От Владислав
К VVV-Iva
Дата 08.01.2002 07:49:25
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Хозяйство; ...

Re: Бальзам на...

Приветствую


>>Вопрос в том, считаем ли мы "Вторым фронтом" Эль-Аламейн или пятимесячный героический штурм монастыря Монте-Кассино?


>>Что же касается подлодок и зенитных снарядов...
>
>Распределение истребителей 400-500 ВФ 1800-2200 Зап., 10000 стволов зен арт., треть произв. боеприпасов, несколько десятков подлодок в месяц мин 1000т каждая ( 200 танков мин.)

Истребители -- это хорошо. Только вот на какую дату эти цифры? Я говорил про период 1941--1943 годов (когда и произошел перелом в войне)

А главное -- как насчет бомбардировщиков? Они потяжелее, да их у немцев и побольше было... А также -- насчет танков, полевой артиллерии, автотранспорта, и т.д?

Кстати -- откуда вообще цифирь? Это не подковырка, меня действительно интересуют _хорошие_ источники.

>>В 1917 году Россия + Франция + Италия с серьезным участием Англии и небольшим -- САСШ воевали против Центральной Европы + Турции. Экономика России не выдержала такого напряжения и рухнула.

>Англия внесла гораздо больше, чем Италия.

Кто бы спорил.

>>В 1941--1943 годах Россия (с некоторым участием Англии и США) воевала против Центральной Европы + Франции + Италии + отчасти Скандинавии . И что удивительно -- ее экономика не рухнула.

>Ну это вы Шеера почитайте, по поводу использования остальной Европы.

А здесь не понял.

Вы хотите сказать, что французы, бельгийцы и датчане умирали с голоду -- но отказывались работать на немцев?

Видете ли, если экономика страны работает, то она работает на кого-то. Либо на свой военный потенциал, либо на потенциал оккупанта. Можно уменьшить производство (а с ним и уровень жизни), но _невозможно_ снизить производство до такого уровня, чтобы кормить только себя -- а бошам не давать ни крошки. Помимо всего прочего, Гестапо не позволит. ;--)


>>Вопрос -- во сколько раз увеличились показатели российской экономики относительно экономики мировой в период с 1917 по 1943 год?


>Увеличилась степень мобилизации на военные нужды. Процент изымаемого на оборону возрос.

Вот-вот,

"Я рад, что по первому аопросу возражений не возникло" (с) ИВС

Именно об этом и велась речь -- что экономика России оказалась много слабее экономики СССР.

(Я надеюсь, вы не станете отрицать, что "прожиточный минимум" в России 1917 года и СССР 1942 года был примерно одинаков -- то есть на поддержание жизнедеятельности населения тратилися сходные объемы ресурсов)

>>По-моему, участники дискуссии начинают говорить о разных вещах. Краха советкой ЭКОНОМИКИ не произошло -- произошел крах СССР. Напротив, экономика современной России пару раз уже рушилась -- но на существование РФ это не оказало никакого влияния (рухнувшая экономика просто может структурироваться на более низком уровне)


>>>А по гонке вооружений, посмотрите как СССР проиграл гонку вооружений по ракетам среднего радиуса. Не смогли при Андропове достойно оветить, пришлось ( при Горбаче) идти на нулевой вариант.
>>
>>Что значит "проиграл гонку вооружений"? Это вообще-то процесс, победа в котором решается лишь на поле боя. ;--)
>
>Это уже проигрыш не гонки вооружений, а войны. А гонку вооружений проигрывают элементарно - имели в году А 200 ракет, в году Б противник решил поставить 600 ракет в ответ. К году С наших 240, у противника 350. В году Д у него 600, а у нас 300. Цифры приблизительные.

Гонка вооружений -- это всегда меряние гениталиями. СССР к 1941 году имел 23 000 танков, а Германия -- 6000. То есть Германия проиграла гонку вооружений? ;--)

Гонка же ядерных вооружений бессмысленна вдвойне. Мне безразлично, чколько раз меня убьют -- пять или пятьдесят.

>>Страна действительно может разориться, закупая вооружения за рубежом. Но разориться на _производстве_ вооружений невозможно.
>
>Ну это новое слово в экономической мысли. Хотя бы Маркса вспомнили бы.

Хорошо. Тогда, будьте добры, нарисуйте нам гипотетическую схему крушения экономики СССР под влиянием непосильных военных расходов.

Важное уточнение: военные расходы вполне могут расти, но стабильный и значительный роста _доли этих расходов в ВНП страны_ на протяжении многих лет -- ситуация экстермальная.

В СССР такого не было. Либералы утверждали, что "крах советской экономики" наступил просто от большой доли военных расходов.


>> Напротив, есть прецеденты, когда экономика государства набирала обороты, производя и бесплатно раздавая оружие -- США во Второй Мировой войне.
>
>До некоторого предела эта схема работает. Но только до некоторого уровня этих расходов, при превышении загибание начинается.

То есть получается, что у вас один и тот же фактор действует разнонаправленно? Но ведь законы-то у экономики -- одни!

>>>Ну это уже прогресс!!!! Только это уже проходили - НЭП. И как то не любят этого истинные коммунисты.
>>
>>НЭП, кстати, был свернут ради сверхбыстрой индустриализации. Которая, сама по себе, была не целью, а средством усиления обороноспособности страны. Она оказалось эффективным, но _очень_ болезненным путем (хотя про "шоковую терапию" тогда никто не вещал). Темпы роста производства (в том числе и сельскохозяйственного) после сворачивания НЭПа значительно возросли.
>
>Ну знаете, в Германии 16 века, тоже производительность в сельском хозяйстве возросла. Второе издание крпестного права.
>Крепостное право ( крупные хозяйства на его основе) повышает товарность сельского хозяйства и понижает уровень жизни сельского населения.

Вы путаетесь в понятиях. Крепостное право и помещичье землевладение -- разные вещи. Товарность и производительность -- вещи еще более разные.

С отменой крепостного права товарность помещичьего хозяйства в России только возросла. Но при этом производство осталось практически неизменным. А вот уровень жизни крестьянина --что удивительно -- УПАЛ.

(Источник последнего факта -- Ричард Пайпс, "Россия при старом режиме". Увы, понимаю, что авторитет господина Пайпса сомнителен... но других работ на эту тему пока не припомню. Если кто подскажет -- буду благодарен)

Индивидуальное крестьянское землевладение, утвердившееся в России после 1917 года, обеспечило резкое повышение жизни крестьян -- но оказалось нетоварным (что крестьянин производил, то и потреблял, поскольку это больше у него не отбирали). При этом производительность труда даже несколько упала (из-за неэффективности малых хозяйств -- см. Паршева).

С введением колхозов производительность труда выросла, выросла и товарность с/х -- у крестьян вновь начали отбирать все подчистую.

От моральной оценки подобной схемы я воздержусь, ибо это не входит в предмет рассмотрения экономической науки Запада (на которую мы ориентируемся в этой дискуссии).



>Владимир
Удачи! Владислав
От VVV-Iva
К Владислав (08.01.2002 07:49:25)
Дата 08.01.2002 17:46:11

Re: Бальзам на...

Привет,

Третий раз набираю, уже в Ворде.


>Истребители -- это хорошо. Только вот на какую дату эти цифры? Я говорил про период 1941--1943 годов (когда и произошел перелом в войне)

Всю войну, за исключением первых трех-четырех месяцев. 10хх истребителей на 22.06.41.

>А главное -- как насчет бомбардировщиков? Они потяжелее, да их у немцев и побольше было... А также -- насчет танков, полевой артиллерии, автотранспорта, и т.д?

Так это другой вопрос. Кто основную тяжесть вынес, а не кто воевал, а кто нет.

>Кстати -- откуда вообще цифирь? Это не подковырка, меня действительно интересуют _хорошие_ источники.

Обсуждалось и на ВИФ-2 и здесь http://avia.russian.ee/forum/index.html. Источники приводились.

>>Ну это вы Шеера почитайте, по поводу использования остальной Европы.
>
>А здесь не понял.

>Вы хотите сказать, что французы, бельгийцы и датчане умирали с голоду -- но отказывались работать на немцев?

Да нет. Почему то немцы не хотели использовать Французкую промышленность для военного производства.

Мемуары Шеера http://www.pmicro.kz/Liter/SFFlib/TEXTR/C19013.STM


>Вот-вот,

>"Я рад, что по первому аопросу возражений не возникло" (с) ИВС

>Именно об этом и велась речь -- что экономика России оказалась много слабее экономики СССР.

А это уже не так очевидно.

>(Я надеюсь, вы не станете отрицать, что "прожиточный минимум" в России 1917 года и СССР 1942 года был примерно одинаков -- то есть на поддержание жизнедеятельности населения тратилися сходные объемы ресурсов)
Буду. Ибо это не так. Карточек в России не было. А в СССР до 43 народ еле выживал. Потом амер. тушенка пошла – легче стало.

>Гонка вооружений -- это всегда меряние гениталиями.

Нет, меряние экономиками.

Ш СССР к 1941 году имел 23 000 танков, а Германия -- 6000. То есть Германия проиграла гонку вооружений? ;--)

Да и ее тоже.

>Хорошо. Тогда, будьте добры, нарисуйте нам гипотетическую схему крушения экономики СССР под влиянием непосильных военных расходов.

Легко.
Есть две страны с двухсекторными экономиками. Первый сектор – производство средств производства, второй произодство вооружений. У стран А и Б второй сектор одинаков, первый больше у страны А.
Страна Б вынуждена тратить большую долю производства сектора 1 на покрытие амортизации сектора 2. Соответственоо темпы прироста сетора 1 у А будут выше.

Подобную модель анализировал мой шеф в 1968-72 и я игрался в 82-84.

Критический вариант, когда производство сектора 1 не хватает на амортизацию сектров 1 и 2. Скорее всего, СССР не был в такой ситуации.

>Важное уточнение: военные расходы вполне могут расти, но стабильный и значительный роста _доли этих расходов в ВНП страны_ на протяжении многих лет -- ситуация экстермальная.

