От alex~1
К VVV-Iva
Дата 08.01.2002 20:13:16
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Хозяйство; ...

Re: Дополнение.

>Привет

>>Про англичан не знаю. По нашим уверен, ибо даже Краткий курс молчит о голоде в ПМВ, а по ВОВ у меня воспоминания. Только о перебоях, да о фиксации цен на продукты.
>

Итак, вы согласны, что карточки здесь не при чем?

>Про карточки в ВОВ. То что в них было записано и что получали две большие разницы, сошлось в тоже время, как тушенка появилась.

Ваша реплика дает мне основания считать, что Вы в курсе того, что было в карточках (раз даже знаете, что и когда сошлось). Поделитесь информацией - очень интересно.


>Ну не нравится вам исторя - ну что я могу поделать.

Такая история, какую пытаетесь показать Вы и Ваши "идеологические" союзники - совершенно не нравится. Я объяснил, почему, и даже согласен объяснять и дальше.

Александр
От VVV-Iva
К alex~1 (08.01.2002 20:13:16)
Дата 08.01.2002 20:46:36

Re: Дополнение.

Привет


Про англичан не знаю. По нашим уверен, ибо даже Краткий курс молчит о голоде в ПМВ, а по ВОВ у меня воспоминания. Только о перебоях, да о фиксации цен на продукты.
>>
>
>Итак, вы согласны, что карточки здесь не при чем?

Как не причем? В России их не было, в СССР были. Голода в России не было, значит система снабжения справлялась, как только перестала - революция. Англичане с их карточками это другой вопрос.



>Ваша реплика дает мне основания считать, что Вы в курсе того, что было в карточках (раз даже знаете, что и когда сошлось). Поделитесь информацией - очень интересно.

Да я уж и не помню, где-то раз встречал. По воспоминаниям до середины 43 практически только хлеб и получали.


>>Ну не нравится вам исторя - ну что я могу поделать.
>
>Такая история, какую пытаетесь показать Вы и Ваши "идеологические" союзники - совершенно не нравится. Я объяснил, почему, и даже согласен объяснять и дальше.

А у меня нет союзников. А историю по Краткому курсу не люблю ибо вральная. а меня как ученого воспитывали - Платон мне друг, ...

Владимир
От Владислав
К VVV-Iva (08.01.2002 20:46:36)
Дата 11.01.2002 03:22:42

О карточках и процветании...

По-моему, демагогию вокруг карточек давно пора прекратить.

Ежу понятно, что карточки ииеют весьма опосредованное отношения к уровню жизни населения.

Конечно, введение карточек говорит о наличии кризиса (да и то не всегда). Но отсутствие карточек как доказательство отсутствия кризиса? Извините, у Вас что-то не то с логикой.

-- Дорогой фюрер, а вы слишали, что у нас в Италии при раскопках нашли медную проволоку. Значит древние римляне знали телеграф!
-- Ерунда, уважаемый дуче. У нас в Германии тоже велись раскопки. И, представьте себе, никакой проволоки не нашли! А это значит, что у древних арийцев уже имелся беспроволочный телеграф!

Знаете ли вы, что в начале ХХ века, по свидетельству генерала Гурко, 40% русских новобранцев впервые в жизни попробовали мясо только попав в армию? Что средняя продолжительность жизни (без учета младенческой смертности) составляла 45-47 лет? Что пресловутая физическая "акселерация" (о которой так много говорилось у нас в 70-е годы) является всего лишь следствием НОРМАЛЬНОГО питания?

По-моему, рассуждать о "процветании" основной массы населения в дореволюционной России просто неприлично. Народ регулярно голодал, но "верхам" и интеллигенции (которая, в основном, и пишет воспоминания о "благополучной жизни") на это было просто наплевать -- пока неприятности не коснулись их самих.

>>Как не причем? В России их не было, в СССР были. Голода в России не было, значит система снабжения справлялась, как только перестала - революция.

