атеизм советской власти подорвал их. В эпоху советской идеологии утверждалось мнение об отсутствие при социализме общественных предпосылок для возникновения алкоголизма и вина за это перекладывалась на самого индивида, поэтому боролись не с пьянством, а с злоупотребляющими алкоголем, методами, подавляющими личность.
В перестроечный и постперестроечный период употребление алкоголя многократно возросло и сегодня представляет собой существенную опасность для будущего страны. Именно в это смутное время либерально-демократических революций появились новые, до этого в России неизвестные формы злоупотребления психоактивными веществами — наркомании и токсикомании. Конкретным толчком этому послужили «сухой закон», введенный М.С. Горбачевым, и крайнее обнищание населения в результате финансовых махинаций перестроечных и постперестроечных реформаторов.
Исторический анализ проблемы убедительно показывает, что политические и экономические события в России привели к тому, что к концу XX — началу XXI столетия в стране сложилась катастрофическая алкогольная ситуация, которая продолжает неуклонно усугубляться.

Алкогольная ситуация в современной России
...
Для обозначения масштаба и остроты алкогольной проблемы в стране используют такие социологические показатели, как уровень и структура потребления алкоголя на душу населения; характеристики массового поведения, являющегося следствием потребления спиртного; ущерб, причиненный экономике и обществу пьянством.
На распространение алкоголизма в стране сильно влияет количество потребляемых спиртных напитков. В конце XX и в XXI столетии этот показатель в России имеет неуклонную тенденцию к росту. Данные эпидемиологических исследований свидетельствуют, что в 1990 году потреблялось 6 л. алкоголя на душу населения, в 1992 — 14 л., а в 2006 — более 25 л. [43], а по расчетам ВОЗ среднедушевое потребление 8 л. в год уже является критическим для страны, представляя опасность для здоровья нации тем, что ведет к необратимому изменению ее генофонда. Под действием алкоголя происходят качественные изменения на генетическом уровне, которые передаются по наследству, то есть поражается не только человек, больной алкоголизмом, но и его потомство.
...
Итак, в России сложилась ужасающая алкогольная ситуация не только по уровню потребления спиртного, но и по всевозможным негативным последствиям, вызванным этим явлением. Сегодня масштабы алкоголизации российского общества не идут ни в какое сравнение с исторически зафиксированными показателями потребления спиртного. Уровень алкоголизации населения остается высоким, формируется пиво-водочная структура потребления алкоголя — употребление крепких напитков не снижается, несмотря на рост продаж слабого алкоголя. Наркологи же считают, что пивной алкоголизм представляет собой еще более коварное и тяжелое заболевание с гораздо более сложными медицинскими последствиями. Тем не менее, пивная реклама преследует человека везде и всюду; результат — массовое потребление пива во всех слоях населения, особенно в подростковой популяции. Складывается впечатление, что такая агрессивная пропаганда употребления пива имеет целью не улучшить алкогольную ситуацию в стране, как это пытаются представить правительство и СМИ, а совсем наоборот.
...
Несмотря на такое катастрофическое положение, по мнению большинства специалистов, государственная политика, главным приоритетом которой должна быть забота о благосостоянии и здоровье нации, нацелена на ее спаивание. В обществе целенаправленно создаются и распространяются мифы о потреблении спиртного, СМИ манипулирует общественным сознанием, явно и скрыто рекламирует алкоголь. Но в сложившейся ситуации экономический интерес правительства вряд ли можно поставить на первое место. Если в прежние времена государственный бюджет действительно имел существенную прибыль от продажи алкоголя, то теперь при таком размахе алкоголизма в стране потери в несколько раз больше дохода, да и значительная часть прибыли от продаж спиртного не доходит до бюджета государства.
Таким образом, всего за несколько десятков лет Россия из малопьющей страны оказалась в числе первых по уровню потребления алкоголя со всеми вытекающими последствиями, чему в немалой степени способствовала государственная политика, разрушающая уклад жизни и нравы населяющих страну этносов. На фоне исторически сформированного тяжелого стиля потребления алкоголя, способствующего широкому распространению алкоголизма, и культурных российских особенностей, укрепляющих лояльное отношение к спиртным напиткам, вступили в действие макросоциальные факторы, вызванные тотальным разрушением социально-экономических и нравственных устоев государства и повлекшие за собой дальнейший рост алкоголизации населения. Истощение сопротивляемости населения социальному неблагополучию — результат вызванного изменением ценностных ориентиров духовного кризиса нации, а следствие — массовый характер злоупотребления алкоголем и угрожающий рост алкоголизма в стране.
От self
К self (18.02.2014 12:56:18)
Дата 19.02.2014 21:15:35

Алкоголь и современная Россия

http://alcogolwiki.ru/alkogolnaya-statistika-rossii/
1. По данным Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), уровень потребления спиртных напитков начинает представлять национальную опасность, если в стране в год на душу населения потребляется более 8 литров алкоголя (в переводе на чистый спирт). После этого порога начинается необратимое угасание этноса.

2. «По ориентировочным данным, реальное душевое потребление алкоголя в России составляет около 15 л абсолютного алкоголя».

Постановление Главного Государственного санитарного врача РФ от 28.02.2007 № 7 «Об усилении надзора за производством и оборотом алкогольной продукции».

«По официальным данным Роспотребнадзора (экспертные оценки даже выше), душевое потребление поднялось до 18 литров чистого алкоголя в год. Порог безопасности, определенный ВОЗ для любой страны в 8 литров, превышен, по крайней мере, вдвое — без принятия самых экстренных мер деградация России, ее народа неизбежна».

3. Сверхвысокое потребление алкоголя в России приводит к преждевременной, предотвратимой смерти около 500 тысяч человек ежегодно. Это около 30% смертности мужчин и 15% — женщин.

4. Каждый второй из живущих сегодня в России 40-летних мужчин не доживет до 60 лет (50%), а в бедной, но непьющей Албании — только каждый двадцатый (7%).

5. По данным ВОЗ, из 100 юношей-выпускников школ 2009 года — в Англии доживут до пенсии 90 человек, а в России лишь 40. Основная причина, по мнению экспертов ВОЗ, — алкоголь.

6. По данным общероссийского опроса молодежи, проведенного Минобразования России по репрезентативной выборке в 2002 г., алкогольные напитки (включая пиво) потребляют 80,8% подростков и молодежи. За десятилетие, с 1993 по 2003 гг., возраст приобщения к алкоголю снизился с 16 до 13 лет.

7. По данным Роспотребнадзора, ежедневно в России потребляют алкоголь (включая пиво) 33% юношей и 20% девушек. Злоупотребление алкоголем в юности увеличивает в 5-6 раз риск развития алкоголизма и смерти, особенно насильственной, в будущем.

8. По данным МВД России за 2007 год, более 78,5% преступлений несовершеннолетние совершают в состоянии алкогольного опьянения, число осужденных несовершеннолетних за преступления, совершенные в нетрезвом состоянии, составляет около 30 тысяч человек в год.

9. Злоупотребление алкоголем приводит к глубокому кризису в России института семьи. Россия занимает первое место в мире по количеству брошенных детей.

10. В современной России потребление алкоголя приводит к преждевременной, предотвратимой смерти около полумиллиона человек ежегодно. В России очень высокий уровень связанных с алкоголем потерь: 26% от всех смертей в разной степени связаны с алкоголем — 30% у мужчин и более 15% у женщин в среднем по стране. Это значит, что в России из-за алкоголя почти треть смертей мужчин и седьмая часть смертей женщин наступают преждевременно и связаны с алкоголем. При этом, официальная статистика занижена на порядок, если сравнивать ее с результатами судебно-медицинских экспертиз.

11. Смертность от алкогольных отравлений в России — самая высокая в мире.

12. Россия занимает одно из первых мест в мире по уровню разводов.

13. Согласно опросам населения, алкоголизм и наркомания — самые распространенные из причин разводов.

14. По уровню самоубийств Россия в последние годы занимает стабильно второе место из более чем 200 стран мира.

15. В России в нетрезвом виде погибает около половины самоубийц, значительная часть которых не совершила бы роковой шаг, если бы не находилась в состоянии опьянения.

16. По расчетам, подтверждаемым данными МВД, с алкоголем связано большинство убийств в России.

17. Большинство убийц в России нетрезвы в момент убийства. Смертность от убийств в России — самая высокая в Европе (26,01 случаев на 100 тыс. чел.). В 2004 г. она была в 50 (!) раз выше, чем в Великобритании (0,52), в 9 раз выше, чем в Румынии (2,91) и в 2,6 раз выше, чем на Украине (9,03).

18. Смертность в России почти в два раза превышает среднемировую. По общему мнению экспертов, главной причиной этого феномена является сверхвысокое потребление алкоголя в РФ. Более высокая, чем в России смертность наблюдается только в некоторых странах Тропической Африки, а также в Восточном Тиморе и на Украине. Нет практически ни одной азиатской страны, где бы смертность была выше, чем у нас (единственное исключение составляет Восточный Тимор, где смертность лишь немного выше российской). Ниже приводится список стран третьего мира со смертностью более низкой, чем в России. Это такие страны как: Экваториальная Гвинея, Мали, Буркина Фасо, Ботсвана, Камерун, Нигер, Уганда, Эфиопия, Танзания, Намибия, Гвинея, Кения, Габон, Конго, Джибути, Бенин, Гамбия, Судан, Того, Мадагаскар, КНДР, Мьянма (Бирма), Папуа-Новая Гвинея, Гаити, Гана, Эритрея, Камбоджа, Гайана, Туркмения, Мавритания, Непал, Боливия, Йемен, Бангладеш, Индия, Соломоновы Острова, Бутан, Лаос, Индонезия, Коморские острова, Пакистан, Узбекистан, Таджикистан, Бразилия, Азербайджан, Перу, Сальвадор, Албания, Гватемала, Гондурас, Египет, Парагвай, Колумбия, Иран, Панама, Алжир, Острова Зеленого Мыса, Филиппины, Никарагуа, Иордания, Палестинская автономия, Сирия, Оман. При этом, в большинстве этих стран смертность не просто ниже, она значительно ниже, чем в России. Но даже сочетание «значительно ниже» не передает всего драматизма ситуации. Речь идет о разнице в разы. Так, скажем, на Филиппинах смертность меньше, чем в нашей стране в 3,1 раза, в Никарагуа — в 3,2 раза, в Палестинской автономии — в 4,4 раза, а в Омане — даже в 5,6 раза!
От self
К self (19.02.2014 21:15:35)
Дата 20.02.2014 16:11:35

для тех, кому не ППР провести, а в вопросе разобраться. Статистика

кто-то тут ныл, что цифры неточные, выборка неверна

вот статья с подробным статистическим разбором:

Алкоголь и смертность в России: 1980-е - 1990-е годы (А.В. Немцов)
Работа одного из ведущих специалистов в нашей стране по вопросам алкогольной смертности, доктора медицинских наук, руководителя отдела Московского научно-исследовательского института Минздрава РФ А.В. Немцова.

http://www.nastavlenie.ru/alcohol/statistika.aspx

привожу только ссылку, т.к. там много картинок с графиками
От Руслан
К self (20.02.2014 16:11:35)
Дата 20.02.2014 17:31:03

Re: Интересная статья

Многие в алкогольной тематике ссылаются на "антиалкогольную компанию".

Во время акогольной компании помню затареный талонной водкой балкон. Спашивал родителей, зачем? Видимо, собирали как валюту. Не спрашивал куда потом дели.

220 бутылок на рыло в год! Если честно, то совсем не верится. Может быть у меня круг знакомых такой мало потребляющий. Или я ненормальный.

Хотя, приходится верить...

А сейчас что твориться...
От vld
К Руслан (20.02.2014 17:31:03)
Дата 20.02.2014 17:59:56

Re: Интересная статья

>Многие в алкогольной тематике ссылаются на "антиалкогольную компанию".

Ссылаться-то можно, но надо и уметь интерпретировать статданные. Антиалкогольная кампания не панадол, многие. почему-то, забывают, что одновременно началась кампании по "улучшению здоровья граждан", программы "стадиона шаговой доступности" (одним я пользовался с большим удовольствием), диспансеризации, новая общегосударственная программа профилактики сердечно-сосудистых заболеваний. Да и вообще движуха какая-то была, оптимизм. Если б все эти благие начиная не гикнулись в катастройку, то принесли бы гораздо более весомые плоды ИМХО.

>Во время акогольной компании помню затареный талонной водкой балкон.

Не попутали? В разгар антиалкогольной кампании как раз талонов на водку не было (покупал в 87 без всяких талонов, но в большой очереди), они появились чуток позднее, к концу 80-х. Но народ (в т.ч. непьющий) затаривался водовской при первой возможности, понимая, что она по мере ограничения к оной доступа становится "твердой валютой", да и вообще впрок.

>220 бутылок на рыло в год!

Сикока-сикока?? В зависомости от региона талоны были на 1-2 бут. "беленькой" в мес. (или 2 бут. вина) Скажем,в Первопрестольной емнип 2, в нашем неблизком Подмосковье в 93-м - 1. Хотя irl наряду с "талонной" продажей была и свободная.

> Если честно, то совсем не верится. Может быть у меня круг знакомых такой мало потребляющий. Или я ненормальный.

Да у всех тащемта скапливалась. Помню, прогроаммер наш при увольнении и отъезде приволок на работу бутылок 20, купленных по талонам, ну две мы всей лабой осилили (12 чел), а остальные куда? Оставили в шкафу, так мы их пили/домой утаскивали года до 2000-го :)
От Руслан
К vld (20.02.2014 17:59:56)
Дата 21.02.2014 11:05:01

Re: Интересная статья

>Ссылаться-то можно, но надо и уметь интерпретировать статданные. Антиалкогольная кампания не панадол, многие. почему-то, забывают, что одновременно началась кампании по "улучшению здоровья граждан", программы "стадиона шаговой доступности" (одним я пользовался с большим удовольствием), диспансеризации, новая общегосударственная программа профилактики сердечно-сосудистых заболеваний. Да и вообще движуха какая-то была, оптимизм. Если б все эти благие начиная не гикнулись в катастройку, то принесли бы гораздо более весомые плоды ИМХО.

Согласен. Люди, кто в теме говорили, что был первый этап перестройки, когдда рааботали для настоящей перстройки - чтобы сделать как лучше. СГ в ролике на сайте рассказывал как собрали пару сотен главных спецов по каждой отрасли - и они написали обобщенные доклады - каждый по той области где он работает, с перспективой. СГ их прочитывал. Он говорит, что это очень много ему дало. Интересно бы почитать :) Но, видимо, всё сгинуло. Может какие-нибудь американцы читают в переводе. А может в макулатуру сдали. Ну, вот, а потом победила другая элитная группа, и они эту перестройку под откос пустили.

>Не попутали? В разгар антиалкогольной кампании как раз талонов на водку не было (покупал в 87 без всяких талонов, но в большой очереди), они появились чуток позднее, к концу 80-х. Но народ (в т.ч. непьющий) затаривался водовской при первой возможности, понимая, что она по мере ограничения к оной доступа становится "твердой валютой", да и вообще впрок.

Я в это время сапоги носил. Видимо спутал с последующими временами.

>>220 бутылок на рыло в год!

>Сикока-сикока?? В зависомости от региона талоны были на 1-2 бут. "беленькой" в мес. (или 2 бут. вина) Скажем,в Первопрестольной емнип 2, в нашем неблизком Подмосковье в 93-м - 1. Хотя irl наряду с "талонной" продажей была и свободная.

Это я из статьи:

С 1980 года расчеты самогоноварения и общего потребления алкоголя начал делать и Госкомстат РСФСР, а с 1981 - автор настоящей статьи. Результаты всех этих расчетов довольно близки, их сходство дает основания для усредненной оценки потребления алкоголя в России в 1980-1994 годах (см. рисунок 1 и таблицу 1). В 1984 году оно составляло 14,2 литра алкоголя на душу населения, из которых, по оценке Тремла, 3,8 литра, или 26% приходилось на самогон. Если принять, что российские мужчины выпивают 4/5 общего количества спиртного и считать, что главные потребители алкоголя - это мужчины в возрасте от 15 до 65 лет, то на одного взрослого мужчину приходилось 180 бутылок водки в год или, в среднем, 1 бутылка на два дня. Но так как в России все-таки есть мужчины, которые вообще не пьют или пьют мало (по Бехтелю, немногим более 20% выпивали 1 раз в месяц или реже), то получается, что 80% взрослых мужчин выпивали, в среднем, около 220 полулитровых бутылок водки в год.

>> Если честно, то совсем не верится. Может быть у меня круг знакомых такой мало потребляющий. Или я ненормальный.

Я не представляю - каждый рабочий день по поллитра??? А пили портвейн - это две в день. Или червивку. Как на следующий день то после этого? Не представляю чёрт побери никак! Как работать то?

>Да у всех тащемта скапливалась. Помню, прогроаммер наш при увольнении и отъезде приволок на работу бутылок 20, купленных по талонам, ну две мы всей лабой осилили (12 чел), а остальные куда? Оставили в шкафу, так мы их пили/домой утаскивали года до 2000-го :)

Это работягам или музыкантам, для снятьия стресса. А людям умственного труда тяжело потом думать то!
От vld
К Руслан (21.02.2014 11:05:01)
Дата 24.02.2014 17:43:20

Re: Интересная статья

>Я в это время сапоги носил. Видимо спутал с последующими временами.