В СССР, я думаю, подобная ситуация, с 1975?.

>В СССР такого не было. Либералы утверждали, что "крах советской экономики" наступил просто от большой доли военных расходов.

Опосредованно – да. Крах наступил, что население поняло, что мы не будем жить при коммунизме. И даже хуже, завтра не будет лучше, чем вчера (60-е, начало 70-х)

>>> Напротив, есть прецеденты, когда экономика государства набирала обороты, производя и бесплатно раздавая оружие -- США во Второй Мировой войне.
>>
>>До некоторого предела эта схема работает. Но только до некоторого уровня этих расходов, при превышении загибание начинается.
>
>То есть получается, что у вас один и тот же фактор действует разнонаправленно? Но ведь законы-то у экономики -- одни!

Яд гюрзы используется для производства лекарств, но это не означает что он полезен для оранизма в любых количествах. В дозировке дело. И краткосрочные эффекты очень часто идут против долгосрочных.

>>Крепостное право ( крупные хозяйства на его основе) повышает товарность сельского хозяйства и понижает уровень жизни сельского населения.
>
>Вы путаетесь в понятиях. Крепостное право и помещичье землевладение -- разные вещи. Товарность и производительность -- вещи еще более разные.

Так товарность легко измерить, а производительность труда вещь в себе. Повышение товарности может означать и повышение эксплуатации.

>С отменой крепостного права товарность помещичьего хозяйства в России только возросла. Но при этом производство осталось практически неизменным. А вот уровень жизни крестьянина --что удивительно -- УПАЛ.

Ничего удивительного. Душевой надел в Европейской России уменьшался с 1840х или 50х. Население росло очень быстро, землицы свободной не было.

>(Источник последнего факта -- Ричард Пайпс, "Россия при старом режиме". Увы, понимаю, что авторитет господина Пайпса сомнителен... но других работ на эту тему пока не припомню. Если кто подскажет -- буду благодарен)

>Индивидуальное крестьянское землевладение, утвердившееся в России после 1917 года, обеспечило резкое повышение жизни крестьян -- но оказалось нетоварным (что крестьянин производил, то и потреблял, поскольку это больше у него не отбирали). При этом производительность труда даже несколько упала (из-за неэффективности малых хозяйств -- см. Паршева).

>С введением колхозов производительность труда выросла, выросла и товарность с/х -- у крестьян вновь начали отбирать все подчистую.

Возражений нет.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (08.01.2002 17:46:11)
Дата 08.01.2002 18:11:02

Re: Бальзам на...

>>(Я надеюсь, вы не станете отрицать, что "прожиточный минимум" в России 1917 года и СССР 1942 года был примерно одинаков -- то есть на поддержание жизнедеятельности населения тратилися сходные объемы ресурсов)
>Буду. Ибо это не так. Карточек в России не было. А в СССР до 43 народ еле выживал. Потом амер. тушенка пошла – легче стало.

Знаете, это уже становится однообразным. Вы с Сержем-1 уже начинаете доставать с выводами.

Итак, СССР по ленд-лизу получил товаров примерно на 11 млрд. долларов (для сравнения - Англия - еще один оплот борьбы с объединенной Европой - на 30 млрд.)

Вот "цитата из вас":


Это по чему? По паровозам более 99%, по вагонам - более 90%, по взрывчатым веществам более 50% ( существенно более 50%), по автомобилям более 60%?( но более 50%), по бензину 50%, еще каучук, алюминий, станки, оборудование для элетростанций, 100% по радиостанциям для танков и самолетов.

Пожалуйста, приведите расклад этих 11 млрд. по статьям (ориентировочно, конечно) - сколько за паровозы, сколько за взрывчатку, сколько за тушенку.

Не забудьте 20 тыс. самолетов, 10 (?) тыс. танков.

Когда приведете, посчитаем, сколько это паровозов, вагонов, бензина, взрывчатки и банок тушенки.

А то мне эти надрывные завоевания, что чуть-чуть все с голоду не подохли, но американская тушенка подоспела - и отпустило, сил набрались и настал happy end, уже осточертели.


Я уже молчу, что наличие или отсутствие карточек НЕ ХАРАКТЕРИЗУЕТ уровень потребления. Он характеризует только способ распределения ресурсов. В Англии 40-х годов тоже было нормированное потребление. По-Вашему, это что, что англичане этого времени ели хуже, чем русские в 1913 г. когда карточек не было?
От VVV-Iva
К alex~1 (08.01.2002 18:11:02)
Дата 08.01.2002 18:34:38

Re: Бальзам на...

Привет


>>Буду. Ибо это не так. Карточек в России не было. А в СССР до 43 народ еле выживал. Потом амер. тушенка пошла – легче стало.
>
>Знаете, это уже становится однообразным. Вы с Сержем-1 уже начинаете доставать с выводами.

Ну что делать, если основа выводов - не владение данными. Приходится их повторять. На ВИФ-2!

>Итак, СССР по ленд-лизу получил товаров примерно на 11 млрд. долларов (для сравнения - Англия - еще один оплот борьбы с объединенной Европой - на 30 млрд.)

>Вот "цитата из вас":


>Это по чему? По паровозам более 99%, по вагонам - более 90%, по взрывчатым веществам более 50% ( существенно более 50%), по автомобилям более 60%?( но более 50%), по бензину 50%, еще каучук, алюминий, станки, оборудование для элетростанций, 100% по радиостанциям для танков и самолетов.

>Пожалуйста, приведите расклад этих 11 млрд. по статьям (ориентировочно, конечно) - сколько за паровозы, сколько за взрывчатку, сколько за тушенку.

>Не забудьте 20 тыс. самолетов, 10 (?) тыс. танков.

>Когда приведете, посчитаем, сколько это паровозов, вагонов, бензина, взрывчатки и банок тушенки.

Несколько ссылок.

http://www.deol.ru/manclub/war/lendl.htm
http://www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/SovLendLease.html
http://www.deol.ru/manclub/war/lendpr.htm

Но на ВИФ-2 и ВИФ-РЖ и данных было больше и ссылок.


>А то мне эти надрывные завоевания, что чуть-чуть все с голоду не подохли, но американская тушенка подоспела - и отпустило, сил набрались и настал happy end, уже осточертели.

Ну это воспоминания моих родственников. В том числе и инженера оборонного завода и члена партбюро.

>Я уже молчу, что наличие или отсутствие карточек НЕ ХАРАКТЕРИЗУЕТ уровень потребления. Он характеризует только способ распределения ресурсов. В Англии 40-х годов тоже было нормированное потребление. По-Вашему, это что, что англичане этого времени ели хуже, чем русские в 1913 г. когда карточек не было?

Про англичан не знаю. По нашим уверен, ибо даже Краткий курс молчит о голоде в ПМВ, а по ВОВ у меня воспоминания. Только о перебоях, да о фиксации цен на продукты.


Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (08.01.2002 18:34:38)
Дата 09.01.2002 04:18:07

Зачем же так подставляться?

>>>Буду. Ибо это не так. Карточек в России не было. А в СССР до 43 народ еле выживал. Потом амер. тушенка пошла – легче стало.

Карточки в России начали вводить, как раз накануне Февральской революции:

"С декабря 1916 г. на сахар [в Петрограде] была введена карточная система. Это не только не регламентировало его потребление, но и создало благоприятную обстановку для различных спекулятивных и преступных махинаций, вплоть до появления десятков тысяч фальшивых карточек. 18 февраля градоначальник А.П.Балк предложил чинам полиции «учредить строжайший надзор за магазинами, торгующими сахаром, и за количеством получаемого сахара сравнительно с предыдущими месяцами, обратив особенное внимание на подлинность и правильность подсчета представляемых ими купонов» (Речь. 1917. 14, 19 февр.). Распоряжение это осталось только на бумаге, ибо полицейских сил не хватало для борьбы с преступностью, пьянством и проституцией (День. 1917. 4 февр.). Можно предположить, что в преступных аферах с карточками на сахар, мясо и муку были замешаны не только финансово-промышленные дельцы, оптовые торговцы, представители уголовного мира, но и сами полицейские чины.

Правительственные и городские власти принимали различные меры к смягчению продовольственного кризиса, но объективно они имели узкоклассовый, половинчатый и малодейственный характер (См. подробнее: Лаверычев В.Я. Продовольственная политика царизма и буржуазии в годы первой мировой войны (1914-1917) // Вест. МГУ. Сер. История. Филология. 1956. №1. С.141-180.). Одной из наиболее «действенных» мер борьбы, по мнению Особого совещания по продовольствию и буржуазной Петроградской городской думы, явилось бы введение карточной системы на хлеб. Подготовка к введению карточек на хлеб и муку в масштабе всей страны была начата в феврале 1917 г. В совещании по продовольствию при столичном градоначальнике 11 февраля такое предложение вызвало резкие возражения со стороны полицейских властей. «Речь» 12 февраля поместила следующее разъяснение: «Практика с распределением сахара по карточной системе показала, что необходим строгий контроль за правильным распределением продуктов и для предупреждения продажи лишних карточек и отдельных отрезных купонов. Надзор за распределением хлеба по карточной системе создает несравненно большие трудности, чем надзор за распределением сахара». Городская дума 13 февраля приняла решение о введении карточной системы на хлеб в столице и ее пригородах. Думские гласные, опасаясь взрыва народного возмущения, пока не решились определить точную хлебную норму на человека. Окончательно вопрос о введении карточек на хлеб был решен 16 февраля. Городской голова дал указание продовольственной комиссии городской думы отпечатать 2 млн. хлебных карточек, чтобы ввести их в действие в первых числах марта 1917 г.

При городской думе создавался «Особый распределительный орган» для контроля за правильным распределением и выдачей хлеба, в его состав должны были войти представители думы, полиции, санитарных попечительств, участковые торговые попечители, представители попечительств о бедных (Речь. 1917. 14, 17 февр.). Осуществить эти мероприятия не удалось. Началась революция".

(Лейберов И.П., Рудаченко С.Д. Революция и хлеб. М.: Мысль, 1990. С.62-63.)