Увы, отсутствие карточек во время РЕАЛЬНОГО голода говорит лишь о том, что властям абсолютно наплевать на то, что люди мрут. За это царь-батюшка Николай Кроткий и поплатился.

>>Англичане с их карточками это другой вопрос.

Кстати, а вот в Англии голода не было и без карточек. Просто ихнее "буржуйское" правительство заботилось о поддержании минимального уровня благосостояния населения.


>Да я уж и не помню, где-то раз встречал. По воспоминаниям до середины 43 практически только хлеб и получали.

Знаете, а уже это говорит о том, что во время Великой Отечественной население страны жило лучше, чем в Первую Мировую.

Это не мое утверждение -- оно следует из Ваших слов.

>>>Ну не нравится вам исторя - ну что я могу поделать.

Я не ставлю под сомнения Ваши познания в области военной истории (хотя и в них имеются лакуны ;-)), но Ваши представления об экономике и политической истории XIX и ХХ веков почему-то сводится к набору идеологических штампов, почерпнутых из газет и ТВ последних лет и не подкрепленных какими-либо аргументами.

>А у меня нет союзников. А историю по Краткому курсу не люблю ибо вральная. а меня как ученого воспитывали - Платон мне друг, ...

На Краткий Курс впервые сослались именно Вы.


Удачи!

Владислав
От Товарищ Рю
К Владислав (11.01.2002 03:22:42)
Дата 13.01.2002 00:07:43

Re: О карточках...

>Знаете ли вы, что в начале ХХ века, по свидетельству генерала Гурко, 40% русских новобранцев впервые в жизни попробовали мясо только попав в армию?

Непроверяемо в принципе. К тому же вырвано из контекста.

>Что средняя продолжительность жизни (без учета младенческой смертности) составляла 45-47 лет?

Не имеет значения без ссылок на данные по другим странам плюс динамику этого показателя.

>Что пресловутая физическая "акселерация" (о которой так много говорилось у нас в 70-е годы) является всего лишь следствием НОРМАЛЬНОГО питания?

То же самое, полагаю, относится и к другим , в частности, западным странам?

>Увы, отсутствие карточек во время РЕАЛЬНОГО голода говорит лишь о том, что властям абсолютно наплевать на то, что люди мрут. За это царь-батюшка Николай Кроткий и поплатился.

Нет сведений о голоде во время Первой мировой войны. Есть недостатки, связанные именно с попыткой централизованного распределения (как следствие, низкие фиксированные цены в крупных городах и ооток хлеба оттуда в те местности, где таких ограничений не было). Описано.

>Знаете, а уже это говорит о том, что во время Великой Отечественной население страны жило лучше, чем в Первую Мировую.

>Это не мое утверждение -- оно следует из Ваших слов.

И что же в этом удивительного? Как-никак, 25 лет прошло. В Англии тоже не было тракторов в начале века. Потом все они появились.

>Удачи!
>Владислав
С уважением
От alex~1
К VVV-Iva (08.01.2002 20:46:36)
Дата 09.01.2002 10:06:22

Re: Дополнение.

Доброе утро!


>>Итак, вы согласны, что карточки здесь не при чем?
>
>Как не причем? В России их не было, в СССР были. Голода в России не было, значит система снабжения справлялась, как только перестала - революция. Англичане с их карточками это другой вопрос.

Не задумывался раньше. Интересно, вводились ли в России карточки (т.е. нормированное распределение продуктов) во время известных случаев массового голода?


>А у меня нет союзников. А историю по Краткому курсу не люблю ибо вральная. а меня как ученого воспитывали - Платон мне друг, ...

Ну, историю по Краткому курсу здесь, по-моему, не обсуждают. Но по убедительности и обоснованности многие Ваши высказывания (особенно сгоряча) чем-то на этот краткий курс очень даже смахивают (см. ответ на Ваше сообщение "до развилки").