Я тоже, возвращаюсь в 87-м, а тут друг женится, а за водярой - очереди и по 2 бут. в руки. Пришлось постоять "за себя и за того парня". Хотя, помнится, были места. где можно было без всякой очереди взять и без переплаты, одно из таких в Мск - маг. "Балатон" на И.Ганди. Совершенно одновременно грузинское винцо и коньяковский на 2-м этаже свободно и красненькое с водовкой на первом - в дикую интернациональную (т.к. рядом общаги МГУ) очередь. Я это парадокс соцэкономики понять не мог, но открытие свое ширнармассам не афишировал :)
До тотальной талонизации начала 90-х в различн. регионах в 80-х вводились талоны на дефицитные товары в периоды "перебоев", в разряд таковых попала году в 82-м в Тбилиси водовка, которую продавали по талонам 1 бут в руки/мес. Но одновременно вина и коньяковского было залейся - т.к. не дефицит.

>Это я из статьи:
А, а я уж было подумал вы о талонной норме и ужаснулся.

Кстати многие молодые да ранние не понимают, что означали талоны в нач. 90-х и конце 80-х - это был гарантированный минимум, способ сбивания потребительского ажиотажа, что не исключало появления в госторговле того же товара в бесталонной продаже. Скажем, помнится, в одном из регионов Украины были талоны на разливное подсолнечное масло с какой-то смехотворной нормой на месяц (50 мл что ли), в то же время кулинарный (растительный) жир и рафинированное (бутилированное) масло стояли в маг. свободно, растительное масло то же разливное продавали на рынке (так наз. колхозная торговля с машин, многие помнят - масло так продавали, молоко разливное).
Вообще память - материя тонкая, кому-то и впрямь кажется, что в 80-х с голоду пухли. Вот убей бог - не помню. Вот в начале 90-х временами кисловато приходилось, но всегда как-то выворачивались.

>получается, что 80% взрослых мужчин выпивали, в среднем, около 220 полулитровых бутылок водки в год.

Вообще, конечно, результат в пересчете на бутылки водки ошарашивающий. Хотя в расчете, кажется, есть маленький прокол, т.к. кол-во алкоголя на душу населения всегда исчисляется для возрастной гурппы от 15 до 65 и нет необходимости эту поправку воодить, но и без нее 177.5 бут. водки на брата в год. Т.е. по полбутылки в день, что весьма нехило.

>Я не представляю - каждый рабочий день по поллитра??? А пили портвейн - это две в день. Или червивку. Как на следующий день то после этого? Не представляю чёрт побери никак! Как работать то?

Ну, у меня по соседству строится некий комплекс зданий, работают наши работяги из недалекого поселка и "заробитчане" с Зап. Украины (неплохо зарабатывают, кстати), местные работяги вечером уезжают домой на автобусе, а "заробитчане" собираются в "трио по интересам" на скамеечке, "гонец" доставляет и водружает в "центр стола" 1.5 л (откуда только такие берут) бутылку водки и работяги втроем под назамысловатую закусь из того же супермаркета ее уговаривали минут за 30 - как мешки грузили, а потом на нетвердых ногах разбредались (иногда до ближайшего кустика) - и так почти ежедневно (иногда не со столь гомерическими бутылями, но в числе. превышающем 1 шт.). Для нашего интеллигентского городка как-то такие посиделки смотрелись диковато (народ попроще у нас на скамейках пивовского и ершовского бухает, случается, что греха таить, но как-то без аффектации, стыдливо, так что и не поймешь сразу, что пьют, то ли минералочку, то ли водовского) и после неск. конфликтов с местными жителями и милицией посиделки переместились внутрь огороженной строительной территории. Так ЧСХ и плитку кладут неплохо, и строят ровнее узбеков, и техникой управляют, несмотря на то что вроде от выпивки до выпивки и протрезветь-то не должны.
Вообще приходилось раньше много ездить "Укрзализницей" с "заробитчанами" - ребята пьют как в последний раз в жизни, когда на работу едут - стремятся за сутки выжрать весь самогон, что дома заготовили, да еще добавить, на обратном пути нажраться "беленькой" до того, как встреча с семьей положит предел вольному потреблению алкогольных напитков.

>Это работягам или музыкантам, для снятьия стресса. А людям умственного труда тяжело потом думать то!

Не, музыкантам-то зачем, музыканта музыка эмоционально модерирует получше всякой выпивки, уж поверьте - прошел с моим верным "Конём" перед аудиториями от 1 до 500 слушателей на любительских сэшшенах от Токио до Дублина - выступлений поди 200 сделал сольных и в ансамбле - сплошные эндорфины и адреналин ложками, нафиг еще водовская после этого :)
От Н.Н.
К Руслан (21.02.2014 11:05:01)
Дата 21.02.2014 14:12:01

Re: Интересная статья

> В 1984 году оно составляло 14,2 литра алкоголя на душу населения, из которых, по оценке Тремла, 3,8 литра, или 26% приходилось на самогон. Если принять, что российские мужчины выпивают 4/5 общего количества спиртного и считать, что главные потребители алкоголя - это мужчины в возрасте от 15 до 65 лет, то на одного взрослого мужчину приходилось 180 бутылок водки в год или, в среднем, 1 бутылка на два дня. Но так как в России все-таки есть мужчины, которые вообще не пьют или пьют мало (по Бехтелю, немногим более 20% выпивали 1 раз в месяц или реже), то получается, что 80% взрослых мужчин выпивали, в среднем, около 220 полулитровых бутылок водки в год.

И где все эти люди, которые столько выпивают? Имею в виду, среди работающих и, так скажем, социально адаптированных.

>>> Если честно, то совсем не верится. Может быть у меня круг знакомых такой мало потребляющий. Или я ненормальный.
>
>Я не представляю - каждый рабочий день по поллитра??? А пили портвейн - это две в день. Или червивку. Как на следующий день то после этого? Не представляю чёрт побери никак! Как работать то?

Как работать - а никак. По поводу "круга знакомых" - у всех так, большинство непьющие или мало пьющие, причем если кто по выходным пьет, это уже считается прилично пьющие. С другой стороны, есть такие группы, кто пьет много, но там много факторов, прежде всего социальных. Но эти люди и не работают, их или не берут никуда из-за пьянства, или работать просто негде (это уже от места жительства зависит). Т.е. настоящее пьянство в большинстве случаев просто сопутствует социальным катастрофам.
От vld
К Н.Н. (21.02.2014 14:12:01)
Дата 24.02.2014 17:47:53

Re: Интересная статья

>И где все эти люди, которые столько выпивают? Имею в виду, среди работающих и, так скажем, социально адаптированных.

А вы по-другому посчитайте. Стакан "беленькой" в день. В праздник чуть больше, в дубни чуть менье. Или 2 ст. крепленого вина. При тяжелой работе на морозе да под закусь "растворится" малочувственно. В принципе в силах человеческих, хотя зачем так себя мучать, не пойму.

>>Я не представляю - каждый рабочий день по поллитра??? А пили портвейн - это две в день. Или червивку. Как на следующий день то после этого? Не представляю чёрт побери никак! Как работать то?
>
>Как работать - а никак.

Пить можно в каждый нерабочий день вместо каждого рабочего, как раз по поллитре с чекушкой в день и получится примерно.
От vld
К self (19.02.2014 21:15:35)
Дата 20.02.2014 11:46:47

Re: Алкоголь и...

Чую. Надо комментнуть.

> http://alcogolwiki.ru/alkogolnaya-statistika-rossii/
>1. По данным Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), уровень потребления спиртных напитков начинает представлять национальную опасность, если в стране в год на душу населения потребляется более 8 литров алкоголя (в переводе на чистый спирт). После этого порога начинается необратимое угасание этноса.

Посмотрим статистику.
В Судане, ЦАР и Либерии, кажется, все пока в порядке. А вот за США и тем паче Данию я серьезно опасаюсь.

Выходит, необратимо угасли этносы ВСЕХ крупных развитых стран, ну, может, Япония на самом краешке удержалась, там малек больше 8 литров на тушу населения.

>2. «По ориентировочным данным, реальное душевое потребление алкоголя в России составляет около 15 л абсолютного алкоголя».

>Постановление Главного Государственного санитарного врача РФ от 28.02.2007 № 7 «Об усилении надзора за производством и оборотом алкогольной продукции».

>«По официальным данным Роспотребнадзора (экспертные оценки даже выше), душевое потребление поднялось до 18 литров чистого алкоголя в год. Порог безопасности, определенный ВОЗ для любой страны в 8 литров, превышен, по крайней мере, вдвое — без принятия самых экстренных мер деградация России, ее народа неизбежна».

"По официальным данным Роспотребнадзоа" - ок. 10 л, но жто на 11 год, сейчас меньше. 13.5 л - оценка ВОЗ (с прибавкой "неучтенного потребления"). Что за пальцем деланные эксперты пишут о 18 л - бог весть.

>3. Сверхвысокое потребление алкоголя в России приводит к преждевременной, предотвратимой смерти около 500 тысяч человек ежегодно. Это около 30% смертности мужчин и 15% — женщин.

Цифра с потолка и мало понятная. Что есть "сверхвысокая смертность от алкоголя"?

>4. Каждый второй из живущих сегодня в России 40-летних мужчин не доживет до 60 лет (50%), а в бедной, но непьющей Албании — только каждый двадцатый (7%).

Во-первых, Албания вополне себе пьющая (по статистике ВОЗ), чай не Саудовская Аравия, во-вторых, сводить весь комплекс причин к потреблению алкоголя - некорректно.

>5. По данным ВОЗ, из 100 юношей-выпускников школ 2009 года — в Англии доживут до пенсии 90 человек, а в России лишь 40. Основная причина, по мнению экспертов ВОЗ, — алкоголь.

Это "мнение экспертов ВОЗ" из пальца сосано. Если б основной приычиной был Алкоголь, в Великобритании доживало бы столько же, т.к. потребение в РФ и Великобритании в пятилетку до 2011 было практически одинаковым (сейчас в России меньше).

>6. По данным общероссийского опроса молодежи, проведенного Минобразования России по репрезентативной выборке в 2002 г., алкогольные напитки (включая пиво) потребляют 80,8% подростков и молодежи. За десятилетие, с 1993 по 2003 гг., возраст приобщения к алкоголю снизился с 16 до 13 лет.

Абсолютно бессодержательная информация, что такое "подростки молодежь", какой возраст? До 35? До 20? Что значит "потребляют", как часто, раз пробовали?

>7. По данным Роспотребнадзора, ежедневно в России потребляют алкоголь (включая пиво) 33% юношей и 20% девушек. Злоупотребление алкоголем в юности увеличивает в 5-6 раз риск развития алкоголизма и смерти, особенно насильственной, в будущем.

Опять же, где кончаются "юноши и девушк" и где начинаются? Неинформативно.

>8. По данным МВД России за 2007 год, более 78,5% преступлений несовершеннолетние совершают в состоянии алкогольного опьянения, число осужденных несовершеннолетних за преступления, совершенные в нетрезвом состоянии, составляет около 30 тысяч человек в год.

>9. Злоупотребление алкоголем приводит к глубокому кризису в России института семьи. Россия занимает первое место в мире по количеству брошенных детей.

Ерунда. Первое место по брошенным детям естественным образом принадлежит нашему динамично развивающемуся юго-восточному соседу, хотя бы просто по причине большого размера.

>10. В современной России потребление алкоголя приводит к преждевременной, предотвратимой смерти около полумиллиона человек ежегодно. В России очень высокий уровень связанных с алкоголем потерь: 26% от всех смертей в разной степени связаны с алкоголем — 30% у мужчин и более 15% у женщин в среднем по стране. Это значит, что в России из-за алкоголя почти треть смертей мужчин и седьмая часть смертей женщин наступают преждевременно и связаны с алкоголем.

По кругу пошли

> При этом, официальная статистика занижена на порядок, если сравнивать ее с результатами судебно-медицинских экспертиз.

Хм, на порядок? Т.е. на самом деле из-за алкоголя умирает 5 млн. в год? М-да, а всего немного больше 2 млн, остальных почти 3 млн, наверное, вывозят умирать в соседние страны ...

>11. Смертность от алкогольных отравлений в России — самая высокая в мире.

Бездоказательно. По статистике ВОЗ Индия и Китай нас делают как бык овцу.

>12. Россия занимает одно из первых мест в мире по уровню разводов.

Тут не только (и не столько) алкоголь виновен, сколько все социально-политическое устройство современного общества, в котором институт семьи воленс-ноленс теряет свое значение.

>13. Согласно опросам населения, алкоголизм и наркомания — самые распространенные из причин разводов.

Да ну? А где результаты опросов?

>14. По уровню самоубийств Россия в последние годы занимает стабильно второе место из более чем 200 стран мира.

По статистике ВОЗ 2012 г. (на душу населения) - 11-е. Нас делают как бык овцу в полтора раз а менее пьющая Япония и вовсе уж не пьющая Шри-Ланка.

>15. В России в нетрезвом виде погибает около половины самоубийц, значительная часть которых не совершила бы роковой шаг, если бы не находилась в состоянии опьянения.

Некорректное утверждение. Мноие выпивают, чтоб не страшно помирать было. Причины самоубийств в большинстве случаев несколько глубже, чем просто алкогольный делирий. Спросите у японцев с корейцами - что им так не живется-то. Впрочем, корейцы пьют больше россиян.

>16. По расчетам, подтверждаемым данными МВД, с алкоголем связано большинство убийств в России.

Вполне возможно.

>17. Большинство убийц в России нетрезвы в момент убийства. Смертность от убийств в России — самая высокая в Европе (26,01 случаев на 100 тыс. чел.). В 2004 г. она была в 50 (!) раз выше, чем в Великобритании (0,52), в 9 раз выше, чем в Румынии (2,91) и в 2,6 раз выше, чем на Украине (9,03).

Опять дубль. И сттаитсика кривая какая-то, непонятно откуда.

>18. Смертность в России почти в два раза превышает среднемировую.

Неверно.

> По общему мнению экспертов, главной причиной этого феномена является сверхвысокое потребление алкоголя в РФ. Более высокая, чем в России смертность наблюдается только в некоторых странах Тропической Африки, а также в Восточном Тиморе и на Украине. Нет практически ни одной азиатской страны, где бы смертность была выше, чем у нас (единственное исключение составляет Восточный Тимор, где смертность лишь немного выше российской). Ниже приводится список стран третьего мира со смертностью более низкой, чем в России. Это такие страны как: Экваториальная Гвинея, Мали, Буркина Фасо, Ботсвана, Камерун, Нигер, Уганда, Эфиопия, Танзания, Намибия, Гвинея, Кения, Габон, Конго, Джибути, Бенин, Гамбия, Судан, Того, Мадагаскар, КНДР, Мьянма (Бирма), Папуа-Новая Гвинея, Гаити, Гана, Эритрея, Камбоджа, Гайана, Туркмения, Мавритания, Непал, Боливия, Йемен, Бангладеш, Индия, Соломоновы Острова, Бутан, Лаос, Индонезия, Коморские острова, Пакистан, Узбекистан, Таджикистан, Бразилия, Азербайджан, Перу, Сальвадор, Албания, Гватемала, Гондурас, Египет, Парагвай, Колумбия, Иран, Панама, Алжир, Острова Зеленого Мыса, Филиппины, Никарагуа, Иордания, Палестинская автономия, Сирия, Оман. При этом, в большинстве этих стран смертность не просто ниже, она значительно ниже, чем в России. Но даже сочетание «значительно ниже» не передает всего драматизма ситуации. Речь идет о разнице в разы. Так, скажем, на Филиппинах смертность меньше, чем в нашей стране в 3,1 раза, в Никарагуа — в 3,2 раза, в Палестинской автономии — в 4,4 раза, а в Омане — даже в 5,6 раза!

Не бывает "смертности вообще" - в лоб сравнивать смертность, получим полную ахинею.
От self
К vld (20.02.2014 11:46:47)
Дата 20.02.2014 12:39:23

а где вывод? для чего были сделаны комментарии? (-)
От vld
К self (20.02.2014 12:39:23)
Дата 20.02.2014 15:34:03

Re: вывод, то что вы принесли в клювик на форум

почти целиком чушь или натяжки.
От Н.Н.
К self (20.02.2014 12:39:23)
Дата 20.02.2014 12:48:13

Re: а где...

А за выводами - к Кунгурову!
По-другому, как видно, никак. Намеки не доходят.
От self
К Н.Н. (20.02.2014 12:48:13)
Дата 20.02.2014 15:08:53

любезный, можно вас попросить

умерить свою прыть?
а то уже не в первый раз на конкретный вопрос отвечает не тот, кого спрашивали.
Ладно бы по теме был ответ, но ответ в духе этого форума, на уровне "умения" логически мыслить, т.е. не по теме и ни о чём.

если по делу нечего сказать, то вы молчите и не отвечаете на МОИ сообщения. Пока вас ЛИЧНО я не попрошу.
Договорились?

а то ветки и так замусорены всякой чушью
От Н.Н.
К vld (20.02.2014 11:46:47)
Дата 20.02.2014 12:35:25

Re: Алкоголь и...

>Чую. Надо комментнуть.

Ну так. Повеяло знакомым ветром - водка, медведи на улицах...
Вообще, такие статейки только все портят. И так понятно, что есть в государстве проблемы, не без этого. Но они сообщают ложную информацию и создают настоящий черный миф о России, как о совсем деградирующей стране непросыхающих алкашей.
От vld
К Н.Н. (20.02.2014 12:35:25)
Дата 20.02.2014 15:37:00

Re: Алкоголь и...