Кстати, основным аргументом против введения карточной системы была неуверенность в том, что эти карточки удастся отоварить продовольствием.

>Про англичан не знаю. По нашим уверен, ибо даже Краткий курс молчит о голоде в ПМВ, а по ВОВ у меня воспоминания. Только о перебоях, да о фиксации цен на продукты.

Ну что ж, откроем "Краткий курс":

http://stalinism.newmail.ru/kurs/kurs_06.htm

"Война шла уже три года. Война уносила миллионы человеческих жизней, убитых, раненых, умерших в результате эпидемий, порожденных войной. Буржуазия и помещики наживались на войне. Но рабочие и крестьяне переносили все больше нужды и лишений. Война разрушала народное хозяйство России. Около 14 миллионов здоровых работников было взято в армию, оторвано от хозяйства. Фабрики и заводы
останавливались. Сократились посевы зерна - не хватало работников. Население и солдаты на фронте голодали, были разуты и раздеты. Война пожирала все ресурсы страны."

Выделение мое
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (09.01.2002 04:18:07)
Дата 09.01.2002 06:55:12

Re: Зачем же...

Привет



>Карточки в России начали вводить, как раз накануне Февральской революции:

>"С декабря 1916 г. на сахар [в Петрограде] была введена карточная система. Это не только не регламентировало его потребление, но и создало благоприятную обстановку для различных спекулятивных и преступных махинаций, вплоть до появления десятков тысяч фальшивых карточек. 18 февраля градоначальник А.П.Балк предложил чинам полиции «учредить строжайший надзор за магазинами, торгующими сахаром, и за количеством получаемого сахара сравнительно с предыдущими месяцами, обратив особенное внимание на подлинность и правильность подсчета представляемых ими купонов» (Речь. 1917. 14, 19 февр.). Распоряжение это осталось только на бумаге, ибо полицейских сил не хватало для борьбы с преступностью, пьянством и проституцией (День. 1917. 4 февр.). Можно предположить, что в преступных аферах с карточками на сахар, мясо и муку были замешаны не только финансово-промышленные дельцы, оптовые торговцы, представители уголовного мира, но и сами полицейские чины.

>Правительственные и городские власти принимали различные меры к смягчению продовольственного кризиса, но объективно они имели узкоклассовый, половинчатый и малодейственный характер (См. подробнее: Лаверычев В.Я. Продовольственная политика царизма и буржуазии в годы первой мировой войны (1914-1917) // Вест. МГУ. Сер. История. Филология. 1956. №1. С.141-180.). Одной из наиболее «действенных» мер борьбы, по мнению Особого совещания по продовольствию и буржуазной Петроградской городской думы, явилось бы введение карточной системы на хлеб. Подготовка к введению карточек на хлеб и муку в масштабе всей страны была начата в феврале 1917 г. В совещании по продовольствию при столичном градоначальнике 11 февраля такое предложение вызвало резкие возражения со стороны полицейских властей. «Речь» 12 февраля поместила следующее разъяснение: «Практика с распределением сахара по карточной системе показала, что необходим строгий контроль за правильным распределением продуктов и для предупреждения продажи лишних карточек и отдельных отрезных купонов. Надзор за распределением хлеба по карточной системе создает несравненно большие трудности, чем надзор за распределением сахара». Городская дума 13 февраля приняла решение о введении карточной системы на хлеб в столице и ее пригородах. Думские гласные, опасаясь взрыва народного возмущения, пока не решились определить точную хлебную норму на человека. Окончательно вопрос о введении карточек на хлеб был решен 16 февраля. Городской голова дал указание продовольственной комиссии городской думы отпечатать 2 млн. хлебных карточек, чтобы ввести их в действие в первых числах марта 1917 г.

>При городской думе создавался «Особый распределительный орган» для контроля за правильным распределением и выдачей хлеба, в его состав должны были войти представители думы, полиции, санитарных попечительств, участковые торговые попечители, представители попечительств о бедных (Речь. 1917. 14, 17 февр.). Осуществить эти мероприятия не удалось. Началась революция".

>(Лейберов И.П., Рудаченко С.Д. Революция и хлеб. М.: Мысль, 1990. С.62-63.)

>Кстати, основным аргументом против введения карточной системы была неуверенность в том, что эти карточки удастся отоварить продовольствием.

Ну что ж уели. Карточки на сахар это сильно. И проекты на третьем году войны.

Я честно говоря был не в курсе.


>>Про англичан не знаю. По нашим уверен, ибо даже Краткий курс молчит о голоде в ПМВ, а по ВОВ у меня воспоминания. Только о перебоях, да о фиксации цен на продукты.
>
>Ну что ж, откроем "Краткий курс":

> http://stalinism.newmail.ru/kurs/kurs_06.htm

>"Война шла уже три года. Война уносила миллионы человеческих жизней, убитых, раненых, умерших в результате эпидемий, порожденных войной. Буржуазия и помещики наживались на войне. Но рабочие и крестьяне переносили все больше нужды и лишений. Война разрушала народное хозяйство России. Около 14 миллионов здоровых работников было взято в армию, оторвано от хозяйства. Фабрики и заводы
>останавливались. Сократились посевы зерна - не хватало работников. Население и солдаты на фронте голодали, были разуты и раздеты. Война пожирала все ресурсы страны."

Ну это несерьезно. Если в Кратком курсе только это, то значит голода не было.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К VVV-Iva (09.01.2002 06:55:12)
Дата 10.01.2002 14:30:30

А Вы не тушуйтесь.

>Ну что ж уели. Карточки на сахар это сильно. И проекты на третьем году войны.
>Я честно говоря был не в курсе.

Карточки на сахар - естественное следствие "сухого закона". Сахар шел на самогон, а цену поднимать власть не хотела. Такое и в мирное время бывает.

Впрочем, немного беспредметный спор. Во время WW1 у России не была оккупирована столь большая территория. Так что и хлеб во время WW2 негде было выращивать.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ниткин (10.01.2002 14:30:30)
Дата 11.01.2002 02:26:50

Много ли самогона варили в Петрограде?

>Карточки на сахар - естественное следствие "сухого закона". Сахар шел на самогон, а цену поднимать власть не хотела. Такое и в мирное время бывает.

Тогдашняя власть цены не регулировала. Это делала пресловутая "невидимая рука рынка".

>Впрочем, немного беспредметный спор. Во время WW1 у России не была оккупирована столь большая территория. Так что и хлеб во время WW2 негде было выращивать.

Согласен, это действительно главная причина.
От Дмитрий Ниткин
К И.Пыхалов (11.01.2002 02:26:50)
Дата 11.01.2002 13:20:24

Re: Много ли...

>>Карточки на сахар - естественное следствие "сухого закона". Сахар шел на самогон, а цену поднимать власть не хотела. Такое и в мирное время бывает.
>
>Тогдашняя власть цены не регулировала. Это делала пресловутая "невидимая рука рынка".

Ну, обычно для повышения цены в условиях рыночной экономики вводят акцизный налог. Но чтобы его собрать, надо жестко контролировать всех производителей сахара и/или торговцев, что не так-то просто. Кроме того, не всем же сахар на самогон нужен, они-то почему должны страдать?

А про потребление самогона в Петрограде у меня данных нет. Так, косвеные соображения. Разве по трезвянке учинили бы все то, что в 1917г. случилось? :)
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (09.01.2002 06:55:12)
Дата 09.01.2002 07:15:17

Re: Зачем же...

>Ну что ж уели. Карточки на сахар это сильно. И проекты на третьем году войны.
>Я честно говоря был не в курсе.

Не только проекты - было принято конкретное решение о введении карточек, однако тут случилась революция.

Если учесть, что причиной революции послужила неспособность обеспечить население Петрограда продовольствием, то вряд ли стоит восхищаться тем, что о введении карточек задумались лишь на третьем году войны.

Если же сравнивать продовольственное положение России в 1-й мировой и СССР в Великой Отечественной, то следует иметь в виду:

1) СССР в первые же месяцы войны утратил важные сельскохозяйственные районы. В 1-ю мировую войну этого не было.

2) в 1-ю мировую в армию было призвано, если не ошибаюсь, около 18 млн. человек, в Великую Отечественную - 34 млн. Если учесть, что разница населения России-1913 и СССР-1941 не столь уж велика, получается, что уменьшение количества рабочих рук на селе вследствие мобилизации в Великую Отечественную было значительно большим.

Кстати, в 1-ю мировую своеобразным "демпфирующим фактором" в ситуации с продовольствием стал вынужденный отказ России от хлебного экспорта.

>Ну это несерьезно. Если в Кратком курсе только это, то значит голода не было.

Оригинальная трактовка. В "Кратком курсе", например, вовсе не упомянуто о голоде 1891/1892 или 1898 годов. Однако голод в эти годы был.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (09.01.2002 07:15:17)
Дата 09.01.2002 17:02:52

Re: Зачем же...

Привет



>Кстати, в 1-ю мировую своеобразным "демпфирующим фактором" в ситуации с продовольствием стал вынужденный отказ России от хлебного экспорта.

Это верно


>>Ну это несерьезно. Если в Кратком курсе только это, то значит голода не было.
>
>Оригинальная трактовка. В "Кратком курсе", например, вовсе не упомянуто о голоде 1891/1892 или 1898 годов. Однако голод в эти годы был.

Ну так привык. В подавляющем большинстве случаев работает. Если о каких то недостатках сказано в общих фразах - значит вранье или сильное преувеличение.

Что делать, если я историю по Краткому Курсу проходил и в школе и институте. И информацию приходилось черпать из газет. Поэтому критерии вранья были необходимы.
Надо сказать, тогда было проще, чем сейчас. Доля и параметры вранья сверху определялись.

Владимир
От Владислав
К VVV-Iva (09.01.2002 17:02:52)
Дата 11.01.2002 04:14:29

Re: Зачем же...

Приветствую!

>Что делать, если я историю по Краткому Курсу проходил и в школе и институте. И информацию приходилось черпать из газет. Поэтому критерии вранья были необходимы.

