Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Бальзам на раны Сержа 1-го. Возможна ли при социализме конкуренция? (*+)

От	Георгий
К	All
Дата	06.01.2002 23:17:49
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Хозяйство; ...

Бальзам на раны Сержа 1-го. Возможна ли при социализме конкуренция? (*+)

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda01.html
Степан БАЦАНОВ
Возможна ли при социализме конкуренция?

Сейчас уже всем ясно, что объявленные цели перестройки — свобода слова, плюрализм мнений, отмена цензуры, сокращение бюрократии, эффективное управление производством, ликвидация воровства, повышение жизненного уровня народа — не достигнуты ни в одном пункте.
СВОБОДА СЛОВА только у денежных мешков и их обслуги, разнообразия мнений нет, ибо площади газет капиталистической направленности превышают социалистическую печать в 1000 раз, а от ТВ оппозиция вообще отстранена. Цензура свирепствует вовсю, как видно по освещению, точнее — по очернению советской истории, по бесцеремонному изгнанию журналистов, отклонившихся от политической линии хозяев. Бюрократия выросла вчетверо, воровство приняло характер стихийного бедствия, эффективность производства упала (вместе с самим производством), жизненный уровень народа резко снизился — он вымирает. И тем не менее из 2/3 населения, которые в результате ползучего капиталистического переворота отброшены в бедность или нищету, по крайней мере половина на выборах поддерживает режим. Почему? Если мы поймем это, то найдем и способ поправить дело.
В №69 “Правды” за прошлый год читатель Жданов опровергает данный тезис, приписывая мне утверждения, которых нет в статье “Почему бедняки голосуют за богатых”, и потому все сказанное там остается в силе.
Обычное объяснение этого явления деятельностью министерства пропаганды режима не позволяет понять длительность самого эффекта: ведь сколько ни повторяй “халва, халва” — во рту от этого слаще не станет. Вранье не может долго влиять на поведение людей, ибо жизнь каждый день дает опровержения, хотя вполне допустимо, что СМИ могут задурить голову 10—15 процентам населения, особенно молодежи. Тем более что поле идеологической битвы левые без борьбы отдали своим политическим противникам, признавая преимущества капиталистического рынка, утверждая, что будущее за экономикой смешанного типа. А кто это доказал? Есть факты прямо противоположного свойства: в годы Великой Отечественной войны советская экономика выиграла соревнование со всей капиталистиче-ской Европой, находящейся под властью Гитлера, выработав оружия больше и лучшего качества в самых неблагоприятных условиях. Говорят, что СССР проиграл гонку вооружений с США. Опять неверно: Россия и сейчас еще имеет военный паритет с Америкой, а поскольку последние 15 лет ВПК только разрушался — значит, накануне “перестройки” мы обгоняли “их” по крайней мере на 15 лет.
В чем мы действительно проигрывали Западу, так это в промышленности быстрого реагирования, которая должна была отзываться на новые тенденции и требования моды. А у нас, как нарочно (а может быть, действительно, нарочно?), преследовали за модную одежду, музыку, прически. Причина наших недостатков была вовсе не в дефектах социализма, а в дефиците умных людей наверху властной вертикали.
Среди тех, кто поддерживает нынешний режим без материальных оснований, по моим личным наблюдениям, много представителей научной интеллигенции, деятелей культуры и искусства. Их мотив — неприятие командных методов, единообразия мышления и подходов, отсутствие конкуренции при плановой организации экономики и соответствующие последствия в духовной и интеллектуальной сферах, роль которых все возрастает в современном мире.
Очевидно, что отсутствие конкуренции тормозит развитие техники и технологии, процессов производства и сбыта и в конечном итоге — снижает количество качественных товаров. Этот упрек во многом справедлив в отношении того строя, который был создан в нашей стране и характеризовался огромной монополизацией во всех сферах деятельности. Является ли этот фактор неотъемлемой чертой социализма и каковы его конкретные послед-ствия в нашей стране, что мы потеряли и прибрели в Советском Союзе в результате его применения?
В ВОЕННЫЙ период, когда перед страной стоит конкретная задача и ясна программа действий, жесткая властная вертикаль, безусловное выполнение плановых заданий — единственная возможность одержать победу, добиться поставленных целей. Длительный период капиталистического окружения нашей страны, вмешательство 14 иностранных держав в гражданскую войну, наскоки белополяков, белофиннов, белокитайцев, японских милитаристов, наконец, агрессия фашистской Германии превратили мобилизационный характер нашей экономики и политической жизни в постоянный фактор, в норму советского общества. Поэтому в послевоенный период мы не смогли реализовать социализм в полном объеме, не использовали возможности, которые имелись, не достигли тех успехов, для которых были все основания.
Рассмотрим в качестве примера положение в советской науке, которое в той или иной мере характерно и для других видов деятельности. По данным статистики 1985 года, в СССР имелось полтора миллиона научных работников, в Англии — около 60 тысяч. Следовательно, при прочих равных условиях успехи советской науки должны быть в 25 раз больше, чем в Англии. Здесь следует оговориться, что есть прикладная наука, которая решает технические задачи на базе известных фундаментальных законов, и ее успехи отражаются в качестве машин, механизмов, самолетов, ракет, кораблей и т.д. (этой деятельностью вполне удовлетворительно управлял наш Госкомитет по науке и технике), и есть фундаментальная наука, которая занята исследованием новых явлений и процессов в физике, химии, биологии, т.е. изучает “устройство мира”. В качестве критерия успехов в этой области можно взять, например, нобелевские премии за период с 1945 по 1985 год. Так вот, лауреатами этой премии стали 40 английских ученых и только 8 советских. На присуждение премий, безусловно, влияют политические пристрастия, личные предпочтения, степень осведомленности членов Нобелевского комитета — все это может изменить результат в пределах десятков, сотен процентов, но не в 125 раз (в расчете по количеству занятых в науке). В чем же дело ? Мы что — в сто двадцать пять раз глупее? Конечно, нет. Все дело в условиях, в организации самого процесса фундаментальных научных исследований у нас и за рубежом, а вот именно они и были неравными.
Предвидя объяснение такого положения плохим качеством оборудования, замечу, что в химии, где не требуется дорогостоящей или сверхсложной аппаратуры для проведения экспериментов, а нужно только сообразить, то можно констатировать, что все крупнейшие послевоенные открытия — химия инертных газов, синтез ферроцена, сверхпроводников, фуллеренов — были сделаны за рубежом, хотя по каждому направлению у нас работали крупные академические институты.
КАК БЫЛА устроена советская Академия наук ? Очень стройно: во главе президент, затем вице-президенты по направлениям, еще ниже — академики-секретари по специальностям (руководители отделений), затем — члены президиума, следующий слой — академики-директора институтов. В каждом институте имеются замы директора (должность члена-корреспондента), отделы во главе с членкорами или докторами наук, отделы делятся на лаборатории (зав.— доктор), лаборатории — на группы во главе со старшим научным сотрудником—кандидатом наук. Получение каждой ученой степени приводило к добавлению зарплаты на 100 руб., за звание члена-корреспондента добавляли 250, академика — 500 руб. Каждая следующая ступень в должностной иерархии тоже повышала зарплату на 100 руб. Отсюда ясно, что зав. группой стремился расширить ее состав, ибо после роста в 10 человек она становилась лабораторией, расширение лаборатории приводило к ее трансформации в отдел, а увеличение численности последнего могло повлечь его отпочкование от материнского института сначала в виде филиала, а потом и самостоятельного института с появлением новых академических вакансий. Увеличение же числа институтов позволяло создать новое отделение и новые вакансии. Скорость, с какой росли научные кадры, видна на примере Института химической физики, где до войны работало 60 человек, а после принятия описанной выше системы денежного довольствия численность возросла до 6000! Затем ИХФ разделился на 6 институтов — и процесс пошел по второму кругу.
Критерием успехов у нас считалось количество публикаций (за которые, кстати, платили), что приводило к массовому соавторству начальства и порой достигало совершенно невероятных размеров. Я лично знал одного члена-корреспондента, который “выпускал” в год по 120 (!) статей, т.е. по научной работе за три дня, без выходных и отпусков, за что попал в Книгу рекордов Гиннесса. Пролетарии умственного труда обижались, протестовали, как правило, втихомолку, но иногда и очень громко. Так, в одном из сибирских институтов один рядовой “пахарь” подал своему директору для направления в печать статью, где после обычного введения было написано, что при действии хлора на бензол образуется бром. Директор подмахнул эту галиматью, статья пошла в доклады Академии наук и, поскольку “соавтор” был членом академии, прошла без рецензии. После ее выхода поднялся страшный шум, на редакцию обрушился шквал запросов по поводу такого ядерного превращения. Помню, как по тревоге был собран объединенный ученый совет Сибирского отделения, на котором после обмена мнениями была принята (между прочим, моя) рекомендация: просить имя- рек читать свои статьи перед направлением их в печать.
Поскольку повышение ученых степеней, званий и должностей воспринималось обществом и властями как свидетельство роста квалификации, подъем по академической лестнице сопровождался включением данной персоны в научные и технические советы, комиссии, комитеты, коллегии и редколлегии, общественные организации, на которых надо было присутствовать, чтобы не потерять темп в академических маневрах, пробивать премии, добывать ставки, средства, лимиты на оборудование, строительство, загранкомандировки. В результате чем большими регалиями обладал научный работник, тем меньше времени у него оставалось на собственные научные исследования, участие в дискуссиях, изучение научной литературы (по данным Библиотеки естественных наук, Ленинской и ГПНТБ, ни один директор московского института не является их читателем). Поэтому директора институтов вынужденно поддерживали ту тематику, которой занимались когда-то сами и по которой у них имелся запас знаний (заметим, что все советские “нобели” совершили свои открытия, будучи младшими, максимум старшими научными сотрудниками, и ни один — в ранге директора!). Остальные этажи пирамиды действовали так же, и появление кардинально новой (посторонней) идеи часто не находило понимания, а иногда вызывало отторжение идеи и ее автора. Вот почему так неэффективно был использован огромный потенциал, предоставленный советским ученым. Сразу подчеркнем, что такая организация науки не обусловлена социалистическим строем — после капиталистического переворота организация академии не изменилась, просто деньги срезали, а все остальное осталось по-прежнему.
КАК ЖЕ изменить ситуацию? Прежде всего надо понять, что открытие — это процесс творческий и его нельзя регламентировать с помощью планов, приказов, назначений. Шаляпиным нельзя назначить, им можно только родиться и стать! А раз так, то главной фигурой в науке является младший научный сотрудник, и зарплату все участвующие в исследованиях должны получать небольшую, но достойную и не зависящую от титулов и званий. Тогда научное сообщество освободится от балласта (и он, вероятно, был бы не меньшим, чем в КПСС). Вспомним, что написано на знамени социализма: “Каждому по результатам труда” (а не за звания и титулы). Между прочим, за границей именно так и поступают. Членство в академии не дает никаких материальных благ, в большинстве случаев даже надо платить за привилегию состоять в ней, как не платят там и за статьи, более того — в престижных журналах надо самим платить за публикацию в них.
И второе отличие иностранного научного сообщества от нашего состоит в сменяемости директоров институтов, которые избираются на три года и только при очень успешном руководстве и единогласном голосовании могут быть переизбранными еще на один срок — и все! Эти два условия и определяют климат в институте и научные успехи в нем. Конечно, при такой организации возникают некоторые неудобства у властей предержащих. Например, когда у нас решали вопрос о строительстве на Байкале бумажного комбината с выбросом щелочей в уникально чистый водоем, запросили академию, там бумагу из правительства спустили в отделение неорганической химии, и академик Жаворонков как самый умный по определению в этой науке ответил: можно! А если бы не было такой стройной и послушной организации, то надо было бы искать настоящих специалистов, спрашивать их мнение, которое могло оказаться и не тем, которое хотели услышать. Хлопот-то сколько, да и результат сомнительный.
ПОЧЕМУ я об этом говорю и как это все относится к проблеме возрождения народовластия в нашей стране? А вот почему. Миллионы научных и инженерно-технических работников после “перестройки”, за исключением нескольких процентов уехавших за границу, остались здесь и голосуют на выборах, только вопрос — за кого? Мне, к сожалению, не известны данные по профессиям голосующих за нынешнюю власть. Однако на уровне экспертной оценки я могу представить ситуацию по нашему институту, который в результате реформ сократился в пять раз за счет ухода многих научных работников и конструкторов. Куда они ушли и кем стали? Несколько процентов уехало за границу (из моей лаборатории двое — в Америку), процентов 10 занялись строительством церквей, офисов и особняков для богатеев (пригодились навыки студенческих стройотрядов), примерно 20 процентов занялись ремонтом и обслуживанием сложного электронного оборудования, еще 50 процентов ушли в коммерческие организации, и пятая часть осталась в институте. И вот те, кто остался, в большинстве случаев организовали или вступили в малые предприятия и пытаются — часто успешно — создавать новые приборы, методики, материалы. И что характерно: лидерами этих групп обычно становятся люди без ученых степеней и званий, но с идеями и инициативой. Когда я веду среди них агитацию за Советскую власть, они отвечают: да, сейчас нет склада с приборами и материалами, мы не можем заказать в отделе снабжения новое оборудование, в институтской библиотеке нет новых журналов, зарплата нищенская, но я не должен просить начальство разрешить выполнить исследование, создать новый прибор или методику, не должен выслушивать нотации о госплане, госинтересах, госэкономии. Сейчас я свободен и могу делать все, что хочу, лишь бы достать необходимые средства. Я убежден, что так думают миллионы людей, занятых в малом бизнесе,— от челноков до работников научно-технических фирм. Наши политические противники постоянно говорят, что только капитализм позволяет проявить инициативу, обеспечивающую конкуренцию товаропроизводителей.
Однако действительно ли рынок стимулирует конкуренцию? Ленин в своем экономическом исследовании “Империализм как высшая стадия капитализма” показал, что уже в конце XIX — начале ХХ века развитие капитализма привело к монополизации производства, к систематическому поглощению мелких фирм крупными; за прошедшее столетие этот процесс только усилился и привел к созданию межнациональных корпораций. Конкуренция осталась только на уровне малого бизнеса и то, если позволят крупные монополии. Ленин в работе “Как организовать соревнование” указывал, что только при социализме возможна настоящая конкуренция и предприимчивость работников. Эта идея, к сожалению, не была реализована в нашей стране. Казалось бы, чего проще: государство дает ссуду человеку, у которого появилась интересная техническая или экономическая идея, он формирует трудовой или творческий коллектив, платит работникам зарплату такую же или больше, чем на государственном предприятии, за такую же работу, выплачивает все налоги, реализует продукцию и разницу (“доход минус расход”) кладет себе в карман. Чем оригинальнее его идея, чем лучше его прибор или машина, тем больше получит этот предприниматель. Но получит он не за эксплуатацию работника, а за свой интеллектуальный вклад, за свой труд! И не надо бояться, что из малого предприятия вырастет большой капитализм: снижением налогов можно поощрять вложение средств в новые технологии, экологические программы, культуру и здраво-охранение, и, наоборот, большим прогрессивным налогом облагать средства, идущие на потребление (как в Скандинавии). Такой подход выгоден всем — и государству, и предпринимателю (который избавлен от рэкетиров и, кроме материального, получает и моральное удовлетворение — ведь не ради одного пищеварения живет человек!). Есть, однако, вопрос: кто будет оценивать инициативу, просьбу выделить финансирование под предлагаемый проект, тем более, если он наукоемкий, а средства — государственные? То есть мы снова возвращаемся к вопросу о кадрах, их квалификации.
САМОЕ интересное, что этот вопрос уже был решен. Я как-то писал в “Правде” о фирме “Факел” в Новосибирском академгород-ке, где молодые научные работники и инженеры разрабатывали новые идеи и использовали их в промышленности. В фирме была единственная штатная единица — бухгалтер, во главе стоял ученый совет, состоявший из специалистов, работавших на коммунистических началах, который и оценивал предлагаемый проект. После одобрения автор идеи получал право расходовать выделенные ему средства по собственному усмотрению. Помещения и оборудование арендовались в действующих институтах и мастерских, энтузиасты работали по вечерам, субботам и воскресеньям. Реализация разработок пошла быстро и сразу дала прибыль, из которой 10% тратилось на зарплату, 20% — на оплату помещений и приборов, 20% — на новые проекты и 50% отдавалось государству. Через два года доходы “Факела” превысили аналогичные поступления от 15 академических институтов со всеми их административными надстройками — и его закрыли, так как он стал опасным конкурентом и ставил под вопрос целесообразность самой организации ака-демии. Интересно, что опыт “Факела” реализовали за рубежом, и такие фирмы там просто окружают университетские городки. А нас закрыли.
Мы не только можем, мы должны предложить современному обществу механизм создания и функционирования малых предприятий в условиях социализма, где инициатива и предприимчивость будут поощряться и обеспечиваться путем создания технопарков с подведенным силовым электричеством, с набором станочного оборудования, основными контрольно-измерительными приборами, оргтехникой, то есть нечто похожее на МТС, но только для наукоемкой промышленности, для новых инициативных проектов. Средства на это могут составить всего доли процента от бюджета промышленности. Об этом надо заявить сейчас и тем привлечь на свою сторону тех, кто в прошлой жизни единственно недоволен именно зажимом инициативы. А для этого нужно четко заявить о новых критериях оплаты труда при социализме, об обязательной сменяемости руководителей (после ухода с постов директоров и вообще с первых должностей они остаются в составе советов, президиумов и т.д., чтобы сохранить преемственность и опыт), о полной свободе научного, технического и экономического творчества.
Можно, конечно, на некоторое время оставить традиционную для России иерархию государственной службы, науки, культуры: всенародный, народный, заслуженный (первой, второй, энной степени) артист (специалист, деятель...) первой, второй, энной категории, но со временем надо переходить на квалификационные тесты. Например, в западных университетах практикуется запись студентов по их желанию на курсы, которые читают разные профессора, и те из них, на которые студенты не ходят, лишаются части (а при повторах — и полной) зарплаты, оценивают исследователей не по числу опубликованных статей, а по количеству ссылок на их работы и т.д. Авторам книг платят деньги не за имя и количество печатных листов, а процент с продаж, артистам — пропорционально числу слушателей или зрителей, пришедших на представление. Я думаю, что современные подходы уже сейчас можно применить в “красных” губерниях, что обязательно приведет к дополнительному росту производства и авторитета коммунистов. Кстати, успехи в “красном поясе” России надо систематически пропагандировать всеми средствами, пользуясь любым случаем, ибо они — самый лучший агитатор за Советскую власть !
ВСЕ СКАЗАННОЕ о конкуренции относится к малым предприятиям. Крупные заводы, комбинаты, тресты вообще не нуждаются ни в каком частном управлении. Ну чем отличается, скажем, современный “Норильский никель” от социалистического предприятия? По делу — ничем: те же цехи, то же оборудование, та же технология, тот же персонал. Только раньше во главе стоял директор, который получал зарплату лишь вдвое большую, чем квалифицированный рабочий, а теперешний “бугор” получает на два порядка больше, чем тот же рабочий. Разница в окладах и есть присвоенная им прибавочная стоимость, эксплуатация работающих. И еще одна деталь: прежний директор обычно проходил на том же или аналогичном предприятии все ступеньки производственной карьеры, не пропуская ни одной. А современные “руководители”, как правило, никогда не работали на этом или других аналогичных предприятиях и умеют только воровать: уклоняться от налогов, уводить деньги в офф-шоры, создавать подставные фирмы, через которые высасывают деньги из работающего предприятия. Про эти художества пишут все газеты, а вот про более эффективную, чем при социализме, работу гигантов индустрии что-то не слышно.
Социализм нисколько не исчерпал своих возможностей, он только еще нащупывает оптимальные варианты. В конце концов, капитализм совершенствовался несколько столетий, почему социализм должен достичь своих вершин за 70 лет?

От	Баювар
К	Георгий (06.01.2002 23:17:49)
Дата	11.01.2002 13:53:32

реализация при социализме

>САМОЕ интересное, что этот вопрос уже был решен. Я как-то писал в “Правде” о фирме “Факел” в Новосибирском академгород-ке, где молодые научные работники и инженеры разрабатывали новые идеи и использовали их в промышленности.
....
>Реализация разработок пошла быстро и сразу дала прибыль, из которой 10% тратилось на зарплату, 20% — на оплату помещений и приборов, 20% — на новые проекты и 50% отдавалось государству. Через два года доходы “Факела” превысили аналогичные поступления от 15 академических институтов со всеми их административными надстройками — и его закрыли, так как он стал опасным конкурентом и ставил под вопрос целесообразность самой организации ака-демии.

Внимание -- вопрос! Какая такая реализация при социализме? При капитализме -- это я понимаю. Наша зарплата идет из реализации продукта на рынке, какие-то кусочки заказываем на стороне "Факелам" всяким и одиночкам, за те же заработанные фирмой деньги.

Теперь посмотрим на "Факел" социалистический. Что он реализует? Исписанную бумагу, некоторую с Важными Печатями. Мол, внедрили. Радость какая: столь же толстую пачку бумаги исписали, как 15 институтов! Печатей понаставили на актах о внедрении -- слово "откат" известно? Где, какая прибыль от того увеличилась -- социализм этого не считает в принципе. Напомню, что даже обувная фабрика имела свой фонд зарплаты, а не денежки из обувных магазинов.

Вот, с этих-то "Факелов" и понеслась...

От	Begletz
К	Георгий (06.01.2002 23:17:49)
Дата	11.01.2002 04:21:44

В те далекие, далекие времена...

когда большинство участников этого форума еще даже и в подгузники не пИсало, в институте, где работал автор этой статьи, ходила частушка (на мотив одесских куплетов, Был на нем костюм в полоску-И вообще он парень в доску-Где они такого раздобыли?), где были такие слова:

Пищевицкий речь толкает,
А Бацанов возражает,
Ничерта никто не понимает...

> http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda01.html
>Степан БАЦАНОВ
>Возможна ли при социализме конкуренция?

>Сейчас уже всем ясно, что объявленные цели перестройки — свобода слова, плюрализм мнений, отмена цензуры, сокращение бюрократии, эффективное управление производством, ликвидация воровства, повышение жизненного уровня народа — не достигнуты ни в одном пункте.

>СВОБОДА СЛОВА только у денежных мешков и их обслуги, разнообразия мнений нет, ибо площади газет капиталистической направленности превышают социалистическую печать в 1000 раз, а от ТВ оппозиция вообще отстранена. Цензура свирепствует вовсю, как видно по освещению, точнее — по очернению советской истории, по бесцеремонному изгнанию журналистов, отклонившихся от политической линии хозяев. Бюрократия выросла вчетверо,

Вот интересно, как это подсчитано?

воровство приняло характер стихийного бедствия, эффективность производства упала (вместе с самим производством), жизненный уровень народа резко снизился — он вымирает. И тем не менее из 2/3 населения, которые в результате ползучего капиталистического переворота отброшены в бедность или нищету, по крайней мере половина на выборах поддерживает режим. Почему? Если мы поймем это, то найдем и способ поправить дело.

Не совсем понятно, какая тут связь. То ли это если МЫ (кто именно?) поймем, то массы сразу прозреют и перестанут поддерживать, то ли жизненный уровень народа резко повысится? Кстати, если МЫ, это автор и узкий круг читателей, то это еще не прозревание народа.

>В №69 “Правды” за прошлый год читатель Жданов опровергает данный тезис, приписывая мне утверждения, которых нет в статье “Почему бедняки голосуют за богатых”, и потому все сказанное там остается в силе.
>Обычное объяснение этого явления деятельностью министерства пропаганды режима не позволяет понять длительность самого эффекта: ведь сколько ни повторяй “халва, халва” — во рту от этого слаще не станет. Вранье не может долго влиять на поведение людей, ибо жизнь каждый день дает опровержения, хотя вполне допустимо, что СМИ могут задурить голову 10—15 процентам населения, особенно молодежи. Тем более что поле идеологической битвы левые без борьбы отдали своим политическим противникам, признавая преимущества капиталистического рынка, утверждая, что будущее за экономикой смешанного типа. А кто это доказал? Есть факты прямо противоположного свойства: в годы Великой Отечественной войны советская экономика выиграла соревнование со всей капиталистиче-ской Европой, находящейся под властью Гитлера, выработав оружия больше и лучшего качества в самых неблагоприятных условиях.

Чехи, падлы, больше других старались, остальные все больше сырье поставляли. Но, вообще-то, Англия, Ирландия, Исландия, Швеция, Испания, Португалия, Швейцария и пол-Франции под властью Гитлера не были, а Финляндия и Италия, хоть и были его союзниками, работали на себя. Так что, не, не вся кап Европа. Да и помогли нам неслабо.

Говорят, что СССР проиграл гонку вооружений с США. Опять неверно: Россия и сейчас еще имеет военный паритет с Америкой, а поскольку последние 15 лет ВПК только разрушался — значит, накануне “перестройки” мы обгоняли “их” по крайней мере на 15 лет.

Это совершенно верно, гонка не была проиграна. Просто мы от нее устали несравнимо больше. А они и не напрягались. Им это было, как велфер.

>В чем мы действительно проигрывали Западу, так это в промышленности быстрого реагирования, которая должна была отзываться на новые тенденции и требования моды. А у нас, как нарочно (а может быть, действительно, нарочно?), преследовали за модную одежду, музыку, прически. Причина наших недостатков была вовсе не в дефектах социализма, а в дефиците умных людей наверху властной вертикали.

Между прочим, я совершенно строго и научно доказал, что при социализме иначе и быть не может: дефицит умных людей наверху властной вертикали неизбежен.

>Среди тех, кто поддерживает нынешний режим без материальных оснований, по моим личным наблюдениям, много представителей научной интеллигенции, деятелей культуры и искусства. Их мотив — неприятие командных методов, единообразия мышления и подходов, отсутствие конкуренции при плановой организации экономики и соответствующие последствия в духовной и интеллектуальной сферах, роль которых все возрастает в современном мире.
>Очевидно, что отсутствие конкуренции тормозит развитие техники и технологии, процессов производства и сбыта и в конечном итоге — снижает количество качественных товаров. Этот упрек во многом справедлив в отношении того строя, который был создан в нашей стране и характеризовался огромной монополизацией во всех сферах деятельности. Является ли этот фактор неотъемлемой чертой социализма и каковы его конкретные послед-ствия в нашей стране, что мы потеряли и прибрели в Советском Союзе в результате его применения?
>В ВОЕННЫЙ период, когда перед страной стоит конкретная задача и ясна программа действий, жесткая властная вертикаль, безусловное выполнение плановых заданий — единственная возможность одержать победу, добиться поставленных целей. Длительный период капиталистического окружения нашей страны, вмешательство 14 иностранных держав в гражданскую войну, наскоки белополяков, белофиннов, белокитайцев, японских милитаристов, наконец, агрессия фашистской Германии превратили мобилизационный характер нашей экономики и политической жизни в постоянный фактор, в норму советского общества. Поэтому в послевоенный период мы не смогли реализовать социализм в полном объеме, не использовали возможности, которые имелись, не достигли тех успехов, для которых были все основания.
>Рассмотрим в качестве примера положение в советской науке, которое в той или иной мере характерно и для других видов деятельности. По данным статистики 1985 года, в СССР имелось полтора миллиона научных работников, в Англии — около 60 тысяч. Следовательно, при прочих равных условиях успехи советской науки должны быть в 25 раз больше, чем в Англии. Здесь следует оговориться, что есть прикладная наука, которая решает технические задачи на базе известных фундаментальных законов, и ее успехи отражаются в качестве машин, механизмов, самолетов, ракет, кораблей и т.д. (этой деятельностью вполне удовлетворительно управлял наш Госкомитет по науке и технике),

Ну, тут автор маленько преувеличил...Ну допустим.

и есть фундаментальная наука, которая занята исследованием новых явлений и процессов в физике, химии, биологии, т.е. изучает “устройство мира”. В качестве критерия успехов в этой области можно взять, например, нобелевские премии за период с 1945 по 1985 год. Так вот, лауреатами этой премии стали 40 английских ученых и только 8 советских. На присуждение премий, безусловно, влияют политические пристрастия, личные предпочтения, степень осведомленности членов Нобелевского комитета — все это может изменить результат в пределах десятков, сотен процентов, но не в 125 раз (в расчете по количеству занятых в науке). В чем же дело ? Мы что — в сто двадцать пять раз глупее? Конечно, нет. Все дело в условиях, в организации самого процесса фундаментальных научных исследований у нас и за рубежом, а вот именно они и были неравными.

Тут автор совершенно прав.

>Предвидя объяснение такого положения плохим качеством оборудования, замечу, что в химии, где не требуется дорогостоящей или сверхсложной аппаратуры для проведения экспериментов, а нужно только сообразить, то можно констатировать, что все крупнейшие послевоенные открытия — химия инертных газов, синтез ферроцена, сверхпроводников, фуллеренов — были сделаны за рубежом, хотя по каждому направлению у нас работали крупные академические институты.
>КАК БЫЛА устроена советская Академия наук ? Очень стройно: во главе президент, затем вице-президенты по направлениям, еще ниже — академики-секретари по специальностям (руководители отделений), затем — члены президиума, следующий слой — академики-директора институтов. В каждом институте имеются замы директора (должность члена-корреспондента), отделы во главе с членкорами или докторами наук, отделы делятся на лаборатории (зав.— доктор), лаборатории — на группы во главе со старшим научным сотрудником—кандидатом наук. Получение каждой ученой степени приводило к добавлению зарплаты на 100 руб., за звание члена-корреспондента добавляли 250, академика — 500 руб. Каждая следующая ступень в должностной иерархии тоже повышала зарплату на 100 руб. Отсюда ясно, что зав. группой стремился расширить ее состав, ибо после роста в 10 человек она становилась лабораторией, расширение лаборатории приводило к ее трансформации в отдел, а увеличение численности последнего могло повлечь его отпочкование от материнского института сначала в виде филиала, а потом и самостоятельного института с появлением новых академических вакансий. Увеличение же числа институтов позволяло создать новое отделение и новые вакансии. Скорость, с какой росли научные кадры, видна на примере Института химической физики, где до войны работало 60 человек, а после принятия описанной выше системы денежного довольствия численность возросла до 6000! Затем ИХФ разделился на 6 институтов — и процесс пошел по второму кругу.

Тут автор опять же совершенно прав.

>Критерием успехов у нас считалось количество публикаций (за которые, кстати, платили), что приводило к массовому соавторству начальства и порой достигало совершенно невероятных размеров. Я лично знал одного члена-корреспондента, который “выпускал” в год по 120 (!) статей, т.е. по научной работе за три дня, без выходных и отпусков, за что попал в Книгу рекордов Гиннесса. Пролетарии умственного труда обижались, протестовали, как правило, втихомолку, но иногда и очень громко. Так, в одном из сибирских институтов один рядовой “пахарь” подал своему директору для направления в печать статью, где после обычного введения было написано, что при действии хлора на бензол образуется бром. Директор подмахнул эту галиматью, статья пошла в доклады Академии наук и, поскольку “соавтор” был членом академии, прошла без рецензии. После ее выхода поднялся страшный шум, на редакцию обрушился шквал запросов по поводу такого ядерного превращения. Помню, как по тревоге был собран объединенный ученый совет Сибирского отделения, на котором после обмена мнениями была принята (между прочим, моя) рекомендация: просить имя- рек читать свои статьи перед направлением их в печать.

Автор излишне скромен: директор ЕГО института подписывал ВСЕ статьи, так что у него выходило до 150...

>Поскольку повышение ученых степеней, званий и должностей воспринималось обществом и властями как свидетельство роста квалификации, подъем по академической лестнице сопровождался включением данной персоны в научные и технические советы, комиссии, комитеты, коллегии и редколлегии, общественные организации, на которых надо было присутствовать, чтобы не потерять темп в академических маневрах, пробивать премии, добывать ставки, средства, лимиты на оборудование, строительство, загранкомандировки. В результате чем большими регалиями обладал научный работник, тем меньше времени у него оставалось на собственные научные исследования, участие в дискуссиях, изучение научной литературы (по данным Библиотеки естественных наук, Ленинской и ГПНТБ, ни один директор московского института не является их читателем).

А им не очень-то и хотелось. А зачем, когда все "регалии" уже есть? Съездим зарубеж на конференцию, послушаем, чем там у буржуев наука занята, и дома займемся глубоко вторичными вариациями на их темы. Читать? Это ж глаза портить!

Поэтому директора институтов вынужденно поддерживали ту тематику, которой занимались когда-то сами и по которой у них имелся запас знаний (заметим, что все советские “нобели” совершили свои открытия, будучи младшими, максимум старшими научными сотрудниками, и ни один — в ранге директора!). Остальные этажи пирамиды действовали так же, и появление кардинально новой (посторонней) идеи часто не находило понимания, а иногда вызывало отторжение идеи и ее автора. Вот почему так неэффективно был использован огромный потенциал, предоставленный советским ученым. Сразу подчеркнем, что такая организация науки не обусловлена социалистическим строем — после капиталистического переворота организация академии не изменилась, просто деньги срезали, а все остальное осталось по-прежнему.

Да это потому, что так нонешнему правительству проще. Статус кво их устраивает. Академиков-тоже. Поэтому, автор неправ. Такая организация ВСЕГО была присуща социализму. С какой стати наука была бы исключением?

>КАК ЖЕ изменить ситуацию?

А никак. Это тот случай, когда реформами ничего не добьешься. Будет создано общество, заинтересованное в науке-вот тогда и можно чего-то реформировать.

Прежде всего надо понять, что открытие — это процесс творческий и его нельзя регламентировать с помощью планов, приказов, назначений. Шаляпиным нельзя назначить, им можно только родиться и стать! А раз так, то главной фигурой в науке является младший научный сотрудник, и зарплату все участвующие в исследованиях должны получать небольшую, но достойную и не зависящую от титулов и званий. Тогда научное сообщество освободится от балласта (и он, вероятно, был бы не меньшим, чем в КПСС). Вспомним, что написано на знамени социализма: “Каждому по результатам труда” (а не за звания и титулы). Между прочим, за границей именно так и поступают. Членство в академии не дает никаких материальных благ, в большинстве случаев даже надо платить за привилегию состоять в ней, как не платят там и за статьи, более того — в престижных журналах надо самим платить за публикацию в них.