>>Чую. Надо комментнуть.
>
>Ну так. Повеяло знакомым ветром - водка, медведи на улицах...
>Вообще, такие статейки только все портят. И так понятно, что есть в государстве проблемы, не без этого. Но они сообщают ложную информацию и создают настоящий черный миф о России, как о совсем деградирующей стране непросыхающих алкашей.

Хосс-ди, так это старый как жопа мамонта перепост, который года с 2005 гуляет по интернетам, исходно из рекламы какого-то наркологического центра.

Кстати, вспоминл, откуда взято 18 л, это когда озвучили неск. лет назад статистику оф. продаж в 9 л алкоголя / per capita, кто-то ничтоже сумляшеся умножил на 2, мол, пьют-то вдвое больше, чем продают!
От Н.Н.
К self (19.02.2014 21:15:35)
Дата 19.02.2014 21:29:51

Re: Алкоголь и...

>6. По данным общероссийского опроса молодежи, проведенного Минобразования России по репрезентативной выборке в 2002 г., алкогольные напитки (включая пиво) потребляют 80,8% подростков и молодежи.

Да уж, выборка была репрезентативна. Сдается мне, вопрос там был, пробовали ли когда-либо в своей жизни что-то спиртное. Но зачем такие детали. 80% молодежи алкоголики, и дело в концом. На то, чтобы реально представить эту картину, видимо, чего-то у кого-то не хватает. А ведь если 80% подростков и молодежи пьющие, то это будет выглядеть так: почти все Ваши личные знакомые молодого возраста - пьяницы, в школах народ под градусом уже с утра, и это массовое явление, трезвые подростки - редкое исключение (всего один из пяти), и т.п.
Ну а что с России взять - водка, валенки, медведи на улицах...
Хотя на самом деле большой процент пьющих среди молодежи в депрессивных деревнях и поселках, и то там вряд ли все 80%, а все равно выглядит реально страшно. Но в таких случаях уже корреспонденты ЦТ подъезжают, снимают репортажи о "деградирующей" России.
От vld
К self (18.02.2014 12:56:18)
Дата 18.02.2014 15:59:57

Re: Углов -...

>это хирург, который прожил 103 года и делал операцию в сто лет? который за всю жизнь не выпил ни грамма спиртного и возглавлял общество борьбы за трезвый образ жизни и пропагандировал его как мог?

Углов - это прикольный чувак, который на старости лет принялся аццки бороться против кефира и всех, кто его употреблял, причислял к малолетним пьяницам. Че-то помнится еще насчет ацидофилина писал, что его можно, после чего пошли шутки, что если ребенка поить кефиром - вырастет дебил, а если ацидофилином - афидоцил. Один из бодрых фриков позднесоветского периода, чем-то напоминал Онищенку. В общем, как это не печально, маразм беспощаден даже к академикам. Ну 100 лет все-таки, прости человеку маленькие слабости.
От Н.Н.
К vld (18.02.2014 15:59:57)
Дата 18.02.2014 16:35:52

Re: Углов -...

> Один из бодрых фриков позднесоветского периода, чем-то напоминал Онищенку. В общем, как это не печально, маразм беспощаден даже к академикам. Ну 100 лет все-таки, прости человеку маленькие слабости.

А зато как хитро можно завернуть. Мол, профессор сказал - все, истина в последней инстанции. Хотя на самом деле научные заслуги Углова (за что и степень, и звание, и премии)- ну совсем в другой сфере. Вот монографии у него какие:
«Резекция лёгких» (1950, 1954)
«Рак лёгкого» (1958, 1962; переведена на китайский и польский языки)
«Тератомы пресакральной области» (1959)
«Диагностика и лечение слипчивого перикардита» (1962)
«Хирургическое лечение портальной гипертензии» (1964)
«Осложнения при внутригрудных операциях» (1966)
«Катетеризация сердца и селективная ангиокардиография» (1974)
«Патогенез, клиника и лечение хронической пневмонии» (1976)
«Основные принципы синдромальной диагностики и лечения в деятельности врача-хирурга поликлиник» (1987)
От K
К Н.Н. (18.02.2014 16:35:52)
Дата 18.02.2014 17:21:45

Re: Углов -...

>> Один из бодрых фриков позднесоветского периода, чем-то напоминал
>> Онищенку. В общем, как это не печально, маразм беспощаден даже к
>> академикам. Ну 100 лет все-таки, прости человеку маленькие слабости.
>
> А зато как хитро можно завернуть. Мол, профессор сказал - все, истина в
> последней инстанции. Хотя на самом деле научные заслуги Углова (за что и
> степень, и звание, и премии)- ну совсем в другой сфере. Вот монографии у
> него какие:
> <Резекция лёгких> (1950, 1954)
> <Рак лёгкого> (1958, 1962; переведена на китайский и польский языки)
> <Тератомы пресакральной области> (1959)
> <Диагностика и лечение слипчивого перикардита> (1962)
> <Хирургическое лечение портальной гипертензии> (1964)
> <Осложнения при внутригрудных операциях> (1966)
> <Катетеризация сердца и селективная ангиокардиография> (1974)
> <Патогенез, клиника и лечение хронической пневмонии> (1976)
> <Основные принципы синдромальной диагностики и лечения в деятельности
> врача-хирурга поликлиник> (1987)

Возможно, и у офицеров не у всех один профиль, но кое-что их все-таки
объединяет
1. обязаны уметь ходить строем
2. обязаны уметь обращаться с пистолетом
3. обязаны уметь командовать солдатами
4. обязаны . . . и т.д., и т.п.

Есть общее и у больших ученых, например, использование научного метода
вместо привычного большинству стиля рассуждений и обсуждений, более
тщательная работа с фактами, с источниками сведений, и т.д., и т.п. Так что
ссылка на высокую научную степень говорит о многом (если она получена не
сегодня).
От Н.Н.
К K (18.02.2014 17:21:45)
Дата 18.02.2014 18:04:48

Re: Углов -...

>Есть общее и у больших ученых, например, использование научного метода
>вместо привычного большинству стиля рассуждений и обсуждений, более
>тщательная работа с фактами, с источниками сведений, и т.д., и т.п. Так что
>ссылка на высокую научную степень говорит о многом (если она получена не
>сегодня).

Предлагаю обсудить проекты академика Сахарова. Незаслуженно обошли вниманием идеи большого ученого.


От K
К Н.Н. (18.02.2014 18:04:48)
Дата 18.02.2014 20:37:58

Re: Углов -...

> >Есть общее и у больших ученых, например, использование научного метода
>>вместо привычного большинству стиля рассуждений и обсуждений, более
>>тщательная работа с фактами, с источниками сведений, и т.д., и т.п. Так
>>что
>>ссылка на высокую научную степень говорит о многом (если она получена не
>>сегодня).
>
> Предлагаю обсудить проекты академика Сахарова. Незаслуженно обошли
> вниманием идеи большого ученого.

Сахаров сошел с ума, он не был здоровым человеком, когда его начали
показывать по телевизору. Разве не помните его вид? У него крыша ехала, чему
очень помогало его окружение. А вот когда он только получил академика и его
статьи печатал журнал <Коммунист>, то он писал вполне разумные вещи - что
мир не застыл, а меняется, что управлять должны люди наиболее подготовленные
для этого, а в эпоху НТР это ученые. Сейчас не помню все его доводы и
размышления, читал эти статьи много-много лет назад, будучи еще студентом,
но впечатление осталось самое положительное - здраво, логично, умно. А потом
у Сахарова съехала крыша, это встречается не только у ученых.
От Н.Н.
К K (18.02.2014 20:37:58)
Дата 18.02.2014 22:28:31

Re: Углов -...

Да тут видите ли в чем дело
>> >Есть общее и у больших ученых, например, использование научного метода
>>>вместо привычного большинству стиля рассуждений и обсуждений, более
>>>тщательная работа с фактами, с источниками сведений, и т.д., и т.п. Так
>>>что
>>>ссылка на высокую научную степень говорит о многом (если она получена не
>>>сегодня).
Это выглядит логичным. В теории так и должно быть. Но вот что-то с практическим подтверждением не заладилось. Если бы было все как в теории, невозможны были бы самоубийственные решения академиков РАН в перестройку, и т.п. М.б., проблема в том, что всякие "мифы" и прочее воздействуют на эмоции человека, и тут может помочь знание самой технологии манипуляции и мифотворчества, а не только успехи в науке в выбранном направлении.
>>
>> Предлагаю обсудить проекты академика Сахарова. Незаслуженно обошли
>> вниманием идеи большого ученого.
>
>А вот когда он только получил академика и его
>статьи печатал журнал <Коммунист>, то он писал вполне разумные вещи - что
>мир не застыл, а меняется, что управлять должны люди наиболее подготовленные
>для этого, а в эпоху НТР это ученые.

Что в этом разумного? Почему ученые вдруг стали наиболее подготовленными для управления? В эпоху НТР повышается общий уровень образования, в том числе и руководства. Но в данном случае речь шла, как я понимаю, именно о конкретной группе, которая вдруг оказалась наиболее подготовленной к новой жизни.
От K
К Н.Н. (18.02.2014 22:28:31)
Дата 19.02.2014 06:24:09

Re: Углов -...

> Что в этом разумного? Почему ученые вдруг стали наиболее подготовленными
> для управления? В эпоху НТР повышается общий уровень образования, в том
> числе и руководства. Но в данном случае речь шла, как я понимаю, именно о
> конкретной группе, которая вдруг оказалась наиболее подготовленной к новой
> жизни

В эпоху феодализма нужно было уметь размахивать мечом, вперед выступили
соответствующую люди, физически и психологически подготовленные именно для
этого. Для торговых империй нужны торговцы, вперед попадали люди с
определенным складом психики и с определенным набором навыков. А для эпохи
НТР главное верно оценить направление научного развития, и кто к этому
способен более всего, люди с какими навыками и с какими талантами? Люди с
навыками научного мышления и со способностями к решению сложных научных
задач, просто тыкнуть пальцем при озарении может получиться только один раз,
на постоянную такой метод не пройдет. Мир постоянно меняется, поэтому
обществу то нужны самые сильные и отчаянные, то самые шустрые и хитрые, то с
самым большим IQ, возможно, что завтра опять потребуются самые сильные и
отчаянные, кто его знает, эту жизнь.
От Н.Н.
К K (19.02.2014 06:24:09)
Дата 19.02.2014 18:37:50

Re: Углов -...

>Мир постоянно меняется, поэтому
>обществу то нужны самые сильные и отчаянные, то самые шустрые и хитрые, то с
>самым большим IQ, возможно, что завтра опять потребуются самые сильные и
>отчаянные, кто его знает, эту жизнь.

Уверены, что все это - не одни и те же люди? ;)
Серьезно спрашиваю, т.к., похоже, тут много стереотипов.
А вот в идеях молодого Сахарова есть кое-что настораживающее, чем-то похожее на то, о чем писали Стругацкие, в "Трудно быть богом", н-р.

Двести тысяч мужчин и женщин. Двести тысяч кузнецов, оружейников, мясников, галантерейщиков, ювелиров, домашних хозяек, проституток, монахов, менял, солдат, бродяг, уцелевших книгочеев ворочались сейчас в душных, провонявших клопами постелях: спали, любились, пересчитывали в уме барыши, плакали, скрипели зубами от злости или от обиды… Двести тысяч человек! Было в них что-то общее для пришельца с Земли. Наверное, то, что все они почти без исключений были еще не людьми в современном смысле слова, а заготовками, болванками, из которых только кровавые века истории выточат когда-нибудь настоящего гордого и свободного человека. Они были пассивны, жадны и невероятно, фантастически эгоистичны. Психологически почти все они были рабами — рабами веры, рабами себе подобных, рабами страстишек, рабами корыстолюбия. И если волею судеб кто-нибудь из них рождался или становился господином, он не знал, что делать со своей свободой. Он снова торопился стать рабом — рабом богатства, рабом противоестественных излишеств, рабом распутных друзей, рабом своих рабов. Огромное большинство из них ни в чем не было виновато. Они были слишком пассивны и слишком невежественны. Рабство их зиждилось на пассивности и невежестве, а пассивность и невежество вновь и вновь порождали рабство. Если бы они все были одинаковы, руки опустились бы и не на что было бы надеяться. Но все-таки они были людьми, носителями искры разума. И постоянно, то тут, то там вспыхивали и разгорались в их толще огоньки неимоверно далекого и неизбежного будущего. Вспыхивали, несмотря ни на что. Несмотря на всю их кажущуюся никчемность. Несмотря на гнет. Несмотря на то, что их затаптывали сапогами. Несмотря на то, что они были не нужны никому на свете и все на свете были против них. Несмотря на то, что в самом лучшем случае они могли рассчитывать на презрительную недоуменную жалость…

Они не знали, что будущее за них, что будущее без них невозможно. Они не знали, что в этом мире страшных призраков прошлого они являются единственной реальностью будущего, что они — фермент, витамин в организме общества. Уничтожьте этот витамин, и общество загниет, начнется социальная цинга, ослабеют мышцы, глаза потеряют зоркость, вывалятся зубы. Никакое государство не может развиваться без науки — его уничтожат соседи. Без искусств и общей культуры государство теряет способность к самокритике, принимается поощрять ошибочные тенденции, начинает ежесекундно порождать лицемеров и подонков, развивает в гражданах потребительство и самонадеянность и в конце концов опять-таки становится жертвой более благоразумных соседей. Можно сколько угодно преследовать книгочеев, запрещать науки, уничтожать искусства, но рано или поздно приходится спохватываться и со скрежетом зубовым, но открывать дорогу всему, что так ненавистно властолюбивым тупицам и невеждам. И как бы ни презирали знание эти серые люди, стоящие у власти, они ничего не могут сделать против исторической объективности, они могут только притормозить, но не остановить. Презирая и боясь знания, они все-таки неизбежно приходят к поощрению его для того, чтобы удержаться. Рано или поздно им приходится разрешать университеты, научные общества, создавать исследовательские центры, обсерватории, лаборатории, создавать кадры людей мысли и знания, людей, им уже неподконтрольных, людей с совершенно иной психологией, с совершенно иными потребностями, а эти люди не могут существовать и тем более функционировать в прежней атмосфере низкого корыстолюбия, кухонных интересов, тупого самодовольства и сугубо плотских потребностей. Им нужна новая атмосфера — атмосфера всеобщего и всеобъемлющего познания, пронизанная творческим напряжением, им нужны писатели, художники, композиторы, и серые люди, стоящие у власти, вынуждены идти и на эту уступку. Тот, кто упрямится, будет сметен более хитрыми соперниками в борьбе за власть, но тот, кто делает эту уступку, неизбежно и парадоксально, против своей воли роет тем самым себе могилу. Ибо смертелен для невежественных эгоистов и фанатиков рост культуры народа во всем диапазоне — от естественнонаучных исследований до способности восхищаться большой музыкой… А затем приходит эпоха гигантских социальных потрясений, сопровождающихся невиданным ранее развитием науки и связанным с этим широчайшим процессом интеллектуализации общества, эпоха, когда серость дает последние бои, по жестокости возвращающие человечество к средневековью, в этих боях терпит поражение и уже в обществе, свободном от классового угнетения, исчезает как реальная сила навсегда.
От K
К Н.Н. (19.02.2014 18:37:50)
Дата 22.02.2014 19:48:08

Re: Углов -...

> Уверены, что все это - не одни и те же люди? ;)
> Серьезно спрашиваю, т.к., похоже, тут много стереотипов.
> А вот в идеях молодого Сахарова есть кое-что настораживающее, чем-то
> похожее на то, о чем писали Стругацкие, в "Трудно быть богом", н-р.

Стругацкие известные социальные расисты, был ли Сахаров социальным расистом?
Не знаю. Но то, что в определенные эпохи рулят вполне конкретные социальные
группы, а не всем народом разом, это исторический факт.
От Александр
К Н.Н. (19.02.2014 18:37:50)
Дата 19.02.2014 19:09:07

Да уж, марксистская серость натаскала Стругатских на классовые бои

>А затем приходит эпоха гигантских социальных потрясений, сопровождающихся невиданным ранее развитием науки и связанным с этим широчайшим процессом интеллектуализации общества, эпоха, когда серость дает последние бои, по жестокости возвращающие человечество к средневековью, в этих боях терпит поражение и уже в обществе, свободном от классового угнетения, исчезает как реальная сила навсегда.

Но это ничего. Развитие человеческого разума не остановить даже марксисту с его "историческим натурализмом" и животной ненавистью ко всему разумному, доброму, вечномe - к сельским школам, к праву на труд и жизнь, к стремлению народов освободиться от ига "прогрессивного" мирового рынка и западного империализма, этот рынок насаждающего.
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (19.02.2014 19:09:07)
Дата 20.02.2014 10:13:13

Re: Да уж,...

Привет
>>А затем приходит эпоха гигантских социальных потрясений, сопровождающихся невиданным ранее развитием науки и связанным с этим широчайшим процессом интеллектуализации общества, эпоха, когда серость дает последние бои, по жестокости возвращающие человечество к средневековью, в этих боях терпит поражение и уже в обществе, свободном от классового угнетения, исчезает как реальная сила навсегда.
>
>Но это ничего. Развитие человеческого разума не остановить даже марксисту с его "историческим натурализмом" и животной ненавистью ко всему разумному, доброму, вечномe - к сельским школам, к праву на труд и жизнь, к стремлению народов освободиться от ига "прогрессивного" мирового рынка и западного империализма, этот рынок насаждающего.
>---------------------------

Из этого сообщения следует, что ты за классовое угнетение, считаешь его "разумным, добрым, вечным". Как не стыдно быть таким негодяем?