Хотелось бы сказать, что это Ваша проблема -- увы, не только Ваша. Наша -- тоже...

Я еще в школе историю проходил не по Краткому Курсу, а по историческим работам, различным мемуарам (нашим, немецким и американским, в основном, издания 50-х -- 60-х годов), а также научным монографиям (тиражом от одной до пяти тысяч). Последние тогда попадались довольно редко (хотя официально не существовавшее издание Манштейна я лет в 15 тоже держал в руках), но информация там встречалась просто потрясающая.

Одно время я проводил со знакомыми-"демократами" такой эксперимент -- брал с полки книгу, зачитывал оттуда пассаж, а потом спрашивал год издания. Когда я затем показывал титульный лист, знакомые долго рассматривали его, пытаясь понять -- издано у нас или в "Посеве"?

Но однажды одна моя знакомая смертельно оскорбилась и заявила, что я -- сын номенклатурных родителей, имел доступ к закрытым от масс книгами, а сейчас имею наглость издеваться над простой профессорской дочерью.

Словом, кто хотел иметь информацию -- тот ее получал (хотя, конечно же, далеко не всю). Кто не хотел -- страдал от "тотальной лжи" и "закрытости".

К слову, недавно нашел в одной книге издания 1966 года упоминание о секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентроппа с кратким его изложением. Хотя наличие этого документа у нас, вроде бы, даже официально отрицали.


Удачи!

Владислав
От VVV-Iva
К Владислав (11.01.2002 04:14:29)
Дата 11.01.2002 17:25:29

Re: Зачем же...

Привет


>Приветствую!


>Хотелось бы сказать, что это Ваша проблема -- увы, не только Ваша. Наша -- тоже...

>Я еще в школе историю проходил не по Краткому Курсу, а по историческим работам, различным мемуарам (нашим, немецким и американским, в основном, издания 50-х -- 60-х годов), а также научным монографиям (тиражом от одной до пяти тысяч). Последние тогда попадались довольно редко (хотя официально не существовавшее издание Манштейна я лет в 15 тоже держал в руках), но информация там встречалась просто потрясающая.

Я тоже, но это большая разница, то у на издавали 1922-28 и 1956-1960 и что впихивали всем в мозги.


>Словом, кто хотел иметь информацию -- тот ее получал (хотя, конечно же, далеко не всю). Кто не хотел -- страдал от "тотальной лжи" и "закрытости".

Ну это все-таки не так. Многое было не ясно. Правда многое и сейчас неясно.

>К слову, недавно нашел в одной книге издания 1966 года упоминание о секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентроппа с кратким его изложением. Хотя наличие этого документа у нас, вроде бы, даже официально отрицали.

Я тоже нашел косенные свидетельства этого в книге изданной в 1956.

Понимаете это все детали.

Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (09.01.2002 17:02:52)
Дата 10.01.2002 04:29:06

Продолжу придирки

>Ну так привык. В подавляющем большинстве случаев работает. Если о каких то недостатках сказано в общих фразах - значит вранье или сильное преувеличение.

>Что делать, если я историю по Краткому Курсу проходил и в школе и институте. И информацию приходилось черпать из газет. Поэтому критерии вранья были необходимы.

Извиняюсь, но проходить историю по "Краткому курсу" Вы не могли по возрасту (разве что использовали эту книгу самостоятельно в качестве "внеклассного чтения"). Скорее всего, Вы учились по 5-му или 6-му изданию "Истории КПСС". Конечно, этот "кирпич" в своей основе имел все тот же "Краткий курс", но сильно переработанный. В частности, полностью переработана в нем и глава, посвященная 1-й мировой войне (но упоминание о голоде там все равно есть).

>Надо сказать, тогда было проще, чем сейчас. Доля и параметры вранья сверху определялись.

Да уж, вранья в учебниках сейчас как минимум не уменьшилось (конечно, если рассматривать всю совокупность издаваемых ныне учебников истории)
От Георгий
К И.Пыхалов (10.01.2002 04:29:06)
Дата 10.01.2002 10:52:46

Да, ни по какому из отдельно взятых учебников "правды" ...

>>Ну так привык. В подавляющем большинстве случаев работает. Если о каких то недостатках сказано в общих фразах - значит вранье или сильное преувеличение.
>>Что делать, если я историю по Краткому Курсу проходил и в школе и институте. И информацию приходилось черпать из газет. Поэтому критерии вранья были необходимы.
>Извиняюсь, но проходить историю по "Краткому курсу" Вы не могли по возрасту (разве что использовали эту книгу самостоятельно в качестве "внеклассного чтения"). Скорее всего, Вы учились по 5-му или 6-му изданию "Истории КПСС". Конечно, этот "кирпич" в своей основе имел все тот же "Краткий курс", но сильно переработанный. В частности, полностью переработана в нем и глава, посвященная 1-й мировой войне (но упоминание о голоде там все равно есть).
>>Надо сказать, тогда было проще, чем сейчас. Доля и параметры вранья сверху определялись.
>Да уж, вранья в учебниках сейчас как минимум не уменьшилось (конечно, если рассматривать всю совокупность издаваемых ныне учебников истории)

... не получишь. Я даже не уверен, что и по "всем сразу". Да к тому же для того, чтобы ее выудить, надо ее знать УЖЕ.
Вообще-то "правда о прошлом" - это просто общепринятое представление, и всё тут. В России сейчас уникальная ситуация - я ее уже поминал, а наш VVV-Ivs возмутился: противоборствующие стороны примерно "равносильны". И ненавидят друг друга.
Каждый из принадлежащих к той или другой группе (а групп только две - "просоветчики" и "антисоветчики", все иное - суета) скорее сходнет, чем "перейдет на позиции". Почему? Да потому, что на этом строится мировоззрение. А кто же это будет менять его на основании "фактов"?
Все происходит как раз наоборот - меняется мировоззрение, а уже потом человек начинает воспринимать "факты". Тех, кто не был "интеллигентом", "кулаком" или прочее не ПО ФАКТУ, а в ДУШЕ, репрессии как таковые не возмущали тогда и не возмущают теперь. А смена мировоззрения - это разочарование В НАСТОЯЩЕМ.
Коль скоро моя бабушка, скажем, даже и не будучи не то что членом КПСС, а и ВЛКСМ, не считала доперестроечную жизнь "уродливой" и "патологической", какое ей было дело В НАСТОЯЩЕЙ ЖИЗНИ до "истлевших костей"?
Я сам, убедившись, что максимума жизненного уровня мог бы достигнуть только при советской РЕАЛЬНОЙ системе, должен воспринимать покушавшихся на эту систему людей как врагов народа, то есть меня, и применявшиеся к ним меры как логичные и оправданные. Что я и делаю.
Другое дело, что многие люди В МОЕМ ПОЛОЖЕНИИ (т. е. те, которые не смогут достичь при рынке ничего иного, кроме прозябания - в лучшем случае) этого не понимают. Они готовы поддерживать тех, кто против них (и даже не скрывает этого в своих высказываниях), и непонятно ради чего. Значит, надо разъяснять.
Парадоксально, что именно современная установка НА ЭГОИЗМ (живи ради себя) как раз и способствовала кристаллизации моей точки зрения. Может, потому, что я ни в чем не разочаровывался, никогда не верил в коммунизм и ни от чего не страдал - в то время?
От Георгий
К VVV-Iva (09.01.2002 17:02:52)
Дата 09.01.2002 23:00:56

Вот поэтому и не надо себя и любимых Вами авторов считать...

> Что делать, если я историю по Краткому Курсу проходил и в школе и институте. И информацию приходилось черпать из газет. Поэтому
критерии вранья были необходимы.
> Надо сказать, тогда было проще, чем сейчас. Доля и параметры вранья сверху определялись.
>
> Владимир

...истиной в последней инстанции. То есть "для себя" можно, конечно, но в наших условиях желательно признавать за другими ничуть не
меньшее право верить "своим". Ведь врут сейчас ничуть не меньше.
Да и к военным мемуарам надо относиться крайне осторожно. Мухин совершенно справедливо пишет, что единственное, чему учат генералов
в академиях основательно - это хвастаться. %-))) А поразительно - я хожу по книжным магазинам, книг- завались, все в глянцевых
обложках, пусть даже одних исторических. Но ведь абсурдно было бы думать, что их все прочитать можно. Да и нужно ли?..
От alex~1
К VVV-Iva (08.01.2002 18:34:38)
Дата 08.01.2002 19:54:42

Re: Бальзам на...

Спасибо за ссылку в натуральных показателях - задача существенно упрощается.

Итак, привожу данные в млн. фунтов (для простоты - только мясопродукты, т.е. "тушенка"), округленно до
0.1 млн. фунтов:

Meat,canned 0.1
Beef & veal, fresh or frozen 0.1
Pork, pickled, salted, fresh, frozen 529.8
Ham & shoulders, cured 27.4
Bacon 70.5
Sausage, bologna, etc., not canned 1,3
Sausage ingredients, cured 0.6
Meats, n.e.s. includ. snoked poultry 33.6
Beef, canned 16.7
Pork, canned 297.2
Sausage, bologna, etc., canned 583.5
Chicken, canned 0.1
Other canned meats, excl. chicken 2405.7
Tushenka, canned 166.7

Итак, всего - 4133.3 млн фунтов, или, считая по 450 г. за фунт, 1860 тыс. тонн "тушенки".

При населении 200 млн. чел - это по 10 кг. тушенки на человека за все время поставок. Предположим,
что потребляло тушенку 60 млн. чел. Это 31 кг. за 3 года (1942-1944), 10 кг в год, 2 банки стандартные 450-г банки
в месяц.

Добавим сюда примерно 600 млн. фунтов бобов, консервированных овощей и картофеля. Это 270 тыс.т -
4 кг на те же 60 млн чел., или чуть больше 1 кг. в год.

Посадить бы Вас на такую диету - Вы бы к истории относились по-другому.