Это точно.

>И второе отличие иностранного научного сообщества от нашего состоит в сменяемости директоров институтов, которые избираются на три года и только при очень успешном руководстве и единогласном голосовании могут быть переизбранными еще на один срок — и все! Эти два условия и определяют климат в институте и научные успехи в нем.

В США вообще нет директоров институтов в нашем традиционном понимании. В универах все профессора равны, а ректор или там глава факультета-это организатор, которому в голову не придет подписываться в соавторы...Директор NIH кое какие вопросы развития науки решает, но лишь путем финансирования отдельных направлений. Каждый профессор (аналог нашего завлаба) сам себе хозяин. Чем хочет, тем и занимается, было бы финансирование.

Конечно, при такой организации возникают некоторые неудобства у властей предержащих. Например, когда у нас решали вопрос о строительстве на Байкале бумажного комбината с выбросом щелочей в уникально чистый водоем, запросили академию, там бумагу из правительства спустили в отделение неорганической химии, и академик Жаворонков как самый умный по определению в этой науке ответил: можно! А если бы не было такой стройной и послушной организации, то надо было бы искать настоящих специалистов, спрашивать их мнение, которое могло оказаться и не тем, которое хотели услышать. Хлопот-то сколько, да и результат сомнительный.

Ага, слыхали мы про "социализм с человеческим лицом"...Так в том и особенность социализма, что там всегда должен быть главный зоотехник, главный ихтиолог, и ты пы.

>ПОЧЕМУ я об этом говорю и как это все относится к проблеме возрождения народовластия в нашей стране? А вот почему. Миллионы научных и инженерно-технических работников после “перестройки”, за исключением нескольких процентов уехавших за границу, остались здесь и голосуют на выборах, только вопрос — за кого? Мне, к сожалению, не известны данные по профессиям голосующих за нынешнюю власть. Однако на уровне экспертной оценки я могу представить ситуацию по нашему институту, который в результате реформ сократился в пять раз за счет ухода многих научных работников и конструкторов. Куда они ушли и кем стали? Несколько процентов уехало за границу (из моей лаборатории двое — в Америку), процентов 10 занялись строительством церквей, офисов и особняков для богатеев (пригодились навыки студенческих стройотрядов), примерно 20 процентов занялись ремонтом и обслуживанием сложного электронного оборудования, еще 50 процентов ушли в коммерческие организации, и пятая часть осталась в институте. И вот те, кто остался, в большинстве случаев организовали или вступили в малые предприятия и пытаются — часто успешно — создавать новые приборы, методики, материалы. И что характерно: лидерами этих групп обычно становятся люди без ученых степеней и званий, но с идеями и инициативой. Когда я веду среди них агитацию за Советскую власть, они отвечают: да, сейчас нет склада с приборами и материалами, мы не можем заказать в отделе снабжения новое оборудование, в институтской библиотеке нет новых журналов, зарплата нищенская, но я не должен просить начальство разрешить выполнить исследование, создать новый прибор или методику, не должен выслушивать нотации о госплане, госинтересах, госэкономии. Сейчас я свободен и могу делать все, что хочу, лишь бы достать необходимые средства. Я убежден, что так думают миллионы людей, занятых в малом бизнесе,— от челноков до работников научно-технических фирм. Наши политические противники постоянно говорят, что только капитализм позволяет проявить инициативу, обеспечивающую конкуренцию товаропроизводителей.

Соображают, ребята...Правда, не всегда капитализм это дело обеспечивает, но могет только он.

>Однако действительно ли рынок стимулирует конкуренцию? Ленин в своем экономическом исследовании “Империализм как высшая стадия капитализма” показал, что уже в конце XIX — начале ХХ века развитие капитализма привело к монополизации производства, к систематическому поглощению мелких фирм крупными; за прошедшее столетие этот процесс только усилился и привел к созданию межнациональных корпораций. Конкуренция осталась только на уровне малого бизнеса и то, если позволят крупные монополии. Ленин в работе “Как организовать соревнование” указывал, что только при социализме возможна настоящая конкуренция и предприимчивость работников. Эта идея, к сожалению, не была реализована в нашей стране. Казалось бы, чего проще: государство дает ссуду человеку, у которого появилась интересная техническая или экономическая идея, он формирует трудовой или творческий коллектив, платит работникам зарплату такую же или больше, чем на государственном предприятии, за такую же работу, выплачивает все налоги, реализует продукцию и разницу (“доход минус расход”) кладет себе в карман. Чем оригинальнее его идея, чем лучше его прибор или машина, тем больше получит этот предприниматель. Но получит он не за эксплуатацию работника, а за свой интеллектуальный вклад, за свой труд! И не надо бояться, что из малого предприятия вырастет большой капитализм: снижением налогов можно поощрять вложение средств в новые технологии, экологические программы, культуру и здраво-охранение, и, наоборот, большим прогрессивным налогом облагать средства, идущие на потребление (как в Скандинавии). Такой подход выгоден всем — и государству, и предпринимателю (который избавлен от рэкетиров и, кроме материального, получает и моральное удовлетворение — ведь не ради одного пищеварения живет человек!).

Автор путает конкуренцию и соревнование. При конкуренции проигравший терят работу. При соревновании-только премию.

Есть, однако, вопрос: кто будет оценивать инициативу, просьбу выделить финансирование под предлагаемый проект, тем более, если он наукоемкий, а средства — государственные? То есть мы снова возвращаемся к вопросу о кадрах, их квалификации.

Вот с этим в России практически безнадега. Все гранты уже заранее распределены. Точнее, гранты уже создают под готовых получателей. Сорока-воровка, этому дала, этому дала...

>САМОЕ интересное, что этот вопрос уже был решен. Я как-то писал в “Правде” о фирме “Факел” в Новосибирском академгород-ке, где молодые научные работники и инженеры разрабатывали новые идеи и использовали их в промышленности. В фирме была единственная штатная единица — бухгалтер, во главе стоял ученый совет, состоявший из специалистов, работавших на коммунистических началах, который и оценивал предлагаемый проект. После одобрения автор идеи получал право расходовать выделенные ему средства по собственному усмотрению. Помещения и оборудование арендовались в действующих институтах и мастерских, энтузиасты работали по вечерам, субботам и воскресеньям. Реализация разработок пошла быстро и сразу дала прибыль, из которой 10% тратилось на зарплату, 20% — на оплату помещений и приборов, 20% — на новые проекты и 50% отдавалось государству. Через два года доходы “Факела” превысили аналогичные поступления от 15 академических институтов со всеми их административными надстройками — и его закрыли, так как он стал опасным конкурентом и ставил под вопрос целесообразность самой организации ака-демии. Интересно, что опыт “Факела” реализовали за рубежом, и такие фирмы там просто окружают университетские городки. А нас закрыли.

Закрытие Факела совпало по времени с откатом от косыгинских попыток реформировать социалистическую экономику.

>Мы не только можем, мы должны предложить современному обществу механизм создания и функционирования малых предприятий в условиях социализма, где инициатива и предприимчивость будут поощряться и обеспечиваться путем создания технопарков с подведенным силовым электричеством, с набором станочного оборудования, основными контрольно-измерительными приборами, оргтехникой, то есть нечто похожее на МТС, но только для наукоемкой промышленности, для новых инициативных проектов. Средства на это могут составить всего доли процента от бюджета промышленности. Об этом надо заявить сейчас и тем привлечь на свою сторону тех, кто в прошлой жизни единственно недоволен именно зажимом инициативы. А для этого нужно четко заявить о новых критериях оплаты труда при социализме, об обязательной сменяемости руководителей (после ухода с постов директоров и вообще с первых должностей они остаются в составе советов, президиумов и т.д., чтобы сохранить преемственность и опыт), о полной свободе научного, технического и экономического творчества.
>Можно, конечно, на некоторое время оставить традиционную для России иерархию государственной службы, науки, культуры: всенародный, народный, заслуженный (первой, второй, энной степени) артист (специалист, деятель...) первой, второй, энной категории, но со временем надо переходить на квалификационные тесты. Например, в западных университетах практикуется запись студентов по их желанию на курсы, которые читают разные профессора, и те из них, на которые студенты не ходят, лишаются части (а при повторах — и полной) зарплаты, оценивают исследователей не по числу опубликованных статей, а по количеству ссылок на их работы и т.д. Авторам книг платят деньги не за имя и количество печатных листов, а процент с продаж, артистам — пропорционально числу слушателей или зрителей, пришедших на представление.

Ну и что делать с автором, который ничего не продал? Без работы оставить его низзззя, тк безработица присоциализме запрещена. А он больше ничего делать не умеет.

Я думаю, что современные подходы уже сейчас можно применить в “красных” губерниях, что обязательно приведет к дополнительному росту производства и авторитета коммунистов. Кстати, успехи в “красном поясе” России надо систематически пропагандировать всеми средствами, пользуясь любым случаем, ибо они — самый лучший агитатор за Советскую власть !

Про это я ничего не знаю.

>ВСЕ СКАЗАННОЕ о конкуренции относится к малым предприятиям. Крупные заводы, комбинаты, тресты вообще не нуждаются ни в каком частном управлении. Ну чем отличается, скажем, современный “Норильский никель” от социалистического предприятия? По делу — ничем: те же цехи, то же оборудование, та же технология, тот же персонал. Только раньше во главе стоял директор, который получал зарплату лишь вдвое большую, чем квалифицированный рабочий, а теперешний “бугор” получает на два порядка больше, чем тот же рабочий. Разница в окладах и есть присвоенная им прибавочная стоимость, эксплуатация работающих. И еще одна деталь: прежний директор обычно проходил на том же или аналогичном предприятии все ступеньки производственной карьеры, не пропуская ни одной. А современные “руководители”, как правило, никогда не работали на этом или других аналогичных предприятиях и умеют только воровать: уклоняться от налогов, уводить деньги в офф-шоры, создавать подставные фирмы, через которые высасывают деньги из работающего предприятия. Про эти художества пишут все газеты, а вот про более эффективную, чем при социализме, работу гигантов индустрии что-то не слышно.

Это, возможно, правда.

>Социализм нисколько не исчерпал своих возможностей, он только еще нащупывает оптимальные варианты. В конце концов, капитализм совершенствовался несколько столетий, почему социализм должен достичь своих вершин за 70 лет?

А это потому, что время ускоряется.

От	Serge1
К	Георгий (06.01.2002 23:17:49)
Дата	07.01.2002 09:24:26

Re: Серьезнейшее незнание истории

Добрый день!
зэкономикой смешанного типа. А кто это доказал? Есть факты прямо противоположного свойства: в годы Великой Отечественной войны советская экономика выиграла соревнование со всей капиталистиче-ской Европой, находящейся под властью Гитлера, выработав оружия больше и лучшего качества в самых неблагоприятных условиях. Говорят, что СССР проиграл гонку вооружений с США. Опять неверно: Россия и сейчас еще имеет военный паритет с Америкой, а поскольку последние 15 лет ВПК только разрушался — значит, накануне “перестройки” мы обгоняли “их” по крайней мере на 15 лет.

Простите, здесь имеет место удручающее незнание азов истории. Во время второй мировой войны с оккупированной Европой "соревновался" блок союзников включая СССР, Англию и США. Проявление - битва за Атлантику и северные конвои. Надеюсь Вы хоть краем уха слышали о трагедии PQ17. Это была попытка гитлеровцев отсечь промышленный потенциал США. О ленд-лизе умолчу. Ваше заявление о лучшем качестве вооружения СССР целиком на Вашей совести (для напоминания - реактивные самолеты, крылатые ракеты, реактивные гранатометы Германии, аналогов чего в СССР просто не было) Делать подобные выводы о выигрыше "соревнования"
просто смешно.
Заявление о военном патитете вообще без комментариев.

>Социализм нисколько не исчерпал своих возможностей, он только еще нащупывает оптимальные варианты. В конце концов, капитализм совершенствовался несколько столетий, почему социализм должен достичь своих вершин за 70 лет?

Желаю успехов, только вот кто будет "испытуемым" при проведении столетнего эксперимента? Клиент предупрежден и согласен? При проведении острых экспериментов положено получать согласие испытуемого.
С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	Serge1 (07.01.2002 09:24:26)
Дата	08.01.2002 20:30:10

А я бы уточнил...

что централизация управления экономикой является стандартной реакцией на состояние серьезной войны на выживание, поскольку позволяет мобилизовать ресурсы в кратчайшие сроки без оглядки на вопросы экономической эффективности.
Управление экономикой Германии было централизовано не меньше, чем экономикой СССР. Поэтому исход соревнования экономик во время "горячей войны" - не аргумент в пользу той или иной системы. А вот то, что советсткая экономика проиграла "холодную" войну, когда надо было вооружаться не "любой ценой", а разумной ценой - уже показатель.

От	Афанасий Ведеркин
К	Дмитрий Ниткин (08.01.2002 20:30:10)
Дата	11.01.2002 20:30:51

Это ново, Дмитрий!

Всегда считалось, что серьезнейшим испытанием для страны является война.
Оказывается, более серъезным испытанием является мир. "Все смешалось в доме
Облонских"(С).

Возможно, это очень философично, но немного противоречит здравому смыслу,
Вы не находите?

От	alex~1
К	Serge1 (07.01.2002 09:24:26)
Дата	08.01.2002 14:54:16

Re: Серьезнейшее незнание...

От	Serge1
К	alex~1 (08.01.2002 14:54:16)
Дата	08.01.2002 20:34:52

Re: Ответ - нет.

Добрый вечер!
>
>Надо ли Вас так понимать, что история Второй мировой войны в целом показала, по-Вашему, экономический и промышленный проигрыш социализма (точнее, СССР)?
Нет, история этого не показала.
Победа была за союзниками. СССР внес огромный вклад в победу.
С уважением

От	А.Б.
К	Serge1 (08.01.2002 20:34:52)
Дата	08.01.2002 20:39:16

Re: Хм. Занятно.

Это даже с учетом того факта, что у русских и у "союзников" - были совсем разные цели по итогам войны?
А победа - одна на всех, значит?

От	Serge1
К	А.Б. (08.01.2002 20:39:16)
Дата	08.01.2002 21:32:11

Re: А как еще ?.

>Это даже с учетом того факта, что у русских и у "союзников" - были совсем разные цели по итогам войны?
>А победа - одна на всех, значит?
Цели у всех всегда различны. Победа одна на всех. Предложите Ваш вариант дележки славы.

От	А.Б.
К	Serge1 (08.01.2002 21:32:11)
Дата	08.01.2002 21:43:52

Re: А я предложу - не славу мерить.

>Цели у всех всегда различны. Победа одна на всех. Предложите Ваш вариант дележки славы.

А поглядеть на % достижения поставленных целей. На затраты для достижения достигнутого. Эффективность прикинуть - плюс "побочные" эффекты. И - оценку тогда дать. Насколько управились с решением проблемы. А слава... Она здесь - ни при чем, как бы. Это - для воспитания детей оставьте. Но помните - что дети, как подрастут, будут задавать "неудобные" вопросы. И если кроме славы - не будет у вас ответа... Тогда - беда!

От	Serge1
К	А.Б. (08.01.2002 21:43:52)
Дата	08.01.2002 21:51:46

Re: Да пожалуйста (-). (-)

От	VVV-Iva
К	А.Б. (08.01.2002 20:39:16)
Дата	08.01.2002 20:58:06

Re: Хм. Занятно.

Привет

>Это даже с учетом того факта, что у русских и у "союзников" - были совсем разные цели по итогам войны?
>А победа - одна на всех, значит?

Ага. Против кого дружим? Самая надежная основа всех союзов.

Владимир

От	Георгий
К	alex~1 (08.01.2002 14:54:16)
Дата	08.01.2002 15:52:11

я думаю - Серж полагает, что и социализма и фашизма сразу, поскольку...

>Надо ли Вас так понимать, что история Второй мировой войны в целом показала, по-Вашему, экономический и промышленный проигрыш социализма (точнее, СССР)?

... Германия проиграла сразу, а СССР - потом.

От	BLS
К	Serge1 (07.01.2002 09:24:26)
Дата	08.01.2002 13:32:41

Re: Серьезнейшее незнание...

>>экономикой смешанного типа. А кто это доказал? Есть факты прямо противоположного свойства: в годы Великой Отечественной войны советская экономика выиграла соревнование со всей капиталистиче-ской Европой, находящейся под властью Гитлера, выработав оружия больше и лучшего качества в самых неблагоприятных условиях. Говорят, что СССР проиграл гонку вооружений с США. Опять неверно: Россия и сейчас еще имеет военный паритет с Америкой, а поскольку последние 15 лет ВПК только разрушался — значит, накануне “перестройки” мы обгоняли “их” по крайней мере на 15 лет.

>Простите, здесь имеет место удручающее незнание азов истории.
>Во время второй мировой войны с оккупированной Европой "соревновался" блок союзников включая СССР, Англию и США.
Замечательно. Начнем с того, что, скажем на олимпиаде команды по лёгкой атлетике тоже соревнуются. Или там в хоккее. Но результативность у каждого своя, верно?
Вот и давайте оценим результативность. Предлагайте Ваши критерии.

> Проявление - битва за Атлантику и северные конвои.
> Надеюсь Вы хоть краем уха слышали о трагедии PQ17.
Неудачи записываются в плюс? Ну-ну..

> Это была попытка гитлеровцев отсечь промышленный потенциал США.
От чего отсечь?

> О ленд-лизе умолчу.
??? А Вы думаете что пишите, или слишком торопитесь?
Как это "умолчу" если PQ17 и относился к ленд-лизу и именно его хотели отсечь?

> Ваше заявление о лучшем качестве вооружения СССР целиком на Вашей совести (для напоминания - реактивные самолеты, крылатые ракеты,
Ну и какое было качество у немецких реактивных самолетов и крылатых ракет?
Как Вы его оценили интересно?

> реактивные гранатометы Германии,
Это фауст-патрон?

> аналогов чего в СССР просто не было)
Не было, так ведь первых два и не дошли до стадии использования, а "Катюша" побивает фауст-патрон, тем более, что и раньше появилась.

>Делать подобные выводы о выигрыше "соревнования"просто смешно.
>Заявление о военном патитете вообще без комментариев.

>>Социализм нисколько не исчерпал своих возможностей, он только еще нащупывает оптимальные варианты. В конце концов, капитализм совершенствовался несколько столетий, почему социализм должен достичь своих вершин за 70 лет?
>Желаю успехов, только вот кто будет "испытуемым" при проведении столетнего эксперимента? Клиент предупрежден и согласен? При проведении острых экспериментов положено получать согласие испытуемого.
Это не просто смешно, а смешно до желудочных спазм :-)
Людовика тоже не спрашивали...

От	Serge1
К	BLS (08.01.2002 13:32:41)
Дата	08.01.2002 21:12:02

Re: Вы вообще понимаете предмет, о котором пишете?...

>>>экономикой смешанного типа. А кто это доказал? Есть факты прямо противоположного свойства: в годы Великой Отечественной войны советская экономика выиграла соревнование со всей капиталистиче-ской Европой, находящейся под властью Гитлера, выработав оружия больше и лучшего качества в самых неблагоприятных условиях. Говорят, что СССР проиграл гонку вооружений с США. Опять неверно: Россия и сейчас еще имеет военный паритет с Америкой, а поскольку последние 15 лет ВПК только разрушался — значит, накануне “перестройки” мы обгоняли “их” по крайней мере на 15 лет.

Очень интересная мысль.
>>Простите, здесь имеет место удручающее незнание азов истории.
>>Во время второй мировой войны с оккупированной Европой "соревновался" блок союзников включая СССР, Англию и США.
>Замечательно. Начнем с того, что, скажем на олимпиаде команды по лёгкой атлетике тоже соревнуются. Или там в хоккее. Но результативность у каждого своя, верно?
>Вот и давайте оценим результативность. Предлагайте Ваши критерии.

Есть главный и довольно объективный критерий. Сколько найдется людей, готовых защищать идеалы своего строя даже сриском для своей жизни. В результате соревнования экономических систем к августу 1991 г таких среди 18 млн коммунистов не нашлось.
Если неправ - поправьте.
>> Проявление - битва за Атлантику и северные конвои.
>> Надеюсь Вы хоть краем уха слышали о трагедии PQ17.
>Неудачи записываются в плюс? Ну-ну..
Если грузы конвоев не были бы остро нужны, то какая же это неудача? Так, у нас своего добра завались.
>> Это была попытка гитлеровцев отсечь промышленный потенциал США.
>От чего отсечь?
От театра военных действий, от Англии. Если нужно постараюсь найти выдержки первоисточников, включая Черчиля.
>> О ленд-лизе умолчу.
>??? А Вы думаете что пишите, или слишком торопитесь?
>Как это "умолчу" если PQ17 и относился к ленд-лизу и именно его хотели отсечь?

>> Ваше заявление о лучшем качестве вооружения СССР целиком на Вашей совести (для напоминания - реактивные самолеты, крылатые ракеты,
>Ну и какое было качество у немецких реактивных самолетов и крылатых ракет?
>Как Вы его оценили интересно?

Знаете, действует принцип, у нас есть такая техника, а у Вас она есть? Выпускайте свою, сравним в бою.

>> реактивные гранатометы Германии,
>Это фауст-патрон?
Первый девайс - "базука" производства США, немцы по мотивам сделали несколько типов фауст-патронов.
>> аналогов чего в СССР просто не было)

>Не было, так ведь первых два и не дошли до стадии использования, а "Катюша" побивает фауст-патрон, тем более, что и раньше появилась.
Вы вообще понимаете, что пишете?
"Катюша" это реактивная установка залпового огня на шасси автомобиля. Стреляет на большом расстоянии. Фаустпатрон - ручной противотанковый гранатомет - индивидуальное оружие ведет огонь на близких расстояниях до 100-150 метров ( зависимости от модификации). Германия произвела за шесть последних месяцев войны 5 600 000 штук этого смертоносного оружия. Плотность составляла до 30-40 единиц на километр фронта. Страшно подумать сколько жизней наших солдат забрало это оружие. Ничего подобного В ТО ВРЕМЯ мы не имели. Позже стали выпускать. Наши РПГ и "Мухи" - потомки фаустпатрона. Если это положение - "превосходство", тогда дайте мне пример отставания. Еще пример. Немцы в годы войны имели пистолеты калибра 9 мм -парабеллум. У нас такой девайс опять появился только после войны - Стечкин, Макаров.
Вывод. В устах человека, путающего реактивную систему залпового огня и ручной противотанковый гранатомет
утверждения о "превосходстве" звучат несколько странно.

Готов привлечь в качестве экспертов по данному спору специалистов. Если данную ветку не удалит администрация.

>>Делать подобные выводы о выигрыше "соревнования"просто смешно.
>>Заявление о военном патитете вообще без комментариев.
>
>>>Социализм нисколько не исчерпал своих возможностей, он только еще нащупывает оптимальные варианты. В конце концов, капитализм совершенствовался несколько столетий, почему социализм должен достичь своих вершин за 70 лет?
>>Желаю успехов, только вот кто будет "испытуемым" при проведении столетнего эксперимента? Клиент предупрежден и согласен? При проведении острых экспериментов положено получать согласие испытуемого.
> Это не просто смешно, а смешно до желудочных спазм :-)
Смеяться право не грешно...
С уважением

От	Михаил Едошин
К	Serge1 (08.01.2002 21:12:02)
Дата	10.01.2002 05:21:12

О фаустпатроне

От	Serge1
К	Михаил Едошин (10.01.2002 05:21:12)
Дата	11.01.2002 20:59:48

Re: Тогда о подвиге А.Матросова

От	Serge1
К	Михаил Едошин (10.01.2002 05:21:12)
Дата	10.01.2002 22:14:54

Re: Этот Ваш тезис Вы участникам боев, включая Чечню расскажите

От	Георгий
К	Serge1 (07.01.2002 09:24:26)
Дата	08.01.2002 13:17:28

В копилку - см. parabellum.zip!

Ваши "азы истории" - не что иное, как по-своему тенденциозное мнение.

Отвечать не буду - нить и так достаточно длинная, Вашу точку зрения уже понял.

От	Дмитрий Лебедев
К	Serge1 (07.01.2002 09:24:26)
Дата	07.01.2002 16:32:34

Наверно, Вы это о своём сообщении

>Простите, здесь имеет место удручающее незнание азов истории. Во время второй мировой войны с оккупированной Европой "соревновался" блок союзников включая СССР, Англию и США. Проявление - битва за Атлантику и северные конвои. Надеюсь Вы хоть краем уха слышали о трагедии PQ17. Это была попытка гитлеровцев отсечь промышленный потенциал США. О ленд-лизе умолчу. Ваше заявление о лучшем качестве вооружения СССР целиком на Вашей совести (для напоминания - реактивные самолеты, крылатые ракеты, реактивные гранатометы Германии, аналогов чего в СССР просто не было) Делать подобные выводы о выигрыше "соревнования"
>просто смешно.

Во время войны, помимо "оккупированной" Европы, в которой было полно стран-саттелитов Германии, на стороне её также сражалась Япония и она пользовалась поддержкой Турции. Союзники начали войну в Европе лишь в 44-м, а их действия в других регионах были очень малыми в сравнении с тем, что происходило в СССР. Союзники не учавствовали ни в каких крупных битвах на территории СССР или Восточной Европы, а размер ленд-лиза составил лишь 4% от потенциала СССР, причём долги вернули сполна. Немцы так и не смогли воспроизвести Катюшу, а Т-34 считается лучшим танком 2 Мировой войны. Количество вооружений известно и в конце войны оно было не в пользу Германии.

>Заявление о военном патитете вообще без комментариев.

Вот именно, тут нечего комментировать.

>>Социализм нисколько не исчерпал своих возможностей, он только еще нащупывает оптимальные варианты. В конце концов, капитализм совершенствовался несколько столетий, почему социализм должен достичь своих вершин за 70 лет?
>
>Желаю успехов, только вот кто будет "испытуемым" при проведении столетнего эксперимента? Клиент предупрежден и согласен? При проведении острых экспериментов положено получать согласие испытуемого.

Вы подойдите к бездомным и спросите их согласия на капиталистический эксперимент.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Лебедев (07.01.2002 16:32:34)
Дата	07.01.2002 22:09:02

Re: Наверно, Вы...

Привет

>Во время войны, помимо "оккупированной" Европы, в которой было полно стран-саттелитов Германии, на стороне её также сражалась Япония и она пользовалась поддержкой Турции. Союзники начали войну в Европе лишь в 44-м, а их действия в других регионах были очень малыми в сравнении с тем, что происходило в СССР. Союзники не учавствовали ни в каких крупных битвах на территории СССР или Восточной Европы, а размер ленд-лиза составил лишь 4% от потенциала СССР,

Это по чему? По паровозам более 99%, по вагонам - более 90%, по взрывчатым веществам более 50% ( существенно более 50%), по автомобилям более 60%?( но более 50%), по бензину 50%, еще каучук, алюминий, станки, оборудование для элетростанций, 100% по радиостанциям для танков и самолетов.

Т.е. без ленд-лиза не наступать ( почитайте Триандофилова), ни снабжение подвезти, ни произвести многое.

На ВИФ-2 там это все разбиралось.

>причём долги вернули сполна. Немцы так и не смогли воспроизвести Катюшу, а Т-34 считается лучшим танком 2 Мировой войны. Количество вооружений известно и в конце войны оно было не в пользу Германии.

Относительно Т-34 это спорный, копий сломали немеренно.
А самолетики посравнивать, так тут уж вообще.

Владимир

От	Serge1
К	Дмитрий Лебедев (07.01.2002 16:32:34)
Дата	07.01.2002 17:17:58

Re: Какая самонадеяность!

>>Простите, здесь имеет место удручающее незнание азов истории. Во время второй мировой войны с оккупированной Европой "соревновался" блок союзников включая СССР, Англию и США. Проявление - битва за Атлантику и северные конвои. Надеюсь Вы хоть краем уха слышали о трагедии PQ17. Это была попытка гитлеровцев отсечь промышленный потенциал США. О ленд-лизе умолчу. Ваше заявление о лучшем качестве вооружения СССР целиком на Вашей совести (для напоминания - реактивные самолеты, крылатые ракеты, реактивные гранатометы Германии, аналогов чего в СССР просто не было) Делать подобные выводы о выигрыше "соревнования"
>>просто смешно.
>
>Во время войны, помимо "оккупированной" Европы, в которой было полно стран-саттелитов Германии, на стороне её также сражалась Япония и она пользовалась поддержкой Турции. Союзники начали войну в Европе лишь в 44-м, а их действия в других регионах были очень малыми в сравнении с тем, что происходило в СССР. Союзники не учавствовали ни в каких крупных битвах на территории СССР или Восточной Европы, а размер ленд-лиза составил лишь 4% от потенциала СССР, причём долги вернули сполна. Немцы так и не смогли воспроизвести Катюшу, а Т-34 считается лучшим танком 2 Мировой войны. Количество вооружений известно и в конце войны оно было не в пользу Германии.

Это когда Япония сражалась на стороне Германии?
А когда мы в годы войны воспроизвели ФАУ, реактивные самолеты, ручные противотанковые гранатометы? Разве это преимущество?

Согласен,с Вами, если вклад в общую победу оценивать по числу трупов своих солдат, то союзники воевали мало, если воевали вообще.
>>Заявление о военном патитете вообще без комментариев.
>
>Вот именно, тут нечего комментировать.

Осталось только убедить в этом весь мир.

>>>Социализм нисколько не исчерпал своих возможностей, он только еще нащупывает оптимальные варианты. В конце концов, капитализм совершенствовался несколько столетий, почему социализм должен достичь своих вершин за 70 лет?
>>
>>Желаю успехов, только вот кто будет "испытуемым" при проведении столетнего эксперимента? Клиент предупрежден и согласен? При проведении острых экспериментов положено получать согласие испытуемого.
>
>Вы подойдите к бездомным и спросите их согласия на капиталистический эксперимент.

А у кого это и когда Вы спрашивали разрешения на эксперимент социалистический? Напомните. При первой же возможности страны от социализма разбежались как от чумы.
С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	Serge1 (07.01.2002 17:17:58)
Дата	07.01.2002 21:34:00

Re: Какая самонадеяность!

>Это когда Япония сражалась на стороне Германии?
>А когда мы в годы войны воспроизвели ФАУ, реактивные самолеты, ручные противотанковые гранатометы? Разве это преимущество?

Когда громила Перл Харбор – Ваши новые соотечественники сняли об этом фильм. Вот именно – это не преимущество, принимая во внимание, что наши положили ногу на грудь немцев. Кроме того, наша военная техника считалась превосходной и очень надёжной.

>Согласен,с Вами, если вклад в общую победу оценивать по числу трупов своих солдат, то союзники воевали мало, если воевали вообще.

В этом заявлении прослеживается элементарная подлость – я слишком Вас уважаю, чтобы считать это глупостью. Наши погибшие – следствие массовых убийств и зверств нацистов, которые с радующей Вас западной рациональностью делали из нас сумки, абажуры и выдирали золотые мосты из челюстей трупов. Про жестокость немцев знают и на западе – во всех фильмах про концлагеря русские показаны в самом ужасном виде, тогда как французы и прочие военнопленные существуют прилично. В Бухенвальде почва на десять сантиметров из костей, прежде всего, русских, белорусов, украинцев и евреев. Так же вероломно немцы и нападали. На работы в Германию было угнано 3 миллиона наших и 1 миллион погиб только на них.

>Осталось только убедить в этом весь мир.

При СССР мир был в этом полностью убеждён. Это и сегодня факт. Что я не припомню, чтобы кто-то нападал на СССР после 1945.

>А у кого это и когда Вы спрашивали разрешения на эксперимент социалистический? Напомните. При первой же возможности страны от социализма разбежались как от чумы.

Народ, выбирая красных. Вы прочитайте "Советскую цивилизацию". Я и многие мои знакомые были социализмом очень довольны, а капитализмом - нет и никто нашего согласия на капитализм не спрашивал.
>С уважением

От	Serge1
К	Дмитрий Лебедев (07.01.2002 21:34:00)
Дата	07.01.2002 23:33:58

Re: Однако Вы следите за своей логикой

>>Это когда Япония сражалась на стороне Германии?
>>А когда мы в годы войны воспроизвели ФАУ, реактивные самолеты, ручные противотанковые гранатометы? Разве это преимущество?
>
>Когда громила Перл Харбор – Ваши новые соотечественники сняли об этом фильм. Вот именно – это не преимущество, принимая во внимание, что наши положили ногу на грудь немцев. Кроме того, наша военная техника считалась превосходной и очень надёжной.

Не говорите того чего не знаете о моих соотечественниках.
Допустим Япония на стороне Германии сражалась. Кстати, тогда Ваша теория идет прахом. Колоссальные сражения - Мидуэй, Коралловое море, Лейте это вклад в разгром общего врага. Роль СШША в победе над тандемом Япония -Германия неоспорима. Включая атомную бомбардировку.
Тогда начинаем считать технику в разгроме общего врага - сколько это авианосцев, атомных бомб, палубная авиация.
Какое это превосходство СССР в авианосцах ?
>>Согласен,с Вами, если вклад в общую победу оценивать по числу трупов своих солдат, то союзники воевали мало, если воевали вообще.
>
>В этом заявлении прослеживается элементарная подлость – я слишком Вас уважаю, чтобы считать это глупостью. Наши погибшие – следствие массовых убийств и зверств нацистов, которые с радующей Вас западной рациональностью делали из нас сумки, абажуры и выдирали золотые мосты из челюстей трупов. Про жестокость немцев знают и на западе – во всех фильмах про концлагеря русские показаны в самом ужасном виде, тогда как французы и прочие военнопленные существуют прилично. В Бухенвальде почва на десять сантиметров из костей, прежде всего, русских, белорусов, украинцев и евреев. Так же вероломно немцы и нападали. На работы в Германию было угнано 3 миллиона наших и 1 миллион погиб только на них.