> http://tochka-py.ru - orossii is ameriki
*** эмигрант не достоин называться патриотом
От Александр
К Durga (20.02.2014 10:13:13)
Дата 20.02.2014 10:35:10

Маркисты, натаскали интеллигенцию на классовую войну против своего народа

а мне должно быть стыдно? Посмотри с какой ненавистью ваши марксистские выкормыши пишут о народе. Тебе долно стыдно стать. Впрочем, Маркс освободил тебя от морали, а Гитлер от совести.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Н.Н.
К Александр (20.02.2014 10:35:10)
Дата 21.02.2014 14:16:32

Re: Маркисты, натаскали...

>Посмотри с какой ненавистью ваши марксистские выкормыши пишут о народе. Тебе долно стыдно стать.

Кому должно стать стыдно и за что? Тут некоторые на полном серьезе рассуждают о "пускающей пузыри биомассе" и "стаде бабуинов". Стругацкие еще красиво написали - заготовки людей, мол, шанс стать людьми таки есть. Наверняка кому-то цитата наоборот понравилась, там ведь еще и намеки на БП животворящий есть.
От Александр
К Н.Н. (21.02.2014 14:16:32)
Дата 21.02.2014 20:34:45

Безродным марксистским космополитам должно быть стыдно за расизм и ненависть

>>Посмотри с какой ненавистью ваши марксистские выкормыши пишут о народе. Тебе долно стыдно стать.
>
>Кому должно стать стыдно и за что?

Безродным марксистским космополитам. Стыдно должно быть за расизм и ненависть в отношении к собственному народу, и за то, что эти свои расизм, ненависть и войну всех против всех за мировое господство Запада марксист жандармской дубинкой вбивал детям этого народа. Но им конечно не станет. Что перед "свиноголовыми" стыдиться.

> Тут некоторые на полном серьезе рассуждают о "пускающей пузыри биомассе" и "стаде бабуинов".

Вы, похоже, не видите разницы между бульварным писателем и идеологическим жандармом, которому вверено образование и СМИ. Спесивый безродный космополит держал зачетки всех студентов страны и решал кто станет и кто не станет дипломированным специалистом, кандидатом, доктором наук. Народ доверил ему своих детей, а безродный расист подучивал этих детей своему расизму, подучивал возненавидеть собственный народ. Подучивал классовой войне против своего народа за "прогрессивный" Запад.

Эта же марксистская тварь запрещала нормальные книги, того же Вебера, Чаянова или Сахлинса и заваливала прилавки человеконенавистнической марксистской макулатурой вроде Стругацких.

Но главное, почему вы противопоставляете марксиста "пузырящейся биомассе" и "стаду бабуинов"? Маркс ведь такой же точно. Именно пузырящаяся биомасса. О бабуинах нет, потому что тогда не то что Лоренц - Дарвин еще не отписался. Иначе Маркс со своим воинствующим натурализмом вам бы таких бабуинов выдал, что Протопопов бы покраснел. Для этого расиста все животные: "баранье племенное сознание", "идиотизм деревенской жизни", "рабочий является животным".

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории. Человек является непосредственно природным существом." (Философские рукописи 1844г)

"Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных." (К. Маркс)

> Стругацкие еще красиво написали - заготовки людей, мол, шанс стать людьми таки есть. Наверняка кому-то цитата наоборот понравилась, там ведь еще и намеки на БП животворящий есть.

Ну если вам красиво - вы и кушайте. Я не люблю расистов.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Н.Н.
К Александр (21.02.2014 20:34:45)
Дата 21.02.2014 21:40:56

Re: Безродным марксистским...

>Но главное, почему вы противопоставляете марксиста "пузырящейся биомассе" и "стаду бабуинов"? Маркс ведь такой же точно. Именно пузырящаяся биомасса. О бабуинах нет, потому что тогда не то что Лоренц - Дарвин еще не отписался. Иначе Маркс со своим воинствующим натурализмом вам бы таких бабуинов выдал, что Протопопов бы покраснел. Для этого расиста все животные: "баранье племенное сознание", "идиотизм деревенской жизни", "рабочий является животным".

Кто противопоставляет? Я, наоборот, сравниваю и показываю, что все то одно и то же.

>Ну если вам красиво - вы и кушайте. Я не люблю расистов.

Это не мне красиво, это любителям порассуждать "за биомассу" должно понравится, вот я к чему.
От vld
К Александр (20.02.2014 10:35:10)
Дата 20.02.2014 11:15:14

Re: Маркисты, натаскали...

>а мне должно быть стыдно? Посмотри с какой ненавистью ваши марксистские выкормыши пишут о народе. Тебе долно стыдно стать. Впрочем, Маркс освободил тебя от морали, а Гитлер от совести.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

Да-да, марксист-гитлер воевал с марксистом-сталиным и марксистами-капиталистами, а еще марксисты сожгли Жанну-д-Арк ...
Вам не надоело чушню нести?
От Александр
К vld (20.02.2014 11:15:14)
Дата 21.02.2014 20:41:48

Не надоела демагогия?

>>а мне должно быть стыдно? Посмотри с какой ненавистью ваши марксистские выкормыши пишут о народе. Тебе долно стыдно стать. Впрочем, Маркс освободил тебя от морали, а Гитлер от совести.
>>-----------------------
>> http://tochka-py.ru/
>
>Да-да, марксист-гитлер воевал с марксистом-сталиным

Не юродствуй. Расист евроцентрист Гитлер воевал с националистом Сталиным.
Именно националистом, потому что Сталин не за мировой рынок, как марксист, а за Россию. Сталин не рукоплещет зачистке "великолепной Калифорнии от ленивых мексиканцев", а поддерживает национально-освободительные движения, ведущие борьбу за освобождение своих народов от западного империализма. Марксист - космополит рыночник, а Сталин ни разу не космополит и ни с какого бока не рыночник.

Марксистов Сталин считал болванами-пустомелями, а на публике величал "безродными космополитами". Из политики марксист вычищался любыми средствами, вплоть до ледорубов.

>Вам не надоело чушню нести?

Вы еще не поняли что марксистская ахинея больше не пройдет?
---------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (21.02.2014 20:41:48)
Дата 25.02.2014 13:47:08

Re: надоела

посему вашу демагогию комментирую все более кратко
От Скептик
К K (18.02.2014 17:21:45)
Дата 18.02.2014 17:55:15

Re: Углов -...

Да кого вы вообще слушаете-то? Человек одним махом "расправился" с академиком и двумя профессорами. Шариков со Швондером отдыхают от такой прыти.
От Н.Н.
К Скептик (18.02.2014 17:55:15)
Дата 18.02.2014 18:17:12

Давно хочу задать вопрос

>Да кого вы вообще слушаете-то? Человек одним махом "расправился" с академиком и двумя профессорами. Шариков со Швондером отдыхают от такой прыти.

А вот Вы, например, с кем себя ассоциируете из героев повести? А то тычете всем Шариковыми и Швондерами. Поди, на профессора Преображенского замахнулись?
Так вот вопрос. Почему каждый человек ума среднего или чуть-чуть выше среднего обязательно сравнивает себя с этим профессором? Реально интересно.
Ладно Шариков, это настоящий дебил (где только Булгаков откопал прототип, они нечасто встречаются все-таки - да-да, нечасто, как бы подобным Вам не хотелось доказать, что это "массовый советский человек"). Но Швондер или Борменталь, к примеру - это обычные люди. Почему надо обязательно сравнивать себя со светилом науки? Что за ЧСВ?
От Александр
К Н.Н. (18.02.2014 18:17:12)
Дата 18.02.2014 18:50:36

Не ищите в этом мозга

>>Да кого вы вообще слушаете-то? Человек одним махом "расправился" с академиком и двумя профессорами. Шариков со Швондером отдыхают от такой прыти.
>
>А вот Вы, например, с кем себя ассоциируете из героев повести? А то тычете всем Шариковыми и Швондерами. Поди, на профессора Преображенского замахнулись? Так вот вопрос. Почему каждый человек ума среднего или чуть-чуть выше среднего обязательно сравнивает себя с этим профессором? Реально интересно.

Ну он как бы не ассоциирует, а сочувствует. Ну написано так, чтобы и дебил понял кому сочувствовать. Профессор, как тут верно заметили, весьма комический образ. Но не потому, что Булгаков над ним "издевается", а потому что он сам такой. Да, иногда создается впечатление что тот или иной исторический персонаж издевается, но на самом деле, не надо наделять их сверхъестетсвенными знаниями и способностями.

>Ладно Шариков, это настоящий дебил (где только Булгаков откопал прототип, они нечасто встречаются все-таки - да-да, нечасто, как бы подобным Вам не хотелось доказать, что это "массовый советский человек").

У Шарикова не было прототипа :)
Ну злит Булгакова что большевики неграмотность ликвидировали, что читать теперь всякая собака может. Собака? Читать??? Это же тема для романа!

> Но Швондер или Борменталь, к примеру - это обычные люди. Почему надо обязательно сравнивать себя со светилом науки? Что за ЧСВ?

Потому, что сравнивают не для себя, а на показ. Сравнишь себя с Броменталем - собутыльники во дворе за домино будут за Броменталя держать. Так что только за Преображенского.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (18.02.2014 18:50:36)
Дата 18.02.2014 19:16:43

Re: Не ищите...

>У Шарикова не было прототипа :)
>Ну злит Булгакова что большевики неграмотность ликвидировали, что читать теперь всякая собака может. Собака? Читать??? Это же тема для романа!

Не Булгакова - Преображенского, и не столько злит, сколько приводит в недоумение. А Булгаков - как же он может на собственный персонаж злиться? Да и не след из Булгакова "Преображенского" лепить, он чать сельский доктор в девичестве, разночинец.

А что это вы исчадьев ада марксистов вдруг вдруг контрабандно позваливать стали? Выпадете из образа. Большевик => марксист => в АдЪ без покаяния.
От Александр
К vld (18.02.2014 19:16:43)
Дата 18.02.2014 19:36:12

Re: Не ищите...

>>У Шарикова не было прототипа :)
>>Ну злит Булгакова что большевики неграмотность ликвидировали, что читать теперь всякая собака может. Собака? Читать??? Это же тема для романа!
>
>Не Булгакова - Преображенского, и не столько злит, сколько приводит в недоумение.

"Абыр" - это закадровый голос автора, хоть и устами собачки. Преображенского пока близко нет. И потом он фантом в мозгах. А Булгаков со своим смешным элитизмом, заимствованным из столичных "кругов ассимилированной высокой еврейской культуры" - вон он. Сидит книжки строчит злобные.

> А Булгаков - как же он может на собственный персонаж злиться?

Злоба - его муза. Источник вдохновения и чувства собственного достоинства.

>Да и не след из Булгакова "Преображенского" лепить, он чать сельский доктор в девичестве, разночинец.

Попович в девичестве. Но подался в столичные щелкоперы и попал под влияние:

"В замечаниях Лидии Дан о себе и об ее братьях и сестрах, относящихся к указанному периоду, легко прочесть лишь отражение позиций, смоделированных в санкт-петербургских кругах ассимилированной высокой еврейской культуры, в которой они росли: «отношение превосходства» к крестьянству (при одновременном незнании его и деревни вообще), их глубоко городской взгляд на мир и на ценности, способствовавшие формированию этих позиций («мы до мозга костей были горожанами»), их «книжный» характер («мы мало знали о жизни, у нас уже был сложившийся взгляд, заимствованный из книг») и превышавшая все остальное их интеллектуальная элитарность." (с) Хеймсона

>А что это вы исчадьев ада марксистов вдруг вдруг контрабандно позваливать стали? Выпадете из образа. Большевик => марксист => в АдЪ без покаяния.

Что это вы большевикам контрабандой марксизм вешаете?

«…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом». (с) Аксельрод
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Н.Н.
К Александр (18.02.2014 18:50:36)
Дата 18.02.2014 19:00:23

Re: Не ищите...

>>Ладно Шариков, это настоящий дебил (где только Булгаков откопал прототип, они нечасто встречаются все-таки - да-да, нечасто, как бы подобным Вам не хотелось доказать, что это "массовый советский человек").
>
>У Шарикова не было прототипа :)

Да кто знает, очень уж ярко описаны некоторые его закидоны. Именно личные, а не социальные.

>Ну злит Булгакова что большевики неграмотность ликвидировали, что читать теперь всякая собака может. Собака? Читать??? Это же тема для романа!

Это тоже, конечно, но не только.
Персонаж слишком странный сам по себе.
Если убрать его увлечения т.ск. "общественной жизнью" - он все равно яр и колоритен.
От Александр
К Н.Н. (18.02.2014 19:00:23)
Дата 18.02.2014 19:43:58

Всей "талантливой" тусовкой по кухням сочиняли

>>У Шарикова не было прототипа :)
>
>Да кто знает, очень уж ярко описаны некоторые его закидоны. Именно личные, а не социальные.

Илья Муромец тоже колоритен, как и Добрыня Никитич с Алешей Поповичем. Закидоны всей ассимилированной высокой тусовкой сочиняли, передавали из уст в уста, доводили до гротеска.

>Персонаж слишком странный сам по себе.
>Если убрать его увлечения т.ск. "общественной жизнью" - он все равно яр и колоритен.

Эта яркость с колоритностью должны наводить на мысль что обчественной жизнью должны заниматься исключительно высокие ассимилированные. А таких на пушечный выстрел нельзя подпускать к общественной жизни. Типа угловского кефира из БМЭ.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Н.Н. (18.02.2014 18:17:12)
Дата 18.02.2014 18:37:20

Re: Давно хочу...

>А вот Вы, например, с кем себя ассоциируете из героев повести? А то тычете всем Шариковыми и Швондерами. Поди, на профессора Преображенского замахнулись?

Профессор Преображенский у Булгакова образ комический и отнюдь не положительный. У многих почему-то застил образ обаятельнейшего Евстигнеева булгаковского героя напрочь. А неплохо бы перечитать.

>Так вот вопрос. Почему каждый человек ума среднего или чуть-чуть выше среднего обязательно сравнивает себя с этим профессором? Реально интересно.

Ну как же-с, водочку культурно пьем, севрюжкой культурно закусываем в 7-комнатной квартирке с прислугой, в оперу поезживаем, банальности нами изрекаемые борментали с рук кушают - кому не захочется в этот слегка сдобренный толикой интеллектуальной элитарности мещанский рай, над коим Булгаков посмеивается?

>Ладно Шариков, это настоящий дебил (где только Булгаков откопал прототип, они нечасто встречаются все-таки - да-да, нечасто, как бы подобным Вам не хотелось доказать, что это "массовый советский человек").

Ну, Шариков тоже не так прост и плоск, как ни странно, опять же полезно перечитать. Шариков - в нек. роде альтер эго Преображенского. В общем - не слишком люблю Булгакова (м.б. потому что его МиМ не люблю чрезмерно раздутое, но наименее интересное из известных его произведений), но смыслы даже в его простеньких сюжетах неоднослойны. Вобщем чего Чернышевского изображать, проще перечитать и получить удовольствие.

> Но Швондер или Борменталь, к примеру - это обычные люди. Почему надо обязательно сравнивать себя со светилом науки? Что за ЧСВ?

У булгакова Преображенский - скорее "светило", чем светило науки.
От Н.Н.
К vld (18.02.2014 18:37:20)
Дата 18.02.2014 18:56:23

Re: Давно хочу...

>>А вот Вы, например, с кем себя ассоциируете из героев повести? А то тычете всем Шариковыми и Швондерами. Поди, на профессора Преображенского замахнулись?
>
>Профессор Преображенский у Булгакова образ комический и отнюдь не положительный. У многих почему-то застил образ обаятельнейшего Евстигнеева булгаковского героя напрочь. А неплохо бы перечитать.

Да знаю, что не "положительный" - в том смысле, что не "хороший добрый человек".
Но умный, своей области опять же. Вот какой смелый эксперимент поставил :)
От vld
К Скептик (18.02.2014 17:55:15)
Дата 18.02.2014 18:09:17

Re: Углов -...

>Да кого вы вообще слушаете-то? Человек одним махом "расправился" с академиком и двумя профессорами. Шариков со Швондером отдыхают от такой прыти.

Ладно-ладно, что вы кипятитесь. Какие мелочи в конце концов. Поверим академику, пусть он и немножко ку-ку и пропагандировал ацидофил в ушерб кефиру и прочьему некошерному детскому питанию.
Пусть его 95% советских детей были пьяницами. Ну я не был, фактически сколько-нибудь пробовать спиртное начал на старших курсах ВУЗа (хотя общепринятое приписывает моим землякам раннюю алкогализацию - это далеко не всеггода не так), даже в армии не сподобился, хотя спирта было море разливанное и стрессов - более чем достаточно, Н.Н., насколько я понимаю, тоже в детстве под стол не падал от кефира. Ergo ,статистически Вы и К - ранние алкоголики, так?
От vld
К Н.Н. (18.02.2014 16:35:52)
Дата 18.02.2014 16:44:01

Re: Углов -...