PS Ради бога, только не надо о том, что я считаю, что это несущественно. Вне всякого сомнения, американская
продовольственная помощь спасла сотни тысяч жизней от голодной смерти.

Но Вы придаете этой помощи совершенно другое звучание. Кстати, Вам, как "либералу", лишние сотни
тысяч жертв "режима" не должны интересовать - вы с миллионами-то никак не разберетесь.


И еще по Вашей ссылкам. Посмотрел я на самолеты.от ссылка:

Типы самолетов Изготовлено в СССР Поставки по ленд-лизу из США
Истребители 59602 9681
Бомбардировщики 17877 3632
Итого 77479 13313


Как видно из таблицы, поставки по ленд-лизу составляли: по фронтовым истребителям 16% от
произведенных советской авиационной промышленностью, по фронтовым бомбардировщикам 20% от
произведенных авиационной промышленностью СССР. Если же произвести подсчет по фронтовым
боевым самолетам с учетом 4171 истребителя, полученного из Великобритании, то 17484 самолета,
поступившие по ленд-лизу, от 77479 фронтовых истребителей и бомбардировщиков, изготовленных
советской промышленностью, составят 23%.

Таким образом, почти каждый четвертый истребитель и бомбардировщик, поступившие в годы
Великой Отечественной войны в действующий состав ВВС СССР, были англо-американского
производства.

Так вот. Тот, кто это писал, не мог не знать, что самым массовым типом самолетов в СССР во время войны
были штурмовики ИЛ-2 (и их модификаций)- их было изготовлено примерно 40000. Умолчание об этом
весьма красноречиво.
Это, конечно, не подтасовка - просто решил автор их не учитывать. Но у несведущего читателя может
сложиться впечатление, что приведенная картина ПОЛНА, хотя это не более,чем фрагмент.

Я лично благодарен американцам за безвозмездную помощь в размере 10 млрд. долларов, но это не
значит, что я должен считать, что эта помощь была решающей.
От И.Пыхалов
К alex~1 (08.01.2002 19:54:42)
Дата 10.01.2002 05:01:29

Безвозмездную помощь? (*)

>Я лично благодарен американцам за безвозмездную помощь в размере 10 млрд. долларов, но это не
>значит, что я должен считать, что эта помощь была решающей.

Вообще-то поставки по ленд-лизу были не безвозмездными, и предусматривали их оплату

http://www.vdvsn.ru/papers/ks/2001/08/21/157/

Ленд-лиз: одни факты

В конце августа Северодвинск и Архангельск торжественно отметят знаменательную дату - 60-летие полярных конвоев, караванов судов, в самое тяжелое военное время доставлявших нашей стране стратегические грузы по ленд-лизу. Через два месяца после начала войны, 31 августа 1941 года первый такой конвой под кодовым названием «Дервиш» пришел в Архангельск.

Что же представлял собой ленд-лиз? Соединенные Штаты во время Второй мировой войны оказали помощь вооружением, техникой, продовольствием и материалами 42-м странам (в т.ч. и СССР) на гигантскую (в ценах того времени) сумму в 46 миллиардов долларов. Эта программа осуществлялась по инициативе президента США Франклина Рузвельта и получила название «ленд-лиз» (lend - давать взаймы, lease - сдавать в аренду). Общая стоимость американской помощи, оказанной СССР по ленд-лизу, оценивается в 9,8 миллиарда долларов. Для сравнения: помощь, оказанная США Великобритании, - 30,3 миллиарда долларов, Франции - 1,4 миллиарда, Китаю - 631 миллион. Долгое время после окончания войны в СССР скрывались масштабы оказанной нашей стране военной помощи, информация предоставлялась в искаженном виде.

Российский журналист В. Сиснев в Библиотеке Конгресса США ознакомился с документами, в которых отражены данные о поставках в СССР в годы войны. Вот эти данные (незначительная, в сравнении с общим объемом, часть груза погибла в пути): самолеты разных типов, из США - 14795, из Великобритании - 7000; танки, из США - 7056, из Великобритании - 5000; бронемашины - 4158; гусеничные тракторы-тягачи - 7570; металлорежущие станки - 44600; паровозы - 1860; железнодорожные платформы - 11300; цветные металлы - 517500 тонн; минные тральщики - 77; противолодочные корабли - 103; торпедные катера - 199; десантные корабли - 62; танкеры - 29; сухогрузы - 102; буксиры и ледоколы - 23; нефтепродукты - 2,8 миллиона тонн, в т.ч. 1163463 тонны высокооктанового авиационного бензина; автомобили - более 410 тысяч, в т.ч. 363080 грузовиков, 43728 «Виллисов» или «Джипов», 3510 «Джипов-амфибий»; средства связи - 35 тысяч радиостанций, 380 тысяч полевых телефонов, телефонный провод - более 1,5 миллионов км (им можно было бы 37 раз опоясать земной шар); взрывчатка - 325784 тонны; обувь - около 15 миллионов пар; продовольствие - около 1 миллиона тонн зерна, 500 тысяч тонн растительных жиров, 730 тысяч тонн животных жиров, 672 тысячи тонн сахара, 782973 тонны консервированного мяса. В пересчете на килограммовую расфасовку получается более 782 миллионов банок популярнейшей в войну американской тушенки.

Кроме того - зенитные орудия, самоходные пушки, мобильные мосты, оборудование для железных дорог, угледобывающей, шинной, текстильной, строительной, газовой промышленности.

Чтобы представить, насколько существенной была эта помощь, проанализируем некоторые цифры. В годы войны в СССР было выпущено 125655 самолетов. Плюс 21795 зарубежных. Это значит, что каждый 6-7 самолет в нашей военной авиации был иностранного производства. Каждый седьмой торпедный катер, каждый десятый тральщик были также из США или Англии. К началу войны в Красной Армии было в 1,5 раза меньше автомобилей, чем было поставлено по ленд-лизу. К концу войны число автомобилей в армии выросло до 664 тысяч.

Вот мнение доктора исторических наук, военного историка А. Басова: «Американские поставки оказали большое влияние на ход войны. Взять хотя бы автомобили. К концу войны наша армия, по сути, была посажена на машины американского производства. Это позволило в серьезных масштабах расширить оперативные возможности Советской Армии. Некоторые исследователи считают, что «повышение моторизации» наших войск приблизило окончание войны примерно на полгода...»

В российской печати достаточно полно освещены пути поставки помощи по ленд-лизу арктическими конвоями и через Дальний Восток. Но был еще третий маршрут - через Иран. По этому пути пришло 4,5 миллиона тонн грузов. В Абадане, Маргиле, Шуайбе союзники собирали боевые самолеты. Автомобили собирались на трех заводах - недалеко от иракского порта Басра, вблизи иранского порта Бушир, а также в иранском местечке Андимешк. Собранные автомобили в порту загружались вооружением, техникой, продовольствием, материалами и проходили своим ходом на север 2,5 тысячи км, через весь Иран к границе с СССР. В 1943 году ежемесячно перегонялось 5 тысяч автомобилей, а в иные месяцы - 10 тысяч. Грузы в Персидский залив доставляли более 600 американских и 20 английских судов. Военный историк А. Басов пишет: «Поставки по ленд-лизу осуществлялись по нескольким «коридорам». Иранский - один из них. Здесь прошла примерно четверть всех грузов (23,8%). Еще около четверти (22,7%) - по северному направлению, через Архангельск и Мурманск. Однако максимальный поток шел через Дальний Восток. На этот «коридор» пришлась почти половина всех американских поставок (47,1%)...»

Сколько же заплатил Советский Союз за помощь по программе ленд-лиза? Вот что пишет по этому поводу А. Басов: «В начале за поставленные оружие и товары СССР заплатил золотом (на сумму 41 миллион долларов). Тогда же начались ответные поставки цветных металлов, лесоматериалов и т.д. Всего - на 2,2 миллиона долларов, что не шло в сравнение с поставками по ленд-лизу. Но здесь, я уверен, необходим другой счет. Наши солдаты и офицеры проливали кровь на фронте, спасая все человечество от гитлеризма.

По условиям ленд-лиза оставшиеся после войны неиспользованные материалы должны быть оплачены на основе долгосрочных кредитов. Переговоры между США и СССР о выплате долгов по ленд-лизу проводились неоднократно. В 1973 году Советский Союз выплатил Соединенным Штатам 48 миллионов долларов. Далее мы прекратили выплаты, так как американская сторона не выполнила условий по предоставлению нашей стране режима наибольшего благоприятствования в торговле. Оставшийся долг в 674 миллиона долларов правительство СССР предложило погасить к 2030 году, но при условии, что не будет дискриминации в торговле...»

Таким образом, основываясь на полученных российскими исследователями результатах, справедливо признать, что широкомасштабная помощь, оказанная союзниками СССР в рамках ленд-лиза, была весьма значительной и, безусловно, способствовала скорейшему победному окончанию войны. Но это ни в коей мере не умаляет подвиг нашего народа, собственным потом и кровью оплатившего победу антигитлеровской коалиции не только на Западе, но и на Востоке тоже.

Лев САМЫЛОВ
От alex~1
К И.Пыхалов (10.01.2002 05:01:29)
Дата 10.01.2002 11:29:28

Re: Безвозмездную помощь?

Да, по факту - безвозмездную на сумму порядка 9 млрд. долларов. Около 1 млрд. СССР оплатил (могу немного ошибаться, но не принципиально).

По условиям ленд-лиза оплате не подлежало имущество, израсходованное или поврежденное в результате боевых действий.

С уважением

PS Конечно, строго формально назвать ленд-лиз "безвозмездной помощью" нельзя. Но я не "историк", поэтому называю. :)
От Георгий
К И.Пыхалов (10.01.2002 05:01:29)
Дата 10.01.2002 11:09:54

Тут ведь штука в чем - во время войны...


... отношение к США и Англии улучшилось. И в народе, и не только. С удовольствием пели песни "На честном слове и на одном крыле", "Зашел я в чудный кабачок" - их очень любит бабушка, "Джек Кеннеди" и прочее.