Не надо дешевой демагогии. Оставьте ее своим единомышленикам. Тупость высшего командования, неготовность к войне, уничтожение кадров, разгром в первые часы
войны и пр. Нужно продолжать?

>>А у кого это и когда Вы спрашивали разрешения на эксперимент социалистический? Напомните. При первой же возможности страны от социализма разбежались как от чумы.
>
>Народ, выбирая красных. Вы прочитайте "Советскую цивилизацию". Я и многие мои знакомые были социализмом очень довольны, а капитализмом - нет и никто нашего согласия на капитализм не спрашивал.
Это когда были такие выборы? Когда за блок коммунистов голосовали 99 %. Так цена этим цифрам .... Раз Вы были довольны, так где Вы и Ваши друзья были в августе 1991 или раньше?
Впрочем Вы имеете полное право отстаивать свои убеждения сейчас, а лучше изложите это своим единомышленникам в странах социализма -Кубе и КНДР.
С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	Serge1 (07.01.2002 23:33:58)
Дата	08.01.2002 00:30:28

А Вы за своей

>Допустим Япония на стороне Германии сражалась. Кстати, тогда Ваша теория идет прахом. Колоссальные сражения - Мидуэй, Коралловое море, Лейте это вклад в разгром общего врага. Роль СШША в победе над тандемом Япония -Германия неоспорима. Включая атомную бомбардировку.
>Тогда начинаем считать технику в разгроме общего врага - сколько это авианосцев, атомных бомб, палубная авиация.

Роль США в победе над Японией отмечена, как и ядерные бомбы, сброшенные на мирные города.

>Какое это превосходство СССР в авианосцах ?

Это о чём?

>>>Согласен,с Вами, если вклад в общую победу оценивать по числу трупов своих солдат, то союзники воевали мало, если воевали вообще.
>>
>>В этом заявлении прослеживается элементарная подлость – я слишком Вас уважаю, чтобы считать это глупостью. Наши погибшие – следствие массовых убийств и зверств нацистов, которые с радующей Вас западной рациональностью делали из нас сумки, абажуры и выдирали золотые мосты из челюстей трупов. Про жестокость немцев знают и на западе – во всех фильмах про концлагеря русские показаны в самом ужасном виде, тогда как французы и прочие военнопленные существуют прилично. В Бухенвальде почва на десять сантиметров из костей, прежде всего, русских, белорусов, украинцев и евреев. Так же вероломно немцы и нападали. На работы в Германию было угнано 3 миллиона наших и 1 миллион погиб только на них.
>
>Не надо дешевой демагогии. Оставьте ее своим единомышленикам. Тупость высшего командования, неготовность к войне, уничтожение кадров, разгром в первые часы
>войны и пр. Нужно продолжать?

Для Вас геноцид - дешёвая демагогия? Ну тогда всё ясно. И Вы хотите, чтобы людей, стоящих на Ваших позициях, спрашивали о строительстве государства?

>>>А у кого это и когда Вы спрашивали разрешения на эксперимент социалистический? Напомните. При первой же возможности страны от социализма разбежались как от чумы.
>>
>>Народ, выбирая красных. Вы прочитайте "Советскую цивилизацию". Я и многие мои знакомые были социализмом очень довольны, а капитализмом - нет и никто нашего согласия на капитализм не спрашивал.
>Это когда были такие выборы? Когда за блок коммунистов голосовали 99 %. Так цена этим цифрам .... Раз Вы были довольны, так где Вы и Ваши друзья были в августе 1991 или раньше?

А тем ублюдкам, что дорвались до Думы, наворовав голоса - велика цена? Нет уж, лучше 99% за коммунистов - там хоть уголовников и психопатов не было.

>Впрочем Вы имеете полное право отстаивать свои убеждения сейчас, а лучше изложите это своим единомышленникам в странах социализма -Кубе и КНДР.

Мои единомышленники есть и поближе, а те, кто согласен с Вами - часто как раз подальше.

От	Serge1
К	Дмитрий Лебедев (08.01.2002 00:30:28)
Дата	08.01.2002 01:01:18

Re: Нет лучше друг за другом.

>>Допустим Япония на стороне Германии сражалась. Кстати, тогда Ваша теория идет прахом. Колоссальные сражения - Мидуэй, Коралловое море, Лейте это вклад в разгром общего врага. Роль СШША в победе над тандемом Япония -Германия неоспорима. Включая атомную бомбардировку.
>>Тогда начинаем считать технику в разгроме общего врага - сколько это авианосцев, атомных бомб, палубная авиация.
>
>Роль США в победе над Японией отмечена, как и ядерные бомбы, сброшенные на мирные города.

>>Какое это превосходство СССР в авианосцах ?
>

Повторяю. Вы заявляете о преимущественном вкладе СССР в победу над тандемом Германия -Япония. Цитата, наверное, не нужна. Победа была достигнута в войне на море и суше. Про вклад на суше молчу. Про море вы мне расскажите. В том числе и про авианосцы.

>>>>Согласен,с Вами, если вклад в общую победу оценивать по числу трупов своих солдат, то союзники воевали мало, если воевали вообще.
>>>
>>>В этом заявлении прослеживается элементарная подлость – я слишком Вас уважаю, чтобы считать это глупостью. Наши погибшие – следствие массовых убийств и зверств нацистов, которые с радующей Вас западной рациональностью делали из нас сумки, абажуры и выдирали золотые мосты из челюстей трупов. Про жестокость немцев знают и на западе – во всех фильмах про концлагеря русские показаны в самом ужасном виде, тогда как французы и прочие военнопленные существуют прилично. В Бухенвальде почва на десять сантиметров из костей, прежде всего, русских, белорусов, украинцев и евреев. Так же вероломно немцы и нападали. На работы в Германию было угнано 3 миллиона наших и 1 миллион погиб только на них.
>>
>>Не надо дешевой демагогии. Оставьте ее своим единомышленикам. Тупость высшего командования (это вероломность в Вашем исполнении), неготовность к войне, уничтожение кадров, разгром в первые часы
>>войны и пр. Нужно продолжать?
>
>Для Вас геноцид - дешёвая демагогия? Ну тогда всё ясно. И Вы хотите, чтобы людей, стоящих на Ваших позициях, спрашивали о строительстве государства?

Оставьте дешевое передергивание для своих единомышленников. Там Вас поймут. Когда и где я защищал геноцид? Просто стыдно.
Повторяю, тупость высшего руководства страны, бездарность и убожество командиров.

>>>>А у кого это и когда Вы спрашивали разрешения на эксперимент социалистический? Напомните. При первой же возможности страны от социализма разбежались как от чумы.
>>>
>>>Народ, выбирая красных. Вы прочитайте "Советскую цивилизацию". Я и многие мои знакомые были социализмом очень довольны, а капитализмом - нет и никто нашего согласия на капитализм не спрашивал.

Это с каких пор "Советская Цивилизация" заменяет подсчет бюллетеней.

>>Это когда были такие выборы? Когда за блок коммунистов голосовали 99 %. Так цена этим цифрам .... Раз Вы были довольны, так где Вы и Ваши друзья были в августе 1991 или раньше?
>
>А тем ублюдкам, что дорвались до Думы, наворовав голоса - велика цена? Нет уж, лучше 99% за коммунистов - там хоть уголовников и психопатов не было.

Насчет ублюдков это Вы о организаторах голода 30 годов и пр. Развивать будем мысль?
Кстати, для Вашего сведения и Вашим единомышленикам - Чикатило был коммунистом. Учтите факт в дальнейшем.
>>Впрочем Вы имеете полное право отстаивать свои убеждения сейчас, а лучше изложите это своим единомышленникам в странах социализма -Кубе и КНДР.
>
>Мои единомышленники есть и поближе, а те, кто согласен с Вами - часто как раз подальше.
Настаиваю об обязательном доведении Вашей точк зрения до Кубы и КНДР. Куба все важнее.
С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	Serge1 (08.01.2002 01:01:18)
Дата	08.01.2002 19:47:31

Re: Нет лучше...

>Повторяю. Вы заявляете о преимущественном вкладе СССР в победу над тандемом Германия -Япония. Цитата, наверное, не нужна. Победа была достигнута в войне на море и суше. Про вклад на суше молчу. Про море вы мне расскажите. В том числе и про авианосцы.

Разгром Квантунской армии был проведён всё же на суше. Что Вам рассказать про море? Цитировать меня не нужно, но я продолжаю настаивать на основной роли СССР в победе.

>>>>>Согласен,с Вами, если вклад в общую победу оценивать по числу трупов своих солдат, то союзники воевали мало, если воевали вообще.
>>>>
>>>>В этом заявлении прослеживается элементарная подлость – я слишком Вас уважаю, чтобы считать это глупостью. Наши погибшие – следствие массовых убийств и зверств нацистов, которые с радующей Вас западной рациональностью делали из нас сумки, абажуры и выдирали золотые мосты из челюстей трупов. Про жестокость немцев знают и на западе – во всех фильмах про концлагеря русские показаны в самом ужасном виде, тогда как французы и прочие военнопленные существуют прилично. В Бухенвальде почва на десять сантиметров из костей, прежде всего, русских, белорусов, украинцев и евреев. Так же вероломно немцы и нападали. На работы в Германию было угнано 3 миллиона наших и 1 миллион погиб только на них.
>>>
>>>Не надо дешевой демагогии. Оставьте ее своим единомышленикам. Тупость высшего командования (это вероломность в Вашем исполнении), неготовность к войне, уничтожение кадров, разгром в первые часы
>>>войны и пр. Нужно продолжать?
>>
>>Для Вас геноцид - дешёвая демагогия? Ну тогда всё ясно. И Вы хотите, чтобы людей, стоящих на Ваших позициях, спрашивали о строительстве государства?
>
>Оставьте дешевое передергивание для своих единомышленников. Там Вас поймут. Когда и где я защищал геноцид? Просто стыдно.
>Повторяю, тупость высшего руководства страны, бездарность и убожество командиров.

В чём состоит «дешёвое передергивание»? Тупость, бездарность, убожество – бранные слова, которые на вороту не виснут.

>>>>>А у кого это и когда Вы спрашивали разрешения на эксперимент социалистический? Напомните. При первой же возможности страны от социализма разбежались как от чумы.
>>>>
>>>>Народ, выбирая красных. Вы прочитайте "Советскую цивилизацию". Я и многие мои знакомые были социализмом очень довольны, а капитализмом - нет и никто нашего согласия на капитализм не спрашивал.
>
>Это с каких пор "Советская Цивилизация" заменяет подсчет бюллетеней.

Бюллетени фальсифицируются, избирателей обманывают, цена всему этому невелика.

>>>Это когда были такие выборы? Когда за блок коммунистов голосовали 99 %. Так цена этим цифрам .... Раз Вы были довольны, так где Вы и Ваши друзья были в августе 1991 или раньше?
>>
>>А тем ублюдкам, что дорвались до Думы, наворовав голоса - велика цена? Нет уж, лучше 99% за коммунистов - там хоть уголовников и психопатов не было.
>
>Насчет ублюдков это Вы о организаторах голода 30 годов и пр. Развивать будем мысль?
>Кстати, для Вашего сведения и Вашим единомышленикам - Чикатило был коммунистом. Учтите факт в дальнейшем.

А что, Вы знаете организаторов? В каком плане учесть Чикатило? Кстати, довожу до Вашего сведения, Б. Ельцин, М. Захаров, Э.Шеварнадзе, А.Яковлев и М.Горбачев - тоже бывшие коммунисты.

>>>Впрочем Вы имеете полное право отстаивать свои убеждения сейчас, а лучше изложите это своим единомышленникам в странах социализма -Кубе и КНДР.
>>
>>Мои единомышленники есть и поближе, а те, кто согласен с Вами - часто как раз подальше.
>Настаиваю об обязательном доведении Вашей точк зрения до Кубы и КНДР. Куба все важнее.
>С уважением

Кубу-то хоть не трогайте. Хватит с них мытарств – что все либералы взъелись на эту страну? Наверно, потому, что сигары приходится вывозить контрабандой.

От	Serge1
К	Дмитрий Лебедев (08.01.2002 19:47:31)
Дата	08.01.2002 21:46:52

Re: Лучше меньше да лучше...

>>Повторяю. Вы заявляете о преимущественном вкладе СССР в победу над тандемом Германия -Япония. Цитата, наверное, не нужна. Победа была достигнута в войне на море и суше. Про вклад на суше молчу. Про море вы мне расскажите. В том числе и про авианосцы.
>
>Разгром Квантунской армии был проведён всё же на суше. Что Вам рассказать про море? Цитировать меня не нужно, но я продолжаю настаивать на основной роли СССР в победе.
Настаивать это Ваше неотьемлемое право. Хорошо, бы подкреплять фактами. Война США -Япония Тихом океане велась с декабря 1941 года.
Каков вклад в нее внесла Квантунская армия?
>>>>>>Согласен,с Вами, если вклад в общую победу оценивать по числу трупов своих солдат, то союзники воевали мало, если воевали вообще.
>>>>>
>>>>>В этом заявлении прослеживается элементарная подлость – я слишком Вас уважаю, чтобы считать это глупостью. Наши погибшие – следствие массовых убийств и зверств нацистов, которые с радующей Вас западной рациональностью делали из нас сумки, абажуры и выдирали золотые мосты из челюстей трупов. Про жестокость немцев знают и на западе – во всех фильмах про концлагеря русские показаны в самом ужасном виде, тогда как французы и прочие военнопленные существуют прилично. В Бухенвальде почва на десять сантиметров из костей, прежде всего, русских, белорусов, украинцев и евреев. Так же вероломно немцы и нападали. На работы в Германию было угнано 3 миллиона наших и 1 миллион погиб только на них.
>>>>
>>>>Не надо дешевой демагогии. Оставьте ее своим единомышленикам. Тупость высшего командования (это вероломность в Вашем исполнении), неготовность к войне, уничтожение кадров, разгром в первые часы
>>>>войны и пр. Нужно продолжать?
>>>
>>>Для Вас геноцид - дешёвая демагогия? Ну тогда всё ясно. И Вы хотите, чтобы людей, стоящих на Ваших позициях, спрашивали о строительстве государства?
>>
>>Оставьте дешевое передергивание для своих единомышленников. Там Вас поймут. Когда и где я защищал геноцид? Просто стыдно.
>>Повторяю, тупость высшего руководства страны, бездарность и убожество командиров.
>
>В чём состоит «дешёвое передергивание»? Тупость, бездарность, убожество – бранные слова, которые на вороту не виснут.
Так же как и Ваше обвинение в мой адрес насчет геноцида.

>>>>>>А у кого это и когда Вы спрашивали разрешения на эксперимент социалистический? Напомните. При первой же возможности страны от социализма разбежались как от чумы.
>>>>>
>>>>>Народ, выбирая красных. Вы прочитайте "Советскую цивилизацию". Я и многие мои знакомые были социализмом очень довольны, а капитализмом - нет и никто нашего согласия на капитализм не спрашивал.
>>
>>Это с каких пор "Советская Цивилизация" заменяет подсчет бюллетеней.
>
>Бюллетени фальсифицируются, избирателей обманывают, цена всему этому невелика.

А вот книга "Советская Цивилизация" заменяет все? И выборы и бюллетени и мандат на право руководить?

>>>>Это когда были такие выборы? Когда за блок коммунистов голосовали 99 %. Так цена этим цифрам .... Раз Вы были довольны, так где Вы и Ваши друзья были в августе 1991 или раньше?
>>>
>>>А тем ублюдкам, что дорвались до Думы, наворовав голоса - велика цена? Нет уж, лучше 99% за коммунистов - там хоть уголовников и психопатов не было.
>>
>>Насчет ублюдков это Вы о организаторах голода 30 годов и пр. Развивать будем мысль?
>>Кстати, для Вашего сведения и Вашим единомышленикам - Чикатило был коммунистом. Учтите факт в дальнейшем.
>
>А что, Вы знаете организаторов? В каком плане учесть Чикатило? Кстати, довожу до Вашего сведения, Б. Ельцин, М. Захаров, Э.Шеварнадзе, А.Яковлев и М.Горбачев - тоже бывшие коммунисты.
Так значит были среди коммунистов уголовники и психопаты. А четыре абзаца выше чьи слова?
>>>>Впрочем Вы имеете полное право отстаивать свои убеждения сейчас, а лучше изложите это своим единомышленникам в странах социализма -Кубе и КНДР.
>>>
>>>Мои единомышленники есть и поближе, а те, кто согласен с Вами - часто как раз подальше.
>>Настаиваю об обязательном доведении Вашей точк зрения до Кубы и КНДР. Куба все важнее.

>Кубу-то хоть не трогайте. Хватит с них мытарств – что все либералы взъелись на эту страну? Наверно, потому, что сигары приходится вывозить контрабандой.
Судьбу Кубы будут решать ее жители. Вот мне почему-то кажется перемены там будут и кардинальные. Может кубинцам про преимущества социализма лишний раз напомните. Не дай бог как в 1991 г ситуация возникнет.
С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	Serge1 (08.01.2002 21:46:52)
Дата	08.01.2002 23:44:38

Re: Лучше меньше

>Настаивать это Ваше неотьемлемое право. Хорошо, бы подкреплять фактами. Война США -Япония Тихом океане велась с декабря 1941 года.

Факты находятся в учебниках истории. Кое-что я привёл выше. Какие силы были задействованы в войне США и Японии?

>Каков вклад в нее внесла Квантунская армия?

Я не знаю.

>>>>>>>Согласен,с Вами, если вклад в общую победу оценивать по числу трупов своих солдат, то союзники воевали мало, если воевали вообще.
>>>>>>
>>>>>>В этом заявлении прослеживается элементарная подлость – я слишком Вас уважаю, чтобы считать это глупостью. Наши погибшие – следствие массовых убийств и зверств нацистов, которые с радующей Вас западной рациональностью делали из нас сумки, абажуры и выдирали золотые мосты из челюстей трупов. Про жестокость немцев знают и на западе – во всех фильмах про концлагеря русские показаны в самом ужасном виде, тогда как французы и прочие военнопленные существуют прилично. В Бухенвальде почва на десять сантиметров из костей, прежде всего, русских, белорусов, украинцев и евреев. Так же вероломно немцы и нападали. На работы в Германию было угнано 3 миллиона наших и 1 миллион погиб только на них.
>>>>>
>>>>>Не надо дешевой демагогии. Оставьте ее своим единомышленикам. Тупость высшего командования (это вероломность в Вашем исполнении), неготовность к войне, уничтожение кадров, разгром в первые часы
>>>>>войны и пр. Нужно продолжать?
>>>>
>>>>Для Вас геноцид - дешёвая демагогия? Ну тогда всё ясно. И Вы хотите, чтобы людей, стоящих на Ваших позициях, спрашивали о строительстве государства?
>>>
>>>Оставьте дешевое передергивание для своих единомышленников. Там Вас поймут. Когда и где я защищал геноцид? Просто стыдно.
>>>Повторяю, тупость высшего руководства страны, бездарность и убожество командиров.
>>
>>В чём состоит «дешёвое передергивание»? Тупость, бездарность, убожество – бранные слова, которые на вороту не виснут.
>Так же как и Ваше обвинение в мой адрес насчет геноцида.

Я Вас в геноциде не обвинял.

>>>>>>>А у кого это и когда Вы спрашивали разрешения на эксперимент социалистический? Напомните. При первой же возможности страны от социализма разбежались как от чумы.
>>>>>>
>>>>>>Народ, выбирая красных. Вы прочитайте "Советскую цивилизацию". Я и многие мои знакомые были социализмом очень довольны, а капитализмом - нет и никто нашего согласия на капитализм не спрашивал.
>>>
>>>Это с каких пор "Советская Цивилизация" заменяет подсчет бюллетеней.
>>
>>Бюллетени фальсифицируются, избирателей обманывают, цена всему этому невелика.
>
>А вот книга "Советская Цивилизация" заменяет все? И выборы и бюллетени и мандат на право руководить?

Она объясняет, почему народ выбрал красных и показывает, как он погибает доверившись сегодня проходимцам.

>>>>>Это когда были такие выборы? Когда за блок коммунистов голосовали 99 %. Так цена этим цифрам .... Раз Вы были довольны, так где Вы и Ваши друзья были в августе 1991 или раньше?
>>>>
>>>>А тем ублюдкам, что дорвались до Думы, наворовав голоса - велика цена? Нет уж, лучше 99% за коммунистов - там хоть уголовников и психопатов не было.
>>>
>>>Насчет ублюдков это Вы о организаторах голода 30 годов и пр. Развивать будем мысль?
>>>Кстати, для Вашего сведения и Вашим единомышленикам - Чикатило был коммунистом. Учтите факт в дальнейшем.
>>
>>А что, Вы знаете организаторов? В каком плане учесть Чикатило? Кстати, довожу до Вашего сведения, Б. Ельцин, М. Захаров, Э.Шеварнадзе, А.Яковлев и М.Горбачев - тоже бывшие коммунисты.
>Так значит были среди коммунистов уголовники и психопаты. А четыре абзаца выше чьи слова?

А среди прочих не было? Что ни "демократ" - пример поведения?

>>>>>Впрочем Вы имеете полное право отстаивать свои убеждения сейчас, а лучше изложите это своим единомышленникам в странах социализма -Кубе и КНДР.
>>>>
>>>>Мои единомышленники есть и поближе, а те, кто согласен с Вами - часто как раз подальше.
>>>Настаиваю об обязательном доведении Вашей точк зрения до Кубы и КНДР. Куба все важнее.
>
>>Кубу-то хоть не трогайте. Хватит с них мытарств – что все либералы взъелись на эту страну? Наверно, потому, что сигары приходится вывозить контрабандой.
>Судьбу Кубы будут решать ее жители. Вот мне почему-то кажется перемены там будут и кардинальные. Может кубинцам про преимущества социализма лишний раз напомните. Не дай бог как в 1991 г ситуация возникнет.
>С уважением

Если бы Вас и Вашу страну травили так, как кубинцев, там бы уже никто не жил.

От	Михаил Едошин
К	Serge1 (08.01.2002 01:01:18)
Дата	08.01.2002 01:22:46

Re: Нет лучше...

>Кстати, для Вашего сведения и Вашим единомышленикам - Чикатило был коммунистом. Учтите факт в дальнейшем.

Вы сами, как Чикатило... Такая слепая ненависть к советскому строю -- это звоночек в смысле "все ли в порядке в черепушке?". Посчитайте число психически больных убийц-"не коммунистов" на Западе и уймитесь. В частности, сравните количество случаев, когда человек начинает прилюдно убивать людей, скажем, в супермаркете, или устраивает засаду с винтовкой на крыше и стреляет в прохожих.

Может быть, вы пытаетесь вывести оппонентов из себя? Тут люди в этом смысле тренированные...

От	Serge1
К	Михаил Едошин (08.01.2002 01:22:46)
Дата	08.01.2002 06:21:46

Re: Вы всю ветку -то почитайте

>>Кстати, для Вашего сведения и Вашим единомышленикам - Чикатило был коммунистом. Учтите факт в дальнейшем.
>
>Вы сами, как Чикатило... Такая слепая ненависть к советскому строю -- это звоночек в смысле "все ли в порядке в черепушке?". Посчитайте число психически больных убийц-"не коммунистов" на Западе и уймитесь. В частности, сравните количество случаев, когда человек начинает прилюдно убивать людей, скажем, в супермаркете, или устраивает засаду с винтовкой на крыше и стреляет в прохожих.

>Может быть, вы пытаетесь вывести оппонентов из себя? Тут люди в этом смысле тренированные...
Вы, пожалуйста, всю ветку-то почитайте, кто первый оскорблять начал.
Знаете, Ваш один основоположник, гораздо был очень.
Когда нет аргументов - одна брань

От	Pessimist~zavtra
К	Михаил Едошин (08.01.2002 01:22:46)
Дата	08.01.2002 01:31:04

Михаил!

Михаил!
Писака я здесь редкий ( как видишь по моим постам - и слава Богу), но читаю наверное уже год.
Никак не могу понять - а зачем вы все с Ышаками разговариваете? Они врраги. Переубедить их нельзя.
При встрече в жизни я либерасту никогда и ни в чем не помогу - такая я зловредная скотина. Иногда приятно на них поругаться - в этом пожалуй и есть высшее предназначение Ышаков. Все.
Так зачем с ними разговаривать, тратить на них свое время?

Непримиримых либерастов - не переубедить, надо только расстреливать.
Либерастов-быдло - тоже не переубедишь по интернету. Вот если бы ТВ канал - тогда очень просто...

Тогда - ЗАЧЕМ?

От	Михаил Едошин
К	Pessimist~zavtra (08.01.2002 01:31:04)
Дата	08.01.2002 05:06:21

Re: Михаил!

>Михаил!
>Писака я здесь редкий ( как видишь по моим постам - и слава Богу), но читаю наверное уже год.
>Никак не могу понять - а зачем вы все с Ышаками разговариваете? Они врраги. Переубедить их нельзя.
>При встрече в жизни я либерасту никогда и ни в чем не помогу - такая я зловредная скотина. Иногда приятно на них поругаться - в этом пожалуй и есть высшее предназначение Ышаков. Все.
>Так зачем с ними разговаривать, тратить на них свое время?

>Непримиримых либерастов - не переубедить, надо только расстреливать.
>Либерастов-быдло - тоже не переубедишь по интернету. Вот если бы ТВ канал - тогда очень просто...

>Тогда - ЗАЧЕМ?

Тоже тварь божья... неразумная, правда. Что касается "нельзя переубедить" -- не согласен. По Интернету, конечно, трудно; вот ежели б его в здоровый трудовой коллектив... Тем не менее, ведь Серж все-таки сюда ходит, что-то пишет -- вот если бы он смотрел тупость какую-нибудь по ящику это хуже было бы. Мне читатели "Спид-Инфо" куда как более противны, хотя тоже -- не все еще потеряно. А тут человек хотя бы интересуется проблематикой -- а от ненависти до любви... Я и сам "демократом" был, правда, только до указа номер 1400.

От	Serge1
К	Михаил Едошин (08.01.2002 05:06:21)
Дата	08.01.2002 06:39:55

Re: Обращаю особое внимание. Вы первый начинаете

>>Непримиримых либерастов - не переубедить, надо только расстреливать.

В порядке точности обращаю внимание на "первооткрывателя". Вы сами-то понимаете, что говорите? Почему стрелять политических противников стрелять будете именно Вы?
Стрелять, знаете ли , милостивый государь это не языком трепать. Здесь отвечать нада. Начав это уже не остановишься. Вы за собой следите-то.
Правда,

От	Ростислав Зотеев
К	Serge1 (08.01.2002 06:39:55)
Дата	08.01.2002 13:48:15

Невежество как первооснова спора :-(

1)Обоим спорщикам, видимо, не известно о существовании т.н. "стран оси": Германия-Италия-Япония

2)Бесспорно, крупнейшие сражения на суше (и вообще в войне) вел СССР - группировки более 1.5 млн. человек с каждой стороны в Сталинградской битве, Курская дуга и пр.
Ни в какое сравнение не идут всяфкие там операции в Африке, высадка десанта в Греции и пр.

3)В войну с Японией СССР вступил верный союзническому долгу с США. Основная военная сила Японии - 1 млн. Квантунская армия была разгромлена СССР. Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки - акт устрашения и варварства звездно-полосатых чмошников :-(

4)Оружие разное новое разрабатывалось с обеих сторон. Например в СССР разрабатывалась реактивный истребитель БИ-1 (при испытаниях погиб летчик-испытатель Бахчиванджи). Где-то 1942 или 1944 годы...

5)США действительно могут претендовать на славу самых крупных десантных операций ВОВ - высадка на Иводзиму и пр. - но не более !

6)Морские победы СССР. Хотел бы привести как пример потопление С-13 под командованием А.Маринеско "Вильгельма Густлова" с десятком экипажей ПЛ на борту, что лишило Германию возмолжности в завершающий период войны эффективно использовать свои лодки XXVI проекта. Вспомним знаменитую атаку Лунева на "Тирпиц" ! Специфика действий ВМФ ССР была сосредотеоченность осн. флотов в замкнутых ТВД: Черное и Балтийское моря, в основном. На Черном море флот эффективно решал боевые задачи поддержки огнем сухопутных войск, эвакуации живой силы и техники, обеспечения Керченско-Феодосийской и Новороссийской десантных морских операций.

7) Дискуссию следовало бы перенести на ВИФ-2, где пустой треп был бы быстро остановлен.

8)Бредни г-на Сержа1-го про войну - считаю наведенным воздействием бездарной книги предателя Резуна - дайте есму ссылку на Мухина, ради бога.:-)))
Про голод в 30х - пусть Великую депрессию вспомнит - или узнает, что была такая :-))))

От	Colder
К	Ростислав Зотеев (08.01.2002 13:48:15)
Дата	09.01.2002 09:43:09

Ох, не стоит поминать Японию

>3)В войну с Японией СССР вступил верный союзническому долгу с США. Основная военная сила Японии - 1 млн. Квантунская армия была разгромлена СССР. Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки - акт устрашения и варварства звездно-полосатых чмошников :-(

Не надо трогать Резуна с Мухиным, а также поминать тени Хиросимы и Нагасаки :))). Хотя справедливости ради надо сказать, что бомбардировки были ДО, а не ПОСЛЕ разгрома Квантунской армии. Тщательнее надо, тщательнее!
Достаточно почитать воспоминания адмирала Шермана, он весьма подробно описывает ход войны с Японией. Дык вот, к упоминаемой вами дате у Японии не было уже ни флота - за исключением полуразрушенных корыт во внутренних водах - которые не топил разве уж только ленивый, ни авиации. Пара десятков камикадзе ничего не решала. Американские палубники делали что хотели непосредственно над Японией. На куске хлеба было уже даже не масло, а икорка - Шерман упоминает такую интересную деталь, как то, что находящимся в составе соединения английским авианосцам не дали участвовать в бомбардировке непосредственно Японии, поскольку могло породить у бриттов нездоровую тенденцию, хе-хе, покуситься на славу. Еще более интересные весчи Шерман говорит об участии СССР в войне с Японией. Почитайте, не пожалеете.

Кстати, Шерман поминает такое интересное распределение целей - как уничтожить что-то важное военно-промышленное - так пожалте палубники, как набить побольше народу (читай, площадные цели) - милости просим стратегическую авиацию. В нескольких эпизодах он поминает возврат к бомбардировке уже уничтоженных целей как чистую месть - практической нужды уже не было. Дык при таком раскладе какой-такой павлин-мавлин - сиречь Квантунская армия? Чем она могла помочь собственно Японии даже при наилучшем раскладе (если не учитывать, что всю войну из нее забирали лучшие кадры)? На самом деле ни разгром Квантунской армии, ни атомные бомбардировки ничего уже принципиально не меняли. Их главная роль в истории было использование некоторыми деятелями тогдашнего японского правительства, чтобы протолкнуть идею о капитуляции "мимо" фанатиков. Потому как пресловутая азиатская боязнь потери лица. Атомные бомбардировки представили этот удобный повод, и идею капитуляции смогли подать императору не боясь лишиться башки, например, от генерала Тодзио - которому капитуляция уж точно ничего хорошего лично не светила. Вообще читая описание этой войны у Шермана, Нимица и пр., приходишь к парадоксальному выводу, что без атомных бомбардировок в данной конкретной ситуации, может, число жертв было намного больше. Идею капитуляции могли и не протолкнуть микадо, а США устроили бы в Японии своей авиацией прото-Афганистан...

От	Владислав
К	Colder (09.01.2002 09:43:09)
Дата	11.01.2002 04:42:50

Re: Ох, не...

Приветствую!

>Дык при таком раскладе какой-такой павлин-мавлин - сиречь Квантунская армия? Чем она могла помочь собственно Японии даже при наилучшем раскладе (если не учитывать, что всю войну из нее забирали лучшие кадры)?

А Вы когда-нибудь задумывались над вопросом -- откуда Япония получала продовольствие? Сама себя она прокормить не могла.

Ответ -- из Манчжурии. Поэтому объявление Советским Союзом войны означало, что через-месяц другой японцам просто нечего будет кушать.

Удачи!

Владислав

От	Colder
К	Владислав (11.01.2002 04:42:50)
Дата	11.01.2002 09:20:05

Встречный вопрос

>А Вы когда-нибудь задумывались над вопросом -- откуда Япония получала продовольствие? Сама себя она прокормить не могла.
>Ответ -- из Манчжурии. Поэтому объявление Советским Союзом войны означало, что через-месяц другой японцам просто нечего будет кушать.

А вы задумывались, как это самое продовольствие доставлялось на острова? Ответик - по морю. До 1945 года - пока американские авианосцы, которых США наклепали десятки (знаменитые быстроходные Эссексы) не подошли к Японии вплотную, и палубники с них не стали Японию растреливать в упор. Кстати, добавьте еще туеву хучу мин, которыми американцы засыпали все японские гавани - по признанию того же Шермана, они доставили большие хлопоты самим американцам после войны. Вот ув. Эксетер на ВИФ-2 очень правильно объясняет, что мины - фигня, когда у тебя есть "правильные" тральные силы. А когда их нет, да господство в воздухе абсолютное у врага? Печальную судьбу линкора Ямато - монстра из монстров не припомните? Дык повторю - какой такой павлин-мавлин - продовольствие из Маньчжурии в 1945 году?

Я об чем и толкую - не сдайся японцы под фишку про атомные бомбы и Квантунскую армию, передохли бы все от бомб и голода. Жертвы Хиросимы цветочками бы показались. А фишка была ой как нужна - вы не забудьте большущую разницу в жизненных ожиданиях - хе-хе - немецкой и японской верхушки: немцы ожидали (спорный вопрос, насколько достоверно), что, ежели сдадутся американцам и прочим англичанам, а не попадут "в лапы Советов", то получат неплохое существование. Опять-таки имелся немалый шанец смотать во всякие там Южные Америки и пожить под крылышком например Перона. Японской верхушке ни при каком раскладе сдача в плен ничего хорошего не сулила - что советы с Сибирью, что американцы - один хрен. Американцы может быть даже хуже - они прямо-таки пылали местью за Перл-Харбор и своих пленных. Того же Тодзио незамедлительно повесили. И смыться узкоглазым куда-то в Южную Америку не светило.