>> Один из бодрых фриков позднесоветского периода, чем-то напоминал Онищенку. В общем, как это не печально, маразм беспощаден даже к академикам. Ну 100 лет все-таки, прости человеку маленькие слабости.
>
>А зато как хитро можно завернуть. Мол, профессор сказал - все, истина в последней инстанции. Хотя на самом деле научные заслуги Углова (за что и степень, и звание, и премии)- ну совсем в другой сфере. Вот монографии у него какие:

На самом деле люди талантливые склонны "загибать" вне своей профессиональной области. Это, в какой-то степени, естественно и понятно и прощаемо коллегами "ибо если где прибудет, то в другом месте убудет", процесс мышления (если он есть) может быть весьма извилист, да и сам поцыэнт склонен одумываться, но когда примешивается убежденность в собственной непогрешимости и начинают "вещать" о своих закидонах в сторону ширнармасс, зачастую не отдавая себе отчета в безответсвенности своих действий - это другой коленкор.
От Н.Н.
К vld (18.02.2014 16:44:01)
Дата 18.02.2014 18:06:32

Re: Углов -...

> но когда примешивается убежденность в собственной непогрешимости и начинают "вещать" о своих закидонах в сторону ширнармасс, зачастую не отдавая себе отчета в безответсвенности своих действий - это другой коленкор.

Да. Причем для обоснования личных закидонов почему-то используются отсылки на степень и т.п. Возможно, не столько самими этими учеными даже, сколько разными ретивыми журналистами.
От Скептик
К self (18.02.2014 12:56:18)
Дата 18.02.2014 14:45:00

Re: Углов -...

Да, это академик Углов.
От Н.Н.
К self (18.02.2014 12:56:18)
Дата 18.02.2014 13:10:44

А Савельев - доктор биологических наук

>>О чем тут говорить? По известной оценке академика Углова в СССР в 1980 году насчитывалось до ВОСЕМНАДЦАТИ миллионов алкоголиков.
>

>это хирург, который прожил 103 года и делал операцию в сто лет? который за всю жизнь не выпил ни грамма спиртного и возглавлял общество борьбы за трезвый образ жизни и пропагандировал его как мог?

ВНЕЗАПНО да.
Только тут Вы почему-то задумались.
Савельеву поверили вот.
Почему Углову не верите?
Они ведь чем-то похожи.
Я считаю, надо брать пример со Скептика и идти до конца. Углов, Савельев, Дольник. А, не забыть бы - Амосов еще, тоже интересные проекты выдвигал.
От Скептик
К Н.Н. (18.02.2014 13:10:44)
Дата 18.02.2014 15:05:48

а вы кто?

Углов -академик, Савельев доктор наук, профессор. Дольник - профессор. А вы то, вы то кто?
От Н.Н.
К Скептик (18.02.2014 15:05:48)
Дата 18.02.2014 15:16:50

Ваше дело?

>Углов -академик, Савельев доктор наук, профессор. Дольник - профессор. А вы то, вы то кто?

Вы даже не понимаете, что научные степени в конкретной сфере - не гарантия того, что человек разбирается в смежных специальностях, не говоря уже об общественных науках.
Академика Сахарова еще забыли, ну это в пылу полемики, надо исправляться.
Зато апломб-то какой у Вас, на всю РАН хватит.
От Скептик
К Н.Н. (18.02.2014 15:16:50)
Дата 18.02.2014 15:23:49

Re: Ваше дело?

"Вы даже не понимаете,"

Не только я не понимаю, но и академик Углов, врач с опытом работы, большим чем вся ваша жизнь, и тот не знает. И Савельев - известный на всю страну специалист, тоже не в курсе. И профессор Дольник ни при делах. А я думаю, что не они , а вы - не знаете элементарных вещей и вам молчать надо и слушать. Посадили вас взрослые люди с собой за стол, так ведите себя как положено ребенку, молчите и слушайте. А ваши детские откровение не стоят и ломаного гроша. Вы тут уже давно околачиваетесь, так не то что статьи, а короткого сообщения, в котором была бы крупица информации, не написали. Всё что вы тут пишете, это то, что все местные старожилы обсудили еще 13 лет назад.
От Н.Н.
К Скептик (18.02.2014 15:23:49)
Дата 18.02.2014 15:31:00

Re: Ваше дело?

Скептик, сколько уже намекать - ведите себя прилично. Не получается - создавайте свой форум и вперед. Что сюда-то переть не пойми что, да еще пытаться учить, ладно меня, но Вы же и СГ поучать пытаетесь.
Ваш уровень - адепты Кашпировского, причем те, которых мэтр из гипноза вывести забыл. "Даю установку. В СССР 95% людей моложе 18 лет - алкоголики".
От Н.Н.
К Скептик (18.02.2014 01:10:58)
Дата 18.02.2014 11:54:05

Re: Ложь просоветских...

>О чем тут говорить? По известной оценке академика Углова в СССР в 1980 году насчитывалось до ВОСЕМНАДЦАТИ миллионов алкоголиков. А сколько же тогда было миллионов людей, сильно пьющих, на грани алкоголизма? Поразительно, но даже советский официоз 1975 года признавал, что в СССР 95% молодых людей в возрасте до 18 лет были уже пьющими.

Ссылки в студию?
95% молодых людей пьющие - Вы себе представляете, что это такое?
Напоминает нынешние бредовые вопли про "треть молодежи - инвалиды, треть - наркоманы".
Вы когда копируете откуда-то что-либо, вообще вдумываетесь в цифры, или вообще в ситуацию? То у Вас по посольским помойкам дети из интеллигентных семей роются в поисках банок колы и т.п., то 95% пьющих. Определитесь уже - они по помойкам рылись или были пьющие, или и то и другое одновременно?
(А самое смешное, что люди старше Вас легко опровергнут всю эту чушь - но на градус апломба это не влияет все равно)
От self
К Н.Н. (18.02.2014 11:54:05)
Дата 18.02.2014 12:52:58

а если чуток напрячься?

>>О чем тут говорить? По известной оценке академика Углова в СССР в 1980 году насчитывалось до ВОСЕМНАДЦАТИ миллионов алкоголиков. А сколько же тогда было миллионов людей, сильно пьющих, на грани алкоголизма? Поразительно, но даже советский официоз 1975 года признавал, что в СССР 95% молодых людей в возрасте до 18 лет были уже пьющими.
>
>Ссылки в студию?
>95% молодых людей пьющие - Вы себе представляете, что это такое?

вы уверены, что определение "пьющие" у вас, у Скептика, у Углова совпадают?
может начать с этого, прежде чем спорить про проценты?

>Напоминает нынешние бредовые вопли про "треть молодежи - инвалиды, треть - наркоманы".
>Вы когда копируете откуда-то что-либо, вообще вдумываетесь в цифры, или вообще в ситуацию? То у Вас по посольским помойкам дети из интеллигентных семей роются в поисках банок колы и т.п., то 95% пьющих. Определитесь уже - они по помойкам рылись или были пьющие, или и то и другое одновременно?
>(А самое смешное, что люди старше Вас легко опровергнут всю эту чушь - но на градус апломба это не влияет все равно)

легко? Вы? цифры в студию, пожалуйста. Это же легко
От Скептик
К self (18.02.2014 12:52:58)
Дата 18.02.2014 15:06:32

Ему противопоказано напрягаться. Не справится (-)
От Н.Н.
К self (18.02.2014 12:52:58)
Дата 18.02.2014 13:06:07

Re: а если...

>>95% молодых людей пьющие - Вы себе представляете, что это такое?
>вы уверены, что определение "пьющие" у вас, у Скептика, у Углова совпадают?
>может начать с этого, прежде чем спорить про проценты?
Начинается...
Может, еще спросите, почему
>>"треть молодежи - инвалиды, треть - наркоманы".
Вдруг тоже дело в процентах?
Так хитро вывернуться можно из любой ситуации, сказав - а, это мы тут немного по-другому посчитали. Не фиг. Привели явно абсурдные данные - доказывайте и объясняйте сами. А то на этих данных потом целые "теории" строятся. Видимо, надеются авторы этих теорий, что люди забудут, на основании чего это все выстроено.

От self
К Н.Н. (18.02.2014 13:06:07)
Дата 19.02.2014 14:13:17

попробовать всё же стоило

напрячься
или нечем?
>>>95% молодых людей пьющие - Вы себе представляете, что это такое?
>>вы уверены, что определение "пьющие" у вас, у Скептика, у Углова совпадают?
>>может начать с этого, прежде чем спорить про проценты?
>Начинается...
>Может, еще спросите, почему

какой процент алкоголиков скажет, что он алкоголик?
сколько пьющих признают себя пьющими?
по аналогии с "сколько сумашедших понимают и признают себя сумашедшими"?

в мусульманских странах алкоголь запрещён.
мусульманин считает любую дозу алкоголя неприемлимой. Соответственно, употребляющего алкоголь считает пьющим.
Он не прав?
Существует безвредная доля алкоголя?

какова статистика зависимости преступности, производительности труда, рождения инвалидов и неполноценных и прочее от кол-ва потребляемого алкоголя?

Но не эти вопросы начали обсуждать "умники" с одного из самых "интеллектуальных" форумов интернета под предводительством великого ученого СГ.
"Умники" нафигачали офигенное кол-во пустых постов, зацепились за кефир.
Хоть кто-нибудь из "умников" способен будет сделать... нет, не хирургическую операцию, да хотя бы что-то простое разумное и полезное в свои сто лет? Да хотя бы дожить до ста смогут?

"разоблачили" "старого маразматика"! Господи, как мелко и дёшево это выглядит.
Выглядит как жалкая попытка спрятать свою интеллектуальную импотенцию, свою тупизну и бездарность, тысячекратно завышенную самооценку и бессмысленность своих "действий".
Болельщики за Родину, ёшкин кот

>>>"треть молодежи - инвалиды, треть - наркоманы".
>Вдруг тоже дело в процентах?
>Так хитро вывернуться можно из любой ситуации, сказав - а, это мы тут немного по-другому посчитали. Не фиг. Привели явно абсурдные данные - доказывайте и объясняйте сами. А то на этих данных потом целые "теории" строятся. Видимо, надеются авторы этих теорий, что люди забудут, на основании чего это все выстроено.
От Н.Н.
К self (19.02.2014 14:13:17)
Дата 19.02.2014 15:37:07

Это не для Вас, а для читателей

>"Умники" нафигачали офигенное кол-во пустых постов, зацепились за кефир.
>Хоть кто-нибудь из "умников" способен будет сделать... нет, не хирургическую операцию, да хотя бы что-то простое разумное и полезное в свои сто лет? Да хотя бы дожить до ста смогут?

"Умники" показали, как на самом деле ваяются антисоветские "разоблачительные" статейки. И на основании чего делаются выводы о "прогнившем совке".
От self
К Н.Н. (19.02.2014 15:37:07)
Дата 20.02.2014 01:36:26

если бы умники не были баранами...

>>"Умники" нафигачали офигенное кол-во пустых постов, зацепились за кефир.
>>Хоть кто-нибудь из "умников" способен будет сделать... нет, не хирургическую операцию, да хотя бы что-то простое разумное и полезное в свои сто лет? Да хотя бы дожить до ста смогут?
>
>"Умники" показали, как на самом деле ваяются антисоветские "разоблачительные" статейки. И на основании чего делаются выводы о "прогнившем совке".

... то поняли бы, что любая статья есть приглашение к разговору по теме статьи, а не к обсуждению личности автора, его пристрастий и других отвлеченных тем.
Что является целью и смыслом существования этого форума.
И причиной затухание этого и других форумов являются вовсе не какие-то ещё неизвестные социальные законы, на которые пеняет СГ в одной из своих статей (или заметке), а обычное отсутствие мозгов и неумение вести простейшие диалоги по теме.
От vld
К self (19.02.2014 14:13:17)
Дата 19.02.2014 14:58:56

Re: попробовать всё...

>напрячься
>или нечем?

>>>вы уверены, что определение "пьющие" у вас, у Скептика, у Углова совпадают?

Некоторые определения либо обеприняты, либо интуитивно понятны. Если я скажу, что Скептик и self - агрессивные психи, которых следует изолировать, вы, наверное, тоже начнете возражать, а не обсуждать чем мое определение агрессивных психов отличается от вашего. В данном случае понятийное пространство также небезбрежно, как и в случае понятия "пьющие".
Даже просто грамматически "пьющие" означает "пьющие более и менее регулярно". Т.е. не "раз в жизни накануне совершеннолетия попробовал шампанского". Если считать процент советских юношей и девушек, попробовавших до совершеннолетия алкоголь хоть однажды (на новый год, на выпускном, после первой сессии), да, может быть, 95 процентов и наберется, да и то навряд ли.

>какой процент алкоголиков скажет, что он алкоголик?
>сколько пьющих признают себя пьющими?
>по аналогии с "сколько сумашедших понимают и признают себя сумашедшими"?

Ну вы же вот точно не признаете себя сумасшедшим, или ошибаюсь? :)

>в мусульманских странах алкоголь запрещён.

Не во всех и не тотально, строго говоря. сложно там, шариатское право - жутко избирательно. В Египте многие местные бухают тока в путь, несмотря на то что неприемлемо. В Магрибе в городах винцо красненькое потребляют чуть ли не как во Франции (не количественно, так-то раза в 4 меньше по статистике чем у нас или во Европе, качественно, но как вовсе не потреблять в винодельческом регионе - так что у винного магазина Мухаммед идет лесом). И т.д. т т.п. по пунктам. В юности, помню, меня удивило, что афганцы беленькую весьма уважают, был на свадьбе у знакомого, все чин-чином, жених отдельно, невеста отдельно, мулла и обжираловка, и "столичная" как главное украшение мужского стола - так-то.

>мусульманин считает любую дозу алкоголя неприемлимой. Соответственно, употребляющего алкоголь считает пьющим.

Вы со Скептиком мусульмане? Или все же употребляете в разговорной речи русский язык и росли в рамках русской (славянской,советской,светской) культуры.

>Он не прав?

Он может и прав - вы не правы, натягивая гумку на глобус Украины.

>Существует безвредная доля алкоголя?

Да.

>Но не эти вопросы начали обсуждать "умники" с одного из самых "интеллектуальных" форумов интернета под предводительством великого ученого СГ.
>"Умники" нафигачали офигенное кол-во пустых постов, зацепились за кефир.

Умники начали обсуждать идиотизм приведенных Скептиком "выкладок" о 95% пьющих детей в жутком богопротивном совке. Ну Скептик он это, того, в общем когда начинает очередной пароксизм джихада на тему "Гассия катогая мы пгосгг...тегяли" vs "богомерзкий совок" начинает нести совершенно неадекватную чушь. Мы к этому привыкли и прост посмеиваемся.

>Хоть кто-нибудь из "умников" способен будет сделать... нет, не хирургическую операцию, да хотя бы что-то простое разумное и полезное в свои сто лет? Да хотя бы дожить до ста смогут?

"Дожить до ста лет" - это редкий статистический выигрыш. Дожить в здравом уме и твердой памяти до 80-ти, да. А так, глядя по сторонам, изумляюсь, один коллега, умерший в 89, всю жизнь вел нездоровый образ жизни, любил и рюмашечку по праздикам (а по молодости, рассказывал, и более чем регулярно) и жирно покушать, в результате чего имел излишнего веса более чем, другой, померший в 88 - не отказывал себе ни в каких радостях жизни и участвовал в застольях вплоть до внезапной и никем не ожидаемой кончины, наступившей на рабочем месте (оба писали статьи до последних дней и в семинарах участвовали), третьему 90 стукнуло.а он все в саду возится и в совете ветеранов воюет, опять же, ЗОЖ-ем не злоупотреблял, как-то все это настораживает.

>"разоблачили" "старого маразматика"! Господи, как мелко и дёшево это выглядит.

Какой вы моралист, однако. Да какие разоблачения - все ж на поверзности, ацидофил вы наш :)

>Выглядит как жалкая попытка спрятать свою интеллектуальную импотенцию, свою тупизну и бездарность, тысячекратно завышенную самооценку и бессмысленность своих "действий".

Да-да. давайте поругайтесь, побрызгайте желчью. Оно и выйдет. Мы подождем.

>Болельщики за Родину, ёшкин кот

Ну есть маленько, болеем. как не болеть. Родина все таки, не х... собачий.
Знаете, батенька, обоср...лись, так имейте деликатность зотя бы не размазывать.
От self
К vld (19.02.2014 14:58:56)
Дата 20.02.2014 01:27:49

не поможет многословие прикрыть интеллектуальную немощь

>Некоторые определения либо обеприняты, либо интуитивно понятны. Если я скажу, что Скептик и self - агрессивные психи, которых следует изолировать, вы, наверное, тоже начнете возражать, а не обсуждать чем мое определение агрессивных психов отличается от вашего. В данном случае понятийное пространство также небезбрежно, как и в случае понятия "пьющие".
>Даже просто грамматически "пьющие" означает "пьющие более и менее регулярно". Т.е. не "раз в жизни накануне совершеннолетия попробовал шампанского". Если считать процент советских юношей и девушек, попробовавших до совершеннолетия алкоголь хоть однажды (на новый год, на выпускном, после первой сессии), да, может быть, 95 процентов и наберется, да и то навряд ли.

сколько буковок-то!
Для тупых специально было ясно написано: "спроси". Но на то он и тупой, что вместо диалога будет трындеть не по теме.
Почему? А ему не нужен диалог. Потому, что он хоть и тупой, но понимает, что вступи он в диалог, то тут же проиграет. Поэтому он как уж на сковородке вьется, но по делу - ни слова.

>>какой процент алкоголиков скажет, что он алкоголик?
>>сколько пьющих признают себя пьющими?
>>по аналогии с "сколько сумашедших понимают и признают себя сумашедшими"?
>
>Ну вы же вот точно не признаете себя сумасшедшим, или ошибаюсь? :)

я не настолько туп, чтобы отрицать долю сумасшествия. О вот о размере доли всегда можно поговорить. Но с умным.