Если бы отношения после войны не ухудшились так резко, то в ШКОЛЬНЫХ (т. е. массовых) учебниках не стеснялись бы благодарить американцев за ценную помощь. Но поскольку вышло так, что наши союзники стали нашими главными врагами, это делать уже было неудобно. Вначале старались противопоставить "хорошие низы" "плохим верхам" ("Взятие Берлина", что ли, где действует американвкий украинец Джон Подопригора %-)), там еще Любовь Орлова американку играла), потом, когда убедились, что "разделить" трудно, ощетинились.

Американцы, со своей стороны, тоже старались замалчивать роль Красной Армии в разгроме гитлеровцев. Результаты опросов школьников и взрослых людей уже у всех "в зубах навязли". Так что история переписывается везде.
И потом, есть "история для свециалистов" и "история для всех", т. е. тексты школьных учебников и передачи СМИ. В одно и то же время могут существовать разные версии одного и того же события "там" и "тут".

Причина - та же самая, что и в случае, когда, скажем, цензура повесть пропускает, а фильм или пьесу ставить по ней не разрешает. Или - до революции выводить царей на драматическую сцену разрешалось, а в опере - нет. (Насчет "Псковитянки" Римский-Корсаков специально старался, а в "Черевичках" Чайковскому так и не разрешили).

Т. е., что можно читать "ответственному" и "культурному" человеку, не стоит (или преждевременно) говорить "массе". Вон и по сей день "вся полнота" предвоенных взаимоотношений между Британией и Германией недоступна широкому читателю. "Здесь вам не тут", т. е. не Россия, где "с криком бросаются на всякую грязь".
От VVV-Iva
К alex~1 (08.01.2002 19:54:42)
Дата 08.01.2002 20:29:57

Re: Бальзам на...

Привет

>PS Ради бога, только не надо о том, что я считаю, что это несущественно. Вне всякого сомнения, американская
>продовольственная помощь спасла сотни тысяч жизней от голодной смерти.

>Но Вы придаете этой помощи совершенно другое звучание. Кстати, Вам, как "либералу", лишние сотни
>тысяч жертв "режима" не должны интересовать - вы с миллионами-то никак не разберетесь.


http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/
посмотрите, я согласен с этой точкой зрения.

>Я лично благодарен американцам за безвозмездную помощь в размере 10 млрд. долларов, но это не
>значит, что я должен считать, что эта помощь была решающей.

Решающей в чем? в том, что мы не проиграли? В том, что мы победили? - это нет.
А в том что до Эльбы дошли - да.

Я на Триандафилова не зря ссылался - там очень хорошо про наступления на конной тяге, но для этого все равно паровозы, вагоны и рельсы нужны.

Разговор начался, с того, что США и Англия до 1944 ничего не делали, а мы одни воевали.

Единственные, кто одни с немцами воевали некоторое время - это англичане 1940-1941.



Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (08.01.2002 20:29:57)
Дата 09.01.2002 10:17:24

Re: Бальзам на...

Привет!

>Разговор начался, с того, что США и Англия до 1944 ничего не делали, а мы одни воевали.

>Единственные, кто одни с немцами воевали некоторое время - это англичане 1940-1941.

Это как раз тот случай, когда то, что говорите, напоминает мне столь нелюбимый Вами Краткий курс.

Ясно ведь, что к оценке событий можно подходить чисто формально (Резун на этом сильно выезжает), а можно, так сказать, по "реальному состоянию дел".

Чисто формально, возможно, Вы и правы - насчет Англии, сражавшейся с немцами в одиночку. Я на память не помню даты объявления войны разными странами при развязке второй мировой войны, а также даты капитуляции Бельгии, Голландии, Норвегии, Греции. Ещк раз повторюсь - очень может быть, что формально Вы правы.

Но фактически Вы совершаете явный подлог. СССР на самом деле воевал с немцами в 1941-43 г. (до высадки союзников в Италии) совершенно один на один. Возьмите, например, книгу Мюллера-Гиллебрандта "Сухопутная армия Германии в 1939-45 г.". Там приводится громадный фактический материал (это просто справочник). НИКТО не ставил под сомнение в ТО ВРЕМЯ, что у немцев в 1941-43 гг. не было противника, который отвлекал бы от Восточного фронта хоть-сколько нибудь значительные силы. Я в курсе африканской компании - в конце концов, СССР держал на Востоке больше сил, чем африканский корпус Роммеля.

Особенно странно переход на то, кто сражался с немцами "в одиночку", звучит после дебатов о ленд-лизе. Или это случайный поворот темы?

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (09.01.2002 10:17:24)
Дата 09.01.2002 17:10:22

Re: Бальзам на...

Привет


>Привет!

>>Разговор начался, с того, что США и Англия до 1944 ничего не делали, а мы одни воевали.
>
>>Единственные, кто одни с немцами воевали некоторое время - это англичане 1940-1941.
>
>Это как раз тот случай, когда то, что говорите, напоминает мне столь нелюбимый Вами Краткий курс.

>Ясно ведь, что к оценке событий можно подходить чисто формально (Резун на этом сильно выезжает), а можно, так сказать, по "реальному состоянию дел".

>Чисто формально, возможно, Вы и правы - насчет Англии, сражавшейся с немцами в одиночку. Я на память не помню даты объявления войны разными странами при развязке второй мировой войны, а также даты капитуляции Бельгии, Голландии, Норвегии, Греции. Ещк раз повторюсь - очень может быть, что формально Вы правы.

>Но фактически Вы совершаете явный подлог. СССР на самом деле воевал с немцами в 1941-43 г. (до высадки союзников в Италии) совершенно один на один. Возьмите, например, книгу Мюллера-Гиллебрандта "Сухопутная армия Германии в 1939-45 г.". Там приводится громадный фактический материал (это просто справочник). НИКТО не ставил под сомнение в ТО ВРЕМЯ, что у немцев в 1941-43 гг. не было противника, который отвлекал бы от Восточного фронта хоть-сколько нибудь значительные силы. Я в курсе африканской компании - в конце концов, СССР держал на Востоке больше сил, чем африканский корпус Роммеля.

Если вы про сухопутные войска, то я согласен. Но войны не только сухопутными войсками ведутся.


>Особенно странно переход на то, кто сражался с немцами "в одиночку", звучит после дебатов о ленд-лизе. Или это случайный поворот темы?

Разговор на ленд-лиз перешел, когда я привел его в числе позиций, показывающих наше не одиночество в войне.


Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (09.01.2002 17:10:22)
Дата 10.01.2002 11:33:36

Re: Бальзам на...

Доброе утро!
>
>Разговор на ленд-лиз перешел, когда я привел его в числе позиций, показывающих наше не одиночество в войне.

Я так и понял, и удивление у меня вызвало именно это. Ведь если СССР был "не одинок" (в том числе) по причине поставок по ленд-лизу, то по этой же причине "не была одинока" и Англия в 1940-41 гг.

С уважением

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (10.01.2002 11:33:36)
Дата 10.01.2002 16:50:49

Re: Бальзам на...

Привет


>Доброе утро!
>>
>>Разговор на ленд-лиз перешел, когда я привел его в числе позиций, показывающих наше не одиночество в войне.
>
>Я так и понял, и удивление у меня вызвало именно это. Ведь если СССР был "не одинок" (в том числе) по причине поставок по ленд-лизу, то по этой же причине "не была одинока" и Англия в 1940-41 гг.

Т.е. вы утверждаете, что в 1941 году никто с Германией, кроме СССР, не вел военных действий?

Для Англии только ленд-лиз, а для СССР - воздушная война, морская война, бои в Сев. Африке.


Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (10.01.2002 16:50:49)
Дата 10.01.2002 17:27:53

Re: Бальзам на...


>Т.е. вы утверждаете, что в 1941 году никто с Германией, кроме СССР, не вел военных действий?

>Для Англии только ленд-лиз, а для СССР - воздушная война, морская война, бои в Сев. Африке.

Я не спорю, если речь идет о формальной точке зрения. Но я не интеллигент и не пропагандист (другими словами, не "историк"). Я довольно хорошо знаю, какие реальные боевые действия происходили после нападения на СССР на других "фронтах" - в воздухе, на море и в Африке.

Впрочем, давайте так. У меня, к сожалению, "зачитали" Мюллера-Гиллебрандта, а по библиотекам ходить просто некогда. Если Вам интересно (мне не очень - я хорошо помню, что никаких серьезных боев "в море, на воздухе и в Африке" в 1941-43 и близко не было), то можно составить "список" боевых действий немцев вне Восточного фронта, типа: даты боев, противник, задействованные силы.
Вам это, наверное, проще - Вы бываете на ВИФ-2, можно надергать данных оттуда.

Еще раз говорю - формальная сторона дела меня совершенно не интересует. Вы вполне (с формальной точки зрения) могли бы упрекнуть меня в том, что подсчитывая продукты, полученные по ленд-лизу, я не подсчитал 100 кг ананасов (которые были в списке товаров).

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (10.01.2002 17:27:53)
Дата 11.01.2002 00:02:45

Re: Бальзам на...

Привет



>Я не спорю, если речь идет о формальной точке зрения. Но я не интеллигент и не пропагандист (другими словами, не "историк"). Я довольно хорошо знаю, какие реальные боевые действия происходили после нападения на СССР на других "фронтах" - в воздухе, на море и в Африке.

Масштаб - это другое дело. Налеты англичан на Рейх были, когда они усилились, немцы сняли одну группу истребителей с Вост. фронта (октябрь?ноябрь?), война в африке - сейчас с ходу не помню дат. Война на море шла всегда.


>Впрочем, давайте так. У меня, к сожалению, "зачитали" Мюллера-Гиллебрандта, а по библиотекам ходить просто некогда. Если Вам интересно (мне не очень - я хорошо помню, что никаких серьезных боев "в море, на воздухе и в Африке" в 1941-43 и близко не было), то можно составить "список" боевых действий немцев вне Восточного фронта, типа: даты боев, противник, задействованные силы.