>Владислав
Colder

От	Владислав
К	Colder (11.01.2002 09:20:05)
Дата	12.01.2002 03:27:47

Re: Встречный вопрос

Приветствую

>>А Вы когда-нибудь задумывались над вопросом -- откуда Япония получала продовольствие? Сама себя она прокормить не могла.
>>Ответ -- из Манчжурии. Поэтому объявление Советским Союзом войны означало, что через-месяц другой японцам просто нечего будет кушать.

>А вы задумывались, как это самое продовольствие доставлялось на острова? Ответик - по морю. До 1945 года - пока американские авианосцы, которых США наклепали десятки (знаменитые быстроходные Эссексы) не подошли к Японии вплотную, и палубники с них не стали Японию растреливать в упор. Кстати, добавьте еще туеву хучу мин, которыми американцы засыпали все японские гавани

А вы в курсе, какие суда курсировали между корейским побережьем и Японией?. В основной своей массе это были едва ли не рыболовные "кавасаки", и было их НУ ОЧЕНЬ МНОГО. Подводными лодками с такой массой мелочи бороться просто невозможно (да и не торчали американские лодки в Японском море постоянно -- один раз зашли стаей). Мины против мелкоты тоже недействительны -- при постановке на такую малую глубину они срываются при первом шторме.

Ну и не забудьте про ширину Цусимского пролива -- его и за ночь пересечь можно, не опасаясь ни ПЛ, ни авиации.

Я не говорю, что Манчжурия спасла бы Японию от разгрома. Но ее ресурсы продовольствия помогли бы японцам значительно оттянуть финал. А американские историки этот фактор предпочитают не затрагивать вообще, да и наши почему-то особо не стремятся.

Хотя интересно, с чего бы это аналитики из Комитета начальников штабов строили планы захвата Японии лишь на 1946 год? Может быть, у них имелись к этому какие-то основания, помимо преуменьшения боевой возможности собственных войск?

Хотя американцы, преуменьшающие свои боевые возможности -- это само по себе анекдот...

Удачи!

Владислав

От	Serge1
К	Ростислав Зотеев (08.01.2002 13:48:15)
Дата	08.01.2002 21:29:39

Re: Невежество страшная сила

>1)Обоим спорщикам, видимо, не известно о существовании т.н. "стран оси": Германия-Италия-Япония

>2)Бесспорно, крупнейшие сражения на суше (и вообще в войне) вел СССР - группировки более 1.5 млн. человек с каждой стороны в Сталинградской битве, Курская дуга и пр.
>Ни в какое сравнение не идут всяфкие там операции в Африке, высадка десанта в Греции и пр.

>3)В войну с Японией СССР вступил верный союзническому долгу с США. Основная военная сила Японии - 1 млн. Квантунская армия была разгромлена СССР. Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки - акт устрашения и варварства звездно-полосатых чмошников :-(
К вопросу невежества Вы абсолютно правы.
Рассмотрим этот тезис на фактическом материале. СССР вступил в войну против Японии 9 августа. Квантунская армия была разгромлена ПОСЛЕ вступления СССР в войну. Атомные бомбы были сброшены 6 и 9 августа. ДО РАЗГРОМА Квантунской армии.
Кто невежественен ?
Основная ударная сила войны на Тихом океане - быстроходные авианосцы. Куда стремились камикадзе ? Сухопутная армия- это ново.

>4)Оружие разное новое разрабатывалось с обеих сторон. Например в СССР разрабатывалась реактивный истребитель БИ-1 (при испытаниях погиб летчик-испытатель Бахчиванджи). Где-то 1942 или 1944 годы...
Опять про невежество. Разрабатывать можно и фотонный звездолет. Воюет реальное оружие. Немцы настроили несколько СОТ ДЕЙСТВУЮЩИХ реактивных истребителей . Сравнивать это - разве не невежество?

>5)США действительно могут претендовать на славу самых крупных десантных операций ВОВ - высадка на Иводзиму и пр. - но не более !

Действие мощных авианосных соединений. Афган - последний пример.
Спасибо, осталось убедить еще и остальной мир.
>6)Морские победы СССР. Хотел бы привести как пример потопление С-13 под командованием А.Маринеско "Вильгельма Густлова" с десятком экипажей ПЛ на борту, что лишило Германию возмолжности в завершающий период войны эффективно использовать свои лодки XXVI проекта. Вспомним знаменитую атаку Лунева на "Тирпиц" ! Специфика действий ВМФ ССР была сосредотеоченность осн. флотов в замкнутых ТВД: Черное и Балтийское моря, в основном. На Черном море флот эффективно решал боевые задачи поддержки огнем сухопутных войск, эвакуации живой силы и техники, обеспечения Керченско-Феодосийской и Новороссийской десантных морских операций.

>7) Дискуссию следовало бы перенести на ВИФ-2, где пустой треп был бы быстро остановлен.
Про пустой треп это Вы к себе не относите ?
>8)Бредни г-на Сержа1-го про войну - считаю наведенным воздействием бездарной книги предателя Резуна - дайте есму ссылку на Мухина, ради бога.:-)))
Кстати, о невежестве Резун про Тихий океан ничего не писал.
К вопросу о бреднях готов продолжить
С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	Serge1 (08.01.2002 21:29:39)
Дата	08.01.2002 23:47:37

Re: Невежество страшная...

>Опять про невежество. Разрабатывать можно и фотонный звездолет. Воюет реальное оружие. Немцы настроили несколько СОТ ДЕЙСТВУЮЩИХ реактивных истребителей . Сравнивать это - разве не невежество?

Не припомню достижений этих "нескольких сотен".

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Лебедев (08.01.2002 23:47:37)
Дата	09.01.2002 03:04:28

Re: Невежество страшная...

Привет

>>Опять про невежество. Разрабатывать можно и фотонный звездолет. Воюет реальное оружие. Немцы настроили несколько СОТ ДЕЙСТВУЮЩИХ реактивных истребителей . Сравнивать это - разве не невежество?
>
>Не припомню достижений этих "нескольких сотен".

На ВИФ-2 товарищ. Самая большая угроза Б17 и прочим. Сбивали их навзлете посадке, специально аэродромы блокировали.

Владимир

От	Афанасий Ведеркин
К	VVV-Iva (09.01.2002 03:04:28)
Дата	09.01.2002 13:37:16

Фитилек притушите, товарищ!

"Ракетный" Ме-163 (продолжительность полета 15 мин., типичный ближний перехватчик)
блокировал аэродромы и сбивал на взлете стратегические Б-17? Скажите, уважаемый,
как нужно понимать это заявление? "Великая Хермания" владела секретами переброски
материальных тел к вражеским аэродромам через хиперпространство? Дойче-Дойче, Юбер алес,
взвейтесь соколы орлами, бронья крепка и танки наши пыстры, а подводная лодка в степях
Украины погибла в неравном воздушном бою (несомненно, с германскими реактивными
истребителями).

Надо думать, и все прочие "аргументы" гг. херменофилов такого же сорта.

От	VVV-Iva
К	Афанасий Ведеркин (09.01.2002 13:37:16)
Дата	09.01.2002 16:53:56

Re: Фитилек притушите,...

Привет

>"Ракетный" Ме-163 (продолжительность полета 15 мин., типичный ближний перехватчик)
>блокировал аэродромы и сбивал на взлете стратегические Б-17? Скажите, уважаемый,
>как нужно понимать это заявление? "Великая Хермания" владела секретами переброски
>материальных тел к вражеским аэродромам через хиперпространство? Дойче-Дойче, Юбер алес,
>взвейтесь соколы орлами, бронья крепка и танки наши пыстры, а подводная лодка в степях
>Украины погибла в неравном воздушном бою (несомненно, с германскими реактивными
>истребителями).

Извините, пропуск. После Б17 идет описание американских методов борьбы с Ме262. Как подчеркивание реальности этой угрозы для стратегических бомберов, хотя из нескольких сот произведенных в боевые части успели попасть приблизительно полторы сотни.

Владимир

От	alex~1
К	Афанасий Ведеркин (09.01.2002 13:37:16)
Дата	09.01.2002 13:44:57

Re: Фитилек притушите,...

Да нет,

VVV-Iva имел в виду Me-262, который пытались блокировать на аэродромах и сбивать на взлете вследствие того, что сбить в воздушном бою его было очень трудно.
И время полета у Me-262 было поболее 15 мин.

От	Афанасий Ведеркин
К	alex~1 (09.01.2002 13:44:57)
Дата	09.01.2002 14:34:29

Дела-а-а!

Последние десять лет имею удовольствие наблюдать, как с каждым годом соколы
Гиммлера летают все дальше, выше и быстрее, научно-техническая мощь фашистской Хермании
растет как на дожжах, численность немецкой армии вторжения и ее потери стремительно
падают, а германские ассы своим мастерством внушают просто оторопь -- все они красавцы,
все до единого "чемпионы мира по горным лыжам" и все перед завтраком просто для
развлечения сбивают пару десятков фанерных русских истребителей. Чем дальше от войны,
тем страшнее.

Небоеспособные, практически неуправляемые Ме-163 и Ме-262, которые не надо было сбивать,
так как они сами себе были главные враги (15% полетов завершались аварийно БЕЗ ВСЯКОЙ
ПОМОЩИ ПРОТИВНИКА), превращаются в грозное оружие и "cамую большую угрозу Б-17".
И это при том, что немцы так и не решили проблему помпажа двигателей при стрельбе, т.е.,
вести воздушного боя эти самолеты НЕ МОГЛИ (!!!).
Скорость? При такой аэродинамике? Неудивительно, что они были опасней для собственных
пилотов, чем для противника.

Наши орлы заканселили БИ-2 как машину опасную и требующую слишком обширной по военному
времени исследовательской программы. Немцы запустили еще более опасный и недоведенный
Me-163 в серию и обозвали "чудо-оружием". Это понятно, их били, им нужно было "поддерживать
моральный дух в войсках", вот они и запускали в производство всякое фуфло (надеялись,
что кривая вывезет?). Результат понятен -- отставание по выпуску реального, действенного
оружия -- и закономерный печальный конец.

ФАУ-2, из которых до Лондона-то с трудом долетало 20%, объявляются "шедевром техники"
и "аналогом космических кораблей". Излагают на полном серьезе, что фюрер-де готовился
бомбардировать Нью-Йорк (!!!) крылатыми ракетами с ПВРД (каким??? откуда???). И это
при том, что те же немецкие спецы облажались с "Чероки" десятью годами позже (уже в США).

Лица, способные всерьез воспринимать идиотские похвальбы битых недоумков, должны
сидеть в желтом доме, а не позориться на публике. Я имею в виду, естественно, наших с Вами
общих оппонентов.

Кстати, обычно "доказывается" этот бред ссылками на мемуары драных генералов, которые нашли
себе приют в США. И это очень показательно в свете того обстоятельства, что, как написано
в мемуарах лорда Черуэлла (Линдемана), Черчилль незадолго до открытия "второго фронта"
неоднократно выражался следующим образом: "Мы начинаем войну за германское наследство" (С).
Т.е., храбрые вояки дождались краха Германии, после чего приняли участие в дележе
добычи, причем оттнули на себя здоровый кусок одеяла, пользуясь истощением СССР. That is
all. А все остальное -- это лирика. Музыка Вагнера, слова Геббельса, либретто Черчилля.

Мой друг Серж-1й тут собрался цитировать Черчилля, который во время войны трепыхался как флюгер
и наговорил столько противоположных и взаимоисключающих вещей, что хватит на целый взвод
шизофреников. Такие вот "доказательства".

От	VVV-Iva
К	Афанасий Ведеркин (09.01.2002 14:34:29)
Дата	09.01.2002 16:57:05

Re: Дела-а-а!

Привет

>Небоеспособные, практически неуправляемые Ме-163 и Ме-262, которые не надо было сбивать,
>так как они сами себе были главные враги (15% полетов завершались аварийно БЕЗ ВСЯКОЙ
>ПОМОЩИ ПРОТИВНИКА), превращаются в грозное оружие и "cамую большую угрозу Б-17".
>И это при том, что немцы так и не решили проблему помпажа двигателей при стрельбе, т.е.,
>вести воздушного боя эти самолеты НЕ МОГЛИ (!!!).

Почитайте тактику Хартмана например. Они (Ме262) и не вели бой с истребителями сопровождения. На скорости подходили к бомберам огонь из пушек, и уход.

Владимир

От	Афанасий Ведеркин
К	VVV-Iva (09.01.2002 16:57:05)
Дата	09.01.2002 17:32:32

Re: Сбой, пардон...

Неверно изображаете тактику. Надо так: на скорости подходят к американской "коробке"
(combat box). При этом у значительной на ходу срывает фонари кабин, отрываются нахрен хвосты
и крылья и т.п. мелочи. Затем ОНИ ОТКРЫВАЮТ ОГОНЬ. Это и есть самый трогательный момент,
о чем я упомянул в предыдущем постинге. Далее пороховые газы попадают в воздухозаборник,
что приводит к полному разрушению двигателя. Это не я придумал, это результаты многочисленных послевоенных проверок на трофейных образцах.

Оставшиеся "ассы" (коих число принебрежимо мало) бьются на посадке. Занавес.

Такое вот чудо-оружие, если без прикрас.

Резюмирую:
у Англии тоже был реактивный двигатель (не хуже немецкого, может и получше). У
России был БИ-2. Обе страны разумно решили, что эксприментами они займуться в мирное время.
И выиграли. А немцы решили всех удивить. И продули.

ч.т.д.

От	Афанасий Ведеркин
К	Афанасий Ведеркин (09.01.2002 17:32:32)
Дата	09.01.2002 17:39:47

Еще проще...

Современный самолет -- он ведь не из одного двигателя
состоит, правда? Ну вот и нечего изображать, что произвольная
комбинация из хвоста и крыльев, в которую силком запихнут
ТРД -- самолет.

А упомянутая вами тактика борьбы с бомбардировщиками -- да,
применялась. Только не немцами, а МИГ в Корее. И очень
успешно, судя по всему. Такая вот любовь.

От	VVV-Iva
К	Афанасий Ведеркин (09.01.2002 17:39:47)
Дата	09.01.2002 21:18:24

Re: Еще проще...

Привет

>А упомянутая вами тактика борьбы с бомбардировщиками -- да,
>применялась. Только не немцами, а МИГ в Корее. И очень
>успешно, судя по всему. Такая вот любовь.

И там тоже. И немцами при вольной охоте на Восточном фронте в 41-45.

Владимир

От	Афанасий Ведеркин
К	VVV-Iva (09.01.2002 21:18:24)
Дата	10.01.2002 17:37:57

Нет, нет, давайте расставим точки над I!

Давайте зафиксируем статус-кво.

Итак, против моей технической характеристики "чудо-оружия" Вы не возражаете.
Это хорошо. Отсюда давайте плясать.

Давайте вернемся к двум вашим (взаимосвязанным) тезисам:

А) "Чудо-самолет" был "главной опасностью" для стратегич. бомбардировщиков.

Б) Чтобы избежать сей грозной опасности, его блокировали на аэродромах и сбивали
на взлете.

Отвлечемся на минуту от реальных потребительских качеств немецкого "чуда-юда".
Предположим, что оно "летало и не падало"(С).

Согласуем ваши утверждения со следующими (элементарными!) вопросами:

1) Как американские истребители (надо быть, тяжелые истребители
сопровождения, Тандерболты), вылетавшие с авиабаз за пределами континентальной
Европы (подлетное время больше часа), могли "блокировать" аэродромы ПВО на
територии Хермании?

Вопрос не риторический. Вижу один разумный ответ -- фрицы не знали, что такое радар.
Ужасть! А вы их тут представляете научными и техническими монстрами! А они, бестолочи,
даже радаров не имели. И т.д.

Итого: утверждение (Б) неверно.

2) Известно, что до 44-го года страт. бомбардировки были неэффективны. После
44-го года их эффективность несколько возросла (хотя бають злые люди, что
они приносили больший экономический ущерб отправителю, чем адресату). Увеличение
эффекта бомбардировок совпадает по времени с вводом "чудо-истребителей". Почему?

Ответ: потому, что система ПВО Хермании была к тому времени уже развалена.
Усе пожрав восточный фронт. Бомби -- не хочу. Немцам оставалось только
надеяться на "чудеса".
А пока восточный фронт все не пожрав, бомбардировки кончались пшиком.

3) Как вышеупомянутый "чудо-самолет" мог быть "самой грозной опасностью",
если наибольшие потери "коробки" несли от бомб своих же самолетов в верхних
эшелонах?

Ответ: а это как в анекдоте про неуловимого Джо, которого никто поймать
не может, потому как он "нахрен никому не нужен". "Мы бы им еще и не так
дали, если бы они нас поймали"(С).

Итого: по совокупности признаков закрываем утверждение (А) за несостоятельностью.

Такие вопросы можно длить, длить и длить...

Мой юный друг Серж-1й, с которым я бы тоже поспорил, если бы он не нес столько
ничтожной ахинеи в единицу времени или хотя бы не отпирался от своих слов, будучи
припертым к стенке (как он это проделал в нашей с ним прошлой дискуссии),
соизволил заметить: "Разрабатывать можно и фотонный звездолет. Воюет реальное оружие.".
И тут он попал в самую точку!

Смешно всерьез обсуждать боевые свойства идеологического оружия (типа нашей Царь-Пушки).
Вы ссылаетесь на какую-то тактическую инструкцию по борьбе с оным. Это занятно.
Догадываюсь, что в US Army немало было написано инструкций
"на всякий случай", в расчете "на худшее". Быть может, можно найти даже
инструкцию о том, как американскому морскому пехотинцу надлежит единоборствовать
с ордами привидений ("призраков коммунизма", например).

Для самой же Хермании было бы, безусловно, полезней, если бы она вместо
двух сотен рекламных псевдосамолетов выпустила тысячу "обычных" истребителей
(что обошлось бы дешевле). Ввиду крайней моей антипатии к фашистской
мрази я могу только крайне приветствовать их самоубийственные идеологические
упражнения. Если бы они так начинали в июне 41-го, они бы въехали к нам
на фанерном митинговом танке. Вот было бы здорово! Увы, даже немецкой
глупости есть предел. И не видит его разве что Серж-1й.

По-моему, этот ваш ВИФ-2, на который Вы бесперечь переводите стрелки, такая
же бессмысленная "околовоинская" тусовка, как и все мной виденные:
90% -- недоучившиеся юнкера, доктора скорострельных наук. У всех большой
запас нормативных документов типа "о правилах смазывания казенной части
122-мм гаубицы-пушки образца 39 года", которым они коллективно поклоняются.
И во всей компании не найти и двух капель здравого смысла, чтобы поместить
все эти вагоны макулатуры в исторический контекст.

Быть может, я оскорбляю достойное сообщество, но с ваших слов у меня сложилось
такое впечатление.

От	Serge1
К	Афанасий Ведеркин (10.01.2002 17:37:57)
Дата	10.01.2002 22:08:12

Re: Афанасий не подменяйте эмоциями факты

Здраствуйте Афанасий!

>Мой юный друг Серж-1й, с которым я бы тоже поспорил, если бы он не нес столько
>ничтожной ахинеи в единицу времени или хотя бы не отпирался от своих слов, будучи
>припертым к стенке (как он это проделал в нашей с ним прошлой дискуссии),
Вы в своем стиле. Ярлыки заменяют факты.
Нас спор про управляемый термоядерный синтез просто отложен до появления фактов (или их отсутствия). Ждем промышленного тока.Или опять поднимем в архиве Ваш первоначальный постинг ?

>Для самой же Хермании было бы, безусловно, полезней, если бы она вместо
>двух сотен рекламных псевдосамолетов выпустила тысячу "обычных" истребителей
>(что обошлось бы дешевле). Ввиду крайней моей антипатии к фашистской
>мрази я могу только крайне приветствовать их самоубийственные идеологические
>упражнения. Если бы они так начинали в июне 41-го, они бы въехали к нам
>на фанерном митинговом танке. Вот было бы здорово! Увы, даже немецкой
>глупости есть предел. И не видит его разве что Серж-1й.

Дорогой Афанасий Германия выпустила более 1400 только МЕ 262. Вы ошиблись, минимум, в 7 раз.

Германия на годы опередила
>По-моему, этот ваш ВИФ-2, на который Вы бесперечь переводите стрелки, такая
>же бессмысленная "околовоинская" тусовка, как и все мной виденные:
>90% -- недоучившиеся юнкера, доктора скорострельных наук. У всех большой
>запас нормативных документов типа "о правилах смазывания казенной части
>122-мм гаубицы-пушки образца 39 года", которым они коллективно поклоняются.
>И во всей компании не найти и двух капель здравого смысла, чтобы поместить
>все эти вагоны макулатуры в исторический контекст.

>Быть может, я оскорбляю достойное сообщество, но с ваших слов у меня сложилось
>такое впечатление.
Вы, как всегда, в своем стиле. Если бы реативные самолеты были бы тупиком развития, тогда Вы правы. Если бы немцы не опередили в этом нас - Вы были бы правы. На аналогичные работы мы начали ПОЗЖЕ них. Кстати, для сведения "доучившегося" Афанасия Ме 262 в виде S-92 состоял на вооружении Чехословакии до середины 50 годов, когда он был заменен на Як-23 и МиГ-9. Разве плохая техника состояла бы на вооружении? Смешно гонором и эмоциями подменять факты. УТС еще ничего не дал и Вы его превозностите, жизнь подтвердила правильность стратечисеского выбора немецких конструкторов - это "самоубийственные упражнения".
Ваша коронная логика.
С уважением

От	Афанасий Ведеркин
К	Serge1 (10.01.2002 22:08:12)
Дата	11.01.2002 12:15:27

Сержи, не надо о фактах...

Вы о них понятия не имеете. Поэтому про войну мне с Вами неинтересно.
Не напрашиваетесь.

Я Вам уже писал, что Вы мыслите лозунгами. Поправляюсь -- Вы мыслите
половинками лозунгов. Например:

"Воюет реальное оружие" -- сказали. Сообразить, что реальным оружием WWII
были поршневые самолеты, а реактивные были экзотическим экспериментом -- не
смогли.

"Оценивать степень участия по числу своих трупов" -- сказали. Продолжить
"и трупов противника" -- оказалось слабо.

А ваше технические экзерсисы -- это нечто. Пять минут икоты, потом хоть
валидол пей.

Так что на разбор Вашего околовоенного бреда я гробить время не буду.

Но у меня есть проблема полюбопытней:

С того момента, как я Вами заинтересовался, я смеху ради прогоняю ваши
тексты через психолингвистический анализатор (помните мою нынешнюю специальность?).
Так вот, все выходит какая-то ерунда: типа, пишут три разных человека, причем у одного
из них IQ около 70. Одним словом, Сержи, Вы есть, или Вы просто well programmed
talking boot? От ответа на этот вопрос зависит, можно ли вести с Вами диспуты.

Привет!

P.S. Чисто психиатрический вопрос: скажите, Серж, давно ли Вы заметили за собой
любовь к таким тельным, крутым CC-овцам в кожанках и с плетками?

От	Serge1
К	Афанасий Ведеркин (11.01.2002 12:15:27)
Дата	11.01.2002 20:49:59

Re: Афанасий Вы в своем "коронном"стиле

Здраствуйте
>Вы о них понятия не имеете. Поэтому про войну мне с Вами неинтересно.
>Не напрашиваетесь.

А Вы спорить по существу просто не умеете.
Гонор , спесь плохие помошники в споре.

>Я Вам уже писал, что Вы мыслите лозунгами. Поправляюсь -- Вы мыслите
>половинками лозунгов. Например:

>"Воюет реальное оружие" -- сказали. Сообразить, что реальным оружием WWII
>были поршневые самолеты, а реактивные были экзотическим экспериментом -- не
>смогли.

Речь шла о техническом превосходстве одной стороны над другой. Персонально для Вас - здесь выяснялся вопрос о технологическом преимуществе одной стороны над другой. Знаете когда говорят "Обогнали на ... лет"

>"Оценивать степень участия по числу своих трупов" -- сказали. Продолжить
>"и трупов противника" -- оказалось слабо.

>А ваше технические экзерсисы -- это нечто. Пять минут икоты, потом хоть
>валидол пей.

Ваш экрессис о "промышленном УТС" это что?
Значит реактивные самолеты люфтвафе это пшик, а УТС, которого никто не видел - это вещь.
>Так что на разбор Вашего околовоенного бреда я гробить время не буду.
Спасибо.
>Но у меня есть проблема полюбопытней:

>С того момента, как я Вами заинтересовался, я смеху ради прогоняю ваши
>тексты через психолингвистический анализатор (помните мою нынешнюю специальность?).
>Так вот, все выходит какая-то ерунда: типа, пишут три разных человека, причем у одного
>из них IQ около 70. Одним словом, Сержи, Вы есть, или Вы просто well programmed
>talking boot? От ответа на этот вопрос зависит, можно ли вести с Вами диспуты.
Во-первых, не имею честь знать Вавс лично и Вашу специальность.
А себя Вы не пробовали прогнать ради чистоты эксперимента. Должен же быть положительный (отрицательный контроль)?
В любом случае желаю успехов на избранном поприще.

>P.S. Чисто психиатрический вопрос: скажите, Серж, давно ли Вы заметили за собой
>любовь к таким тельным, крутым CC-овцам в кожанках и с плетками?

Этот Ваш экзерсис на сколько IQ потянет ?
Вот Фрейда оставим в покое.
А если серьезно учится у врага не зазорно. Если он враг, то это не значит, что он дурак.
С уважением

От	Афанасий Ведеркин
К	Serge1 (11.01.2002 20:49:59)
Дата	11.01.2002 22:44:53

А, черт...

И беседовать с Вами не хочется, и так оставить нельзя.

С Вами скучно стало, Сержи. Вы очень однообразный и
к аргументам невосприимчивый.

Я сейчас поднял наш прошлый великий диспут.
Вы там защищали четыре тезиса:

А) О авиапроме;
Б) О гениальности вообще и о Билли в частности;
В) О УТС;
Г) Об общей оценке развития науки в СССР;

=============================================
По УТС

По УТС я Вас уговаривал _просмотреть_ статьи и сделать выводы самому
(в четырех(!) письмах, ссылки давал). Безуспешно. Вы скептически относились
к самой возможности такого проекта и, в частности, писали:

>>Простите, пожалуйста, но как человек, чей организм измучен множеством
>>несбыточных обещаний, типа общего кризиса капитализма, успешного
>>строительства социализма, БАМа, обещания лечь на рельсы, двух "Волг"
>>за ваучер и пр. имею некоторый скептицизм. Даже если захватывающие идеи
>>предлагают солидные и вполне уважаемые люди.
>>Хочется, знаете ли, сначала пощупать руками, или иметь твердые гарантии.

В другом письме Вы вспоминали "аферу" с холодным синтезом и требовали
от меня "гарантий"(?!), что ТОКОМАК не есть фикция.

Между прочим, "уважаемые люди" -- это и есть Арцимович, "отец" ТОКОМАКа.

После осенней оплеухи (на которую, напомню, Вы сами напросились),
Вы подменили предмет разговора. Я писал:

>>Вы могли обратить внимание на то, что в моем первом постинге
>>речь шла о принципиальном решении крупной научной проблемы, имеющей
>>важные приложения. О трудностях, упоминаемых Вами, я слышал.
>>Также я слышал, что специалисты не считают их непреодолимыми.
>>Мне это мнение кажется правдоподобным -- перечисленное хоть и сложные,
>>но чисто инженерные вопросы. Каким-то образом они уже решены в
>>рамках ITER, не так ли? Экономическая же рентабельность
>>первой установки УТС может быть такой же, как у Обнинской АЭС, т.е,
>>никакой. При всем том еще раз повторяю, что я из другого огорода,
>>поэтому ориентируюсь на мнение профессионалов.

Вы теперь хотите "промышленного тока" для окончательного разрешения
коллизии. Очень удобная позиция.

И Вы еще после этого с видом оскорбленной невинности аппелируете к
архивам, угрожая их поднять. Ну вот, я их поднял. Вам все ясно?

======================================

О гениальности.

Вами был предложен "критерий гениальности": "сколько человек создал
рабочих мест."

Мной был предложен критерий:
"выполнение уникальной работы, недоступной ни для кого другого".

Мной было написано:

>>Хотите пример наглого шарлатана, не создавшего ни одного рабочего
>>места, но всюду почитаемого. Пожалуйста. Некий И.Христос. Гнилые
>>все же у Вас критерии.

Вы упорно сражались за свое определение, развели длиннющий флейм
с Кудиновым и т.д. Напомню, что Вы "согласились" считать рабочими
местами, созданными И.Христом, места священников. Вас не смутил даже
тот факт, что церковь сложилась лет через двести после смерти Христа.
Такой длительный срок совершенно лишал ваше определение пафоса --
ведь кто знает, может, через двести лет все повально рабочие места
"будут созданы" каким-нибудь безвестным математиком.

Осенью я выразил ту же мысль другими словами:

>>P.P.S. Не появилось ли у Вас желания скорректировать Ваше замечательное
>>определение гениальности? Сколько рабочих мест создали Рембрандт и Толстой?
>>Ах да, я забыл, первый обеспечил работой акционистов Сотби, а второй -- издателей
>>и корректоров. Оба только об этом и думали, конечно.

Тут же оказалось, что Ваше определение "не всеобъемлюще"
(см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28702 )

В свою очередь, Вы критиковали мое определение:
"если я дальше всех плюю вишневую косточку, я что -- гений?".

Я писал о "гениальных футболистах". Сейчас готов выразить свою мысль
еще яснее:

Вы просто проявили непонимание смысла слова "работа". "Работа", Сержи, это
то, что приносит пользу человеку (или окружающим). Плевать вишневую косточку
-- не работа.

======================================

О Билли.

Был длиннющий флейм. Вы проявили потрясающую глухоту к аргументам оппонентов.

=======================================

О авиапроме и положении науки.

Вы просто ушли от разговора. По моему, за полным отсутствием аргументов.
Зато сейчас Вы являетесь с видом специалиста по авиации и ракетной
технике фашистской германии. Когда успели поднатаскаться?

=======================================

Я думаю, мне нет нужды объяснять, почему я не считаю необходимым
множить список тем, по которым мы беседовали. Вы показали себя
чрезвычайно (до глухоты) самовлюбленным, недобросовестным спорщиком.
И поэтому я больше спорить с Вами не хочу.

Примите мои уверения и проч.

P.S. Мне искренно кажется, что все аргументы Ваши по военной тематике
не выдерживают критики. Я мог бы их разнести по кочкам один за другим,
хотя я и не понимаю ничего в военном деле. Элементарная логика. Например,
Вы пишете: "Германская наука опережала во время войны науку СССР на
1000000 лет.". А я скромно замечаю: "в результате войны германская наука
прекратила свое существование".

Вы пишете: "германия имела чудо-самолеты!". А я привожу выписки из протоколов
летных испытаний (у меня есть).

Вы пишете "германия первая в мире стала строить чудо-ракеты!". А я привожу
данные по советским крылатым ракетам с СПВРД, которые строились в 1932-38 гг.
(Между прочим, аппаратуру стабилизации (ГПС-3) делал для них мой родственник).

Но я _совершенно_ не вижу резона разводить флейм с собеседником,
заведомо нечувствительным к аргументам.

P.P.S. Кстати, подняв нашу прошлую переписку, я убедился с удовольствием, что
с ходу дал Вашей системе верное определение. Я имею в виду пассаж с религиозным
мышлением средневекового человека.

От	Serge1
К	Афанасий Ведеркин (11.01.2002 22:44:53)
Дата	12.01.2002 00:38:40

Re: Сухой остаток спора

Здраствуйте еще раз

>И беседовать с Вами не хочется, и так оставить нельзя.

Раздвоение, однако

>С Вами скучно стало, Сержи. Вы очень однообразный и
>к аргументам невосприимчивый.
А вот я един.
>Я сейчас поднял наш прошлый великий диспут.
>Вы там защищали четыре тезиса:

>А) О авиапроме;
>Б) О гениальности вообще и о Билли в частности;
>В) О УТС;
>Г) Об общей оценке развития науки в СССР;

>=============================================
>По УТС

>По УТС я Вас уговаривал _просмотреть_ статьи и сделать выводы самому
>(в четырех(!) письмах, ссылки давал). Безуспешно. Вы скептически относились
>к самой возможности такого проекта и, в частности, писали:

Спор по УТС возник после Ваших заявлений о том, что УТС это доказательство ПРЕВОСХОДСТВА отечественной науки и о
ПРОМЫШЛЕННОМ масштабе.
Итог на сегодня - проект МЕЖДУНАРОДНЫЙ и ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ.
Ждем-с результатов и промышленного тока.
А там, даст бог, и славой сочтемся.

>О гениальности.

>Вами был предложен "критерий гениальности": "сколько человек создал
>рабочих мест."

>Мной был предложен критерий:
>"выполнение уникальной работы, недоступной ни для кого другого".
Блестяще!!!
Вы вправе проповедовать свои принципы , я - свои. Посмотрим, чью точку зрения поддержит общество. Мне кажется, что нахлебавшись безработицы и неопределенности - мою. Ждем-с.

>Вы просто проявили непонимание смысла слова "работа". "Работа", Сержи, это
>то, что приносит пользу человеку (или окружающим). Плевать вишневую косточку
>-- не работа.
Здесь абсолютно согласен. Наиболее простой, понятный и универсальный критерий - высокооплачиваемые рабочие места.
>======================================

>О Билли.

>Был длиннющий флейм. Вы проявили потрясающую глухоту к аргументам оппонентов.

А не надо просто словесных аргументов. Пусть люди, считающие Гейтса "плохим" покажут как нужно и создадут в нашей стране хотя бы 1 % стабильных, высокооплачиваемых рабочих мест, из числа созданных им. Сразу признаю их правоту, а так после слов - увольте.
>=======================================

>О авиапроме и положении науки.

>Вы просто ушли от разговора. По моему, за полным отсутствием аргументов.