>>в мусульманских странах алкоголь запрещён.
>
>Не во всех и не тотально, строго говоря. сложно там, шариатское право - жутко избирательно. В Египте многие местные бухают тока в путь, несмотря на то что неприемлемо. В Магрибе в городах винцо красненькое потребляют чуть ли не как во Франции (не количественно, так-то раза в 4 меньше по статистике чем у нас или во Европе, качественно, но как вовсе не потреблять в винодельческом регионе - так что у винного магазина Мухаммед идет лесом). И т.д. т т.п. по пунктам. В юности, помню, меня удивило, что афганцы беленькую весьма уважают, был на свадьбе у знакомого, все чин-чином, жених отдельно, невеста отдельно, мулла и обжираловка, и "столичная" как главное украшение мужского стола - так-то.

не увидел среди множества бессмысленного набора букв ни одной цифры. Трындёжь не интересен.

>>мусульманин считает любую дозу алкоголя неприемлимой. Соответственно, употребляющего алкоголь считает пьющим.
>
>Вы со Скептиком мусульмане? Или все же употребляете в разговорной речи русский язык и росли в рамках русской (славянской,советской,светской) культуры.

в спортзале, который посещаю, один товарищь приходит в футболке с надписью спереди "Я - русский", сзади "Руссский - значит трезвый".
Улавливаешь? Думаю, что нет.

>>Он не прав?
>
>Он может и прав - вы не правы, натягивая гумку на глобус Украины.

ну, давай, в четвертый раз наберу одно и то же - вдруг дойдёт: речь об алкоголизации, цифрах, статистике. Безотносительно любви и ненависти Скептика к РИ и СССР и содержанию алкоголя в кефире.
Так понятно?

>>Существует безвредная доля алкоголя?
>
>Да.

для физиологии?
а для психики? мы вроде как выяснили, что человек не животное и руководствуется не физиологией, а моралью.
И какова же безвредная доля алкоголя для психики, для сознания, для формирования поведения, морали, обязательств и прочее?
Никогда не слышал об эффекте отсутствия выбора при "правильной" постановке вопроса?
Мама спрашивает ребенка не "будешь помогать с уборкой в квартире или не будешь", а "будешь мыть пол или протирать пыль".
Когда говорят о безвредной дозе, то ставят перед выбором "пить умеренно" или "пить как свинья". Не дают выбрать "не пить совсем". Последствия за окном.
Кто регулирует "политику пития"? Государство. Через рекламу нездорового образа жизни с самого мощного пропагандистского инструмента - телевидения.
Так кто виноват?
Государство. И плевать как оно называется Русь, РИ, СССР, РФ.
А вот теперь можно обратиться к статистике по годам. И выяснить при каких правителях какая политика проводилась.
Всё. И не надо много буков не по теме с отвлечением на личности и пристрастия этих личностей.
Но это только если действительно интересен вопрос, истина.
А если нет, то набираем как можно больше буков. Только умнее при этом выглядеть не получится.

>Умники начали обсуждать идиотизм приведенных Скептиком "выкладок" о 95% пьющих детей в жутком богопротивном совке.

потому, что умники на деле оказались тупыми самодовольными баранами.

> Мы к этому привыкли и прост посмеиваемся.

смейтесь дальше. Ведь за окном такая веселуха!

>"Дожить до ста лет" - это редкий статистический выигрыш. Дожить в здравом уме и твердой памяти до 80-ти, да. А так, глядя по сторонам, изумляюсь, один коллега, умерший в 89, всю жизнь вел нездоровый образ жизни, любил и рюмашечку по праздикам (а по молодости, рассказывал, и более чем регулярно) и жирно покушать, в результате чего имел излишнего веса более чем, другой, померший в 88 - не отказывал себе ни в каких радостях жизни и участвовал в застольях вплоть до внезапной и никем не ожидаемой кончины, наступившей на рабочем месте (оба писали статьи до последних дней и в семинарах участвовали), третьему 90 стукнуло.а он все в саду возится и в совете ветеранов воюет, опять же, ЗОЖ-ем не злоупотреблял, как-то все это настораживает.

что-то опять не заметил ни одной цифирки, относящейся к статистике. Разговоры бабок не интересны, как и частный жизненный опыт МД, не умеющего связать двух мыслей, но с успехом связывающего множество слов в большие абзацы ни о чём.

>>Выглядит как жалкая попытка спрятать свою интеллектуальную импотенцию, свою тупизну и бездарность, тысячекратно завышенную самооценку и бессмысленность своих "действий".
>
>Да-да. давайте поругайтесь, побрызгайте желчью. Оно и выйдет. Мы подождем.

тупизна всегда вызывала резкое сожаление

>Ну есть маленько, болеем. как не болеть. Родина все таки, не х... собачий.

две буквы для вас тут лишние - "н" и "е".

> Знаете, батенька, обоср...лись, так имейте деликатность зотя бы не размазывать.

вы в угаре собственного самомнения даже не заметили, что вытекло из под вас, болезный.
От Кравченко П.Е.
К vld (19.02.2014 14:58:56)
Дата 19.02.2014 15:35:48

Re: попробовать всё...

>>Существует безвредная доля алкоголя?
>
>Да.
Что такое безвредная Доля??
Вы про дозу? ну да, 2 грамма наверное сильно не повредят.
А так разговоры про безвредную дозу алкоголя напоминают мне разговоры (при чем от учоных биолухов) про опасность акул. Дескать из 300 видов опасными являются там... чета порядка 10))) Ну типа их нападения зафиксированны. То что куча других видов являются крупными зубастыми тварями, с отнюдь не вегетерианскими и плаНКтоническими пристрастиями, зачастую живут в открытом океане, где их трапезы весьма трудно зафиксировать, походу не смущают... Даже читал про один вид, что опасной считается популяция из одной части океана, другая популяция - не попалась... вот такая презумпция безвредности алкоголя акул
> Знаете, батенька, обоср...лись, так имейте деликатность зотя бы не размазывать.
)) Они у нас такие
От vld
К Кравченко П.Е. (19.02.2014 15:35:48)
Дата 19.02.2014 17:01:02

Re: попробовать всё...

>>>Существует безвредная доля алкоголя?
>>
>>Да.
>Что такое безвредная Доля??
>Вы про дозу? ну да, 2 грамма наверное сильно не повредят.

Да, конечно. Заведомо безвредной может считаться доза, которая сравнима с количеством эндгогенного алкоголя в организме абстинента (до 1 мг на кг в крови и клеточной ткани). Условно безвредной та, что может быть быстро переработана печенью по ВОЗовским стандартам (~ 200 мг на килограмм). Практически безвредной та, при принятии которой "на грудь" положительный эффект (скажем, снятие стресса) превышает отрицательный. Так что считайте.
Абсолютная абстиненция это ИМХО в том случае, если человек боится "сорваться", я никогда не был "абстенистом" просто потому что мне не присуща тяга к алкоголю совершенно, а есть люди, которым и пробку понюхать небезопасно - остановиться не могут.
Но кефир ИМХО не повредит :)

>А так разговоры про безвредную дозу алкоголя напоминают мне

Безвредная доза - понятие скорее не биологическое и медицинское, а социальное что ли. Что для одного безвредно, для другого - опасно.
А так все вредно, мнго ходить пешком (необратимое повреждение коленные суставов после 35 лет), заниматься подвижными видами спорта (необратимые микротравмы сосудов головного мозга, глаз), читать (катаракта), мало ходить пешком (гиподинамия со всеми вытекающими) и т.д. и т.п.
От Скептик
К self (19.02.2014 14:13:17)
Дата 19.02.2014 14:48:24

Тут еще есть много интересных деталей

Углов провел рекордное количество операций. Вскрывая людей, он видел столько раз внутренние органы, пораженные алкоголем, сколько не видел и не знает ни один нарколог.Углов во всех колокола был, что в России смертность повышается, в то время как в мире она падает. Он привоил в своих докладах цифры того, что смертность падает не только в развитых странах, но и в развивающихся. На него плевала власть, а в итоге к 1984 году пришел СССР к показателям Колумбии. Это катастрофа, о которой надо было хотя бы задуматься хотя бы сейчас. А вместо этого началось больное кривляние. А кто же эти разоблачители Углова? Эмигрант, который от России на тысячи километров, плевать ему на нашу страну. И юнец, выбравший себе эмигранта в качестве гуру.
От vld
К Скептик (19.02.2014 14:48:24)
Дата 19.02.2014 15:13:45

Re: не кривляйтесь, Зыкин

>Углов провел рекордное количество операций. Вскрывая людей, он видел столько раз внутренние органы, пораженные алкоголем, сколько не видел и не знает ни один нарколог.

Да, наркологи на внутренние органы не очень смотрят. И что? Они достаточно другого видят.

>Углов во всех колокола был, что в России смертность повышается, в то время как в мире она падает. Он привоил в своих докладах цифры того, что смертность падает не только в развитых странах, но и в развивающихся. На него плевала власть, а в итоге к 1984 году пришел СССР к показателям Колумбии.

Вы нашли себе новую икону? Не он один бил в колокола, знаете ли, память у нас еще не отшибло. Да и не очень уж бил, сказать по правде, в колокола тоже надо бить умеючи, а не устраивать шоу и джихад против кефира.

>Это катастрофа, о которой надо было хотя бы задуматься хотя бы сейчас.

А кто вам сказал, что не задумывались? Но одно дело задумываться, другое - кефир подвергать остракизму.

>А вместо этого началось больное кривляние.

Так не кривляйтесь.

> А кто же эти разоблачители Углова? Эмигрант, который от России на тысячи километров, плевать ему на нашу страну. И юнец, выбравший себе эмигранта в качестве гуру.

У каждого свои тараканы, к чему эти личные нападки? Ваши тараканы по сравнению с тараканами Александра - паровозы.
Да никто и не "разоблачает", по части "разоблачений" - это скорее к вашему брату, джихадисту, так, посмеялись.
Кстати, если Углов действительно оперировал до 100 лет (в чем ест большие сомнения), то это было с его стороны крайне безответственно. Был в окружном госпитале, где работала моя мама, замечательный врач over 75 лет, опыт, золотые руки, тоже любил "порезать" и показать прыть молодецкую, вот тока процент неудачных исходов и осложнений после его операции - вдвое выше чем после других, но гуру и живого патриарха боялись обидеть - против природы не попрешь.
Можете записать тот факт, что Углов оперировал до 10-0 лет в анналы преступлений "кговагого боггшевиццкого гежима". Всех хирургов извели понимаешь, пришлось дореволюционных старперов к станкам столам становить.
От Н.Н.
К vld (19.02.2014 15:13:45)
Дата 19.02.2014 15:33:06

А как ему без этого

Как будто не очевидно, что критиковали не столько Углова, сколько саму его статейку. Что же делать - конечно, перевести все на несчастного пожилого профессора. Мол, профессора закритиковали, нелюди. Ирония тут в том, что профессор честно говорил, что речь о кефире, а Скептик в своей статейке кефирные подробности утаил. И получается, если не знать подробностей, что реально 95% советских детей под стол падали, вот в чем дело-то.
От vld
К Н.Н. (19.02.2014 15:33:06)
Дата 19.02.2014 16:14:28

Re: А как...

>Как будто не очевидно, что критиковали не столько Углова, сколько саму его статейку. Что же делать - конечно, перевести все на несчастного пожилого профессора. Мол, профессора закритиковали, нелюди. Ирония тут в том, что профессор честно говорил, что речь о кефире, а Скептик в своей статейке кефирные подробности утаил. И получается, если не знать подробностей, что реально 95% советских детей под стол падали, вот в чем дело-то.

У Скептика смешались кони-люди. Я эту цифирь с незначительными вариациями (85% - 95% - 99%) слышал с позднесоветских времен, когда стало модно бить в колокола и устраивать соцопросы. Это число _впервые попробовавших_ алкоголь до совершеннолетия. А у нашего джихадиста они волшебным образом превратились в "пьющих", ну масюсенькая такая редакторская правочка. В общем. характерно для безвременно но ненадолого покинувшего нас Скептика - у него одно очко всегда черное.
От Н.Н.
К vld (19.02.2014 16:14:28)
Дата 19.02.2014 18:26:45

Re: А как...

>У Скептика смешались кони-люди. Я эту цифирь с незначительными вариациями (85% - 95% - 99%) слышал с позднесоветских времен, когда стало модно бить в колокола и устраивать соцопросы. Это число _впервые попробовавших_ алкоголь до совершеннолетия.
Что-то в духе "такжитьнельзя"?
>А у нашего джихадиста они волшебным образом превратились в "пьющих", ну масюсенькая такая редакторская правочка.
:)
От vld
К Н.Н. (19.02.2014 18:26:45)
Дата 19.02.2014 19:13:08

Re: А как...

>>У Скептика смешались кони-люди. Я эту цифирь с незначительными вариациями (85% - 95% - 99%) слышал с позднесоветских времен, когда стало модно бить в колокола и устраивать соцопросы. Это число _впервые попробовавших_ алкоголь до совершеннолетия.
>Что-то в духе "такжитьнельзя"?

По-разному, помнится, волна шла во время антиалкогольной кампании. Никто не спорит, "водка-зло", но надо ж понимать, что там за цифрами, я тоже пригубливал шампанского за новогодним столом лет с 14-ти, и на выпускном выпил шампанского, да в гостяз в грузинских семьях раз -другой пригубливал красного, потому как нехорошо обижать хозяев, будучи лбо 16-ти (а на вид 20-ти) лет - так что вошел в зловещую статистику малолетних пьяниц от Скептика, да некоторые приятели пресловутую "бутылку портвейна в подворотне" раз -другой пробовали вместе с первой "Примой". Никто из нас чтой-то алкашом не стал, наск. могу судить во время встреч одноклассников, хотя выросли в винодельческом регионе, где тебе невзирая возраста предложат по случаю и без.
От Руслан
К vld (19.02.2014 15:13:45)
Дата 19.02.2014 15:27:54

Re: Книжки Углова издавались большими тиражами с СССР

У меня есть парочка. И я их тогда читал.

Не могу посмотреть выходные данные - на даче.

На сайте у Кургиняна есть статьи по алкогольной политике - довольно интересные.

Кстати, интересные методы применяются поротив алкашей в швеции. Почти из Бравого солдата Швейка :) Со шведской спецификой. Правда у них демократия.
От vld
К Руслан (19.02.2014 15:27:54)
Дата 19.02.2014 16:23:57

Re: Книжки Углова...

>Кстати, интересные методы применяются поротив алкашей в швеции. Почти из Бравого солдата Швейка :) Со шведской спецификой. Правда у них демократия.

В Швеции и Финляндии весьма сурово, но иначе, по-видимому, нельзя, алкоголизм там с 20-х годов распространялся с непреодолимой силой. Местная специфика, ночи темные, жизнь скучная ... Шведы и сейчас жрут не по детски, особенно на халявку, кто в ранейшие времена (до сокращения потребления алкоголя на борту) летал чкандинавскими линиями, однако, поймет, по прибытии после длинного конца две-три тушки непременно чуть ли не вынесут :) Тем мне и запомнилась Скандинавия, в которой дальше аэропортов быть практически не случалось, когда о время Оно летал частенько через Стокгольм-Копенгаген: сколько угодно черного кофе и практически сколько угодно крепкого бухла на борту (если попросить - соотечественнику стюры всегда выдадут сверхпланового "мерзавчика"), и обязательно найдется пара шведов, которые нарезаются тихо и дисциплинированно (надо отдать должное, в отличие от соотечественников или британцев), но до синих чертей :) Раз одного собственноручно "сгружал" из христианских чувств, чтоб он не на...ся с трапа, подогнали тогда MD-шку не к "кишке", а к автобусу, чувак стенал и приговаривал английской мовой "где это я"? Забыл куда летел, чсх нажрался он на коротком рейсе Стокгольм-Москва, т.е. ударным темпом. :)
От Tsays.Selke
К Скептик (19.02.2014 14:48:24)
Дата 19.02.2014 15:13:37

Re: Тут еще...

Весь парадокс в том, что более всего "плюют на свою страну" именно те внутренние "разоблачители", кто "достает из могил сгнившее бельё бывших правителей", вместо того, что бы акцентировать внимание на том Положительном и Важном, что было создано за всю историю СССР его народом. Во первых, такие люди недалёки по своему пониманию мира вообще, а уж по пониманию законов социума, они... на уровне приматов, братьев. Ваши "разоблачения" (допуская чистоту Ваших помыслов и то, что Вы на самом деле не Мишка Горбачев (совесть мучает за содеянное)) к сожалению несут социуму лишь вред. Поскольку социум, во первых и в самых главных - это система постоянно возобновляющихся социальных отношений (преемственность), то Ваши "правды матки", разрушают эту систему в самом зародыше. В мир приходят те, кто либо ни во что и никому не верит, либо те кто верит в Бога, либо те, кто верит, что именно он - хозяин этой жизни. И вот из этого разнородного "сброда" случайных людей и случайных связей, Вы надеетесь создать нечто? Цель появления всякой информации всегда должна вполне быть определённой. Мы уже и так живем в мире информационного хаоса. Какая Вам польза от того, что я сообщу здесь, что Пи=3,14...? Это лишь отвлекающая информация, пустышка, а Вы все время как ... впрочем смысл понятен. Я вообще не люблю учить, но указать на Важное, на то, что человек не замечает думаю все же стоит.