Ну тут вы чуть перегнули палку. 43 год год активных боевых действий в Африке и Италии. С серьезными потерями - 90тыс пленных в Тунисе только у немцев. И авиация в 43 это уже серьезно. Хотя Гамбург и Кёльн по 1000 самолетов это уже 42.


Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (11.01.2002 00:02:45)
Дата 11.01.2002 09:59:22

Re: Бальзам на...

У Вас под рукой нет данных о силах немцев в Африке, Балканах (вообще, на Южном фронте) в 1941 - 43 (отдельно - до высадки в Сицилии и позже)?
Сейчас меня особо интересует именно авиация - с ориентироваочной раскладкой по типам.

С уважением

PS
90 тыс. пленных - это много, но все зависит от "контекста". Если это 10% действующей армии и в плен солдаты попали в результате боев - это одно, а если это все, что было - по причине того, что коммуникации отрезаны и продовольствие кончилось - это, естественно, совсем другое.
От Владислав
К VVV-Iva (11.01.2002 00:02:45)
Дата 11.01.2002 03:51:30

Re: Бальзам на...

Приветствую!


>Масштаб - это другое дело. Налеты англичан на Рейх были, когда они усилились, немцы сняли одну группу истребителей с Вост. фронта (октябрь?ноябрь?), война в африке - сейчас с ходу не помню дат. Война на море шла всегда.

Сколько в Африке имели сил немцы (давайте условимся итальянцев за вояк не считать)? Монти Аламейнский начал ноябрьское наступление под Эль-Аламейном только получив ПЯТИКРАТНОЕ превосходство в силах, причем как раз в этот момент американцы высадились у Роммеля в тылу. Роммель разворачивается, отрывается от преследующих англичан, и в феврале 43-го вламывает американцам под Кассерином. Извините, но на Восточном фронте немцам такого не удавалось!

Война на море? Подводные лодки -- да, но при многократном экономическом превосходстве американцы Деница раздавили. А над водой у союзников противника-то и не было. Но как вам многолетняя "охота на Тирпиц" -- один линкор против всего британского ударного флота?

>>Впрочем, давайте так. У меня, к сожалению, "зачитали" Мюллера-Гиллебрандта, а по библиотекам ходить просто некогда. Если Вам интересно (мне не очень - я хорошо помню, что никаких серьезных боев "в море, на воздухе и в Африке" в 1941-43 и близко не было), то можно составить "список" боевых действий немцев вне Восточного фронта, типа: даты боев, противник, задействованные силы.
>
>Ну тут вы чуть перегнули палку. 43 год год активных боевых действий в Африке и Италии. С серьезными потерями - 90тыс пленных в Тунисе только у немцев.
После высадки американцев в Алжире и Марокко, при перерезанных коммуникациях и таком соотношении сил (примерно 1:10, если учитывать технику и не считать итальянцев) немцы в Африке были обречены. Но вместо того, чтобы сдаться уже в декабре, Роммель затянул кампанию до мая 1943-го. Извините, но это -- блестящий успех, серьезно оттянувший ресурсы союзников и отсрочивший высадку в Европе


>И авиация в 43 это уже серьезно. Хотя Гамбург и Кёльн по 1000 самолетов это уже 42.

Несмотря на все налеты, до конца 1944 года немцы наращивали производство ВО ВСЕХ областях.

Увы, стратегической авиацией война не выигрывается (кстати, это потом показали Корея и Вьетнам). Ею можно доставить _серьезные_ неприятности инфраструктуре и тылловым коммуникациям, но все-таки это в первую очередь метод терроризирования гражданского населения. Флот же на сухопутную кампанию повлиять вообще не в силах.

Сухопутная война выигрывается армиями на фронте. Которые потребляют ОСНОВНУЮ массу экономических и людских ресурсов. Просто воздушная и морская война более эффектны и "сюжетны", поэтому историки обычно стермяться заострять внимание именно на них. Западные историки -- в особенности, поскольку именно здесь англо-американцы добились наиболее впечатляющих результатов (правда, как правило, при многократном превосходстве в силах).


Удачи!

Владислав
От VVV-Iva
К VVV-Iva (08.01.2002 18:34:38)
Дата 08.01.2002 18:49:37

Дополнение.

Привет

>Про англичан не знаю. По нашим уверен, ибо даже Краткий курс молчит о голоде в ПМВ, а по ВОВ у меня воспоминания. Только о перебоях, да о фиксации цен на продукты.

Про карточки в ВОВ. То что в них было записано и что получали две большие разницы, сошлось в тоже время, как тушенка появилась.

Ну не нравится вам исторя - ну что я могу поделать.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (08.01.2002 18:49:37)
Дата 08.01.2002 20:13:16

Re: Дополнение.

>Привет

>>Про англичан не знаю. По нашим уверен, ибо даже Краткий курс молчит о голоде в ПМВ, а по ВОВ у меня воспоминания. Только о перебоях, да о фиксации цен на продукты.
>

Итак, вы согласны, что карточки здесь не при чем?

>Про карточки в ВОВ. То что в них было записано и что получали две большие разницы, сошлось в тоже время, как тушенка появилась.

Ваша реплика дает мне основания считать, что Вы в курсе того, что было в карточках (раз даже знаете, что и когда сошлось). Поделитесь информацией - очень интересно.


>Ну не нравится вам исторя - ну что я могу поделать.

Такая история, какую пытаетесь показать Вы и Ваши "идеологические" союзники - совершенно не нравится. Я объяснил, почему, и даже согласен объяснять и дальше.

Александр
От VVV-Iva
К alex~1 (08.01.2002 20:13:16)
Дата 08.01.2002 20:46:36

Re: Дополнение.

Привет


Про англичан не знаю. По нашим уверен, ибо даже Краткий курс молчит о голоде в ПМВ, а по ВОВ у меня воспоминания. Только о перебоях, да о фиксации цен на продукты.
>>
>
>Итак, вы согласны, что карточки здесь не при чем?

Как не причем? В России их не было, в СССР были. Голода в России не было, значит система снабжения справлялась, как только перестала - революция. Англичане с их карточками это другой вопрос.



>Ваша реплика дает мне основания считать, что Вы в курсе того, что было в карточках (раз даже знаете, что и когда сошлось). Поделитесь информацией - очень интересно.

Да я уж и не помню, где-то раз встречал. По воспоминаниям до середины 43 практически только хлеб и получали.


>>Ну не нравится вам исторя - ну что я могу поделать.
>
>Такая история, какую пытаетесь показать Вы и Ваши "идеологические" союзники - совершенно не нравится. Я объяснил, почему, и даже согласен объяснять и дальше.

А у меня нет союзников. А историю по Краткому курсу не люблю ибо вральная. а меня как ученого воспитывали - Платон мне друг, ...

Владимир
От Владислав
К VVV-Iva (08.01.2002 20:46:36)
Дата 11.01.2002 03:22:42

О карточках и процветании...

По-моему, демагогию вокруг карточек давно пора прекратить.

Ежу понятно, что карточки ииеют весьма опосредованное отношения к уровню жизни населения.

Конечно, введение карточек говорит о наличии кризиса (да и то не всегда). Но отсутствие карточек как доказательство отсутствия кризиса? Извините, у Вас что-то не то с логикой.

-- Дорогой фюрер, а вы слишали, что у нас в Италии при раскопках нашли медную проволоку. Значит древние римляне знали телеграф!
-- Ерунда, уважаемый дуче. У нас в Германии тоже велись раскопки. И, представьте себе, никакой проволоки не нашли! А это значит, что у древних арийцев уже имелся беспроволочный телеграф!

Знаете ли вы, что в начале ХХ века, по свидетельству генерала Гурко, 40% русских новобранцев впервые в жизни попробовали мясо только попав в армию? Что средняя продолжительность жизни (без учета младенческой смертности) составляла 45-47 лет? Что пресловутая физическая "акселерация" (о которой так много говорилось у нас в 70-е годы) является всего лишь следствием НОРМАЛЬНОГО питания?

По-моему, рассуждать о "процветании" основной массы населения в дореволюционной России просто неприлично. Народ регулярно голодал, но "верхам" и интеллигенции (которая, в основном, и пишет воспоминания о "благополучной жизни") на это было просто наплевать -- пока неприятности не коснулись их самих.

>>Как не причем? В России их не было, в СССР были. Голода в России не было, значит система снабжения справлялась, как только перестала - революция.

Увы, отсутствие карточек во время РЕАЛЬНОГО голода говорит лишь о том, что властям абсолютно наплевать на то, что люди мрут. За это царь-батюшка Николай Кроткий и поплатился.

>>Англичане с их карточками это другой вопрос.

Кстати, а вот в Англии голода не было и без карточек. Просто ихнее "буржуйское" правительство заботилось о поддержании минимального уровня благосостояния населения.


>Да я уж и не помню, где-то раз встречал. По воспоминаниям до середины 43 практически только хлеб и получали.

Знаете, а уже это говорит о том, что во время Великой Отечественной население страны жило лучше, чем в Первую Мировую.

Это не мое утверждение -- оно следует из Ваших слов.

>>>Ну не нравится вам исторя - ну что я могу поделать.

Я не ставлю под сомнения Ваши познания в области военной истории (хотя и в них имеются лакуны ;-)), но Ваши представления об экономике и политической истории XIX и ХХ веков почему-то сводится к набору идеологических штампов, почерпнутых из газет и ТВ последних лет и не подкрепленных какими-либо аргументами.

>А у меня нет союзников. А историю по Краткому курсу не люблю ибо вральная. а меня как ученого воспитывали - Платон мне друг, ...

На Краткий Курс впервые сослались именно Вы.


Удачи!

Владислав
От Товарищ Рю
К Владислав (11.01.2002 03:22:42)
Дата 13.01.2002 00:07:43

Re: О карточках...

>Знаете ли вы, что в начале ХХ века, по свидетельству генерала Гурко, 40% русских новобранцев впервые в жизни попробовали мясо только попав в армию?

Непроверяемо в принципе. К тому же вырвано из контекста.

>Что средняя продолжительность жизни (без учета младенческой смертности) составляла 45-47 лет?