Какие еще аргументы? Где отечественные гражданские современные авиалайнеры, отвечающие всем требованиям сегодняшнего и завтрашнего дня?

>Зато сейчас Вы являетесь с видом специалиста по авиации и ракетной
>технике фашистской германии. Когда успели поднатаскаться?
Для Вас персрнально объясняю.
Речь шла о наличии у нашего противника в ходе войны принципиально новых средств вооружения. Аналогичные девайсы появились у нас ПОСЛЕ войны. Вопрос - разве это доказывает наше превосходство ? При чем здесь моя скромная персона ?
>=======================================

>Я думаю, мне нет нужды объяснять, почему я не считаю необходимым
>множить список тем, по которым мы беседовали. Вы показали себя
>чрезвычайно (до глухоты) самовлюбленным, недобросовестным спорщиком.
>И поэтому я больше спорить с Вами не хочу.

Такой спор, когда Вы све время переходите на личности, действительно не продуктивен.

>P.S. Мне искренно кажется, что все аргументы Ваши по военной тематике
>не выдерживают критики. Я мог бы их разнести по кочкам один за другим,
>хотя я и не понимаю ничего в военном деле. Элементарная логика. Например,
>Вы пишете: "Германская наука опережала во время войны науку СССР на
>1000000 лет.". А я скромно замечаю: "в результате войны германская наука
>прекратила свое существование".

ШЕДЕВР!!! Стоит пропустить сей пассаж через Вашу программу на предмет IQ.
1."Ничего не понимаю в военном деле, но разнесу Вас..." Вроде "Солженицина не читал, но знаю..."
2.Где Вы увидели у меня цифру 1000000 лет?
3.Германская наука НЕ ПРЕКРАТИЛА существования, прекратил существование ФАШИЗМ, как государственная идеология. Фраза "Гитлеры приходят и уходят..." надеюсь Вам известна?
4.Фашизм был разбит ОБЪЕДИНЕННЫМИ усилиями стран-союзников. Полагаю, что человек с Вашим IQ должен знать это.
Если сравнить ОБЪЕДИНЕННЫЕ ресурсы стран-союзников, то у Германии (даже с Японией) шансов не было в принципе.

>Но я _совершенно_ не вижу резона разводить флейм с собеседником,
>заведомо нечувствительным к аргументам.

>P.P.S. Кстати, подняв нашу прошлую переписку, я убедился с удовольствием, что
>с ходу дал Вашей системе верное определение. Я имею в виду пассаж с религиозным
>мышлением средневекового человека.

Ну не всем же иметь столь высокий IQ. Мы люди не гордые. Однако, поскольку все-таки мы, несмотря на различный IQ, живем в одной стране, то договариваться все же придется. Альтернатива - сила оружия, как сказал мне один товарищ выше..
С уважением

От	Афанасий Ведеркин
К	Афанасий Ведеркин (11.01.2002 22:44:53)
Дата	11.01.2002 23:10:00

И еще чуть-чуть...

Просто для того, чтобы закруглить позицию.

С УТС я сделал прогноз, в который Вы верить не хотите.
Но я физик, а Вы -- нет. Для того, чтобы Вы могли понять,
в чем разница между нами в подходе к физическим вопросам
(даже в тех областях, где я не эксперт), я сделаю второй прогноз,
попроще.

Когда я поступал в университет, я примеривался к кафедрам и, в частности,
посещал ФТТ. Там, если вы знаете, есть отдел, занимающийся физикой
поверхностей. Есть область, именуемая наноэлектроникой, которая тогда
как раз была в периоде становления.

Это, видимо, будущая матчасть, которая даст технологию изготовления
процессоров следующего поколения. Я предполагаю,
что первые такие процессоры появятся если не в этом, то в следующем году.
Засекайте время.

P.S. И подумайте на досуге о том, как долог путь от лабораторной идеи до
поточного производства. Ваш грубый критерий -- кто первый поставил на поток
-- это как очень авангардная игра кувалдой на рояле.

P.P.S. Подумайте еще и о том, что при нормальном ходе дел
это могла бы быть та точка, где СССР опять скачком сократил бы
свое отставание в ВТ, как он проделывал до этого дважды.
Я приводил Вам пример с опытным велосипедистом и неопытным
автомобилистом. Велосипед имеет неустранимые недостатки, но,
умело срезая углы, можно дойти до финиша вовремя.

От	Афанасий Ведеркин
К	Serge1 (11.01.2002 20:49:59)
Дата	11.01.2002 21:36:45

Не откажу себе в удовольствии...

процитировать самое себя, любимого, из

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/31822.htm

>> И я не то чтобы очень горжусь своим ответом Сержу, но позволить ему безнаказанно изгаляться
>> над погибшими и представлять потери "глупыми" и "напрасными" я не могу. Хочет молиться на
>> "немецкую крутизну" -- пускай молится в сортире. Мне отвратительны эти некрофильские любования
>> чудесами фашистской техники. Ему остался один шажок до полного и окончательного с... сына --
>> вознести хвалу др. Менгле за "серию смелых экспериментов и крупный вклад в медицину".
>> Не вижу, почему бы ему, такому большому любителю всего передового и технологичного, не
>> восхититься и этим немецким достижением.

Вы заигрались, Сержи. Мы не о науке разговариваем.

От	Serge1
К	Афанасий Ведеркин (11.01.2002 21:36:45)
Дата	11.01.2002 22:16:23

Re: Извольте

Здраствуйте
>процитировать самое себя, любимого, из

>>> И я не то чтобы очень горжусь своим ответом Сержу, но позволить ему безнаказанно изгаляться
>>> над погибшими и представлять потери "глупыми" и "напрасными" я не могу. Хочет молиться на
>>> "немецкую крутизну" -- пускай молится в сортире. Мне отвратительны эти некрофильские любования
>>> чудесами фашистской техники. Ему остался один шажок до полного и окончательного с... сына --
>>> вознести хвалу др. Менгле за "серию смелых экспериментов и крупный вклад в медицину".
>>> Не вижу, почему бы ему, такому большому любителю всего передового и технологичного, не
>>> восхититься и этим немецким достижением.

Не придумывайте за меня. Говорите о себе.
Если достижение технологии есть, то это факт.
Если Вы пытаетесь красивыми словами прикрыть некомпетентность и отсутствие профессионализма - Ваше право. Может быть Вы найдете себе единомышленников.

>Вы заигрались, Сержи. Мы не о науке разговариваем.

Боже, каков пафос. И все во имя чего? Начали с очевидных успехов нашего противника, причем очевидных для человека с нормальной логикой. И до чего дошел наш спор ?

С уважением

От	Афанасий Ведеркин
К	Serge1 (11.01.2002 22:16:23)
Дата	11.01.2002 22:53:13

См. развернутый ответ.

Я с Вами не спорил (и не собирался). Вы влезли в мой
спор с VVV_Iva.

И не изображайте "холоднозадого технократа". У Вас получается
слишком убедительно.

By!

P.S. Да, про психолингвистический анализ -- не шутка. Программа не моя,
ее на филфаке МГУ делали. Естественно, я гонял ее и на своих
текстах, хотя бы для того, чтобы определить, как согласуется значение
IQ, полученное при прямом тестировании, с определенным программой.

В утешение Вам могу сообщить, что 70 -- наименьшее из трех "Ваших" значений.
А наибольшее я Вам не скажу, пусть Вам будет стремно.

От	VVV-Iva
К	Афанасий Ведеркин (10.01.2002 17:37:57)
Дата	10.01.2002 19:44:43

Re: Нет, нет,...

Привет

>Давайте зафиксируем статус-кво.

>Итак, против моей технической характеристики "чудо-оружия" Вы не возражаете.

Я не могу ничего сказать. Так как вижу первый раз. И эта харктеристика противоречит тому, что я пока знал. Так что пока она помещена в разряд гипотез. Хотелось бы ссылку на источник.

>Давайте вернемся к двум вашим (взаимосвязанным) тезисам:

>А) "Чудо-самолет" был "главной опасностью" для стратегич. бомбардировщиков.

Не главной, но серьезной.

>Б) Чтобы избежать сей грозной опасности, его блокировали на аэродромах и сбивали
>на взлете.

>Отвлечемся на минуту от реальных потребительских качеств немецкого "чуда-юда".
>Предположим, что оно "летало и не падало"(С).

>Согласуем ваши утверждения со следующими (элементарными!) вопросами:

>1) Как американские истребители (надо быть, тяжелые истребители
>сопровождения, Тандерболты), вылетавшие с авиабаз за пределами континентальной
>Европы (подлетное время больше часа), могли "блокировать" аэродромы ПВО на
>територии Хермании?

А вы уверены, что Ме262 начали летать до второй половины 44? Тогда система базирования амер. истребителей чуть другая.

Как могли не знаю, но факт то был. Я думаю, что у них все равно времени больше оставалось на бой.

>Итого: утверждение (Б) неверно.

Скорополительно.

>2) Известно, что до 44-го года страт. бомбардировки были неэффективны. После
>44-го года их эффективность несколько возросла (хотя бають злые люди, что
>они приносили больший экономический ущерб отправителю, чем адресату). Увеличение
>эффекта бомбардировок совпадает по времени с вводом "чудо-истребителей". Почему?

>Ответ: потому, что система ПВО Хермании была к тому времени уже развалена.
>Усе пожрав восточный фронт. Бомби -- не хочу. Немцам оставалось только
>надеяться на "чудеса".
>А пока восточный фронт все не пожрав, бомбардировки кончались пшиком.

Ну это совсем не верно. Потери германской авиации на Зап. фронте выше, чем на восточном. Это в целом. По истребителям, учитывая их разпределение, еще больше.
Можно посравнивать количество вылетов в 43 и 44, тоннаж бомб. Но главное когда началось эффективне прикрытие бомбардировщиков истребителями на всем маршруте?
Динамика потерь немцев при отражении бомбардировок тоже будет интересна.

>3) Как вышеупомянутый "чудо-самолет" мог быть "самой грозной опасностью",
>если наибольшие потери "коробки" несли от бомб своих же самолетов в верхних
>эшелонах?

Что то новенькое.

>Итого: по совокупности признаков закрываем утверждение (А) за несостоятельностью.

Пока нет.

>И тут он попал в самую точку!

Так реально летали, реально сбивали. Угрозу предоставляли. Сбиых пилотов Ме262 американские истребители расстерливали в воздухе.

>Догадываюсь, что в US Army немало было написано инструкций
>"на всякий случай", в расчете "на худшее". Быть может, можно найти даже
>инструкцию о том, как американскому морскому пехотинцу надлежит единоборствовать
>с ордами привидений ("призраков коммунизма", например).

Обсуждается не инструкции, а практика.

>Для самой же Хермании было бы, безусловно, полезней, если бы она вместо
>двух сотен рекламных псевдосамолетов выпустила тысячу "обычных" истребителей
>(что обошлось бы дешевле).

Они выпустили не две сотни. Две сотни повоевать успели. Они прежде чем в бой выпустить - учили воевать. Кстати новейших подлодок тоже выпустили порядка 1000, а повоевало 140.

>По-моему, этот ваш ВИФ-2, на который Вы бесперечь переводите стрелки, такая
>же бессмысленная "околовоинская" тусовка, как и все мной виденные:
>90% -- недоучившиеся юнкера, доктора скорострельных наук. У всех большой
>запас нормативных документов типа "о правилах смазывания казенной части
>122-мм гаубицы-пушки образца 39 года", которым они коллективно поклоняются.
>И во всей компании не найти и двух капель здравого смысла, чтобы поместить
>все эти вагоны макулатуры в исторический контекст.

Выложите свои идеи о Ме262 туда или на ВИФ-РЖ. Посмотрим.

>Быть может, я оскорбляю достойное сообщество, но с ваших слов у меня сложилось
>такое впечатление.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (10.01.2002 19:44:43)
Дата	10.01.2002 19:50:42

Re: Нет, нет,...

>
>Ну это совсем не верно. Потери германской авиации на Зап. фронте выше, чем на восточном. Это в целом. По истребителям, учитывая их разпределение, еще больше.

Это действительно интересно (по крайней мере, мне). Если можно, дай

От	alex~1
К	alex~1 (10.01.2002 19:50:42)
Дата	10.01.2002 19:51:32

Добавление

... можно, дайте ссылку на информацию на эту тему.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (10.01.2002 19:51:32)
Дата	10.01.2002 20:36:47

Re: Добавление

Привет

>... можно, дайте ссылку на информацию на эту тему.

Я слежу за этими
Авиационно-исторический
http://avia.russian.ee/forum/index.html

ВИФ РЖ
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/

ВИФ-2
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/1.htm

по-моемому на первых двух.
Регулярно всплывает вопрос о результатах Хартмана, результативности ВВС Германии и вообще, кто внес больший вклад.

Попробую за выходные найти в архивах.

Владимир

От	Афанасий Ведеркин
К	VVV-Iva (10.01.2002 20:36:47)
Дата	11.01.2002 14:11:25

Извините, но...

ссылка позорная

Для тех, кто не знает -- на приведенных сайтах происходит бескомпромисная
борьба между сторонниками Резника и "просто пораженцами".

Еще более яркий пример -- http://www.AIRFORCE.ru/history/discussion/index.htm

Публикуются полемические статьи под заголовками типа: "Куда улетели Сталинские соколы"
(от Резника). Затем статья-реплика: а никуда они не улетали. Просто все они были
тупые лапти на никуда не годных машинах. Поэтому их и набили без счета. А если
дорогой читатель слышал о сбитых немцах, то да, был один такой. Он пострадал от того,
что его "хороший быстрый самолет" слишко быстро догнал "плохой медленный самолет" и
врезался в него. Мои реминисценции о "чемпионах по горным лыжам" относились
именно к этим статьям.

Затем следует хвалебная статья о французских ВВС и панегерики "Девуатину".
Этакое отвязанное "альтернативное видение". Других мнений там днем с огнем не
найдешь.

Такой коктейль, да на слабую голову -- это лучше сразу дустом.

А я-то смотрю, цифирки знакомые мелькают. Думал, случайность.
А Ваш ВИФ-2, значит, оральный филиал этих заповедников для непуганных
?

Вы неразборчивы, родной. Если, как говаривал Хемингуэй, Вам нравится
запах, вид или цвет г..., я могу Вас снабдить расширенной коллекцией
ссылок на такого же качества "историческую" science fiction. Есть про
Прохоровское сражение (там немцы потеряли пять танков, а глюпые русские
-- тысячу. А может, миллион, чей-то я запамятовал). Есть американский
сайт, где методами численного моделирования доказывается, что один "Тигр"
мог бы без труда уничтожить немерянное количество Т-34.

Есть замечательный сайт с интерпретациями на тему обороны Брестской крепости
-- это просто непередаваемо словами.

Есть классный сайт Б.Соколова -- точная копия его колонки в "Известиях".
Там рассказывается и за WWII, и за древнюю историю. Там написано, например,
что болтливый Жюкофф рассказывал Эйзенхауэру, как он проводил разминирование
при штурме не помню чего: пускал по минным полям "массу пехоты", которая
подрывала собой мины, "расчищая дорогу танкам".

Я не скрываю, что я человек сугубо штатский и кровопускание не вызывает у меня
душевного подъема. Однако логика обязательна для всех. И Б.Соколов не смог
объяснить мне, как подрыв _противопехотных_ мин мог "расчистить дорогу танкам".

А Вы не смогли объяснить мне, как "Сандерболты" могли "блокировать аэродромы"
в глубине вражеской территории. И не сможете. Потому что это необъяснимо,
невидано и никогда не бывало.

Вы пишете, что я "не закрыл вопроса". Вам вольно считать, что незакрыта даже
теорема Пифагора. Благо "Интернет" все стерпит. Не уподобляйтесь Сержу-1му,
а то я в Вас разочаруюсь.

Разборчивей надо быть. Я чай, если я напишу про Вашего папу, что "он пил
как бочка и погиб от вина", то Вы мне не поверите. А всякой письменной ахинее
примерно такой же достоверности верите. Позор.

От	Георгий
К	Афанасий Ведеркин (11.01.2002 14:11:25)
Дата	11.01.2002 14:30:29

"Не все рыба, что плавает" %-)))

Источников действительно столько - особенно теперь - что от них с ума можно сойти.
Как, например, делаю я? Вот мне нравится Мухин - по разным причинам. Ну спорит он с военным специалистом типа Триандафилова или Анфилова.
Читаю отдельно текст первого - вроде все логично. Читаю второго (Мухина), где он разносит первого в пух и прах - тоже вроде все логично, хоть и "вольный стиль". Рассуждения о танках, пушках, истребителях я вообще воспринимаю с большим трудом, и понять, почему оба спорщика едва ли не матерят друг друга и называют неучами, сложно. Так что предложения ко мне типа "пойди почитай" бесполезны: я буду поддакивать и одному, и второму (до того самого момента, пока они не перейдут в выводам).
Кого же мне предпочесть?
Конечно же, того, с кем я согласен в других вопросах (где я способен понять) и того, кто в своих выводах (это, т. е. выводы, понимают все, и ради этого чаще всего всё и пишется) мне "ближе" - по политическо-идеологическим соображениям.
Как я могу признать, что прав тот, кто утверждает, что "Россия бездарно выиграла войну" (а немцы, выходит, "талантливо проиграли"). Что мы без Америки "ваще никуда"? Если я признаю это, то в моей голове "покатится слишком много". Кто-то все время, живучи в СССР, был готов в таким "переворотам", поскольку ненавидел окружающую его жизнь и мечтал о "цивилизации".
Но во мне "катиться" нечему - вот я и не "качусь". C'est tout.
А ссылка на авторитет в наше время неактуальна - у научного "сообщества" нет единой точки зрения. Плюрализм, однако. Сами захотели %-))

От	Афанасий Ведеркин
К	Георгий (11.01.2002 14:30:29)
Дата	11.01.2002 15:12:41

Я понимаю Ваши основания...

И в какой-то мере сочувствую им. Но полностью согласиться не могу. Правда важна
и сама по себе, а не только как инструмент политики. Человек, становящийся на
позиции абсолютного релятвизма, выключается из жизни и становится в чем-то
даже смешным (e.g., та же история с Лысенко).

Мне ближе естественно-научный подход: верить только тому, что не противоречит
хорошо установленным фактам; больше верить фактам, чем теориям; проверять
внутреннюю непротиворечивость посылок.

Естественно, это в идеале. Практика, конечно, хромает.

Во всяком случае, Вы затронули очень интересную тему.

P.S. Могу отметить, что при Вашем подходе Вы оказываетесь незащищены от
провокаций и провокаторов.

От	Георгий
К	Афанасий Ведеркин (11.01.2002 15:12:41)
Дата	11.01.2002 20:30:27

Ну что Вы - я тоже пытаюсь проверять, но...

> Мне ближе естественно-научный подход: верить только тому, что не противоречит
> хорошо установленным фактам; больше верить фактам, чем теориям; проверять
> внутреннюю непротиворечивость посылок.

... это не всегда получается. К тому же, что это - "твердо установленный факт"? Ленд-лиз - это НЕ ФАКТ даже для почти всех, кто жил
в то время. Ну кто-то ел тушенку, кто-то летал на "Аэрокобрах", кто-то ездил на "Студебеккерах". Значит, ленд-лиз был! Но сколько
его было, этого ленд-лиза, знало с гулькин нос человек даже ТОГДА. Если же смотреть в прошлое, то мы знаем только то, что нам
говорят. И все. Остается только надеяться, что не врут (вольно или невольно). Но и то, что очень часто ВРУТ, мы тоже знаем. И
"наши", и "не наши". Самая большая проблема России в том, что в ней гораздо больше "не наших", чем "у них". Причины этого
прискорбного явления Вы, я думаю, знаете, или, по крайней мере, догадываетесь о них.

> Естественно, это в идеале. Практика, конечно, хромает.
>
> Во всяком случае, Вы затронули очень интересную тему.
>
> P.S. Могу отметить, что при Вашем подходе Вы оказываетесь незащищены от
> провокаций и провокаторов.

Согласен. Вы, может быть, тоже обезопасили себя не на 100%. Это я не в укор, а так. Просто у меня нет выхода - я не обладаю
профессиональными знаниями.
Не знаешь сам - приходится верить другому. А поскольку "других" много (при "свободе" и "плюрализме"), то веришь наиболее
"симпатичному" из них %-)))

От	Афанасий Ведеркин
К	Афанасий Ведеркин (11.01.2002 15:12:41)
Дата	11.01.2002 19:57:41

Маленькое дополнение.

Перечитал Ваш постинг, вошел в описанное вами состояние, и сразу же вспомнил
один персонаж из "Войны и Мира", который на собрании слушал всех ораторов
подряд, всем кивал и всегда соглашался с последним оратором.

Видимо, это органическое свойство человека -- с доверием относиться к любому
уверенному в себе и красноречивому деятелю.

Культурное отношение к чтению, видимо, подразумевает понимание того факта,
что отношение к тексту не должно определяться только его внешней убедительностью,
но должно вырабатываться в ходе работы по осмыслению этого текста, иногда
довольно напряженной.

Это положение представляется очевидным для естественно-научных текстов,
но к текстам гуманитарной направленности преобладает другое отношение.
Поэтому все мы без исключения -- специалисты в политических вопросах.

От	Георгий
К	Афанасий Ведеркин (11.01.2002 14:11:25)
Дата	11.01.2002 14:17:52

Насчет Хартманна у Мухина хорошо написано - в копилке.

Parabellum.zip. Там же и споры автора с ВИФовцами.

От	Афанасий Ведеркин
К	Георгий (11.01.2002 14:17:52)
Дата	11.01.2002 14:23:35

Это тот, который Лысенку воскрешает?

Предпочел бы дистанцироваться от таких орлов. Даже если он случайно и сказал
правду, это только дискредитирует добропорядочных людей.

От	alex~1
К	Афанасий Ведеркин (11.01.2002 14:23:35)
Дата	11.01.2002 16:02:27

Re: Это тот,...

Это Вы зря. Про Лысенку не скажу - не читал и читать не собираюсь - но Мухин пытается приводить аргументы, ссылаться на документы и пр. Если у него лажа - эта лажа видна практически сразу, так как он "маскировкой" заниматься не любит.
Есть у него явные бзики (типа смерти Ельцина), но эти бзики мне не мешают с интересом (прямо скажу) читать Мухина.

Может, он немного сумасшедший, но на мошенника не похож и свою точку зрения всегда пытается доказать.

Статья о войне в воздухе во время ВОВ (на которую ссылается Георгий), мне понравилась.

С уважением

От	Афанасий Ведеркин
К	alex~1 (11.01.2002 16:02:27)
Дата	11.01.2002 20:17:39

Сумасшедший в политике опасен...

А человек с перемежающимся сумасшествием, у которого, как вы пишете,
бывают периодические просветления, опасен вдвойне.

К тому же он дискредитирует движение, к которому принадлежит, даже пуще
ординарного сумасшедшего. Все высказанные им идеи (включая разумные)
будут автоматически отправляться по категории бреда.

Это так, общее рассуждение. Я ведь ни в коем разе не состою
в этом (коммунистическом) движении, поэтому предоставляю его членам
решать организационные проблемы по их усмотрению.

Немного offtopic:

Вы будете смеяться, но мы с коллегами (а они у меня все сплошняком "Яблчники")
под Новый Год обсуждали выборную тактику коммуняков (в связи с Московскими выборами,
на которых двое ребят были наблюдателями). Они (эти двое) жестоко критиковали
их позицию в связи с тем, что они согласились участвовать в выборах,
вместо того, чтобы призвать своих избирателей к бойкоту и выборы сорвать.
Сошлись на том, что нонешняя оппозиция -- чисто плюшевая. Она нужна для
запугивания одних и отвлечения других, и в своей нынешней форме чрезвычайно
выгодна для властей.

Как видите, это общее мнение, разделяемое даже упорными либералами, которые
таким положением вещей тоже недовольны.

От	Георгий
К	Афанасий Ведеркин (11.01.2002 14:23:35)
Дата	11.01.2002 15:04:40

Да? А у нас Дм. Кобзев защищает его точку зрения как раз по Лысенко.

>Предпочел бы дистанцироваться от таких орлов. Даже если он случайно и сказал
>правду, это только дискредитирует добропорядочных людей.

А Сергей Георгиевич просит людей собирать ссылки из "Дуэли" - газеты, редактируемой им (хоть поддержку Лысенко и не разделяет). Т. е. Вы у нас на Форуме "плюете против ветра" - извините, конечно...

Да, еще. Понятие "добропорядочный" человек крайне размытое. Не уверен, что VVV_Iva и SergeI считают Вас таковым - особенно после Ваших последних реплик.

От	Афанасий Ведеркин
К	Георгий (11.01.2002 15:04:40)
Дата	11.01.2002 19:41:02

Ну, как Вам сказать...

Понимаете, я в каком-то смысле человек неангажированный. Если я вам очень не ко
двору -- вы завсегда можете меня отключить.

Есть пункты, по которым я вас одобряю, жалею, что ваша реальная активность так мала
и даже готов был бы оказать какую-то поддержку (помимо бормотальной) реальным
начинаниям.

Есть пункты, по которым мы с вами не сойдемся.

Есть пункты, по которым я прямой союзник коллеги Баювара и тов. Галлеева, чтобы они там
обо мне ни думали.

Если любопытно, могу составить оным пунктам опись.

Точно также, если после нашей дискуссии VVV_Iva думает обо мне худо, то я очень сожалею, но
подстраиваться под него не буду.

И я не то чтобы очень горжусь своим ответом Сержу, но позволить ему безнаказанно изгаляться
над погибшими и представлять потери "глупыми" и "напрасными" я не могу. Хочет молиться на
"немецкую крутизну" -- пускай молится в сортире. Мне отвратительны эти некрофильские любования
чудесами фашистской техники. Ему остался один шажок до полного и окончательного с... сына --
вознести хвалу др. Менгле за "серию смелых экспериментов и крупный вклад в медицину".
Не вижу, почему бы ему, такому большому любителю всего передового и технологичного, не
восхититься и этим немецким достижением.

От	Владислав
К	VVV-Iva (10.01.2002 20:36:47)
Дата	11.01.2002 04:37:03

Re: Добавление

Приветствую

>>... можно, дайте ссылку на информацию на эту тему.
>
>Я слежу за этими
>Авиационно-исторический
> http://avia.russian.ee/forum/index.html

>ВИФ РЖ
> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/

>ВИФ-2
> http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/1.htm

Извините, но по-моему давать ссылку на форум -- это все равно что говорить "посмотрите подшивку такой-то газеты за прошлый год". Во-первых, неконкретно, во-вторых, не является первоисточником.

В научных работах полагается давать ссылки на конкретные издания, с указанием автора и года выпуска, можно даже страницы, на которой помещена та или иная информация. Считается, что автор книжной публикации несет большую ответственность за свои высказывания, чем агентство ОБС (это далеко не так, но по репутации автора и издательства, а также количеству архивных ссылок можно хотя бы о чем-то судить)

Большая просьба -- давать отсылки на конкретные работы. Либо печатные, либо электронные -- но с указанием авторства и названия (помимо электронного адреса).

>Попробую за выходные найти в архивах.

Я думаю, здесь многие будут крайне признательны. (Это серьезно, без наезда.)

Удачи!

Владислав

От	Афанасий Ведеркин
К	VVV-Iva (09.01.2002 16:57:05)
Дата	09.01.2002 17:24:50

Re: Дела-а-а!

От	Дмитрий Лебедев
К	Ростислав Зотеев (08.01.2002 13:48:15)
Дата	08.01.2002 19:30:49

Re: Невежество как...

Помимо этих стран, сателлитами Германии были Венгрия, Румыния, Финляндия и её поддерживал Вишистский режим и профашистское правительство Эстонии.

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (08.01.2002 13:48:15)
Дата	08.01.2002 15:54:23

Так он же и ссылается на ВИФ-2. Интересно, что мой исходный постинг был вообще..

>7) Дискуссию следовало бы перенести на ВИФ-2, где пустой треп был бы быстро остановлен.

... не об этом. Но всё замотали.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Лебедев (08.01.2002 00:30:28)
Дата	08.01.2002 00:33:15

И ещё

США сражались преимущественно с Японией, но в разгром Германии и нацистской Европы они привнесли не столь уж значительный вклад. Даже как-то странно это повторять.

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (08.01.2002 00:33:15)
Дата	08.01.2002 09:29:16

Не тратьте время, дорогой Дмитрий (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Serge1 (07.01.2002 23:33:58)
Дата	07.01.2002 23:42:15

Re: Однако Вы...

>Впрочем Вы имеете полное право отстаивать свои убеждения сейчас, а лучше изложите это своим единомышленникам в странах социализма -Кубе и КНДР.
>С уважением

Хм. А почему Китай не включили? Просто интересно. В концепцию не вписывается?
А Куба - что Куба. Прекрасная страна, если сравнивать с близлежащими капиталистическими Гондурасами. Дестская смертность например - ниже чем в США... И медали олимпийские и ваще... Не зря наверное США блокаду на них наложили? Или просто так?

Без уважения - я с такими имбецилами вообще-то редко в разговор вступаю.

От	Serge1
К	Pessimist~zavtra (07.01.2002 23:42:15)
Дата	08.01.2002 00:25:53

Re: Вы о каком Китае

>>Впрочем Вы имеете полное право отстаивать свои убеждения сейчас, а лучше изложите это своим единомышленникам в странах социализма -Кубе и КНДР.
>>С уважением
>

>Хм. А почему Китай не включили? Просто интересно. В концепцию не вписывается?
>А Куба - что Куба. Прекрасная страна, если сравнивать с близлежащими капиталистическими Гондурасами. Дестская смертность например - ниже чем в США... И медали олимпийские и ваще... Не зря наверное США блокаду на них наложили? Или просто так?
Вы это о каком Китае. Китай или Тайвань? И где жизнь лучше.
Кстати, может просветите имбецила какова в Китае(континентальном) средня пенсия, и сколько минут телефонного разговора можно на среднюю пенсию получить? И про льготы типа бесплатного проезда пенсионерам. Вот тогда и поговорим о концепции.

>Без уважения - я с такими имбецилами вообще-то редко в разговор вступаю.
Ну насчет имбецилов это судя по некоторым агрументам товарище выше можно и продолжить, если администрация только не удалит.
Все же
С уважением

От	Pessimist~zavtra
К	Serge1 (08.01.2002 00:25:53)
Дата	08.01.2002 00:57:26

Re: Вы о...

>Кстати, может просветите имбецила какова в Китае(континентальном) средня пенсия, и сколько минут телефонного разговора можно на среднюю пенсию получить? И про льготы типа бесплатного проезда пенсионерам. Вот тогда и поговорим о концепции.

Бестолочь! Ты думаешь капиталисты накормили бы эту прожорливую ораву лучше?

>Ну насчет имбецилов это судя по некоторым агрументам товарище выше можно и продолжить, если администрация только не удалит.

Давай эксперимент проведем - какой процент участников форума, к примеру "Любители передачи за стеклом" поддержит твои антикоммунистические идеи. Просто интересно попробовать. :0)

Или еще какое-нибудь стадо можно потестировать. У них кстати аргументы будут те же что ты приводишь - конечно, менее обтекаемые.
Это тебе как пища для размышления.

>Все же
>С уважением

Все же без уважения.

От	Serge1
К	Pessimist~zavtra (08.01.2002 00:57:26)
Дата	08.01.2002 01:06:30

Re: Вы лучше фактами владеете и не тыкайте

>>Кстати, может просветите имбецила какова в Китае(континентальном) средня пенсия, и сколько минут телефонного разговора можно на среднюю пенсию получить? И про льготы типа бесплатного проезда пенсионерам. Вот тогда и поговорим о концепции.
>
>Бестолочь! Ты думаешь капиталисты накормили бы эту прожорливую ораву лучше?
Вы фактами владеете или больше по основоположникам жизнь сверяете? Нет фактов при чем здесь переход на личности
>>Ну насчет имбецилов это судя по некоторым агрументам товарище выше можно и продолжить, если администрация только не удалит.
>
>Давай эксперимент проведем - какой процент участников форума, к примеру "Любители передачи за стеклом" поддержит твои антикоммунистические идеи. Просто интересно попробовать. :0)

>Или еще какое-нибудь стадо можно потестировать. У них кстати аргументы будут те же что ты приводишь - конечно, менее обтекаемые.
>Это тебе как пища для размышления.

Занете давайте расширим наш эксперимент. Какой процент людей понимаете теорию относительности? Мало, значит отменим!

Вообще то я понял, что один из основоположников имел в виду, когда говорил о кухарках.
С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	Serge1 (08.01.2002 01:06:30)
Дата	08.01.2002 19:48:57

Re: Вы лучше...

>Вообще то я понял, что один из основоположников имел в виду, когда говорил о кухарках.
>С уважением

Да, что В.И.Ленин имел в виду?

От	Pessimist~zavtra
К	Serge1 (08.01.2002 01:06:30)
Дата	08.01.2002 01:13:41

Почему?

>Занете давайте расширим наш эксперимент. Какой процент людей понимаете теорию относительности? Мало, значит отменим!

>Вообще то я понял, что один из основоположников имел в виду, когда говорил о кухарках.
>С уважением

Мил человек, да ты не понял! Абсолютное большинство, "кухарки", тебя как раз и поддержит. Потому как "твои" "аргУменты" они не раз слышали по телевизору.
Так что ты в приятной компании :0)

----------------------------------
PS Ты того, лично сильно не воспринимай и не обижайся, ОК? Ты для меня не личность в данный момент, а персонифицированный либераст. Тем более отличить одного либераста от другого по виртуальнойУбедить вас ни в чем нельзя, пока канал телевизионный на другую "волну" не переключишь.

Я и не пытаюсь. Так, поприкалываться немного - да и все.

От	Pessimist~zavtra
К	Pessimist~zavtra (08.01.2002 01:13:41)
Дата	08.01.2002 01:15:52

Re: Почему? - предыдущее послано по ошибке

>>>>Занете давайте расширим наш эксперимент. Какой процент людей понимаете теорию относительности? Мало, значит отменим!