>Углов провел рекордное количество операций. Вскрывая людей, он видел столько раз внутренние органы, пораженные алкоголем, сколько не видел и не знает ни один нарколог.Углов во всех колокола был, что в России смертность повышается, в то время как в мире она падает. Он привоил в своих докладах цифры того, что смертность падает не только в развитых странах, но и в развивающихся. На него плевала власть, а в итоге к 1984 году пришел СССР к показателям Колумбии. Это катастрофа, о которой надо было хотя бы задуматься хотя бы сейчас. А вместо этого началось больное кривляние. А кто же эти разоблачители Углова? Эмигрант, который от России на тысячи километров, плевать ему на нашу страну. И юнец, выбравший себе эмигранта в качестве гуру.
От Н.Н.
К Tsays.Selke (19.02.2014 15:13:37)
Дата 19.02.2014 15:29:28

Так и есть

>Весь парадокс в том, что более всего "плюют на свою страну" именно те внутренние "разоблачители", кто "достает из могил сгнившее бельё бывших правителей", вместо того, что бы акцентировать внимание на том Положительном и Важном, что было создано за всю историю СССР его народом. Во первых, такие люди недалёки по своему пониманию мира вообще, а уж по пониманию законов социума, они... на уровне приматов, братьев. Ваши "разоблачения" (допуская чистоту Ваших помыслов и то, что Вы на самом деле не Мишка Горбачев (совесть мучает за содеянное)) к сожалению несут социуму лишь вред. Поскольку социум, во первых и в самых главных - это система постоянно возобновляющихся социальных отношений (преемственность), то Ваши "правды матки", разрушают эту систему в самом зародыше.

Все так, и про положительные примеры, и про преемственность.
Еще нужно учитывать, что большинство современных людей родились именно в СССР, а остальные - в постсоветской России. Так что "разоблачители" плюют именно на Родину большинства людей. Вместо этого подсовывают какие-то сказочные образы чудесной страны далекого прошлого. Ладно РИ. Но так ведь уже до "ведической" языческой Руси доходит. Возможно, причина такого поиска как раз в том, что "разоблачители" уже так "разоблачили" СССР, что срабатывает какая-то психологическая защита у людей.
От vld
К Н.Н. (19.02.2014 15:29:28)
Дата 19.02.2014 16:46:54

Re: Так и...

>Вместо этого подсовывают какие-то сказочные образы чудесной страны далекого прошлого. Ладно РИ. Но так ведь уже до "ведической" языческой Руси доходит.

Так над этим еще Лукиан ЕМНИП посмеивался, что людям свойственно искать "золотой век" где-то в прошлом, и чем дальше, тем лучше.
От Tsays.Selke
К vld (19.02.2014 16:46:54)
Дата 20.02.2014 00:47:10

Re: Так и...

Так над этим еще Лукиан ЕМНИП посмеивался, что людям свойственно искать "золотой век" где-то в прошлом, и чем дальше, тем лучше.

Удивительная избирательность памяти... , что Аристотель ставил демократию на тот же уровень как и тиранию... почему то Все забыли...? Ах Ликиан... да конечно, ведь это же САМ ЕМНИП!
НО давайте посмотрим правде в глаза (и желательно со стороны её лица).
Где же Человеку искать «Золотой Век»? В настоящем? Ну это возможно лишь для горстки «самых достойных», а остальные должны пахать во всех смыслах..., что бы обеспечить «самым достойным» из ЗОЛОТОЙ ВЕК. Можно ли ожидать, что такое настоящее «разродится» ЗОЛОТЫМ ВЕКОМ для всех? Наверное да..., если Вы средний американец и наверняка нет если Вы не он... Да и по какой причине, все рабы (не первого Мира) уже сосчитаны и расписаны по «самым достойным», если кто не согласен с таким сценарием вот Вам Ирак, Сирия... А человек имеет лишь один практически им изученный и достоверный критерий в своей жизни — историю своей жизни. И в этой истории он как минимум видит, что действительно, чем дальше от вчера... «тем шире в кармане дыра».. Над чем же здесь смеяться или подшучивать? Абсолютно достоверный факт, что с каждой пятилеткой в СССР жизнь ВСЕХ граждан улучшалась и было видно причины этого — созидательный труд. А реальность говорит - лучше уже не будет, а хуже ещё очень даже может. Это не голые слова и не эмоции, это правда жизни... «Зарабатывай 300$ за час сидя в интернете!», я полагаю там есть некая «виртуальная лопата» для такого же кладоискателя... «Труд сегодня не в почете, Он занятие дебилов, Ум стремительный в полете, Даже разум пересилил, Кто же «умного» накормит? Кто сердешного согреет? Если газ и нефть сдадите, Вы в «Ломбарды».. для....кого?»
>>Вместо этого подсовывают какие-то сказочные образы чудесной страны далекого прошлого. Ладно РИ. Но так ведь уже до "ведической" языческой Руси доходит.
>
>Так над этим еще Лукиан ЕМНИП посмеивался, что людям свойственно искать "золотой век" где-то в прошлом, и чем дальше, тем лучше.
От vld
К Tsays.Selke (20.02.2014 00:47:10)
Дата 20.02.2014 09:20:27

Re: Так и...

И к чему эта филиппика? и какое это имеет отношение к написанному нами с Н.Н.? Или вам все равно кому и на что отвечать, лишь бы поток сознания не прерывался?
(BTW не пользуйтесь подчеркиванием для выделения цитат, это снижает читаемость, они прекрасно выделяются стандартным образом)
От Tsays.Selke
К vld (20.02.2014 09:20:27)
Дата 20.02.2014 13:02:59

Re: Так и...

>И к чему эта филиппика? и какое это имеет отношение к написанному нами с Н.Н.? Или вам все равно кому и на что отвечать, лишь бы поток сознания не прерывался?
>(BTW не пользуйтесь подчеркиванием для выделения цитат, это снижает читаемость, они прекрасно выделяются стандартным образом)

Я лишь объяснил, почему "Золотой Век" ищут в прошлом.
Кратко не получилось. Но от темы я не отошёл.
Лишь написал Аристотель, хотя должен бы быть Платон,точнее его "Государство".
Причина противопоставления была. Разум всегда выбирает то, что подтверждает его правоту, пусть в малом и не существенном, но не замечает "даже бревно в глазу", если это разрушит стройность построенного им Мироздания. Именно об этом, об ненадёжности чистого разума, все мои сообщения. И о том, что цитирование древних - ничего не изменяет в понимании сегодняшних реалий, а это причина, почему необходимо смысл всякой цитаты раскрывать в контексте современности. Подробно и обстоятельно, тогда и обнаружатся различия, а осознание различий - основа понимания.
От Скептик
К Н.Н. (18.02.2014 13:06:07)
Дата 18.02.2014 14:46:10

Re: а если...

Люди старше меня? Так вы не со мной спорите, а с Угловым, ему было больше 100 лет когда он умер. Ну ка найдите тут старше его.
От Н.Н.
К Скептик (18.02.2014 14:46:10)
Дата 18.02.2014 15:22:05

Re: а если...

>Люди старше меня? Так вы не со мной спорите, а с Угловым, ему было больше 100 лет когда он умер. Ну ка найдите тут старше его.
А чего тут доказывать. По критериям Углова, я тоже алкоголик и наркоман. Но меня это не расстраивает - со мной 95% советской молодежи.
Борьба за трезвость, возрождённая Угловым, была направлена не только на взрослое население, но и заключалась в мерах по предотвращению потребления алкоголя в младенческом возрасте через кефир, который в те годы, по данным, приведенным Угловым со ссылкой на БМЭ содержал от 0,12% (однодневный) до 0,88% (трехдневный кефир) алкоголя, и вытеснению его из рациона детского питания. По мнению Углова, кефир, которым вскармливали грудных детей, а также употребляемый беременными и кормящими женщинами, должен быть заменён молочнокислыми продуктами, приготовляемыми без брожения — ряженкой, простоквашей, болгарской простоквашей и т. д.
К наркотикам, помимо алкоголя и табака, Углов относил и рок-музыку, распространение которой, по его мнению, поддерживается орденом иллюминатов.
От Александр
К Н.Н. (18.02.2014 15:22:05)
Дата 18.02.2014 18:34:04

Re: а если...

>>Люди старше меня? Так вы не со мной спорите, а с Угловым, ему было больше 100 лет когда он умер. Ну ка найдите тут старше его.
>А чего тут доказывать. По критериям Углова, я тоже алкоголик и наркоман. Но меня это не расстраивает - со мной 95% советской молодежи.
>Борьба за трезвость, возрождённая Угловым, была направлена не только на взрослое население, но и заключалась в мерах по предотвращению потребления алкоголя в младенческом возрасте через кефир, который в те годы, по данным, приведенным Угловым со ссылкой на БМЭ содержал от 0,12% (однодневный) до 0,88% (трехдневный кефир) алкоголя, и вытеснению его из рациона детского питания. По мнению Углова, кефир, которым вскармливали грудных детей, а также употребляемый беременными и кормящими женщинами, должен быть заменён молочнокислыми продуктами, приготовляемыми без брожения — ряженкой, простоквашей, болгарской простоквашей и т. д.

То есть как так простокваша "без брожения"? Он с дуба рухнул? Или в БМЭ про брожение в простокваше не написано, значит не брожение?


>К наркотикам, помимо алкоголя и табака, Углов относил и рок-музыку, распространение которой, по его мнению, поддерживается орденом иллюминатов.

Ну тогда точно 95% молодежи наркоманы :)
--------------------------------
http://tochka-py.ru/
От Владимир К.
К Александр (18.02.2014 18:34:04)
Дата 22.02.2014 04:14:20

Ну, уточним: "без спиртового брожения".

Что, сильно повлияло на смысл?

Почему в тексте не хватает одного слова - отдельный, и не такой принципиальный вопрос.
Может быть, в оригинале - было.
А может быть, автор не посчитал нужным так уточнять потому, что контекст и без того задаёт смысл однозначно.
А ещё бывает ограничение на объём при публикации.
От Н.Н.
К Александр (18.02.2014 18:34:04)
Дата 18.02.2014 19:10:19

Вот и выявили одну подтасовку

А как хорошо все начиналось. На абы что, а "Ложь просоветских публицистов". Мол, по мнению профессора Углова, процент алкоголиков среди советского населения зашкаливал, и т.п. Выводы были неутешительны.
Интересно, в этих антисоветских статейках все аргументы того же уровня, или только бОльшая часть? :)
От vld
К Н.Н. (18.02.2014 19:10:19)
Дата 19.02.2014 11:43:30

Re: Вот и...

>А как хорошо все начиналось. На абы что, а "Ложь просоветских публицистов". Мол, по мнению профессора Углова, процент алкоголиков среди советского населения зашкаливал, и т.п. Выводы были неутешительны.

Интересно, что в своих "исследованиях" в области алкоголизации и проч. ЗОЖ Углов как раз выступал в роли советского публициста, ergo лгал.

>Интересно, в этих антисоветских статейках все аргументы того же уровня, или только бОльшая часть? :)

Ну почему же, как и всегда и везде, есть люди серьезные, есть фрики.
От Скептик
К Н.Н. (18.02.2014 19:10:19)
Дата 18.02.2014 22:16:55

Да куда вам "подтасовки" академика выявлять. В рот поменьше эмигранту смотрите. (-)
От Александр
К Н.Н. (18.02.2014 19:10:19)
Дата 18.02.2014 22:00:28

Это не подтасовка, а дефект образования

Медицинские академики, решающие медицинские проблемы по энциклопедии - это круче чем Сталин, руководящий боевыми действиями по глобусу. Только про Сталина хрущевская байка, а тут, похоже, на самом деле. Ладно детишки энциклопедию штудируют - им спросить некого, а этот, если микробиологию давно забыл, всяко мог в курилке коллег поспрошать. Корифей, блин.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Н.Н.
К Александр (18.02.2014 22:00:28)
Дата 18.02.2014 22:17:50

Подтасовка - в статье Скептика,

где он с привычным апломбом ссылается на авторитетные источники :)
А это что-то вообще странное:
>Медицинские академики, решающие медицинские проблемы по энциклопедии - это круче чем Сталин, руководящий боевыми действиями по глобусу. Только про Сталина хрущевская байка, а тут, похоже, на самом деле. Ладно детишки энциклопедию штудируют - им спросить некого, а этот, если микробиологию давно забыл, всяко мог в курилке коллег поспрошать. Корифей, блин.
Может, он ссылался на энциклопедию для аудитории, чтобы слушателям было где посмотреть данные.
>---------------------
> http://tochka-py.ru/
От Скептик
К Н.Н. (18.02.2014 22:17:50)
Дата 18.02.2014 22:20:03

И у меня нет никаких подтасовок. Не ваш уровень "подтасовки" находить. (-)
От Н.Н.
К Скептик (18.02.2014 22:20:03)
Дата 18.02.2014 22:29:56

Скептик, уже весь форум нашел и смеется, а Вы спорите еще (-)
От Александр
К Н.Н. (18.02.2014 22:29:56)
Дата 19.02.2014 00:32:09

У Скептика тем более не может быть подтасовки

Чтобы подтасовать, надо свою голову иметь, а у него вместо головы Галковский. Увидел лыко - сунул в строку. А думать об чем это лыко и как оно обосновано - не элитарное дело. Головка заболит. Пусть извозчик думает. Написано "академик", и ладно.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Скептик
К Н.Н. (18.02.2014 22:29:56)
Дата 18.02.2014 22:58:23

Ага, моська смеется над слоном. (-)
От Н.Н.
К Скептик (18.02.2014 22:58:23)
Дата 18.02.2014 23:13:07

Моська - это Вы, а слон - СГ? Тогда правильно.

Именно там и выглядят Ваши выступления на этом форуме.
Вы приходите и критикуете. Вернее, даже не критикуете (критика может быть конструктивна и полезна), а попросту спорите и доказываете не пойми что и не пойми как.
Смотрю, уже так о себе возомнили, что реально считаете, что способны, так скажем, "разбить" доказательства СГ, и заодно еще кучи авторов.
Вот это, действительно, уже даже не смешно.
От Скептик
К Н.Н. (18.02.2014 23:13:07)
Дата 19.02.2014 13:21:02

Re: Моська -...

Для неофита типа вас - это именно так, а для меня, прекрасно знающего публицистику Кара-Мурзы, и еще очень многого, о чем вы не подозреваете, это совершенно не так.
От Александр
К Н.Н. (18.02.2014 23:13:07)
Дата 19.02.2014 00:09:26

Рядом с такой моськой любой себя слоном почувствует

Даже жалко становится. Изобразительных средств не хватает так он начинает страстным шепотом уговаривать "его не слушай, меня, меня слушай". Бедный.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Скептик
К Александр (19.02.2014 00:09:26)
Дата 19.02.2014 13:16:16

Алименты за отобранных у тебя детей ты уже заплатил, ничтожество? (-)
От Александр
К Скептик (19.02.2014 13:16:16)
Дата 19.02.2014 17:06:04

Дети со мной, дурачок. А мы, мужики, алименты не тянем. Сами зарабатываем. (-)
От Администрация (Н.H.)
К Скептик (19.02.2014 13:16:16)
Дата 19.02.2014 14:16:45

Предупреждение участнику Скептик

Судя по ходу дискуссий на форуме в последнее время, Вы совершенно не склонны прислушиваться к Вашим собеседникам. Более того, Вы усвоили привычку переходить на личности, чуть кто-то не согласен с Вашим мнением. И даже более того, Вы почему-то решили, что можно невозбранно сюда ходить и огульно критиковать Сергея Георгиевича Кара-Мурзы.
Так вот. В последний раз Вам говорят, Вы это дело прекращайте. Высказывать полярные мнения совсем не возбраняется, но только в том случае, если приведены корректные аргументы и нет переходов на личности собеседников. В противном случае последуют отключения от форума. И вовсе не на три дня и не на неделю.
От Скептик
К Администрация (Н.H.) (19.02.2014 14:16:45)
Дата 19.02.2014 14:50:20

Смотри-ка, Н.Н. В админы пролез.

Оно и понятно, всем уже надоело работать админами, так неофит прибежал, и "облечен доверием".
От Администрация (Н.H.)
К Скептик (19.02.2014 14:50:20)
Дата 19.02.2014 14:56:40

Отдохните пока на месяц от форума, Скептик (-)
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (Н.H.) (19.02.2014 14:56:40)
Дата 20.02.2014 23:55:14

Предупреждение участникам K, self, Zhlob

Обсуждение модерирования удалено
От miron
К Скептик (19.02.2014 13:16:16)
Дата 19.02.2014 14:03:31

Аргументы кончились Пошли личностные нападки. А как же правила? (-)
От Н.Н.
К Александр (19.02.2014 00:09:26)
Дата 19.02.2014 00:40:19

Душераздирающе даже как-то

>Даже жалко становится. Изобразительных средств не хватает так он начинает страстным шепотом уговаривать "его не слушай, меня, меня слушай". Бедный.
Что ж за подветка-то получилась, столько ДРАМЫ, столько выстраданного...
А все академик подвел, с кефиром-то :)
>--------------------
> http://tochka-py.ru/
От Скептик
К Н.Н. (19.02.2014 00:40:19)
Дата 19.02.2014 13:18:18

Re: Душераздирающе даже...

>Что ж за подветка-то получилась, столько ДРАМЫ, столько выстраданного...
>А все академик подвел, с кефиром-то :)


Это у вас на форуме драмы и страдания, а для зрелых людей форум - это место отдыха. Вы человек молодой, многого еще не знаете, а я вам подскажу: ваш эмигрантский товарищ дает душеспасительные советы, сидя за тысячи километров от России. И ему на вас наплевать.
От vld
К Александр (18.02.2014 18:34:04)
Дата 18.02.2014 18:38:47

Re: а если...