Не имеет значения без ссылок на данные по другим странам плюс динамику этого показателя.

>Что пресловутая физическая "акселерация" (о которой так много говорилось у нас в 70-е годы) является всего лишь следствием НОРМАЛЬНОГО питания?

То же самое, полагаю, относится и к другим , в частности, западным странам?

>Увы, отсутствие карточек во время РЕАЛЬНОГО голода говорит лишь о том, что властям абсолютно наплевать на то, что люди мрут. За это царь-батюшка Николай Кроткий и поплатился.

Нет сведений о голоде во время Первой мировой войны. Есть недостатки, связанные именно с попыткой централизованного распределения (как следствие, низкие фиксированные цены в крупных городах и ооток хлеба оттуда в те местности, где таких ограничений не было). Описано.

>Знаете, а уже это говорит о том, что во время Великой Отечественной население страны жило лучше, чем в Первую Мировую.

>Это не мое утверждение -- оно следует из Ваших слов.

И что же в этом удивительного? Как-никак, 25 лет прошло. В Англии тоже не было тракторов в начале века. Потом все они появились.

>Удачи!
>Владислав
С уважением
От alex~1
К VVV-Iva (08.01.2002 20:46:36)
Дата 09.01.2002 10:06:22

Re: Дополнение.

Доброе утро!


>>Итак, вы согласны, что карточки здесь не при чем?
>
>Как не причем? В России их не было, в СССР были. Голода в России не было, значит система снабжения справлялась, как только перестала - революция. Англичане с их карточками это другой вопрос.

Не задумывался раньше. Интересно, вводились ли в России карточки (т.е. нормированное распределение продуктов) во время известных случаев массового голода?


>А у меня нет союзников. А историю по Краткому курсу не люблю ибо вральная. а меня как ученого воспитывали - Платон мне друг, ...

Ну, историю по Краткому курсу здесь, по-моему, не обсуждают. Но по убедительности и обоснованности многие Ваши высказывания (особенно сгоряча) чем-то на этот краткий курс очень даже смахивают (см. ответ на Ваше сообщение "до развилки").

С уважением

PS Вам ник "Партизан" ничего не говорит?
От Георгий
К alex~1 (09.01.2002 10:06:22)
Дата 09.01.2002 11:12:50

Замечания.

>>>Итак, вы согласны, что карточки здесь не при чем?
>>
>>Как не причем? В России их не было, в СССР были. Голода в России не было, значит система снабжения справлялась, как только перестала - революция. Англичане с их карточками это другой вопрос.
>
>Не задумывался раньше. Интересно, вводились ли в России карточки (т.е. нормированное распределение продуктов) во время известных случаев массового голода?

Конечно, нет. И голод в дореволюционной России был, в общем-то, перманентным. То там, то здесь. Так у Брокгауза и Ефрона и написано.
Просто имущие слои - те, что мемуары и историю пишут - он не затрагивал. Вот и все. Самая большая ярость после революции была вызвана тем, что элиту поставили В ТЕ ЖЕ условия. Может, даже в худшие... И тут уж каждому своё. Рахманинов, Шаляпин, Метнер, Гречанинов уехали, а Гольденвейзер, Игумнов, Голованов, Нежданова, Собинов остались (Глазунов остался за границей позже, еще успев больше 10 лет побывать директором консерватории в советское время). Можно назвать еще немало известных до революции певцов и инструменталистов, оставшихся в стране. И не потому, что не могли - абсолютно в этом уверен. Не хотели. Не настолькл им было противно соприкасаться с тогдашней действительностью (а шок действительно был, и еще какой!)
К чести Рахманинова и Метнера надо сказать, что они за границей антисоветчиной не занимались. Шаляпин что-то такое болтал - я даже видел перепечатку. Но любопытно, что даже это не привело к вычеркиванию Федора Ивановича "из анналов". А ведь выразительный пример - Народный артист Республики, предатель - с тогдашней точки зрения %-)))
Извините за некоторое отступление от темы.

>>А у меня нет союзников. А историю по Краткому курсу не люблю ибо вральная. а меня как ученого воспитывали - Платон мне друг, ...
>Ну, историю по Краткому курсу здесь, по-моему, не обсуждают. Но по убедительности и обоснованности многие Ваши высказывания (особенно сгоряча) чем-то на этот краткий курс очень даже смахивают (см. ответ на Ваше сообщение "до развилки").

Что есть, то есть. И какое отношение "Краткий курс истории ВКП(б)" имеет к истории во всем ее объеме?
Теперь. Кичиться пристрастием к истине - нехорошо... 99% (в лучшем случае) того, что знает каждый из нас - это то, что он от кого-то слышал или где-то читал. Я сам - отнюдь не исключение. И это не значит, что если кто-то говорит иное, я сразу же должен отказываться от версии, которая, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, удовлетворительно все объясняет. То же, естественно, верно и в Вашем случае, VVV-Iva.
Собственно, когда SergeI упомянул про "азы истории", мне стало неприятно. Речь шла вовсе не об "общепринятых вещах" (со школьной скамьи), а о версиях. Например, когда здесь приводят взгляды Мухина на генетику и на высадку американцев на Луну, ни я, ни Дм. Кобзев не обвиняем оппонентов (NB: нас или Мухина? %-)) ) в "невежестве", поскольку это - заведомо нетрадиционные точки зрения.
В общем, именно то, что излагалось у Бацанова, является пока еще общепринятым в нашей стране, несмотря на большие усилия "общечеловеков", Резуна и СМИшников - увы... %-))) А ВИФ2 - это не Академия наук и не Институт истории. Откуда у него может взяться "общепринятый авторитет".
**
Неужели через 100 лет тем, кто не будет признавать тождество Мамая и Дмитрия Донского, тоже будут твердить о "незнании азов"? Утешает то, что я не доживу...
От И.Пыхалов
К Георгий (09.01.2002 11:12:50)
Дата 10.01.2002 03:07:05

И весьма справедливые

Особенно вот это:

>Просто имущие слои - те, что мемуары и историю пишут - он не затрагивал. Вот и все. Самая большая ярость после революции была вызвана тем, что элиту поставили В ТЕ ЖЕ условия. Может, даже в худшие...

Именно такие мысли вызывает чтение, к примеру, антисоветских писаний академика Павлова. То, что в результате революции тысячи рабочих семей в том же Петрограде реально улучшили свои жилищные условия, что "низы" наконец-то получили доступ к образованию - он в упор не желает видеть. Главное - что интеллигенцию (точнее, ее верхушку) ущемили!
От Георгий
К И.Пыхалов (10.01.2002 03:07:05)
Дата 10.01.2002 10:54:22

Можно ссылку на Павлова? (-)
От И.Пыхалов
К Георгий (10.01.2002 10:54:22)
Дата 11.01.2002 03:17:29

К сожалению, в свое время не записал (-)
От VVV-Iva
К Георгий (09.01.2002 11:12:50)
Дата 09.01.2002 17:18:54

Re: Замечания.

Привет

>К чести Рахманинова и Метнера надо сказать, что они за границей антисоветчиной не занимались. Шаляпин что-то такое болтал - я даже видел перепечатку. Но любопытно, что даже это не привело к вычеркиванию Федора Ивановича "из анналов". А ведь выразительный пример - Народный артист Республики, предатель - с тогдашней точки зрения %-)))

Ну званияя его лишили.

>В общем, именно то, что излагалось у Бацанова, является пока еще общепринятым в нашей стране, несмотря на большие усилия "общечеловеков", Резуна и СМИшников - увы... %-))) А ВИФ2 - это не Академия наук и не Институт истории. Откуда у него может взяться "общепринятый авторитет".

Просто на ВИФ-2 темы ленд-лиза, участия англо-американцев в войне обсуждались неоднократно. Я не берусь быть экспертом по данным им многим другим вопросам.

>**
>Неужели через 100 лет тем, кто не будет признавать тождество Мамая и Дмитрия Донского, тоже будут твердить о "незнании азов"? Утешает то, что я не доживу...

Надеюсь, что такого не будет.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (09.01.2002 17:18:54)
Дата 09.01.2002 23:00:55

Вот я и говорю.

> >К чести Рахманинова и Метнера надо сказать, что они за границей антисоветчиной не занимались. Шаляпин что-то такое болтал - я
даже видел перепечатку. Но любопытно, что даже это не привело к вычеркиванию Федора Ивановича "из анналов". А ведь выразительный
пример - Народный артист Республики, предатель - с тогдашней точки зрения %-)))
>
> Ну званияя его лишили.

Вот я и говорю - звания лишили, а по радио передавали. Интересно тут другое - Ростроповича с Вишневской "за то же самое" (казалось
бы) вычеркнули из музвкальной энциклопедии (у меня есть издание 1990 года), причем значительно позднЕе, после 1974 года. Интересно,
почему?

> >В общем, именно то, что излагалось у Бацанова, является пока еще общепринятым в нашей стране, несмотря на большие усилия
"общечеловеков", Резуна и СМИшников - увы... %-))) А ВИФ2 - это не Академия наук и не Институт истории. Откуда у него может взяться
"общепринятый авторитет".
>
> Просто на ВИФ-2 темы ленд-лиза, участия англо-американцев в войне обсуждались неоднократно. Я не берусь быть экспертом по данным
им многим другим вопросам.
>

Полагаю, что там сталкивались РАЗНЫЕ мнения - относительно МЕРЫ этой помощи. Вам нравится одно "направление мысли", мне - другое.

> >Неужели через 100 лет тем, кто не будет признавать тождество Мамая и Дмитрия Донского, тоже будут твердить о "незнании азов"?
Утешает то, что я не доживу...
>
> Надеюсь, что такого не будет.
>

Тут мы с Вами совпадаем. Как приятно констатировать это в конце - согласитесь! %-)))
От alex~1
К alex~1 (08.01.2002 18:11:02)
Дата 08.01.2002 18:20:45

Поправка - почти по Воннегуту

Вместо "завоевания" читать "завывания".

Что-то сюрреалистическое в этой поправке есть.