>>>>Вообще то я понял, что один из основоположников имел в виду, когда говорил о кухарках.
>С уважением

Мил человек, да ты не понял! Абсолютное большинство, "кухарки", тебя как раз и поддержит. Потому как "твои" "аргУменты" они не раз слышали по телевизору.
Так что ты в приятной компании :0)

----------------------------------
PS Ты того, лично сильно не воспринимай и не обижайся, ОК? Ты для меня не личность в данный момент, а персонифицированный либераст. Тем более отличить одного либераста от другого по виртуальной личине - невозможно. Да и слова и мысли у всех у вас одинаковые, ты уж извини.

Убедить вас ни в чем нельзя, пока канал телевизионный на другую "волну" не переключишь.

Я и не пытаюсь. Так, поприкалываться немного - да и все.

Как говорил один мой виртуальный знакомый - Пока, Ышак! (еще раз повторяю - ничего личного)

Без уважения.

От	Serge1
К	Pessimist~zavtra (08.01.2002 01:15:52)
Дата	08.01.2002 06:30:40

Re: Да, я абсолютно спокоен.

>>>>>Занете давайте расширим наш эксперимент. Какой процент людей понимаете теорию относительности? Мало, значит отменим!
>
>>>>>Вообще то я понял, что один из основоположников имел в виду, когда говорил о кухарках.
>>С уважением
>
>Мил человек, да ты не понял! Абсолютное большинство, "кухарки", тебя как раз и поддержит. Потому как "твои" "аргУменты" они не раз слышали по телевизору.
>Так что ты в приятной компании :0)

>----------------------------------
>PS Ты того, лично сильно не воспринимай и не обижайся, ОК? Ты для меня не личность в данный момент, а персонифицированный либераст. Тем более отличить одного либераста от другого по виртуальной личине - невозможно. Да и слова и мысли у всех у вас одинаковые, ты уж извини.

>Убедить вас ни в чем нельзя, пока канал телевизионный на другую "волну" не переключишь.

>Я и не пытаюсь. Так, поприкалываться немного - да и все.

>Как говорил один мой виртуальный знакомый - Пока, Ышак! (еще раз повторяю - ничего личного)

>Без уважения.

Да я не волнуюсь.
Фактами Вы совершенно не владеете, только спесь и хамство. Для кого-то может Ваше хамство и аргумент, но если серьезно Вы хамите от бессилия. "Кухарки" они то же люди, пользуются всеми правами и свободами, выражают свое мнение, голосуют.
Правда, эту экологическую нишу давно Жириновский занял. Конкурируйте.
Впрочем такие аргументы я слышал по ТВ в диалоге Гайдар -Иванов (адвокат от коммунистов).В ответ на реплику Гайдара тот ответил - "Вы лучше сходите на такой-то закрытый завод Вам там морду побьют". То же по своему прав. Ну не умеет он по-другому. Правда, можно и нарваться.
Успехов.

От	Костя
К	Георгий (06.01.2002 23:17:49)
Дата	07.01.2002 06:15:52

Re: О фундаментальной науке в СССР

>Рассмотрим в качестве примера положение в советской науке, которое в той или иной мере характерно и для других видов деятельности. ... В качестве критерия успехов в этой области можно взять, например, нобелевские премии за период с 1945 по 1985 год. Так вот, лауреатами этой премии стали 40 английских ученых и только 8 советских. На присуждение премий, безусловно, влияют политические пристрастия, личные предпочтения, степень осведомленности членов Нобелевского комитета — все это может изменить результат в пределах десятков, сотен процентов, но не в 125 раз (в расчете по количеству занятых в науке). В чем же дело ? Мы что — в сто двадцать пять раз глупее? Конечно, нет. Все дело в условиях, в организации самого процесса фундаментальных научных исследований у нас и за рубежом, а вот именно они и были неравными.

Никак не будучи сторонником социализма советского образца (да и любого другого), вынужден вступиться за фундаментальную науку в СССР. Эта наука, безусловно, находилась на высочайшем уровне, во многом благодаря тому, что в СССР просто не было других (честных) способов применить свои знания умному человеку.

Я думаю, примеры любой подберет легко из своей области (сам я математик). Повторяю, речь идет именно о фундаментальной науке; связь науки с производством была чрезвычайно слаба, так как не было никого, кому было бы выгодно применять в производстве новейшие научные достижения. Примеры, опять-таки, у всех перед глазами.

Нобелевские премии здесь - не показатель, хотя, конечно, не потому, что в этом была замешана политика (напротив, Шведская Академия как от огня бежала от любой политики), а просто потому, что с точки зрения Нобелевского комитета, ученые из СССР жили как бы на другой планете; общение с ними было минимально, мало кто знал, чем занимаются их коллеги из СССР, идеи, появляющиеся на Западе, с большим опозданием попадали в СССР (и наоборот, но Нобелевский комитет-то находился на Западе!), много было публикаций на русском языке (да и далеко не все в СССР могли написать статью по-английски!); и так далее.

От	VVV-Iva
К	Костя (07.01.2002 06:15:52)
Дата	07.01.2002 06:44:21

Re: О фундаментальной...

Привет

В целом согласен.

>Нобелевские премии здесь - не показатель, хотя, конечно, не потому, что в этом была замешана политика (напротив, Шведская Академия как от огня бежала от любой политики), а просто потому, что с точки зрения Нобелевского комитета, ученые из СССР жили как бы на другой планете; общение с ними было минимально, мало кто знал, чем занимаются их коллеги из СССР, идеи, появляющиеся на Западе, с большим опозданием попадали в СССР (и наоборот, но Нобелевский комитет-то находился на Западе!), много было публикаций на русском языке (да и далеко не все в СССР могли написать статью по-английски!); и так далее.

Не только написать, но многие и прочитать не могли. Зато некоторые могли создать себе репутацию за счет компиляции западных работ.

Владимир

От	VVV-Iva
К	Георгий (06.01.2002 23:17:49)
Дата	07.01.2002 01:25:46

Re: Бальзам на...

Привет

>А кто это доказал? Есть факты прямо противоположного свойства: в годы Великой Отечественной войны советская экономика выиграла соревнование со всей капиталистиче-ской Европой, находящейся под властью Гитлера, выработав оружия больше и лучшего качества в самых неблагоприятных условиях.

во-первых это не столь очевидно, учитывая войну Германии на два фронта. Как будем подлодки считать? И как снаряды для зенитной артиллерии ( треть немецкого производства боеприпасов)?
Во-вторых кто бы спорить стал что социалистическая экономика самая эффективная для военного времени? Но жить все время в экономике военного времени? Одна из причин краха СССР.

>Говорят, что СССР проиграл гонку вооружений с США. Опять неверно: Россия и сейчас еще имеет военный паритет с Америкой, а поскольку последние 15 лет ВПК только разрушался — значит, накануне “перестройки” мы обгоняли “их” по крайней мере на 15 лет.

Это сейчас паритет?

А по гонке вооружений, посмотрите как СССР проиграл гонку вооружений по ракетам среднего радиуса. Не смогли при Андропове достойно оветить, пришлось ( при Горбаче) идти на нулевой вариант.

>В чем мы действительно проигрывали Западу, так это в промышленности быстрого реагирования, которая должна была отзываться на новые тенденции и требования моды. А у нас, как нарочно (а может быть, действительно, нарочно?), преследовали за модную одежду, музыку, прически. Причина наших недостатков была вовсе не в дефектах социализма, а в дефиците умных людей наверху властной вертикали.

Э не фига! Социализм это ранговое общество, там все по рангам быть должно.

>Среди тех, кто поддерживает нынешний режим без материальных оснований, по моим личным наблюдениям, много представителей научной интеллигенции, деятелей культуры и искусства. Их мотив — неприятие командных методов, единообразия мышления и подходов, отсутствие конкуренции при плановой организации экономики и соответствующие последствия в духовной и интеллектуальной сферах, роль которых все возрастает в современном мире.
>Очевидно, что отсутствие конкуренции тормозит развитие техники и технологии, процессов производства и сбыта и в конечном итоге — снижает количество качественных товаров. Этот упрек во многом справедлив в отношении того строя, который был создан в нашей стране и характеризовался огромной монополизацией во всех сферах деятельности. Является ли этот фактор неотъемлемой чертой социализма и каковы его конкретные послед-ствия в нашей стране, что мы потеряли и прибрели в Советском Союзе в результате его применения?

>В ВОЕННЫЙ период, когда перед страной стоит конкретная задача и ясна программа действий, жесткая властная вертикаль, безусловное выполнение плановых заданий — единственная возможность одержать победу, добиться поставленных целей. Длительный период капиталистического окружения нашей страны, вмешательство 14 иностранных держав в гражданскую войну, наскоки белополяков, белофиннов, белокитайцев, японских милитаристов, наконец, агрессия фашистской Германии превратили мобилизационный характер нашей экономики и политической жизни в постоянный фактор, в норму советского общества. Поэтому в послевоенный период мы не смогли реализовать социализм в полном объеме, не использовали возможности, которые имелись, не достигли тех успехов, для которых были все основания.

Ну о 14 державах вопрос на ВИФ-РЖ разбирали. Пришлось Германию с Китаем объединять. :-)

А так про милитаризацию сов. общества - согласен. а это денег(ресурсов) стоит.

Ну про науку в статье много, я удалил. Милитаризация общества - ранговость его. Наиболее простая организация. Для науки тоже, но как показывает практика, для науки не эффективна.

>ПОЧЕМУ я об этом говорю и как это все относится к проблеме возрождения народовластия в нашей стране? А вот почему. Миллионы научных и инженерно-технических работников после “перестройки”, за исключением нескольких процентов уехавших за границу, остались здесь и голосуют на выборах, только вопрос — за кого? Мне, к сожалению, не известны данные по профессиям голосующих за нынешнюю власть. Однако на уровне экспертной оценки я могу представить ситуацию по нашему институту, который в результате реформ сократился в пять раз за счет ухода многих научных работников и конструкторов. Куда они ушли и кем стали? Несколько процентов уехало за границу (из моей лаборатории двое — в Америку), процентов 10 занялись строительством церквей, офисов и особняков для богатеев (пригодились навыки студенческих стройотрядов), примерно 20 процентов занялись ремонтом и обслуживанием сложного электронного оборудования, еще 50 процентов ушли в коммерческие организации, и пятая часть осталась в институте. И вот те, кто остался, в большинстве случаев организовали или вступили в малые предприятия и пытаются — часто успешно — создавать новые приборы, методики, материалы. И что характерно: лидерами этих групп обычно становятся люди без ученых степеней и званий, но с идеями и инициативой. Когда я веду среди них агитацию за Советскую власть, они отвечают: да, сейчас нет склада с приборами и материалами, мы не можем заказать в отделе снабжения новое оборудование, в институтской библиотеке нет новых журналов, зарплата нищенская, но я не должен просить начальство разрешить выполнить исследование, создать новый прибор или методику, не должен выслушивать нотации о госплане, госинтересах, госэкономии. Сейчас я свободен и могу делать все, что хочу, лишь бы достать необходимые средства. Я убежден, что так думают миллионы людей, занятых в малом бизнесе,— от челноков до работников научно-технических фирм. Наши политические противники постоянно говорят, что только капитализм позволяет проявить инициативу, обеспечивающую конкуренцию товаропроизводителей.

Почему только капитализм, феодализм тоже :-))) Но социализму все хочется по плану. А научные открытия по плану не делаются. Поэтому в планы при СССР записывали то, что уже сделано.

>Однако действительно ли рынок стимулирует конкуренцию? Ленин в своем экономическом исследовании “Империализм как высшая стадия капитализма” показал, что уже в конце XIX — начале ХХ века развитие капитализма привело к монополизации производства, к систематическому поглощению мелких фирм крупными; за прошедшее столетие этот процесс только усилился и привел к созданию межнациональных корпораций. Конкуренция осталась только на уровне малого бизнеса и то, если позволят крупные монополии. Ленин в работе “Как организовать соревнование” указывал, что только при социализме возможна настоящая конкуренция и предприимчивость работников. Эта идея, к сожалению, не была реализована в нашей стране. Казалось бы, чего проще: государство дает ссуду человеку, у которого появилась интересная техническая или экономическая идея, он формирует трудовой или творческий коллектив, платит работникам зарплату такую же или больше, чем на государственном предприятии, за такую же работу, выплачивает все налоги, реализует продукцию и разницу (“доход минус расход”) кладет себе в карман.

Ну это уже прогресс!!!! Только это уже проходили - НЭП. И как то не любят этого истинные коммунисты.

На самом деле ситуация еще сложнее.

>САМОЕ интересное, что этот вопрос уже был решен. Я как-то писал в “Правде” о фирме “Факел” в Новосибирском академгород-ке, где молодые научные работники и инженеры разрабатывали новые идеи и использовали их в промышленности. В фирме была единственная штатная единица — бухгалтер, во главе стоял ученый совет, состоявший из специалистов, работавших на коммунистических началах, который и оценивал предлагаемый проект. После одобрения автор идеи получал право расходовать выделенные ему средства по собственному усмотрению. Помещения и оборудование арендовались в действующих институтах и мастерских, энтузиасты работали по вечерам, субботам и воскресеньям. Реализация разработок пошла быстро и сразу дала прибыль, из которой 10% тратилось на зарплату, 20% — на оплату помещений и приборов, 20% — на новые проекты и 50% отдавалось государству. Через два года доходы “Факела” превысили аналогичные поступления от 15 академических институтов со всеми их административными надстройками — и его закрыли, так как он стал опасным конкурентом и ставил под вопрос целесообразность самой организации ака-демии. Интересно, что опыт “Факела” реализовали за рубежом, и такие фирмы там просто окружают университетские городки. А нас закрыли.

интересно это в каких годах???

Радует, что у некоторых коммунистов мозги стали работать.

Владимир

От	Владислав
К	VVV-Iva (07.01.2002 01:25:46)
Дата	07.01.2002 05:35:56

Re: Бальзам на...

Приветствую

>>Есть факты прямо противоположного свойства: в годы Великой Отечественной войны советская экономика выиграла соревнование со всей капиталистиче-ской Европой, находящейся под властью Гитлера,

>во-первых это не столь очевидно, учитывая войну Германии на два фронта.

Вопрос в том, считаем ли мы "Вторым фронтом" Эль-Аламейн или пятимесячный героический штурм монастыря Монте-Кассино?

Что же касается подлодок и зенитных снарядов...

В 1917 году Россия + Франция + Италия с серьезным участием Англии и небольшим -- САСШ воевали против Центральной Европы + Турции. Экономика России не выдержала такого напряжения и рухнула.

В 1941--1943 годах Россия (с некоторым участием Англии и США) воевала против Центральной Европы + Франции + Италии + отчасти Скандинавии . И что удивительно -- ее экономика не рухнула.

Вопрос -- во сколько раз увеличились показатели российской экономики относительно экономики мировой в период с 1917 по 1943 год?

>Во-вторых кто бы спорить стал что социалистическая экономика самая эффективная для военного времени? Но жить все время в экономике военного времени? Одна из причин краха СССР.

По-моему, участники дискуссии начинают говорить о разных вещах. Краха советкой ЭКОНОМИКИ не произошло -- произошел крах СССР. Напротив, экономика современной России пару раз уже рушилась -- но на существование РФ это не оказало никакого влияния (рухнувшая экономика просто может структурироваться на более низком уровне)

>>Говорят, что СССР проиграл гонку вооружений с США.

>А по гонке вооружений, посмотрите как СССР проиграл гонку вооружений по ракетам среднего радиуса. Не смогли при Андропове достойно оветить, пришлось ( при Горбаче) идти на нулевой вариант.

Что значит "проиграл гонку вооружений"? Это вообще-то процесс, победа в котором решается лишь на поле боя. ;--)

Страна действительно может разориться, закупая вооружения за рубежом. Но разориться на _производстве_ вооружений невозможно. Напротив, есть прецеденты, когда экономика государства набирала обороты, производя и бесплатно раздавая оружие -- США во Второй Мировой войне.

Экономика -- вообще гораздо более сложная штука, чем думают Гайдар с Чубайсом...

>А так про милитаризацию сов. общества - согласен. а это денег(ресурсов) стоит.

Гораздо меньших, чем требует существование т.н. "общества потребления", в котором доля _производительных_ отраслей постепенно стремится к нулю

>Ну это уже прогресс!!!! Только это уже проходили - НЭП. И как то не любят этого истинные коммунисты.

НЭП, кстати, был свернут ради сверхбыстрой индустриализации. Которая, сама по себе, была не целью, а средством усиления обороноспособности страны. Она оказалось эффективным, но _очень_ болезненным путем (хотя про "шоковую терапию" тогда никто не вещал). Темпы роста производства (в том числе и сельскохозяйственного) после сворачивания НЭПа значительно возросли.

Вообще-то для России НЭП был тупиком, ибо оставлял неразрешенной проблему неэффективности сельского хозяйства (при повышении процента городского населения свыше 20 % село -- свободные земледельцы! -- переставало справляться с его снабжением)

>На самом деле ситуация еще сложнее.

Конечно

>Радует, что у некоторых коммунистов мозги стали работать.

Удачи! Владиславь

От	Serge1
К	Владислав (07.01.2002 05:35:56)
Дата	07.01.2002 09:46:54

Re: Снова про историю

Добрый день!

>>>Есть факты прямо противоположного свойства: в годы Великой Отечественной войны советская экономика выиграла соревнование со всей капиталистиче-ской Европой, находящейся под властью Гитлера,

Уже отвечал

>В 1917 году Россия + Франция + Италия с серьезным участием Англии и небольшим -- САСШ воевали против Центральной Европы + Турции. Экономика России не выдержала такого напряжения и рухнула.
Россия не выдержала агитации большевиков на деньги.... . Будь у царя СМЕРШ и НКВД с Лаврентий Палычем,приказ 227, да доставай он своих врагов в Европе, как делал Сталин..... Впрочем это уже альтернативная история.

>В 1941--1943 годах Россия (с некоторым участием Англии и США) воевала против Центральной Европы + Франции + Италии + отчасти Скандинавии . И что удивительно -- ее экономика не рухнула.

>Вопрос -- во сколько раз увеличились показатели российской экономики относительно экономики мировой в период с 1917 по 1943 год?
Простите Вы интересуетель только ростом экономики СССР или, допустим, США.

>>Во-вторых кто бы спорить стал что социалистическая экономика самая эффективная для военного времени? Но жить все время в экономике военного времени? Одна из причин краха СССР.
>
>По-моему, участники дискуссии начинают говорить о разных вещах. Краха советкой ЭКОНОМИКИ не произошло -- произошел крах СССР. Напротив, экономика современной России пару раз уже рушилась -- но на существование РФ это не оказало никакого влияния (рухнувшая экономика просто может структурироваться на более низком уровне)

Интересно, а где толпы протестующих? Кто это тогда покупает квартиры от 1000 $ за метр?

Крах СССР вторичен. Первичен крах социалистической модели экономического развития.
>>>Говорят, что СССР проиграл гонку вооружений с США.
СССР проиграл гонку вооружений по ракетам
>Что значит "проиграл гонку вооружений"? Это вообще-то процесс, победа в котором решается лишь на поле боя. ;--)

Большинство населения в 1991 году решило, к счастью, этот вопрос не по Вашей логике.

>Страна действительно может разориться, закупая вооружения за рубежом. Но разориться на _производстве_ вооружений невозможно. Напротив, есть прецеденты, когда экономика государства набирала обороты, производя и бесплатно раздавая оружие -- США во Второй Мировой войне.

Желаю успехов на этом новом пути экономического развития. Найдите "подходящую" страну, но не Россию, и докажите на ее примере справедливость Вашего тезиса.

>Экономика -- вообще гораздо более сложная штука, чем думают Гайдар с Чубайсом...
Безусловно, абсолютно согласен. См. Ваше предыдущее высказывание.
С уважением

От	VVV-Iva
К	Владислав (07.01.2002 05:35:56)
Дата	07.01.2002 06:42:13

Re: Бальзам на...

Привет

>Вопрос в том, считаем ли мы "Вторым фронтом" Эль-Аламейн или пятимесячный героический штурм монастыря Монте-Кассино?

>Что же касается подлодок и зенитных снарядов...

Распределение истребителей 400-500 ВФ 1800-2200 Зап., 10000 стволов зен арт., треть произв. боеприпасов, несколько десятков подлодок в месяц мин 1000т каждая ( 200 танков мин.)

>В 1917 году Россия + Франция + Италия с серьезным участием Англии и небольшим -- САСШ воевали против Центральной Европы + Турции. Экономика России не выдержала такого напряжения и рухнула.

Англия внесла гораздо больше, чем Италия.

>В 1941--1943 годах Россия (с некоторым участием Англии и США) воевала против Центральной Европы + Франции + Италии + отчасти Скандинавии . И что удивительно -- ее экономика не рухнула.

Ну это вы Шеера почитайте, по поводу использования остальной Европы.

>Вопрос -- во сколько раз увеличились показатели российской экономики относительно экономики мировой в период с 1917 по 1943 год?

Увеличилась степень мобилизации на военные нужды. Процент изымаемого на оборону возрос.

>По-моему, участники дискуссии начинают говорить о разных вещах. Краха советкой ЭКОНОМИКИ не произошло -- произошел крах СССР. Напротив, экономика современной России пару раз уже рушилась -- но на существование РФ это не оказало никакого влияния (рухнувшая экономика просто может структурироваться на более низком уровне)

>>>Говорят, что СССР проиграл гонку вооружений с США.
>

>>А по гонке вооружений, посмотрите как СССР проиграл гонку вооружений по ракетам среднего радиуса. Не смогли при Андропове достойно оветить, пришлось ( при Горбаче) идти на нулевой вариант.
>
>Что значит "проиграл гонку вооружений"? Это вообще-то процесс, победа в котором решается лишь на поле боя. ;--)

Это уже проигрыш не гонки вооружений, а войны. А гонку вооружений проигрывают элементарно - имели в году А 200 ракет, в году Б противник решил поставить 600 ракет в ответ. К году С наших 240, у противника 350. В году Д у него 600, а у нас 300. Цифры приблизительные.

>Страна действительно может разориться, закупая вооружения за рубежом. Но разориться на _производстве_ вооружений невозможно.

Ну это новое слово в экономической мысли. Хотя бы Маркса вспомнили бы.

> Напротив, есть прецеденты, когда экономика государства набирала обороты, производя и бесплатно раздавая оружие -- США во Второй Мировой войне.

До некоторого предела эта схема работает. Но только до некоторого уровня этих расходов, при превышении загибание начинается.

>>Ну это уже прогресс!!!! Только это уже проходили - НЭП. И как то не любят этого истинные коммунисты.
>
>НЭП, кстати, был свернут ради сверхбыстрой индустриализации. Которая, сама по себе, была не целью, а средством усиления обороноспособности страны. Она оказалось эффективным, но _очень_ болезненным путем (хотя про "шоковую терапию" тогда никто не вещал). Темпы роста производства (в том числе и сельскохозяйственного) после сворачивания НЭПа значительно возросли.

Ну знаете, в Германии 16 века, тоже производительность в сельском хозяйстве возросла. Второе издание крпестного права.
Крепостное право ( крупные хозяйства на его основе) повышает товарность сельского хозяйства и понижает уровень жизни сельского населения.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	VVV-Iva (07.01.2002 06:42:13)
Дата	10.01.2002 04:45:06

Вернемся к баранам

>>Вопрос -- во сколько раз увеличились показатели российской экономики относительно экономики мировой в период с 1917 по 1943 год?
>
>Увеличилась степень мобилизации на военные нужды. Процент изымаемого на оборону возрос.

К сожалению, ниже по дереву мы отвлеклись на частности, поэтому имеет смысл вернуться к этой точке дискуссии.

Безусловно, степень мобилизации экономики на военные нужды в СССР времен 2-й мировой войны была выше, чем в России времен 1-й мировой (хотя и там она была достаточно высока).

Однако из содержания Вашего ответа может возникнуть впечатление, что Вы отрицаете рост доли СССР в мировой экономике по сравнению с долей царской России. Так ли это?

От	VVV-Iva
К	И.Пыхалов (10.01.2002 04:45:06)
Дата	10.01.2002 16:45:30

Re: Вернемся к...

Привет

>Однако из содержания Вашего ответа может возникнуть впечатление, что Вы отрицаете рост доли СССР в мировой экономике по сравнению с долей царской России. Так ли это?

Нет. Она росла по крайней мере с 1909.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	VVV-Iva (10.01.2002 16:45:30)
Дата	11.01.2002 04:29:09

Неравномерность развития капитализма

>>Однако из содержания Вашего ответа может возникнуть впечатление, что Вы отрицаете рост доли СССР в мировой экономике по сравнению с долей царской России. Так ли это?
>
>Нет. Она росла по крайней мере с 1909.

Да, в 1909-1913 гг. она росла, зато в 1901-1903 и в 1905-1908 - падала.

В результате если в 1896-1900 гг. доля России в мировом промышленном производстве составляла 5,0%, то в 1913-м - 5,3% (Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. СПб: «Блиц», 1995).

Т.е. совершенно не факт, что оставаясь в рамках старой системы Россия смогла бы к концу 30-х годов вырулить на 10%-ную долю в мировом промышленном производстве, как это было в случае СССР. Скорее наоборот.

От	Владислав
К	VVV-Iva (10.01.2002 16:45:30)
Дата	11.01.2002 04:21:34

Экономика дореволюционной России

Приветствую!

>>Однако из содержания Вашего ответа может возникнуть впечатление, что Вы отрицаете рост доли СССР в мировой экономике по сравнению с долей царской России. Так ли это?
>
>Нет. Она росла по крайней мере с 1909.

Но я говорил об ОТНОСИТЕЛЬНОМ росте -- по сравнению с Германией, Англией, Францией. Вы этого предпочли не заметить, и свести дискуссию на карточки и ленд-лиз.

Грустно.

Удачи! Владислав

От	А.Б.
К	И.Пыхалов (10.01.2002 04:45:06)
Дата	10.01.2002 12:25:15

Re: Сама по себе экономика мало стоит.

Еще прирост народа надо учесть. А тут - бяда...

Слишком лихо с несогласными разбиралиь-"уговаривали". Пока всех несогласных не уговорили. А их - немало было.
И совсем не худшие представители народа были.

А для вас это - мелочи. Цифирь-то нема.... достоверных.
Зато взлет числа заводов... впечатляет. Грустно.

От	И.Пыхалов
К	А.Б. (10.01.2002 12:25:15)
Дата	11.01.2002 03:47:18

Т.е. индустриализация была не нужна?

>Еще прирост народа надо учесть. А тут - бяда...

Конечно бяда, если учесть потери от 1-й мировой войны (куда Россия влезла благодаря Николаю II), гражданской войны (развязана белыми) и Великой Отечественной войны.

>Слишком лихо с несогласными разбиралиь-"уговаривали". Пока всех несогласных не уговорили. А их - немало было.
>И совсем не худшие представители народа были.

>А для вас это - мелочи. Цифирь-то нема.... достоверных.

Естественно, если старательно закрывать глаза, то окружающей действительности как бы нема. В том числе и "достоверных цифирь".

>Зато взлет числа заводов... впечатляет. Грустно.

Зато очень весело было, когда после смерти Екатерины II выплавка чугуна в России в течение 60 (!) лет оставалась практически на неизменном уровне.

Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.

От	А.Б.
К	И.Пыхалов (11.01.2002 03:47:18)
Дата	11.01.2002 15:13:13

Re: Дуракам - любое дело - во вред. Как ни странно.

>Конечно бяда, если учесть потери от 1-й мировой войны (куда Россия влезла благодаря Николаю II), гражданской войны (развязана белыми) и Великой Отечественной войны.

Только вот, за революцию, гражданку, да 2 мировую - гораздо больше народа убыло. А за революцию и гражданку - еще и пром. потенциал под 0, почти. скосили. А потом - уряяя, навались - восстанавливать, кто уцелел. Умно - до нет слов. В этих бедах - кто виноват? Жду ответ (№1).

>Естественно, если старательно закрывать глаза, то окружающей действительности как бы нема. В том числе и "достоверных цифирь".

Жду ответ (№2) - отчего если все было "в допустимых пределах" - то проблемы такие сурово-убивающие? Может, все ж что-то не так подсчитали-придумали?

>Зато очень весело было, когда после смерти Екатерины II выплавка чугуна в России в течение 60 (!) лет оставалась практически на неизменном уровне.

А вам нужно "Студебеккер в гору жопой толкать", шумною толпою? Это непременно необходимо? Или - заниматься надо тем, чем и в самом деле надо? Если вам этот чугун - девать некуда, он тоже, непременно нужен? Умно, до нет слов.

>Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.

Приблизительно так. Это в человечемких жизнях, а сколько ресурса реформатор загубил и остального....
Правильно Солоневич писал - хуже нет чем гений во власти.

От	И.Пыхалов
К	А.Б. (11.01.2002 15:13:13)
Дата	12.01.2002 04:34:04

Вперед к лаптям и сохе!

>Только вот, за революцию, гражданку, да 2 мировую - гораздо больше народа убыло. А за революцию и гражданку - еще и пром. потенциал под 0, почти. скосили. А потом - уряяя, навались - восстанавливать, кто уцелел. Умно - до нет слов. В этих бедах - кто виноват? Жду ответ (№1).

В этих бедах виноваты либералы, которые в феврале 1917 года организовали свержение самодержавия, затем продемонстрировали полную неспособность править страной, а после того, как в октябре их свергли большевики - развязали гражданскую войну.

>>Естественно, если старательно закрывать глаза, то окружающей действительности как бы нема. В том числе и "достоверных цифирь".
>
>Жду ответ (№2) - отчего если все было "в допустимых пределах" - то проблемы такие сурово-убивающие? Может, все ж что-то не так подсчитали-придумали?

Проблемы от того, что после смерти Сталина прекратились "сталинские репрессии". В результате правящая элита почувствовала безнаказанность и начала деградировать.

>>Зато очень весело было, когда после смерти Екатерины II выплавка чугуна в России в течение 60 (!) лет оставалась практически на неизменном уровне.
>
>А вам нужно "Студебеккер в гору жопой толкать", шумною толпою? Это непременно необходимо? Или - заниматься надо тем, чем и в самом деле надо? Если вам этот чугун - девать некуда, он тоже, непременно нужен? Умно, до нет слов.

Да Вы у нас, оказывается, луддит. Браво! Однако:

1) Если чугун был никому не нужен, то зачем же его в Россию экспортировали, причем чем дальше, тем больше?

2) При матушке-Екатерине продукция отечественной металлургии составляла третью по величине статью российского экспорта, вдвое превышая вывоз хлеба (Естественно, в результате 60-летнего застоя вывоз металла вскоре сменился его ввозом). Интересно, сколько крестьян не умерли бы от голода или последствий недоедания, если бы и в дальнейшем основным предметом русского экспорта была продукция промышленности, а не сельского хозяйства?

3) "Заниматься надо тем, чем и в самом деле надо". Каковы же, на Ваш взгляд, те жизненно необходимые занятия, которые на протяжении 60 лет отвлекали российских правителей от такой никчемной мелочи, как развитие отечественной металлургии?

>>Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.
>
>Приблизительно так. Это в человечемких жизнях, а сколько ресурса реформатор загубил и остального....
>Правильно Солоневич писал - хуже нет чем гений во власти.

Знаете, я вовсе не считаю что Солоневич писал одни лишь глупости. Хотя его утверждения о том, например, что феодальная лестница - чисто немецкое явление, могут вызвать лишь улыбку.

От	А.Б.
К	И.Пыхалов (12.01.2002 04:34:04)
Дата	12.01.2002 14:05:57

Re: Думать, хоть изредка, - полезно! :))!

>В этих бедах виноваты либералы, которые в феврале 1917 года организовали свержение самодержавия, затем продемонстрировали полную неспособность править страной, а после того, как в октябре их свергли большевики - развязали гражданскую войну.

Знаете что, как в любой драке - вина лежит на обоих "недоговорившихся", но на ударившим первым - бОльшая. В данном случае - столь ярая непримиримость большевиков, приведшая к столь масштабным разрушениям (еще надо посмотреть почему столько разрушений - ведь почти весь народ - ЗА них?) - при такой же неспособности править страной (это они потом доучивались, да - недоучились, на 80 лет токмо и хватило навыков) - вот проблемка "на подумать". Не чисто что-то в вам любезной версии истории. Не вяжутся концы с концами. И в довесок - отчего это, имея довольно развитую промышленность ДО ВИЛа - и потеряв станки во время прихода его к власти - не могли их восстаносить в полном объеме. Навыки потеряли машиностроения (да и всей сурьезной инженерной деятельности) - что пришлось покупать у "проклятых буржуев" все это столь необходимое оборудование. Да еще - от Солонеыича наблюдения :) - что импортный инженер - много дороже отечественного ценился, а недобитый царский - дороже импортного. Почему - знаете?
И почему так вышло - тоже догадываетесь? Или - красное - всегда благо, бедные - всегда хорошие?

>Проблемы от того, что после смерти Сталина прекратились "сталинские репрессии". В результате правящая элита почувствовала безнаказанность и начала деградировать.

Люблю добрых коммунистов :)) Особенно - большевиков :))
Давайте всех неугодных - вырежем... ух и заживем, оставшиеся!!! Токмо - савсэм нэдолго....поживете.
Сталин - особый случай. Но - что ж это он Ленинскую гвардию вынужден был "под нож" пустить? Что-то не так со "старыми большевиками"? Да? А что не так - знаете?
Вижу - не знаете, но уверенность в вас....

>Да Вы у нас, оказывается, луддит. Браво! Однако:

>1) Если чугун был никому не нужен, то зачем же его в Россию экспортировали, причем чем дальше, тем больше?

Сперва - разбивку по годам. Производство, экспорт, импорт. Потом - обсудим. Но не "просто чугун" - он тоже разный бывает :)

>2) При матушке-Екатерине продукция отечественной металлургии составляла третью по величине статью российского экспорта, вдвое превышая вывоз хлеба (Естественно, в результате 60-летнего застоя вывоз металла вскоре сменился его ввозом). Интересно, сколько крестьян не умерли бы от голода или последствий недоедания, если бы и в дальнейшем основным предметом русского экспорта была продукция промышленности, а не сельского хозяйства?