С уважением

PS Вам ник "Партизан" ничего не говорит?
От Георгий
К alex~1 (09.01.2002 10:06:22)
Дата 09.01.2002 11:12:50

Замечания.

>>>Итак, вы согласны, что карточки здесь не при чем?
>>
>>Как не причем? В России их не было, в СССР были. Голода в России не было, значит система снабжения справлялась, как только перестала - революция. Англичане с их карточками это другой вопрос.
>
>Не задумывался раньше. Интересно, вводились ли в России карточки (т.е. нормированное распределение продуктов) во время известных случаев массового голода?

Конечно, нет. И голод в дореволюционной России был, в общем-то, перманентным. То там, то здесь. Так у Брокгауза и Ефрона и написано.
Просто имущие слои - те, что мемуары и историю пишут - он не затрагивал. Вот и все. Самая большая ярость после революции была вызвана тем, что элиту поставили В ТЕ ЖЕ условия. Может, даже в худшие... И тут уж каждому своё. Рахманинов, Шаляпин, Метнер, Гречанинов уехали, а Гольденвейзер, Игумнов, Голованов, Нежданова, Собинов остались (Глазунов остался за границей позже, еще успев больше 10 лет побывать директором консерватории в советское время). Можно назвать еще немало известных до революции певцов и инструменталистов, оставшихся в стране. И не потому, что не могли - абсолютно в этом уверен. Не хотели. Не настолькл им было противно соприкасаться с тогдашней действительностью (а шок действительно был, и еще какой!)
К чести Рахманинова и Метнера надо сказать, что они за границей антисоветчиной не занимались. Шаляпин что-то такое болтал - я даже видел перепечатку. Но любопытно, что даже это не привело к вычеркиванию Федора Ивановича "из анналов". А ведь выразительный пример - Народный артист Республики, предатель - с тогдашней точки зрения %-)))
Извините за некоторое отступление от темы.

>>А у меня нет союзников. А историю по Краткому курсу не люблю ибо вральная. а меня как ученого воспитывали - Платон мне друг, ...
>Ну, историю по Краткому курсу здесь, по-моему, не обсуждают. Но по убедительности и обоснованности многие Ваши высказывания (особенно сгоряча) чем-то на этот краткий курс очень даже смахивают (см. ответ на Ваше сообщение "до развилки").

Что есть, то есть. И какое отношение "Краткий курс истории ВКП(б)" имеет к истории во всем ее объеме?
Теперь. Кичиться пристрастием к истине - нехорошо... 99% (в лучшем случае) того, что знает каждый из нас - это то, что он от кого-то слышал или где-то читал. Я сам - отнюдь не исключение. И это не значит, что если кто-то говорит иное, я сразу же должен отказываться от версии, которая, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, удовлетворительно все объясняет. То же, естественно, верно и в Вашем случае, VVV-Iva.
Собственно, когда SergeI упомянул про "азы истории", мне стало неприятно. Речь шла вовсе не об "общепринятых вещах" (со школьной скамьи), а о версиях. Например, когда здесь приводят взгляды Мухина на генетику и на высадку американцев на Луну, ни я, ни Дм. Кобзев не обвиняем оппонентов (NB: нас или Мухина? %-)) ) в "невежестве", поскольку это - заведомо нетрадиционные точки зрения.
В общем, именно то, что излагалось у Бацанова, является пока еще общепринятым в нашей стране, несмотря на большие усилия "общечеловеков", Резуна и СМИшников - увы... %-))) А ВИФ2 - это не Академия наук и не Институт истории. Откуда у него может взяться "общепринятый авторитет".
**
Неужели через 100 лет тем, кто не будет признавать тождество Мамая и Дмитрия Донского, тоже будут твердить о "незнании азов"? Утешает то, что я не доживу...
От И.Пыхалов
К Георгий (09.01.2002 11:12:50)
Дата 10.01.2002 03:07:05

И весьма справедливые

Особенно вот это:

>Просто имущие слои - те, что мемуары и историю пишут - он не затрагивал. Вот и все. Самая большая ярость после революции была вызвана тем, что элиту поставили В ТЕ ЖЕ условия. Может, даже в худшие...