>То есть как так простокваша "без брожения"? Он с дуба рухнул?

В точку.
От K
К Скептик (18.02.2014 01:10:58)
Дата 18.02.2014 06:18:16

Тем не менее

социальное государство стали валить на Западе именно в 90-х, а не в 80-х.
От Скептик
К K (18.02.2014 06:18:16)
Дата 18.02.2014 15:07:01

Re: Тем не...

>социальное государство стали валить на Западе именно в 90-х, а не в 80-х.

Да прям. Именно в 70-х и начале 80-х.
От Владимир К.
К Скептик (18.02.2014 15:07:01)
Дата 22.02.2014 04:05:56

И систему образования реформировать начали в 60-х. (-)
От K
К Скептик (18.02.2014 15:07:01)
Дата 18.02.2014 17:26:29

Re: Тем не...

> >социальное государство стали валить на Западе именно в 90-х, а не в 80-х.
>
> Да прям. Именно в 70-х и начале 80-х.

И в чем это состояло? По-моему, социальное государство к 70-м только и
построили - права профсоюзов, социальные гарантии, законы о труде.
От Скептик
К K (18.02.2014 17:26:29)
Дата 18.02.2014 17:56:43

Re: Тем не...


>И в чем это состояло?

Во всём том, что обычно переносят на 90- е годы. То есть приватизация, увольнения, урезание соц. гарантий, снижение роли государства в социальных структурах, увеличение разрыва между богатыми и бедными и проч.
От Александр
К K (18.02.2014 06:18:16)
Дата 18.02.2014 08:21:53

Инерция. Тэтчер собиралась сразу, вплоть до ваучеризации школ

но у нее кабинет взбунтовался. Как ни удивительно, на этот раз, в куче навоза есть рациональное зерно. Марксист приписывал себе не только достижения СССР, но и социальное государство Запада, которое там начали создавать еще в 19-м веке, вопреки ожесточенному сопротивлению марксистских космополитов рыночников. Марксист до самого конца второй мировой выступал резко против социального государства из принципа "чем хуже тем лучше". Мол подачки, отвлекают трудящихся от борьбы.

Но не признавать же космополиту рыночнику, что о процветании нации заботятся националисты. Те самые, с "гербами на задницах". А он, космополит рыночник, на националистов за это бочку катит. Вот и вешал лапшу про "давление" СССР. Мол в других странах элита не может заботиться о народе, потому что это противоречит всесильной рыночной теории исторического натурализма. А если заботится, то потому, что напугана.

А теперь марксистские космополиты рыночники слились в экстазе с либеральными. Строят мировой рынок, а трудящимся устроили чем хуже тем лучше.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Tsays.Selke
К Александр (18.02.2014 08:21:53)
Дата 18.02.2014 22:42:43

Re: Инерция. Тэтчер...

Мол подачки, отвлекают трудящихся от борьбы.

В самом общем виде, это замечание верной абсолютно. Если рассматривать его в контексте эволюции вида HS, то единство социума всегда было самое высокое при максимальной угрозе выживания. Именно по этой причине социум появился. Всякого рода "благоустройство социума", поддержка культуры, науки и прочего - социального, частным капиталом, всегда было и будет одной из форм разрушения социума - "посредством добрых намерений". Ведь известно, я бы сказал испокон веков - сколько не "подавай", всегда будет мало. Все эти "предприниматели, дельцы и бизнесмены", сами того не желая "портят" среду своего обитания, поскольку ничего так не объединяет, как общий труд и разделённая ответственность и ничего так не разделяет как желание одних управлять другими...

Национализм бесперспективен в многонациональном мире и, что бы хорошего националист не сделал, от этого будет больше проблем, чем пользы. Все эти модели (нацио, либеро, диктат...даже "гомосексуализм как лицо нации"...) уже сотни раз использовались в той или иной форме за тысячелетия истории цивилизаций... и где же они, те кто знает как надо? Где эта Земля Обетованная, Эльдорадо и т.п. - ? В итоге всегда побеждают Главные Законы Природы. Сценарий разрушение социума одинаков до мелочей. 1 Красивая идея; 2 Ажиотаж и энтузиазм большинства; 3 Первые успехи и сразу ярлык "Учение Брандадаса 118 истинно потому, что верно!"; 4 Начинается размеренная жизнь и сразу же включаются механизмы эргономичности поведение индивида (как делать поменьше, а получать побольше); 5 Резко возрастает социальное неравенство (спасибо Вам предприимчивые , за мысли о себе), кризис, и как итог вновь ищется "яркая упаковка" для новой чуши;

А персона Тетчер..., право же, этот тип характера ещё Островский описал в своей нетленке..
Это классический образ - Кабаниха. Если лишь немного подправить её на современный уровень... Почему же в произведении такой типаж отрицательный, а в политике - положительный?


>но у нее кабинет взбунтовался. Как ни удивительно, на этот раз, в куче навоза есть рациональное зерно. Марксист приписывал себе не только достижения СССР, но и социальное государство Запада, которое там начали создавать еще в 19-м веке, вопреки ожесточенному сопротивлению марксистских космополитов рыночников. Марксист до самого конца второй мировой выступал резко против социального государства из принципа "чем хуже тем лучше". Мол подачки, отвлекают трудящихся от борьбы.

>Но не признавать же космополиту рыночнику, что о процветании нации заботятся националисты. Те самые, с "гербами на задницах". А он, космополит рыночник, на националистов за это бочку катит. Вот и вешал лапшу про "давление" СССР. Мол в других странах элита не может заботиться о народе, потому что это противоречит всесильной рыночной теории исторического натурализма. А если заботится, то потому, что напугана.

>А теперь марксистские космополиты рыночники слились в экстазе с либеральными. Строят мировой рынок, а трудящимся устроили чем хуже тем лучше.
>------------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Tsays.Selke (18.02.2014 22:42:43)
Дата 19.02.2014 00:18:08

Re: Инерция. Тэтчер...

> Мол подачки, отвлекают трудящихся от борьбы.

>В самом общем виде, это замечание верной абсолютно. Если рассматривать его в контексте эволюции вида HS, то единство социума всегда было самое высокое при максимальной угрозе выживания. Именно по этой причине социум появился.

Выводить социум из угрозы - религиозный предрассудок. Мол в начале был один Адам, и никакого социума. Потом таких одиноких Адамов стало много, а потом угрозы сбили их в общество. Социум появился задолго до человека. Приматы все социальны. Социальность заложена в самой основе жизни, поскольку живое происходит только от живого. Две клетки, на которые поделилась одна материнская - уже социальны.

> Всякого рода "благоустройство социума", поддержка культуры, науки и прочего - социального, частным капиталом, всегда было и будет одной из форм разрушения социума - "посредством добрых намерений". Ведь известно, я бы сказал испокон веков - сколько не "подавай", всегда будет мало. Все эти "предприниматели, дельцы и бизнесмены", сами того не желая "портят" среду своего обитания, поскольку ничего так не объединяет, как общий труд и разделённая ответственность и ничего так не разделяет как желание одних управлять другими...

>Национализм бесперспективен в многонациональном мире и, что бы хорошего националист не сделал, от этого будет больше проблем, чем пользы.

А это другой религиозный предрассудок. Мол само божественное Провидение ведет человечество по предопределенному пути прогресса. Уйми гордыню и не суйся со своим слабым человеческим умишком в дела Провидения. Только все испортишь.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Tsays.Selke
К Александр (19.02.2014 00:18:08)
Дата 19.02.2014 14:43:02

Re: Инерция. Тэтчер...

Выводить социум из угрозы - религиозный предрассудок. Мол в начале был один Адам, и никакого социума. Потом таких одиноких Адамов стало много, а потом угрозы сбили их в общество. Социум появился задолго до человека. Приматы все социальны. Социальность заложена в самой основе жизни, поскольку живое происходит только от живого. Две клетки, на которые поделилась одна материнская - уже социальны.

Если Вы рассмотрите все с точки зрения законов сохранения для этого мира, обобщённых для существующих форм жизни, то увидите, что всякое объединение (одноклеточных многоклеточные и с дальнейшей специализацией в виде появления органов, стадо, стая), то Вы увидите лишь одно - новые состояния повышают энергетические возможности, что благоприятно сказывается на "каждом из участников объединенного целого". Приматы социальные, но все же их социум ближе к стае (энергетически), по настоящему социальные организмы - муравьи и пчелы - много действуют как один организм. У них, социальные программы записаны на генетическом уровне, а для появления социальности у Человека, без генетических программ, должна была возникнуть речь, личность как осознание Я индивида, обобщенная модель реальности создаваемая в итоге культурой социума и т.д. Это заметьте не имеет никакого отношение к вере (мне так нравится и я в это верю не смотря ни на что!) . Так есть на самом деле, достаточно лишь потратить время на расчеты, а не на придумывание новых опровержений. И Ваше последнее замечание - клетках нелогично. Поделились, не значит интегрировали свои усилия для достижения некой пользы от этого для них двоих. Совсем наоборот...

Мол само божественное Провидение ведет человечество по предопределенному пути прогресса. Уйми гордыню и не суйся со своим слабым человеческим умишком в дела Провидения. Только все испортишь.
Этого я не хотел сказать. Броуновское движение не нуждается, чтобы его вело "..божественное Провидение..". Так и Человек в созданном им подобии социума. Он суетится, стремится, желает, ненавидит и любит..., а в итоге получается всегда хаос и вновь возникает стремление к упорядочиванию. Суетится надо с умом, особенно в масштабах социума, позволяющего себе на одну калорию продукта питания потратить 10 калорий энергии..

>> Мол подачки, отвлекают трудящихся от борьбы.
>
>>В самом общем виде, это замечание верной абсолютно. Если рассматривать его в контексте эволюции вида HS, то единство социума всегда было самое высокое при максимальной угрозе выживания. Именно по этой причине социум появился.
>
>Выводить социум из угрозы - религиозный предрассудок. Мол в начале был один Адам, и никакого социума. Потом таких одиноких Адамов стало много, а потом угрозы сбили их в общество. Социум появился задолго до человека. Приматы все социальны. Социальность заложена в самой основе жизни, поскольку живое происходит только от живого. Две клетки, на которые поделилась одна материнская - уже социальны.

>> Всякого рода "благоустройство социума", поддержка культуры, науки и прочего - социального, частным капиталом, всегда было и будет одной из форм разрушения социума - "посредством добрых намерений". Ведь известно, я бы сказал испокон веков - сколько не "подавай", всегда будет мало. Все эти "предприниматели, дельцы и бизнесмены", сами того не желая "портят" среду своего обитания, поскольку ничего так не объединяет, как общий труд и разделённая ответственность и ничего так не разделяет как желание одних управлять другими...
>
>>Национализм бесперспективен в многонациональном мире и, что бы хорошего националист не сделал, от этого будет больше проблем, чем пользы.
>
>А это другой религиозный предрассудок. Мол само божественное Провидение ведет человечество по предопределенному пути прогресса. Уйми гордыню и не суйся со своим слабым человеческим умишком в дела Провидения. Только все испортишь.
>--------------------
> http://tochka-py.ru/
От Олег Т.
К Tsays.Selke (18.02.2014 22:42:43)
Дата 19.02.2014 00:04:07

Тэтчер...


>А персона Тетчер..., право же, этот тип характера ещё Островский описал в своей нетленке..
>Это классический образ - Кабаниха. Если лишь немного подправить её на современный уровень... Почему же в произведении такой типаж отрицательный, а в политике - положительный?


Ну, это только у нас ей вылепили столь положительный имидж. А в Англии, как говорят, читающие английские новости по-английски, у полстраны реакция на ее смерть была такой: "Сука сдохла". Прошу прощения за мой английский. Так мне сказали читающие.
От vld
К Олег Т. (19.02.2014 00:04:07)
Дата 19.02.2014 12:45:56

Re: Тэтчер...

>Ну, это только у нас ей вылепили столь положительный имидж. А в Англии, как говорят, читающие английские новости по-английски, у полстраны реакция на ее смерть была такой: "Сука сдохла". Прошу прощения за мой английский. Так мне сказали читающие.

"The bitch is dead."
Я был несколько даже шокирован, получив на следующий день после события радостное письмо-поздравление от одного моего коллеги из Манчестера, интеллигентнейшего человека (возможно, затесался в список частной рассылки случайно, явно он поздравлял соотечественников).
Поскольку явно и публично проявлять такие чувства как-то не в нашей традиции, я написал ему в ответ - не слишком ли, старая женщина в маразме, тое-мое? Получил в ответ - не слишком, политика этой суки, мол, в 70-х слишком дорого обошлась моей семье - так что имею право порадоваться смерти врага.
Вот такая загогулина.
От Tsays.Selke
К Скептик (18.02.2014 01:10:58)
Дата 18.02.2014 01:35:26

Re: Ложь просоветских...

Пили... потому, что деньги были, а отсюда следует, что жизнь была проста и надёжна, когда человеку нечем занятся и на голову не капает и старость обеспечена. Но это проблема иного рода.
Я о ней уже упоминал - проблема мотивации поведения. При этом "кризис" решили радикально, отняли всё и дали прако драть друг другу глотки за зелёненькие...
А Ваши домыслы о лжи (СССР безусловно была сильным мотиватором запада, почему им надо задуматься о социальных нуждах всех, а не только о тех кто у кормушки)... не проходят по одной причине - демократия Запада всегда поддерживалась страхом. Если в качестве доказательства Вам мало образцов западной культуры, то и в серъезных политических и социальных работах это тема видна отчётливо. И всякая "правда" о насильственных смертях... ну это Вы молодым можете "репу парить". Насколько я помню время с 1965 по 1978 - в том районе где я жил - было лишь одно скандальное дело о насильственной смерти (вроде тех обычных ужастиков из США). Но после 1991 - как на дрожжах все стало расти, некоторым случаям даже самые крутые ужастики из Голливуда позавидовали бы..

>В системе неосоветских взглядов важное место занимает тезис о том, что существование СССР заставляло Западные страны поддерживать высокий стандарт социальных гарантий. Как только советское социальное государство рухнуло, то началось наступление на права трудящихся и на Западе.
>Этот тезис настолько укоренился в общественном сознании, что его не рашаются оспаривать даже люди, резко негативно относиящиеся к советскому социализму.

>Между тем, ренессанс западного либерализма начался еще в 70-х годах, то есть задолго до распада СССР и за несколько лет до советской Перестройки. Неориентировался Запад на советские стандарты. Да и с чего бы? Продолжительность жизни в Западных странах НАМНОГО превышала советские показатели, Советская Россия несколько раз испытала чудовищный голод вплоть до людоедства. Даже число насильственных смертей в СССР было значительно выше, чем в Европе, хотя многим советским патриотам кажется аксиомой тезис о безопасной жизни в Советском Союзе. Весь мир собирал Советскому Союзу гуманитарную продовольственную помощь после войны, причем помогал Советскому Союзу даже нищий Иран. То есть весь мир знал о миллионах погибших с голоду. Знал мир и о том, что советская власть в это же самое время смертельного голода занималась экспортом пшеницы. Те регионы, которые не входили в СССР, а потом были присоединены к Советскому Союзу (например, Бессарабия) сразу же испытали на себе страшный голод и репрессии.

>О чем тут говорить? По известной оценке академика Углова в СССР в 1980 году насчитывалось до ВОСЕМНАДЦАТИ миллионов алкоголиков. А сколько же тогда было миллионов людей, сильно пьющих, на грани алкоголизма? Поразительно, но даже советский официоз 1975 года признавал, что в СССР 95% молодых людей в возрасте до 18 лет были уже пьющими. А сколько же тогда на самом деле? 20 млрд рублей от продажи алкоголя СССР получил в бюджет 20 млрд рублей, это при тогдашних ценах (батон хлеба в 15 копеек), а 25 млрд потерял от снижения производительности труда, вызванной пьянством, и еще 3 млрд потратил на лечении алкоголиков. Общие же потери от пьянства составили в1973 году 60-65 млрд рублей. Всё это показывает масштабы национальной социальной катастрофы. Накануне перестройки средняя ожидаемая продолжительность жизни в РСФСР была примерно как в Колумбии, стране десятки лет не вылезающей из гражданских войн, войн наркокартелей, и где наркотики купить не намного сложнее чем сахар.

>О чем тут можно вообще говорить? О каких социальных стандартах CCCH, на которые якобы ориентировался Запад?
От Н.Н.
К Tsays.Selke (18.02.2014 01:35:26)
Дата 18.02.2014 11:57:40

Re: Ложь просоветских...

>И всякая "правда" о насильственных смертях... ну это Вы молодым можете "репу парить". Насколько я помню время с 1965 по 1978 - в том районе где я жил - было лишь одно скандальное дело о насильственной смерти (вроде тех обычных ужастиков из США). Но после 1991 - как на дрожжах все стало расти, некоторым случаям даже самые крутые ужастики из Голливуда позавидовали бы..

Ваш оппонент минимум 1970-х г.р., судя по красочным и "правдивым" описаниям жизни в СССР. Не по лжи.
От Скептик
К Tsays.Selke (18.02.2014 01:35:26)
Дата 18.02.2014 01:39:43

Re: Ложь просоветских...

>Пили... потому, что деньги были, а отсюда следует, что жизнь была проста и надёжна,

Ага, очень "проста и очень наджежна". Число насильственных смертей в СССР было выше чем в Европе в несколько раз. Советская дурь не знает границ.