Что-то у вас странное в истории. Как же мы с таким плохими государственными руководителями - совсем не "вмерли", а еще на большевиков народу хватило, да на Гитлера.... да и сегодня еще - чутка осталось? Посмотрим? На темпы роста населения. А потом - выводы сделаем. Согласны? А чугун там, или ВИЛ, или Чубайс, или климат виноват - дело для раскопок по инженерному, а не трескуче-бессмысленного митингового спора.

>3) "Заниматься надо тем, чем и в самом деле надо". Каковы же, на Ваш взгляд, те жизненно необходимые занятия, которые на протяжении 60 лет отвлекали российских правителей от такой никчемной мелочи, как развитие отечественной металлургии?

Паршева почитали? Не поняли? Ну - на сегодняшний день - вам скажу. Соха да лапти - вот к чему вынужденно должен идти тот, кто помирать не собирается, а планирует родину поднимать "после жареного петуха". Выжить можно будет лишь натуральным хозяйством. А там - поглядим.
Станок - дело хорошее и нужное, но если к нему рабочего нет (вымер весь) - то вроде как и бесполезная вешь. :)
Вам станки нужнее или сперва - народ жить должен? Определитесь, для начала. :)

>Знаете, я вовсе не считаю что Солоневич писал одни лишь глупости. Хотя его утверждения о том, например, что феодальная лестница - чисто немецкое явление, могут вызвать лишь улыбку.

Наиболее яркое проявление (и наиболее знакомое нам по встречам) - именно немецкое. Несогласны разве? Он вообще - про немцев говорил, поскольку вынужденно жил среди них. И наблюдений интересных - много сделал. И совсем не настолько неправ и ошибался, как вы рисуете.
Равно как и большевиков - вы столь же напрасно обеляете. :)

От	Владислав
К	А.Б. (11.01.2002 15:13:13)
Дата	12.01.2002 02:47:24

Re: Дуракам -...

Приветствую!

>Только вот, за революцию, гражданку, да 2 мировую - гораздо больше народа убыло. А за революцию и гражданку - еще и пром. потенциал под 0, почти. скосили. А потом - уряяя, навались - восстанавливать, кто уцелел. Умно - до нет слов. В этих бедах - кто виноват? Жду ответ (№1).

Будьте добры, изложите иные, более благоприятные альтернативы, которые имела перед собой Россия в начале ХХ века.

Предупреждаю -- за основу все-таки лучше брать РЕАЛЬНЫЕ, а не фантастические цифры и факты.

Базовый фактор -- 90 % сельского населения + потрясающе малая производительность сельского хозяйства + товарны только помещичьи и хозяйства.

>правильно Солоневич писал - хуже нет чем гений во власти.

Милль пардон, а чем господин Солоневич занимался в период с 1941 по 1945 год. Впрочем, возможно, этот вопрос глуп, и я готов признать свою серость, если окажется, что означенный господин к этому времени уже умер... ;-)

Удачи!
Владислав

От	Георгий
К	И.Пыхалов (11.01.2002 03:47:18)
Дата	11.01.2002 14:37:34

То-то и оно. Но это в те времена Петра антихристом называли...

>Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.

... а теперь попробуй найди хоть одного НЕ-МАРГИНАЛА, кто бы так сказал. Как же: западник, просвещение, окно в Европу. С этим можно было бы угробить не 10%, а все 60% - для обслуживания элиты хватило бы и 35%. Интересно, что Петр и элиты изрядно поистратил, и не только в войнах, но и в разоблачениях заговоров (стрелецкий бунт, царевич Алексей и пр.) - прямо по-сталински. %-)) Но это ему все прощается.
В последнее время что-то императора Павла старательно "реабилитировать" пытаются. К чему бы это, интересно? Я это не потому, что считаю его суперчудовищем - нет, но все же...

От	Serge1
К	Георгий (11.01.2002 14:37:34)
Дата	11.01.2002 22:33:17

Re: Прощается кем?

Здраствуйте

>>Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.
>
>... а теперь попробуй найди хоть одного НЕ-МАРГИНАЛА, кто бы так сказал. Как же: западник, просвещение, окно в Европу. С этим можно было бы угробить не 10%, а все 60% - для обслуживания элиты хватило бы и 35%. Интересно, что Петр и элиты изрядно поистратил, и не только в войнах, но и в разоблачениях заговоров (стрелецкий бунт, царевич Алексей и пр.) - прямо по-сталински. %-)) Но это ему все прощается.

Что значит прощается? Это часть нашей истории, как и Ленин со Сталиным. Нужно делать выводы из своей истории. Другой момент, что "дело Петра" не оказывает реального воздействия на сегодняшнюю жизнь. Вот общество и довольно спокойно воспринимает эти события. Хотя давний спор "слявянофилов и западников" может быть продолжен и на примере деяний Петра
С уважением

От	Георгий
К	Serge1 (11.01.2002 22:33:17)
Дата	11.01.2002 23:21:58

Да???

> Что значит прощается? Это часть нашей истории, как и Ленин со Сталиным. Нужно делать выводы из своей истории. Другой момент, что
"дело Петра" не оказывает реального воздействия на сегодняшнюю жизнь.

Да??? Вы так полагаете?
Вы, наверное, хотели сказать следующее: все, что осталось к сегодняшнему времени о Петра - это хорошее ("науки", "культура",
"просвещение", мечты о Европе), а плохое - сгладилось. Но с этим наиболее вдумчивые исследователи не соглашались. И до революции то
же. Помню, был такой историк со странной фамилией - Скобло не Скобло, так он утверждал, что именно Петр I раздавил достоинство
русского человека (брадобритие, восстановление членов семей друг против друга). Тут же и превращение церкви в департамент
государства, упразднение патриаршества. Ну и то, что упомянули Вы по поводу западничества и славянофильства...
А по поводу деяний "нехороших большевиков" - знаете, у меня такое впечатление, что 20 лет назад из деяния "оказывали меньше влияния
на жизнь", чем теперь... Как ни парадоксально. Не крутили все время по ТВ и радио передачи "о зверствах". И это было лучше. Потому
что к этому времени потомки и "белых", и "красных", и "серо-буро-малиновых" сравнялись в своих возможностях добиться высот в жизни.
Но захотелось урвать большего за счет других - под предлогом того, что когда-то "папу посадили".

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (11.01.2002 14:37:34)
Дата	11.01.2002 14:43:11

А Милюков?

>>Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.
>
>... а теперь попробуй найди хоть одного НЕ-МАРГИНАЛА, кто бы так сказал. Как же: западник, просвещение, окно в Европу. С этим можно было бы угробить не 10%, а все 60% - для обслуживания элиты хватило бы и 35%.

А лидера кадетской партии П.Н.Милюкова Вы разве к "либерастам" не относите?

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (11.01.2002 14:43:11)
Дата	11.01.2002 15:12:43

Уточняю

Милюков, либерал и западник, к поклонникам Петра I не относился, хотя тот и предпринимал немалые усилия по насильственной "европеизации". Мне кажется, что в Вашей схеме "либерал-маргинал-западник" что-то не всегда срастается. Или это я Вас не понял?

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Ниткин (11.01.2002 15:12:43)
Дата	12.01.2002 03:44:36

Милюков, видимо, был ненастоящим либералом

>Милюков, либерал и западник, к поклонникам Петра I не относился, хотя тот и предпринимал немалые усилия по насильственной "европеизации". Мне кажется, что в Вашей схеме "либерал-маргинал-западник" что-то не всегда срастается. Или это я Вас не понял?

Недаром же, в отличие от большинства своих коллег по Временному правительству, он не состоял в масонских ложах, а позднее, будучи в эмиграции, выступил в поддержку СССР во время советско-финской войны ("Мне жалко финнов, но России нужен Выборг").

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (11.01.2002 15:12:43)
Дата	11.01.2002 20:30:16

Я уже написал в том сообщении -...

"Дмитрий Ниткин" wrote in message news:19922@kmf...
> Милюков, либерал и западник, к поклонникам Петра I не относился, хотя тот и предпринимал немалые усилия по насильственной
"европеизации". Мне кажется, что в Вашей схеме "либерал-маргинал-западник" что-то не всегда срастается. Или это я Вас не понял?

... можно было не относиться к "поклонникам" Петра, но предъявлять к нему претензии, подобные предъявляемым к большевикам (хотя бы
вполовину), ни один "очкарик" не осмелился тогда и не осмеливается сейчас. Как и всегда - неважно СКОЛЬКО, важно, ДЛЯ ЧЕГО. "А
цiль - погана!" (с) %-)))

От	Владислав
К	Георгий (11.01.2002 20:30:16)
Дата	12.01.2002 02:36:32

Великий Петр был первый большевик (с) М. Волошин

Приветствую

>> Мне кажется, что в Вашей схеме "либерал-маргинал-западник" что-то не всегда срастается. Или это я Вас не понял?

>... можно было не относиться к "поклонникам" Петра, но предъявлять к нему претензии, подобные предъявляемым к большевикам (хотя бы
>вполовину), ни один "очкарик" не осмелился тогда и не осмеливается сейчас.

Кстати, Волошин не был ни либералом, ни маргиналом, ни западником. И к Петру, и к большевикам он относился с уважением -- хотя на последних насмотрелся поболее многих.

Как и всегда - неважно СКОЛЬКО, важно, ДЛЯ ЧЕГО. "А
>цiль - погана!" (с) %-)))

Увы, цель действительно оправдывает средства.

Зло, сотворенное во имя великой цели, иногда все же компенсируется благом от достижения этой цели.

Но альтернативой великой цели может быть только множество мелких шкурных целей. А зло, сотворенное во имя этих целей, не компенсируется ничем и никогда.

Предваряя неизбежные возмущенные восклицания: я знаю, что "протестантская этика" утверждает строго обратное -- достигая мелких шкурных целей, ты творишь добро всему человечеству.

Увы, я в это не верю. Множество мелких шкурных целей может соединиться только в одну Великую Шкурную цель. Например, Бремя белых. Или Жизненное пространство для Арийской нации.

Удачи!

Владислав

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (11.01.2002 14:43:11)
Дата	11.01.2002 15:00:45

Можно повторить вопрос более внятно?

>>>Кстати, предыдущая "индустриализация", проведенная Петром I, привела к сокращению населения России на 10% (согласно Милюкову) или даже на все 20% (согласно Ключевскому). Конечно, эти оценки могут быть сильно завышенными, но все-таки Ключевский и Милюков не чета каким-нибудь солженицыным и яковлевым.
>>
>>... а теперь попробуй найди хоть одного НЕ-МАРГИНАЛА, кто бы так сказал. Как же: западник, просвещение, окно в Европу. С этим можно было бы угробить не 10%, а все 60% - для обслуживания элиты хватило бы и 35%.
>
>А лидера кадетской партии П.Н.Милюкова Вы разве к "либерастам" не относите?

На всякий случай - как бы то ни было, "полоскание" Петра не стало, и скорее всего, не станет общепринятым, в отличие от "полоскания" Ленина и Сталина.

От	Владислав
К	VVV-Iva (07.01.2002 06:42:13)
Дата	08.01.2002 07:49:25

Re: Бальзам на...

Приветствую

>>Вопрос в том, считаем ли мы "Вторым фронтом" Эль-Аламейн или пятимесячный героический штурм монастыря Монте-Кассино?

>>Что же касается подлодок и зенитных снарядов...
>
>Распределение истребителей 400-500 ВФ 1800-2200 Зап., 10000 стволов зен арт., треть произв. боеприпасов, несколько десятков подлодок в месяц мин 1000т каждая ( 200 танков мин.)

Истребители -- это хорошо. Только вот на какую дату эти цифры? Я говорил про период 1941--1943 годов (когда и произошел перелом в войне)

А главное -- как насчет бомбардировщиков? Они потяжелее, да их у немцев и побольше было... А также -- насчет танков, полевой артиллерии, автотранспорта, и т.д?

Кстати -- откуда вообще цифирь? Это не подковырка, меня действительно интересуют _хорошие_ источники.

>>В 1917 году Россия + Франция + Италия с серьезным участием Англии и небольшим -- САСШ воевали против Центральной Европы + Турции. Экономика России не выдержала такого напряжения и рухнула.

>Англия внесла гораздо больше, чем Италия.

Кто бы спорил.

>>В 1941--1943 годах Россия (с некоторым участием Англии и США) воевала против Центральной Европы + Франции + Италии + отчасти Скандинавии . И что удивительно -- ее экономика не рухнула.

>Ну это вы Шеера почитайте, по поводу использования остальной Европы.

А здесь не понял.

Вы хотите сказать, что французы, бельгийцы и датчане умирали с голоду -- но отказывались работать на немцев?

Видете ли, если экономика страны работает, то она работает на кого-то. Либо на свой военный потенциал, либо на потенциал оккупанта. Можно уменьшить производство (а с ним и уровень жизни), но _невозможно_ снизить производство до такого уровня, чтобы кормить только себя -- а бошам не давать ни крошки. Помимо всего прочего, Гестапо не позволит. ;--)

>>Вопрос -- во сколько раз увеличились показатели российской экономики относительно экономики мировой в период с 1917 по 1943 год?

>Увеличилась степень мобилизации на военные нужды. Процент изымаемого на оборону возрос.

Вот-вот,

"Я рад, что по первому аопросу возражений не возникло" (с) ИВС

Именно об этом и велась речь -- что экономика России оказалась много слабее экономики СССР.

(Я надеюсь, вы не станете отрицать, что "прожиточный минимум" в России 1917 года и СССР 1942 года был примерно одинаков -- то есть на поддержание жизнедеятельности населения тратилися сходные объемы ресурсов)

>>По-моему, участники дискуссии начинают говорить о разных вещах. Краха советкой ЭКОНОМИКИ не произошло -- произошел крах СССР. Напротив, экономика современной России пару раз уже рушилась -- но на существование РФ это не оказало никакого влияния (рухнувшая экономика просто может структурироваться на более низком уровне)

>>>А по гонке вооружений, посмотрите как СССР проиграл гонку вооружений по ракетам среднего радиуса. Не смогли при Андропове достойно оветить, пришлось ( при Горбаче) идти на нулевой вариант.
>>
>>Что значит "проиграл гонку вооружений"? Это вообще-то процесс, победа в котором решается лишь на поле боя. ;--)
>
>Это уже проигрыш не гонки вооружений, а войны. А гонку вооружений проигрывают элементарно - имели в году А 200 ракет, в году Б противник решил поставить 600 ракет в ответ. К году С наших 240, у противника 350. В году Д у него 600, а у нас 300. Цифры приблизительные.

Гонка вооружений -- это всегда меряние гениталиями. СССР к 1941 году имел 23 000 танков, а Германия -- 6000. То есть Германия проиграла гонку вооружений? ;--)

Гонка же ядерных вооружений бессмысленна вдвойне. Мне безразлично, чколько раз меня убьют -- пять или пятьдесят.

>>Страна действительно может разориться, закупая вооружения за рубежом. Но разориться на _производстве_ вооружений невозможно.
>
>Ну это новое слово в экономической мысли. Хотя бы Маркса вспомнили бы.

Хорошо. Тогда, будьте добры, нарисуйте нам гипотетическую схему крушения экономики СССР под влиянием непосильных военных расходов.

Важное уточнение: военные расходы вполне могут расти, но стабильный и значительный роста _доли этих расходов в ВНП страны_ на протяжении многих лет -- ситуация экстермальная.

В СССР такого не было. Либералы утверждали, что "крах советской экономики" наступил просто от большой доли военных расходов.

>> Напротив, есть прецеденты, когда экономика государства набирала обороты, производя и бесплатно раздавая оружие -- США во Второй Мировой войне.
>
>До некоторого предела эта схема работает. Но только до некоторого уровня этих расходов, при превышении загибание начинается.

То есть получается, что у вас один и тот же фактор действует разнонаправленно? Но ведь законы-то у экономики -- одни!

>>>Ну это уже прогресс!!!! Только это уже проходили - НЭП. И как то не любят этого истинные коммунисты.
>>
>>НЭП, кстати, был свернут ради сверхбыстрой индустриализации. Которая, сама по себе, была не целью, а средством усиления обороноспособности страны. Она оказалось эффективным, но _очень_ болезненным путем (хотя про "шоковую терапию" тогда никто не вещал). Темпы роста производства (в том числе и сельскохозяйственного) после сворачивания НЭПа значительно возросли.
>
>Ну знаете, в Германии 16 века, тоже производительность в сельском хозяйстве возросла. Второе издание крпестного права.
>Крепостное право ( крупные хозяйства на его основе) повышает товарность сельского хозяйства и понижает уровень жизни сельского населения.

Вы путаетесь в понятиях. Крепостное право и помещичье землевладение -- разные вещи. Товарность и производительность -- вещи еще более разные.

С отменой крепостного права товарность помещичьего хозяйства в России только возросла. Но при этом производство осталось практически неизменным. А вот уровень жизни крестьянина --что удивительно -- УПАЛ.

(Источник последнего факта -- Ричард Пайпс, "Россия при старом режиме". Увы, понимаю, что авторитет господина Пайпса сомнителен... но других работ на эту тему пока не припомню. Если кто подскажет -- буду благодарен)

Индивидуальное крестьянское землевладение, утвердившееся в России после 1917 года, обеспечило резкое повышение жизни крестьян -- но оказалось нетоварным (что крестьянин производил, то и потреблял, поскольку это больше у него не отбирали). При этом производительность труда даже несколько упала (из-за неэффективности малых хозяйств -- см. Паршева).

С введением колхозов производительность труда выросла, выросла и товарность с/х -- у крестьян вновь начали отбирать все подчистую.

От моральной оценки подобной схемы я воздержусь, ибо это не входит в предмет рассмотрения экономической науки Запада (на которую мы ориентируемся в этой дискуссии).

>Владимир
Удачи! Владислав

От	VVV-Iva
К	Владислав (08.01.2002 07:49:25)
Дата	08.01.2002 17:46:11

Re: Бальзам на...

Привет,

Третий раз набираю, уже в Ворде.

>Истребители -- это хорошо. Только вот на какую дату эти цифры? Я говорил про период 1941--1943 годов (когда и произошел перелом в войне)

Всю войну, за исключением первых трех-четырех месяцев. 10хх истребителей на 22.06.41.

>А главное -- как насчет бомбардировщиков? Они потяжелее, да их у немцев и побольше было... А также -- насчет танков, полевой артиллерии, автотранспорта, и т.д?

Так это другой вопрос. Кто основную тяжесть вынес, а не кто воевал, а кто нет.

>Кстати -- откуда вообще цифирь? Это не подковырка, меня действительно интересуют _хорошие_ источники.

Обсуждалось и на ВИФ-2 и здесь http://avia.russian.ee/forum/index.html. Источники приводились.

>>Ну это вы Шеера почитайте, по поводу использования остальной Европы.
>
>А здесь не понял.

>Вы хотите сказать, что французы, бельгийцы и датчане умирали с голоду -- но отказывались работать на немцев?

Да нет. Почему то немцы не хотели использовать Французкую промышленность для военного производства.

Мемуары Шеера http://www.pmicro.kz/Liter/SFFlib/TEXTR/C19013.STM

>Вот-вот,

>"Я рад, что по первому аопросу возражений не возникло" (с) ИВС

>Именно об этом и велась речь -- что экономика России оказалась много слабее экономики СССР.

А это уже не так очевидно.

>(Я надеюсь, вы не станете отрицать, что "прожиточный минимум" в России 1917 года и СССР 1942 года был примерно одинаков -- то есть на поддержание жизнедеятельности населения тратилися сходные объемы ресурсов)
Буду. Ибо это не так. Карточек в России не было. А в СССР до 43 народ еле выживал. Потом амер. тушенка пошла – легче стало.

>Гонка вооружений -- это всегда меряние гениталиями.

Нет, меряние экономиками.

Ш СССР к 1941 году имел 23 000 танков, а Германия -- 6000. То есть Германия проиграла гонку вооружений? ;--)

Да и ее тоже.

>Хорошо. Тогда, будьте добры, нарисуйте нам гипотетическую схему крушения экономики СССР под влиянием непосильных военных расходов.

Легко.
Есть две страны с двухсекторными экономиками. Первый сектор – производство средств производства, второй произодство вооружений. У стран А и Б второй сектор одинаков, первый больше у страны А.
Страна Б вынуждена тратить большую долю производства сектора 1 на покрытие амортизации сектора 2. Соответственоо темпы прироста сетора 1 у А будут выше.

Подобную модель анализировал мой шеф в 1968-72 и я игрался в 82-84.

Критический вариант, когда производство сектора 1 не хватает на амортизацию сектров 1 и 2. Скорее всего, СССР не был в такой ситуации.

>Важное уточнение: военные расходы вполне могут расти, но стабильный и значительный роста _доли этих расходов в ВНП страны_ на протяжении многих лет -- ситуация экстермальная.

В СССР, я думаю, подобная ситуация, с 1975?.

>В СССР такого не было. Либералы утверждали, что "крах советской экономики" наступил просто от большой доли военных расходов.

Опосредованно – да. Крах наступил, что население поняло, что мы не будем жить при коммунизме. И даже хуже, завтра не будет лучше, чем вчера (60-е, начало 70-х)

>>> Напротив, есть прецеденты, когда экономика государства набирала обороты, производя и бесплатно раздавая оружие -- США во Второй Мировой войне.
>>
>>До некоторого предела эта схема работает. Но только до некоторого уровня этих расходов, при превышении загибание начинается.
>
>То есть получается, что у вас один и тот же фактор действует разнонаправленно? Но ведь законы-то у экономики -- одни!

Яд гюрзы используется для производства лекарств, но это не означает что он полезен для оранизма в любых количествах. В дозировке дело. И краткосрочные эффекты очень часто идут против долгосрочных.

>>Крепостное право ( крупные хозяйства на его основе) повышает товарность сельского хозяйства и понижает уровень жизни сельского населения.
>
>Вы путаетесь в понятиях. Крепостное право и помещичье землевладение -- разные вещи. Товарность и производительность -- вещи еще более разные.

Так товарность легко измерить, а производительность труда вещь в себе. Повышение товарности может означать и повышение эксплуатации.

>С отменой крепостного права товарность помещичьего хозяйства в России только возросла. Но при этом производство осталось практически неизменным. А вот уровень жизни крестьянина --что удивительно -- УПАЛ.

Ничего удивительного. Душевой надел в Европейской России уменьшался с 1840х или 50х. Население росло очень быстро, землицы свободной не было.

>(Источник последнего факта -- Ричард Пайпс, "Россия при старом режиме". Увы, понимаю, что авторитет господина Пайпса сомнителен... но других работ на эту тему пока не припомню. Если кто подскажет -- буду благодарен)

>Индивидуальное крестьянское землевладение, утвердившееся в России после 1917 года, обеспечило резкое повышение жизни крестьян -- но оказалось нетоварным (что крестьянин производил, то и потреблял, поскольку это больше у него не отбирали). При этом производительность труда даже несколько упала (из-за неэффективности малых хозяйств -- см. Паршева).

>С введением колхозов производительность труда выросла, выросла и товарность с/х -- у крестьян вновь начали отбирать все подчистую.

Возражений нет.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (08.01.2002 17:46:11)
Дата	08.01.2002 18:11:02

Re: Бальзам на...

>>(Я надеюсь, вы не станете отрицать, что "прожиточный минимум" в России 1917 года и СССР 1942 года был примерно одинаков -- то есть на поддержание жизнедеятельности населения тратилися сходные объемы ресурсов)
>Буду. Ибо это не так. Карточек в России не было. А в СССР до 43 народ еле выживал. Потом амер. тушенка пошла – легче стало.

Знаете, это уже становится однообразным. Вы с Сержем-1 уже начинаете доставать с выводами.

Итак, СССР по ленд-лизу получил товаров примерно на 11 млрд. долларов (для сравнения - Англия - еще один оплот борьбы с объединенной Европой - на 30 млрд.)

Вот "цитата из вас":

Это по чему? По паровозам более 99%, по вагонам - более 90%, по взрывчатым веществам более 50% ( существенно более 50%), по автомобилям более 60%?( но более 50%), по бензину 50%, еще каучук, алюминий, станки, оборудование для элетростанций, 100% по радиостанциям для танков и самолетов.

Пожалуйста, приведите расклад этих 11 млрд. по статьям (ориентировочно, конечно) - сколько за паровозы, сколько за взрывчатку, сколько за тушенку.

Не забудьте 20 тыс. самолетов, 10 (?) тыс. танков.

Когда приведете, посчитаем, сколько это паровозов, вагонов, бензина, взрывчатки и банок тушенки.

А то мне эти надрывные завоевания, что чуть-чуть все с голоду не подохли, но американская тушенка подоспела - и отпустило, сил набрались и настал happy end, уже осточертели.

Я уже молчу, что наличие или отсутствие карточек НЕ ХАРАКТЕРИЗУЕТ уровень потребления. Он характеризует только способ распределения ресурсов. В Англии 40-х годов тоже было нормированное потребление. По-Вашему, это что, что англичане этого времени ели хуже, чем русские в 1913 г. когда карточек не было?

От	VVV-Iva
К	alex~1 (08.01.2002 18:11:02)
Дата	08.01.2002 18:34:38

Re: Бальзам на...

Привет

>>Буду. Ибо это не так. Карточек в России не было. А в СССР до 43 народ еле выживал. Потом амер. тушенка пошла – легче стало.
>
>Знаете, это уже становится однообразным. Вы с Сержем-1 уже начинаете доставать с выводами.

Ну что делать, если основа выводов - не владение данными. Приходится их повторять. На ВИФ-2!

>Итак, СССР по ленд-лизу получил товаров примерно на 11 млрд. долларов (для сравнения - Англия - еще один оплот борьбы с объединенной Европой - на 30 млрд.)

>Вот "цитата из вас":

>Это по чему? По паровозам более 99%, по вагонам - более 90%, по взрывчатым веществам более 50% ( существенно более 50%), по автомобилям более 60%?( но более 50%), по бензину 50%, еще каучук, алюминий, станки, оборудование для элетростанций, 100% по радиостанциям для танков и самолетов.

>Пожалуйста, приведите расклад этих 11 млрд. по статьям (ориентировочно, конечно) - сколько за паровозы, сколько за взрывчатку, сколько за тушенку.

>Не забудьте 20 тыс. самолетов, 10 (?) тыс. танков.

>Когда приведете, посчитаем, сколько это паровозов, вагонов, бензина, взрывчатки и банок тушенки.

Несколько ссылок.

http://www.deol.ru/manclub/war/lendl.htm
http://www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/SovLendLease.html
http://www.deol.ru/manclub/war/lendpr.htm

Но на ВИФ-2 и ВИФ-РЖ и данных было больше и ссылок.

>А то мне эти надрывные завоевания, что чуть-чуть все с голоду не подохли, но американская тушенка подоспела - и отпустило, сил набрались и настал happy end, уже осточертели.

Ну это воспоминания моих родственников. В том числе и инженера оборонного завода и члена партбюро.

>Я уже молчу, что наличие или отсутствие карточек НЕ ХАРАКТЕРИЗУЕТ уровень потребления. Он характеризует только способ распределения ресурсов. В Англии 40-х годов тоже было нормированное потребление. По-Вашему, это что, что англичане этого времени ели хуже, чем русские в 1913 г. когда карточек не было?

Про англичан не знаю. По нашим уверен, ибо даже Краткий курс молчит о голоде в ПМВ, а по ВОВ у меня воспоминания. Только о перебоях, да о фиксации цен на продукты.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	VVV-Iva (08.01.2002 18:34:38)
Дата	09.01.2002 04:18:07

Зачем же так подставляться?

>>>Буду. Ибо это не так. Карточек в России не было. А в СССР до 43 народ еле выживал. Потом амер. тушенка пошла – легче стало.

Карточки в России начали вводить, как раз накануне Февральской революции:

"С декабря 1916 г. на сахар [в Петрограде] была введена карточная система. Это не только не регламентировало его потребление, но и создало благоприятную обстановку для различных спекулятивных и преступных махинаций, вплоть до появления десятков тысяч фальшивых карточек. 18 февраля градоначальник А.П.Балк предложил чинам полиции «учредить строжайший надзор за магазинами, торгующими сахаром, и за количеством получаемого сахара сравнительно с предыдущими месяцами, обратив особенное внимание на подлинность и правильность подсчета представляемых ими купонов» (Речь. 1917. 14, 19 февр.). Распоряжение это осталось только на бумаге, ибо полицейских сил не хватало для борьбы с преступностью, пьянством и проституцией (День. 1917. 4 февр.). Можно предположить, что в преступных аферах с карточками на сахар, мясо и муку были замешаны не только финансово-промышленные дельцы, оптовые торговцы, представители уголовного мира, но и сами полицейские чины.

Правительственные и городские власти принимали различные меры к смягчению продовольственного кризиса, но объективно они имели узкоклассовый, половинчатый и малодейственный характер (См. подробнее: Лаверычев В.Я. Продовольственная политика царизма и буржуазии в годы первой мировой войны (1914-1917) // Вест. МГУ. Сер. История. Филология. 1956. №1. С.141-180.). Одной из наиболее «действенных» мер борьбы, по мнению Особого совещания по продовольствию и буржуазной Петроградской городской думы, явилось бы введение карточной системы на хлеб. Подготовка к введению карточек на хлеб и муку в масштабе всей страны была начата в феврале 1917 г. В совещании по продовольствию при столичном градоначальнике 11 февраля такое предложение вызвало резкие возражения со стороны полицейских властей. «Речь» 12 февраля поместила следующее разъяснение: «Практика с распределением сахара по карточной системе показала, что необходим строгий контроль за правильным распределением продуктов и для предупреждения продажи лишних карточек и отдельных отрезных купонов. Надзор за распределением хлеба по карточной системе создает несравненно большие трудности, чем надзор за распределением сахара». Городская дума 13 февраля приняла решение о введении карточной системы на хлеб в столице и ее пригородах. Думские гласные, опасаясь взрыва народного возмущения, пока не решились определить точную хлебную норму на человека. Окончательно вопрос о введении карточек на хлеб был решен 16 февраля. Городской голова дал указание продовольственной комиссии городской думы отпечатать 2 млн. хлебных карточек, чтобы ввести их в действие в первых числах марта 1917 г.

При городской думе создавался «Особый распределительный орган» для контроля за правильным распределением и выдачей хлеба, в его состав должны были войти представители думы, полиции, санитарных попечительств, участковые торговые попечители, представители попечительств о бедных (Речь. 1917. 14, 17 февр.). Осуществить эти мероприятия не удалось. Началась революция".

(Лейберов И.П., Рудаченко С.Д. Революция и хлеб. М.: Мысль, 1990. С.62-63.)

Кстати, основным аргументом против введения карточной системы была неуверенность в том, что эти карточки удастся отоварить продовольствием.

>Про англичан не знаю. По нашим уверен, ибо даже Краткий курс молчит о голоде в ПМВ, а по ВОВ у меня воспоминания. Только о перебоях, да о фиксации цен на продукты.

Ну что ж, откроем "Краткий курс":

http://stalinism.newmail.ru/kurs/kurs_06.htm

"Война шла уже три года. Война уносила миллионы человеческих жизней, убитых, раненых, умерших в результате эпидемий, порожденных войной. Буржуазия и помещики наживались на войне. Но рабочие и крестьяне переносили все больше нужды и лишений. Война разрушала народное хозяйство России. Около 14 миллионов здоровых работников было взято в армию, оторвано от хозяйства. Фабрики и заводы
останавливались. Сократились посевы зерна - не хватало работников. Население и солдаты на фронте голодали, были разуты и раздеты. Война пожирала все ресурсы страны."

Выделение мое

От	VVV-Iva
К	И.Пыхалов (09.01.2002 04:18:07)
Дата	09.01.2002 06:55:12

Re: Зачем же...

Привет

>Карточки в России начали вводить, как раз накануне Февральской революции:

>"С декабря 1916 г. на сахар [в Петрограде] была введена карточная система. Это не только не регламентировало его потребление, но и создало благоприятную обстановку для различных спекулятивных и преступных махинаций, вплоть до появления десятков тысяч фальшивых карточек. 18 февраля градоначальник А.П.Балк предложил чинам полиции «учредить строжайший надзор за магазинами, торгующими сахаром, и за количеством получаемого сахара сравнительно с предыдущими месяцами, обратив особенное внимание на подлинность и правильность подсчета представляемых ими купонов» (Речь. 1917. 14, 19 февр.). Распоряжение это осталось только на бумаге, ибо полицейских сил не хватало для борьбы с преступностью, пьянством и проституцией (День. 1917. 4 февр.). Можно предположить, что в преступных аферах с карточками на сахар, мясо и муку были замешаны не только финансово-промышленные дельцы, оптовые торговцы, представители уголовного мира, но и сами полицейские чины.

>Правительственные и городские власти принимали различные меры к смягчению продовольственного кризиса, но объективно они имели узкоклассовый, половинчатый и малодейственный характер (См. подробнее: Лаверычев В.Я. Продовольственная политика царизма и буржуазии в годы первой мировой войны (1914-1917) // Вест. МГУ. Сер. История. Филология. 1956. №1. С.141-180.). Одной из наиболее «действенных» мер борьбы, по мнению Особого совещания по продовольствию и буржуазной Петроградской городской думы, явилось бы введение карточной системы на хлеб. Подготовка к введению карточек на хлеб и муку в масштабе всей страны была начата в феврале 1917 г. В совещании по продовольствию при столичном градоначальнике 11 февраля такое предложение вызвало резкие возражения со стороны полицейских властей. «Речь» 12 февраля поместила следующее разъяснение: «Практика с распределением сахара по карточной системе показала, что необходим строгий контроль за правильным распределением продуктов и для предупреждения продажи лишних карточек и отдельных отрезных купонов. Надзор за распределением хлеба по карточной системе создает несравненно большие трудности, чем надзор за распределением сахара». Городская дума 13 февраля приняла решение о введении карточной системы на хлеб в столице и ее пригородах. Думские гласные, опасаясь взрыва народного возмущения, пока не решились определить точную хлебную норму на человека. Окончательно вопрос о введении карточек на хлеб был решен 16 февраля. Городской голова дал указание продовольственной комиссии городской думы отпечатать 2 млн. хлебных карточек, чтобы ввести их в действие в первых числах марта 1917 г.