Именно такие мысли вызывает чтение, к примеру, антисоветских писаний академика Павлова. То, что в результате революции тысячи рабочих семей в том же Петрограде реально улучшили свои жилищные условия, что "низы" наконец-то получили доступ к образованию - он в упор не желает видеть. Главное - что интеллигенцию (точнее, ее верхушку) ущемили!
От Георгий
К И.Пыхалов (10.01.2002 03:07:05)
Дата 10.01.2002 10:54:22

Можно ссылку на Павлова? (-)
От И.Пыхалов
К Георгий (10.01.2002 10:54:22)
Дата 11.01.2002 03:17:29

К сожалению, в свое время не записал (-)
От VVV-Iva
К Георгий (09.01.2002 11:12:50)
Дата 09.01.2002 17:18:54

Re: Замечания.

Привет

>К чести Рахманинова и Метнера надо сказать, что они за границей антисоветчиной не занимались. Шаляпин что-то такое болтал - я даже видел перепечатку. Но любопытно, что даже это не привело к вычеркиванию Федора Ивановича "из анналов". А ведь выразительный пример - Народный артист Республики, предатель - с тогдашней точки зрения %-)))

Ну званияя его лишили.

>В общем, именно то, что излагалось у Бацанова, является пока еще общепринятым в нашей стране, несмотря на большие усилия "общечеловеков", Резуна и СМИшников - увы... %-))) А ВИФ2 - это не Академия наук и не Институт истории. Откуда у него может взяться "общепринятый авторитет".

Просто на ВИФ-2 темы ленд-лиза, участия англо-американцев в войне обсуждались неоднократно. Я не берусь быть экспертом по данным им многим другим вопросам.

>**
>Неужели через 100 лет тем, кто не будет признавать тождество Мамая и Дмитрия Донского, тоже будут твердить о "незнании азов"? Утешает то, что я не доживу...

Надеюсь, что такого не будет.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (09.01.2002 17:18:54)
Дата 09.01.2002 23:00:55

Вот я и говорю.

> >К чести Рахманинова и Метнера надо сказать, что они за границей антисоветчиной не занимались. Шаляпин что-то такое болтал - я
даже видел перепечатку. Но любопытно, что даже это не привело к вычеркиванию Федора Ивановича "из анналов". А ведь выразительный
пример - Народный артист Республики, предатель - с тогдашней точки зрения %-)))
>
> Ну званияя его лишили.

Вот я и говорю - звания лишили, а по радио передавали. Интересно тут другое - Ростроповича с Вишневской "за то же самое" (казалось
бы) вычеркнули из музвкальной энциклопедии (у меня есть издание 1990 года), причем значительно позднЕе, после 1974 года. Интересно,
почему?

> >В общем, именно то, что излагалось у Бацанова, является пока еще общепринятым в нашей стране, несмотря на большие усилия
"общечеловеков", Резуна и СМИшников - увы... %-))) А ВИФ2 - это не Академия наук и не Институт истории. Откуда у него может взяться
"общепринятый авторитет".
>
> Просто на ВИФ-2 темы ленд-лиза, участия англо-американцев в войне обсуждались неоднократно. Я не берусь быть экспертом по данным
им многим другим вопросам.
>

Полагаю, что там сталкивались РАЗНЫЕ мнения - относительно МЕРЫ этой помощи. Вам нравится одно "направление мысли", мне - другое.

> >Неужели через 100 лет тем, кто не будет признавать тождество Мамая и Дмитрия Донского, тоже будут твердить о "незнании азов"?
Утешает то, что я не доживу...
>
> Надеюсь, что такого не будет.
>

Тут мы с Вами совпадаем. Как приятно констатировать это в конце - согласитесь! %-)))