>При городской думе создавался «Особый распределительный орган» для контроля за правильным распределением и выдачей хлеба, в его состав должны были войти представители думы, полиции, санитарных попечительств, участковые торговые попечители, представители попечительств о бедных (Речь. 1917. 14, 17 февр.). Осуществить эти мероприятия не удалось. Началась революция".

>(Лейберов И.П., Рудаченко С.Д. Революция и хлеб. М.: Мысль, 1990. С.62-63.)

>Кстати, основным аргументом против введения карточной системы была неуверенность в том, что эти карточки удастся отоварить продовольствием.

Ну что ж уели. Карточки на сахар это сильно. И проекты на третьем году войны.

Я честно говоря был не в курсе.

>>Про англичан не знаю. По нашим уверен, ибо даже Краткий курс молчит о голоде в ПМВ, а по ВОВ у меня воспоминания. Только о перебоях, да о фиксации цен на продукты.
>
>Ну что ж, откроем "Краткий курс":

> http://stalinism.newmail.ru/kurs/kurs_06.htm

>"Война шла уже три года. Война уносила миллионы человеческих жизней, убитых, раненых, умерших в результате эпидемий, порожденных войной. Буржуазия и помещики наживались на войне. Но рабочие и крестьяне переносили все больше нужды и лишений. Война разрушала народное хозяйство России. Около 14 миллионов здоровых работников было взято в армию, оторвано от хозяйства. Фабрики и заводы
>останавливались. Сократились посевы зерна - не хватало работников. Население и солдаты на фронте голодали, были разуты и раздеты. Война пожирала все ресурсы страны."

Ну это несерьезно. Если в Кратком курсе только это, то значит голода не было.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	VVV-Iva (09.01.2002 06:55:12)
Дата	10.01.2002 14:30:30

А Вы не тушуйтесь.

>Ну что ж уели. Карточки на сахар это сильно. И проекты на третьем году войны.
>Я честно говоря был не в курсе.

Карточки на сахар - естественное следствие "сухого закона". Сахар шел на самогон, а цену поднимать власть не хотела. Такое и в мирное время бывает.

Впрочем, немного беспредметный спор. Во время WW1 у России не была оккупирована столь большая территория. Так что и хлеб во время WW2 негде было выращивать.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Ниткин (10.01.2002 14:30:30)
Дата	11.01.2002 02:26:50

Много ли самогона варили в Петрограде?

>Карточки на сахар - естественное следствие "сухого закона". Сахар шел на самогон, а цену поднимать власть не хотела. Такое и в мирное время бывает.

Тогдашняя власть цены не регулировала. Это делала пресловутая "невидимая рука рынка".

>Впрочем, немного беспредметный спор. Во время WW1 у России не была оккупирована столь большая территория. Так что и хлеб во время WW2 негде было выращивать.

Согласен, это действительно главная причина.

От	Дмитрий Ниткин
К	И.Пыхалов (11.01.2002 02:26:50)
Дата	11.01.2002 13:20:24

Re: Много ли...

>>Карточки на сахар - естественное следствие "сухого закона". Сахар шел на самогон, а цену поднимать власть не хотела. Такое и в мирное время бывает.
>
>Тогдашняя власть цены не регулировала. Это делала пресловутая "невидимая рука рынка".

Ну, обычно для повышения цены в условиях рыночной экономики вводят акцизный налог. Но чтобы его собрать, надо жестко контролировать всех производителей сахара и/или торговцев, что не так-то просто. Кроме того, не всем же сахар на самогон нужен, они-то почему должны страдать?

А про потребление самогона в Петрограде у меня данных нет. Так, косвеные соображения. Разве по трезвянке учинили бы все то, что в 1917г. случилось? :)

От	И.Пыхалов
К	VVV-Iva (09.01.2002 06:55:12)
Дата	09.01.2002 07:15:17

Re: Зачем же...

>Ну что ж уели. Карточки на сахар это сильно. И проекты на третьем году войны.
>Я честно говоря был не в курсе.

Не только проекты - было принято конкретное решение о введении карточек, однако тут случилась революция.

Если учесть, что причиной революции послужила неспособность обеспечить население Петрограда продовольствием, то вряд ли стоит восхищаться тем, что о введении карточек задумались лишь на третьем году войны.

Если же сравнивать продовольственное положение России в 1-й мировой и СССР в Великой Отечественной, то следует иметь в виду:

1) СССР в первые же месяцы войны утратил важные сельскохозяйственные районы. В 1-ю мировую войну этого не было.

2) в 1-ю мировую в армию было призвано, если не ошибаюсь, около 18 млн. человек, в Великую Отечественную - 34 млн. Если учесть, что разница населения России-1913 и СССР-1941 не столь уж велика, получается, что уменьшение количества рабочих рук на селе вследствие мобилизации в Великую Отечественную было значительно большим.

Кстати, в 1-ю мировую своеобразным "демпфирующим фактором" в ситуации с продовольствием стал вынужденный отказ России от хлебного экспорта.

>Ну это несерьезно. Если в Кратком курсе только это, то значит голода не было.

Оригинальная трактовка. В "Кратком курсе", например, вовсе не упомянуто о голоде 1891/1892 или 1898 годов. Однако голод в эти годы был.

От	VVV-Iva
К	И.Пыхалов (09.01.2002 07:15:17)
Дата	09.01.2002 17:02:52

Re: Зачем же...

Привет

>Кстати, в 1-ю мировую своеобразным "демпфирующим фактором" в ситуации с продовольствием стал вынужденный отказ России от хлебного экспорта.

Это верно

>>Ну это несерьезно. Если в Кратком курсе только это, то значит голода не было.
>
>Оригинальная трактовка. В "Кратком курсе", например, вовсе не упомянуто о голоде 1891/1892 или 1898 годов. Однако голод в эти годы был.

Ну так привык. В подавляющем большинстве случаев работает. Если о каких то недостатках сказано в общих фразах - значит вранье или сильное преувеличение.

Что делать, если я историю по Краткому Курсу проходил и в школе и институте. И информацию приходилось черпать из газет. Поэтому критерии вранья были необходимы.
Надо сказать, тогда было проще, чем сейчас. Доля и параметры вранья сверху определялись.

Владимир

От	Владислав
К	VVV-Iva (09.01.2002 17:02:52)
Дата	11.01.2002 04:14:29

Re: Зачем же...

Приветствую!

>Что делать, если я историю по Краткому Курсу проходил и в школе и институте. И информацию приходилось черпать из газет. Поэтому критерии вранья были необходимы.

Хотелось бы сказать, что это Ваша проблема -- увы, не только Ваша. Наша -- тоже...

Я еще в школе историю проходил не по Краткому Курсу, а по историческим работам, различным мемуарам (нашим, немецким и американским, в основном, издания 50-х -- 60-х годов), а также научным монографиям (тиражом от одной до пяти тысяч). Последние тогда попадались довольно редко (хотя официально не существовавшее издание Манштейна я лет в 15 тоже держал в руках), но информация там встречалась просто потрясающая.

Одно время я проводил со знакомыми-"демократами" такой эксперимент -- брал с полки книгу, зачитывал оттуда пассаж, а потом спрашивал год издания. Когда я затем показывал титульный лист, знакомые долго рассматривали его, пытаясь понять -- издано у нас или в "Посеве"?

Но однажды одна моя знакомая смертельно оскорбилась и заявила, что я -- сын номенклатурных родителей, имел доступ к закрытым от масс книгами, а сейчас имею наглость издеваться над простой профессорской дочерью.

Словом, кто хотел иметь информацию -- тот ее получал (хотя, конечно же, далеко не всю). Кто не хотел -- страдал от "тотальной лжи" и "закрытости".

К слову, недавно нашел в одной книге издания 1966 года упоминание о секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентроппа с кратким его изложением. Хотя наличие этого документа у нас, вроде бы, даже официально отрицали.

Удачи!

Владислав

От	VVV-Iva
К	Владислав (11.01.2002 04:14:29)
Дата	11.01.2002 17:25:29

Re: Зачем же...

Привет

>Приветствую!

>Хотелось бы сказать, что это Ваша проблема -- увы, не только Ваша. Наша -- тоже...

>Я еще в школе историю проходил не по Краткому Курсу, а по историческим работам, различным мемуарам (нашим, немецким и американским, в основном, издания 50-х -- 60-х годов), а также научным монографиям (тиражом от одной до пяти тысяч). Последние тогда попадались довольно редко (хотя официально не существовавшее издание Манштейна я лет в 15 тоже держал в руках), но информация там встречалась просто потрясающая.

Я тоже, но это большая разница, то у на издавали 1922-28 и 1956-1960 и что впихивали всем в мозги.

>Словом, кто хотел иметь информацию -- тот ее получал (хотя, конечно же, далеко не всю). Кто не хотел -- страдал от "тотальной лжи" и "закрытости".

Ну это все-таки не так. Многое было не ясно. Правда многое и сейчас неясно.

>К слову, недавно нашел в одной книге издания 1966 года упоминание о секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентроппа с кратким его изложением. Хотя наличие этого документа у нас, вроде бы, даже официально отрицали.

Я тоже нашел косенные свидетельства этого в книге изданной в 1956.

Понимаете это все детали.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	VVV-Iva (09.01.2002 17:02:52)
Дата	10.01.2002 04:29:06

Продолжу придирки

>Ну так привык. В подавляющем большинстве случаев работает. Если о каких то недостатках сказано в общих фразах - значит вранье или сильное преувеличение.

>Что делать, если я историю по Краткому Курсу проходил и в школе и институте. И информацию приходилось черпать из газет. Поэтому критерии вранья были необходимы.

Извиняюсь, но проходить историю по "Краткому курсу" Вы не могли по возрасту (разве что использовали эту книгу самостоятельно в качестве "внеклассного чтения"). Скорее всего, Вы учились по 5-му или 6-му изданию "Истории КПСС". Конечно, этот "кирпич" в своей основе имел все тот же "Краткий курс", но сильно переработанный. В частности, полностью переработана в нем и глава, посвященная 1-й мировой войне (но упоминание о голоде там все равно есть).

>Надо сказать, тогда было проще, чем сейчас. Доля и параметры вранья сверху определялись.

Да уж, вранья в учебниках сейчас как минимум не уменьшилось (конечно, если рассматривать всю совокупность издаваемых ныне учебников истории)

От	Георгий
К	И.Пыхалов (10.01.2002 04:29:06)
Дата	10.01.2002 10:52:46

Да, ни по какому из отдельно взятых учебников "правды" ...

>>Ну так привык. В подавляющем большинстве случаев работает. Если о каких то недостатках сказано в общих фразах - значит вранье или сильное преувеличение.
>>Что делать, если я историю по Краткому Курсу проходил и в школе и институте. И информацию приходилось черпать из газет. Поэтому критерии вранья были необходимы.
>Извиняюсь, но проходить историю по "Краткому курсу" Вы не могли по возрасту (разве что использовали эту книгу самостоятельно в качестве "внеклассного чтения"). Скорее всего, Вы учились по 5-му или 6-му изданию "Истории КПСС". Конечно, этот "кирпич" в своей основе имел все тот же "Краткий курс", но сильно переработанный. В частности, полностью переработана в нем и глава, посвященная 1-й мировой войне (но упоминание о голоде там все равно есть).
>>Надо сказать, тогда было проще, чем сейчас. Доля и параметры вранья сверху определялись.
>Да уж, вранья в учебниках сейчас как минимум не уменьшилось (конечно, если рассматривать всю совокупность издаваемых ныне учебников истории)

... не получишь. Я даже не уверен, что и по "всем сразу". Да к тому же для того, чтобы ее выудить, надо ее знать УЖЕ.
Вообще-то "правда о прошлом" - это просто общепринятое представление, и всё тут. В России сейчас уникальная ситуация - я ее уже поминал, а наш VVV-Ivs возмутился: противоборствующие стороны примерно "равносильны". И ненавидят друг друга.
Каждый из принадлежащих к той или другой группе (а групп только две - "просоветчики" и "антисоветчики", все иное - суета) скорее сходнет, чем "перейдет на позиции". Почему? Да потому, что на этом строится мировоззрение. А кто же это будет менять его на основании "фактов"?
Все происходит как раз наоборот - меняется мировоззрение, а уже потом человек начинает воспринимать "факты". Тех, кто не был "интеллигентом", "кулаком" или прочее не ПО ФАКТУ, а в ДУШЕ, репрессии как таковые не возмущали тогда и не возмущают теперь. А смена мировоззрения - это разочарование В НАСТОЯЩЕМ.
Коль скоро моя бабушка, скажем, даже и не будучи не то что членом КПСС, а и ВЛКСМ, не считала доперестроечную жизнь "уродливой" и "патологической", какое ей было дело В НАСТОЯЩЕЙ ЖИЗНИ до "истлевших костей"?
Я сам, убедившись, что максимума жизненного уровня мог бы достигнуть только при советской РЕАЛЬНОЙ системе, должен воспринимать покушавшихся на эту систему людей как врагов народа, то есть меня, и применявшиеся к ним меры как логичные и оправданные. Что я и делаю.
Другое дело, что многие люди В МОЕМ ПОЛОЖЕНИИ (т. е. те, которые не смогут достичь при рынке ничего иного, кроме прозябания - в лучшем случае) этого не понимают. Они готовы поддерживать тех, кто против них (и даже не скрывает этого в своих высказываниях), и непонятно ради чего. Значит, надо разъяснять.
Парадоксально, что именно современная установка НА ЭГОИЗМ (живи ради себя) как раз и способствовала кристаллизации моей точки зрения. Может, потому, что я ни в чем не разочаровывался, никогда не верил в коммунизм и ни от чего не страдал - в то время?

От	Георгий
К	VVV-Iva (09.01.2002 17:02:52)
Дата	09.01.2002 23:00:56

Вот поэтому и не надо себя и любимых Вами авторов считать...

> Что делать, если я историю по Краткому Курсу проходил и в школе и институте. И информацию приходилось черпать из газет. Поэтому
критерии вранья были необходимы.
> Надо сказать, тогда было проще, чем сейчас. Доля и параметры вранья сверху определялись.
>
> Владимир

...истиной в последней инстанции. То есть "для себя" можно, конечно, но в наших условиях желательно признавать за другими ничуть не
меньшее право верить "своим". Ведь врут сейчас ничуть не меньше.
Да и к военным мемуарам надо относиться крайне осторожно. Мухин совершенно справедливо пишет, что единственное, чему учат генералов
в академиях основательно - это хвастаться. %-))) А поразительно - я хожу по книжным магазинам, книг- завались, все в глянцевых
обложках, пусть даже одних исторических. Но ведь абсурдно было бы думать, что их все прочитать можно. Да и нужно ли?..

От	alex~1
К	VVV-Iva (08.01.2002 18:34:38)
Дата	08.01.2002 19:54:42

Re: Бальзам на...

Спасибо за ссылку в натуральных показателях - задача существенно упрощается.

Итак, привожу данные в млн. фунтов (для простоты - только мясопродукты, т.е. "тушенка"), округленно до
0.1 млн. фунтов:

Meat,canned 0.1
Beef & veal, fresh or frozen 0.1
Pork, pickled, salted, fresh, frozen 529.8
Ham & shoulders, cured 27.4
Bacon 70.5
Sausage, bologna, etc., not canned 1,3
Sausage ingredients, cured 0.6
Meats, n.e.s. includ. snoked poultry 33.6
Beef, canned 16.7
Pork, canned 297.2
Sausage, bologna, etc., canned 583.5
Chicken, canned 0.1
Other canned meats, excl. chicken 2405.7
Tushenka, canned 166.7

Итак, всего - 4133.3 млн фунтов, или, считая по 450 г. за фунт, 1860 тыс. тонн "тушенки".

При населении 200 млн. чел - это по 10 кг. тушенки на человека за все время поставок. Предположим,
что потребляло тушенку 60 млн. чел. Это 31 кг. за 3 года (1942-1944), 10 кг в год, 2 банки стандартные 450-г банки
в месяц.

Добавим сюда примерно 600 млн. фунтов бобов, консервированных овощей и картофеля. Это 270 тыс.т -
4 кг на те же 60 млн чел., или чуть больше 1 кг. в год.

Посадить бы Вас на такую диету - Вы бы к истории относились по-другому.

PS Ради бога, только не надо о том, что я считаю, что это несущественно. Вне всякого сомнения, американская
продовольственная помощь спасла сотни тысяч жизней от голодной смерти.

Но Вы придаете этой помощи совершенно другое звучание. Кстати, Вам, как "либералу", лишние сотни
тысяч жертв "режима" не должны интересовать - вы с миллионами-то никак не разберетесь.

И еще по Вашей ссылкам. Посмотрел я на самолеты.от ссылка:

Типы самолетов Изготовлено в СССР Поставки по ленд-лизу из США
Истребители 59602 9681
Бомбардировщики 17877 3632
Итого 77479 13313

Как видно из таблицы, поставки по ленд-лизу составляли: по фронтовым истребителям 16% от
произведенных советской авиационной промышленностью, по фронтовым бомбардировщикам 20% от
произведенных авиационной промышленностью СССР. Если же произвести подсчет по фронтовым
боевым самолетам с учетом 4171 истребителя, полученного из Великобритании, то 17484 самолета,
поступившие по ленд-лизу, от 77479 фронтовых истребителей и бомбардировщиков, изготовленных
советской промышленностью, составят 23%.

Таким образом, почти каждый четвертый истребитель и бомбардировщик, поступившие в годы
Великой Отечественной войны в действующий состав ВВС СССР, были англо-американского
производства.

Так вот. Тот, кто это писал, не мог не знать, что самым массовым типом самолетов в СССР во время войны
были штурмовики ИЛ-2 (и их модификаций)- их было изготовлено примерно 40000. Умолчание об этом
весьма красноречиво.
Это, конечно, не подтасовка - просто решил автор их не учитывать. Но у несведущего читателя может
сложиться впечатление, что приведенная картина ПОЛНА, хотя это не более,чем фрагмент.

Я лично благодарен американцам за безвозмездную помощь в размере 10 млрд. долларов, но это не
значит, что я должен считать, что эта помощь была решающей.

От	И.Пыхалов
К	alex~1 (08.01.2002 19:54:42)
Дата	10.01.2002 05:01:29

Безвозмездную помощь? (*)

>Я лично благодарен американцам за безвозмездную помощь в размере 10 млрд. долларов, но это не
>значит, что я должен считать, что эта помощь была решающей.

Вообще-то поставки по ленд-лизу были не безвозмездными, и предусматривали их оплату

http://www.vdvsn.ru/papers/ks/2001/08/21/157/

Ленд-лиз: одни факты

В конце августа Северодвинск и Архангельск торжественно отметят знаменательную дату - 60-летие полярных конвоев, караванов судов, в самое тяжелое военное время доставлявших нашей стране стратегические грузы по ленд-лизу. Через два месяца после начала войны, 31 августа 1941 года первый такой конвой под кодовым названием «Дервиш» пришел в Архангельск.

Что же представлял собой ленд-лиз? Соединенные Штаты во время Второй мировой войны оказали помощь вооружением, техникой, продовольствием и материалами 42-м странам (в т.ч. и СССР) на гигантскую (в ценах того времени) сумму в 46 миллиардов долларов. Эта программа осуществлялась по инициативе президента США Франклина Рузвельта и получила название «ленд-лиз» (lend - давать взаймы, lease - сдавать в аренду). Общая стоимость американской помощи, оказанной СССР по ленд-лизу, оценивается в 9,8 миллиарда долларов. Для сравнения: помощь, оказанная США Великобритании, - 30,3 миллиарда долларов, Франции - 1,4 миллиарда, Китаю - 631 миллион. Долгое время после окончания войны в СССР скрывались масштабы оказанной нашей стране военной помощи, информация предоставлялась в искаженном виде.

Российский журналист В. Сиснев в Библиотеке Конгресса США ознакомился с документами, в которых отражены данные о поставках в СССР в годы войны. Вот эти данные (незначительная, в сравнении с общим объемом, часть груза погибла в пути): самолеты разных типов, из США - 14795, из Великобритании - 7000; танки, из США - 7056, из Великобритании - 5000; бронемашины - 4158; гусеничные тракторы-тягачи - 7570; металлорежущие станки - 44600; паровозы - 1860; железнодорожные платформы - 11300; цветные металлы - 517500 тонн; минные тральщики - 77; противолодочные корабли - 103; торпедные катера - 199; десантные корабли - 62; танкеры - 29; сухогрузы - 102; буксиры и ледоколы - 23; нефтепродукты - 2,8 миллиона тонн, в т.ч. 1163463 тонны высокооктанового авиационного бензина; автомобили - более 410 тысяч, в т.ч. 363080 грузовиков, 43728 «Виллисов» или «Джипов», 3510 «Джипов-амфибий»; средства связи - 35 тысяч радиостанций, 380 тысяч полевых телефонов, телефонный провод - более 1,5 миллионов км (им можно было бы 37 раз опоясать земной шар); взрывчатка - 325784 тонны; обувь - около 15 миллионов пар; продовольствие - около 1 миллиона тонн зерна, 500 тысяч тонн растительных жиров, 730 тысяч тонн животных жиров, 672 тысячи тонн сахара, 782973 тонны консервированного мяса. В пересчете на килограммовую расфасовку получается более 782 миллионов банок популярнейшей в войну американской тушенки.

Кроме того - зенитные орудия, самоходные пушки, мобильные мосты, оборудование для железных дорог, угледобывающей, шинной, текстильной, строительной, газовой промышленности.

Чтобы представить, насколько существенной была эта помощь, проанализируем некоторые цифры. В годы войны в СССР было выпущено 125655 самолетов. Плюс 21795 зарубежных. Это значит, что каждый 6-7 самолет в нашей военной авиации был иностранного производства. Каждый седьмой торпедный катер, каждый десятый тральщик были также из США или Англии. К началу войны в Красной Армии было в 1,5 раза меньше автомобилей, чем было поставлено по ленд-лизу. К концу войны число автомобилей в армии выросло до 664 тысяч.

Вот мнение доктора исторических наук, военного историка А. Басова: «Американские поставки оказали большое влияние на ход войны. Взять хотя бы автомобили. К концу войны наша армия, по сути, была посажена на машины американского производства. Это позволило в серьезных масштабах расширить оперативные возможности Советской Армии. Некоторые исследователи считают, что «повышение моторизации» наших войск приблизило окончание войны примерно на полгода...»

В российской печати достаточно полно освещены пути поставки помощи по ленд-лизу арктическими конвоями и через Дальний Восток. Но был еще третий маршрут - через Иран. По этому пути пришло 4,5 миллиона тонн грузов. В Абадане, Маргиле, Шуайбе союзники собирали боевые самолеты. Автомобили собирались на трех заводах - недалеко от иракского порта Басра, вблизи иранского порта Бушир, а также в иранском местечке Андимешк. Собранные автомобили в порту загружались вооружением, техникой, продовольствием, материалами и проходили своим ходом на север 2,5 тысячи км, через весь Иран к границе с СССР. В 1943 году ежемесячно перегонялось 5 тысяч автомобилей, а в иные месяцы - 10 тысяч. Грузы в Персидский залив доставляли более 600 американских и 20 английских судов. Военный историк А. Басов пишет: «Поставки по ленд-лизу осуществлялись по нескольким «коридорам». Иранский - один из них. Здесь прошла примерно четверть всех грузов (23,8%). Еще около четверти (22,7%) - по северному направлению, через Архангельск и Мурманск. Однако максимальный поток шел через Дальний Восток. На этот «коридор» пришлась почти половина всех американских поставок (47,1%)...»

Сколько же заплатил Советский Союз за помощь по программе ленд-лиза? Вот что пишет по этому поводу А. Басов: «В начале за поставленные оружие и товары СССР заплатил золотом (на сумму 41 миллион долларов). Тогда же начались ответные поставки цветных металлов, лесоматериалов и т.д. Всего - на 2,2 миллиона долларов, что не шло в сравнение с поставками по ленд-лизу. Но здесь, я уверен, необходим другой счет. Наши солдаты и офицеры проливали кровь на фронте, спасая все человечество от гитлеризма.

По условиям ленд-лиза оставшиеся после войны неиспользованные материалы должны быть оплачены на основе долгосрочных кредитов. Переговоры между США и СССР о выплате долгов по ленд-лизу проводились неоднократно. В 1973 году Советский Союз выплатил Соединенным Штатам 48 миллионов долларов. Далее мы прекратили выплаты, так как американская сторона не выполнила условий по предоставлению нашей стране режима наибольшего благоприятствования в торговле. Оставшийся долг в 674 миллиона долларов правительство СССР предложило погасить к 2030 году, но при условии, что не будет дискриминации в торговле...»

Таким образом, основываясь на полученных российскими исследователями результатах, справедливо признать, что широкомасштабная помощь, оказанная союзниками СССР в рамках ленд-лиза, была весьма значительной и, безусловно, способствовала скорейшему победному окончанию войны. Но это ни в коей мере не умаляет подвиг нашего народа, собственным потом и кровью оплатившего победу антигитлеровской коалиции не только на Западе, но и на Востоке тоже.

Лев САМЫЛОВ

От	alex~1
К	И.Пыхалов (10.01.2002 05:01:29)
Дата	10.01.2002 11:29:28

Re: Безвозмездную помощь?

Да, по факту - безвозмездную на сумму порядка 9 млрд. долларов. Около 1 млрд. СССР оплатил (могу немного ошибаться, но не принципиально).

По условиям ленд-лиза оплате не подлежало имущество, израсходованное или поврежденное в результате боевых действий.

С уважением

PS Конечно, строго формально назвать ленд-лиз "безвозмездной помощью" нельзя. Но я не "историк", поэтому называю. :)

От	Георгий
К	И.Пыхалов (10.01.2002 05:01:29)
Дата	10.01.2002 11:09:54

Тут ведь штука в чем - во время войны...

... отношение к США и Англии улучшилось. И в народе, и не только. С удовольствием пели песни "На честном слове и на одном крыле", "Зашел я в чудный кабачок" - их очень любит бабушка, "Джек Кеннеди" и прочее.

Если бы отношения после войны не ухудшились так резко, то в ШКОЛЬНЫХ (т. е. массовых) учебниках не стеснялись бы благодарить американцев за ценную помощь. Но поскольку вышло так, что наши союзники стали нашими главными врагами, это делать уже было неудобно. Вначале старались противопоставить "хорошие низы" "плохим верхам" ("Взятие Берлина", что ли, где действует американвкий украинец Джон Подопригора %-)), там еще Любовь Орлова американку играла), потом, когда убедились, что "разделить" трудно, ощетинились.

Американцы, со своей стороны, тоже старались замалчивать роль Красной Армии в разгроме гитлеровцев. Результаты опросов школьников и взрослых людей уже у всех "в зубах навязли". Так что история переписывается везде.
И потом, есть "история для свециалистов" и "история для всех", т. е. тексты школьных учебников и передачи СМИ. В одно и то же время могут существовать разные версии одного и того же события "там" и "тут".

Причина - та же самая, что и в случае, когда, скажем, цензура повесть пропускает, а фильм или пьесу ставить по ней не разрешает. Или - до революции выводить царей на драматическую сцену разрешалось, а в опере - нет. (Насчет "Псковитянки" Римский-Корсаков специально старался, а в "Черевичках" Чайковскому так и не разрешили).

Т. е., что можно читать "ответственному" и "культурному" человеку, не стоит (или преждевременно) говорить "массе". Вон и по сей день "вся полнота" предвоенных взаимоотношений между Британией и Германией недоступна широкому читателю. "Здесь вам не тут", т. е. не Россия, где "с криком бросаются на всякую грязь".

От	VVV-Iva
К	alex~1 (08.01.2002 19:54:42)
Дата	08.01.2002 20:29:57

Re: Бальзам на...

Привет

>PS Ради бога, только не надо о том, что я считаю, что это несущественно. Вне всякого сомнения, американская
>продовольственная помощь спасла сотни тысяч жизней от голодной смерти.

>Но Вы придаете этой помощи совершенно другое звучание. Кстати, Вам, как "либералу", лишние сотни
>тысяч жертв "режима" не должны интересовать - вы с миллионами-то никак не разберетесь.

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/
посмотрите, я согласен с этой точкой зрения.

>Я лично благодарен американцам за безвозмездную помощь в размере 10 млрд. долларов, но это не
>значит, что я должен считать, что эта помощь была решающей.

Решающей в чем? в том, что мы не проиграли? В том, что мы победили? - это нет.
А в том что до Эльбы дошли - да.

Я на Триандафилова не зря ссылался - там очень хорошо про наступления на конной тяге, но для этого все равно паровозы, вагоны и рельсы нужны.

Разговор начался, с того, что США и Англия до 1944 ничего не делали, а мы одни воевали.

Единственные, кто одни с немцами воевали некоторое время - это англичане 1940-1941.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (08.01.2002 20:29:57)
Дата	09.01.2002 10:17:24

Re: Бальзам на...

Привет!

>Разговор начался, с того, что США и Англия до 1944 ничего не делали, а мы одни воевали.

>Единственные, кто одни с немцами воевали некоторое время - это англичане 1940-1941.

Это как раз тот случай, когда то, что говорите, напоминает мне столь нелюбимый Вами Краткий курс.

Ясно ведь, что к оценке событий можно подходить чисто формально (Резун на этом сильно выезжает), а можно, так сказать, по "реальному состоянию дел".

Чисто формально, возможно, Вы и правы - насчет Англии, сражавшейся с немцами в одиночку. Я на память не помню даты объявления войны разными странами при развязке второй мировой войны, а также даты капитуляции Бельгии, Голландии, Норвегии, Греции. Ещк раз повторюсь - очень может быть, что формально Вы правы.

Но фактически Вы совершаете явный подлог. СССР на самом деле воевал с немцами в 1941-43 г. (до высадки союзников в Италии) совершенно один на один. Возьмите, например, книгу Мюллера-Гиллебрандта "Сухопутная армия Германии в 1939-45 г.". Там приводится громадный фактический материал (это просто справочник). НИКТО не ставил под сомнение в ТО ВРЕМЯ, что у немцев в 1941-43 гг. не было противника, который отвлекал бы от Восточного фронта хоть-сколько нибудь значительные силы. Я в курсе африканской компании - в конце концов, СССР держал на Востоке больше сил, чем африканский корпус Роммеля.

Особенно странно переход на то, кто сражался с немцами "в одиночку", звучит после дебатов о ленд-лизе. Или это случайный поворот темы?

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (09.01.2002 10:17:24)
Дата	09.01.2002 17:10:22

Re: Бальзам на...

Привет

>Привет!

>>Разговор начался, с того, что США и Англия до 1944 ничего не делали, а мы одни воевали.
>
>>Единственные, кто одни с немцами воевали некоторое время - это англичане 1940-1941.
>
>Это как раз тот случай, когда то, что говорите, напоминает мне столь нелюбимый Вами Краткий курс.

>Ясно ведь, что к оценке событий можно подходить чисто формально (Резун на этом сильно выезжает), а можно, так сказать, по "реальному состоянию дел".

>Чисто формально, возможно, Вы и правы - насчет Англии, сражавшейся с немцами в одиночку. Я на память не помню даты объявления войны разными странами при развязке второй мировой войны, а также даты капитуляции Бельгии, Голландии, Норвегии, Греции. Ещк раз повторюсь - очень может быть, что формально Вы правы.

>Но фактически Вы совершаете явный подлог. СССР на самом деле воевал с немцами в 1941-43 г. (до высадки союзников в Италии) совершенно один на один. Возьмите, например, книгу Мюллера-Гиллебрандта "Сухопутная армия Германии в 1939-45 г.". Там приводится громадный фактический материал (это просто справочник). НИКТО не ставил под сомнение в ТО ВРЕМЯ, что у немцев в 1941-43 гг. не было противника, который отвлекал бы от Восточного фронта хоть-сколько нибудь значительные силы. Я в курсе африканской компании - в конце концов, СССР держал на Востоке больше сил, чем африканский корпус Роммеля.

Если вы про сухопутные войска, то я согласен. Но войны не только сухопутными войсками ведутся.

>Особенно странно переход на то, кто сражался с немцами "в одиночку", звучит после дебатов о ленд-лизе. Или это случайный поворот темы?

Разговор на ленд-лиз перешел, когда я привел его в числе позиций, показывающих наше не одиночество в войне.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (09.01.2002 17:10:22)
Дата	10.01.2002 11:33:36

Re: Бальзам на...

Доброе утро!
>
>Разговор на ленд-лиз перешел, когда я привел его в числе позиций, показывающих наше не одиночество в войне.

Я так и понял, и удивление у меня вызвало именно это. Ведь если СССР был "не одинок" (в том числе) по причине поставок по ленд-лизу, то по этой же причине "не была одинока" и Англия в 1940-41 гг.

С уважением

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (10.01.2002 11:33:36)
Дата	10.01.2002 16:50:49

Re: Бальзам на...

Привет

>Доброе утро!
>>
>>Разговор на ленд-лиз перешел, когда я привел его в числе позиций, показывающих наше не одиночество в войне.
>
>Я так и понял, и удивление у меня вызвало именно это. Ведь если СССР был "не одинок" (в том числе) по причине поставок по ленд-лизу, то по этой же причине "не была одинока" и Англия в 1940-41 гг.

Т.е. вы утверждаете, что в 1941 году никто с Германией, кроме СССР, не вел военных действий?

Для Англии только ленд-лиз, а для СССР - воздушная война, морская война, бои в Сев. Африке.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (10.01.2002 16:50:49)
Дата	10.01.2002 17:27:53

Re: Бальзам на...

>Т.е. вы утверждаете, что в 1941 году никто с Германией, кроме СССР, не вел военных действий?

>Для Англии только ленд-лиз, а для СССР - воздушная война, морская война, бои в Сев. Африке.

Я не спорю, если речь идет о формальной точке зрения. Но я не интеллигент и не пропагандист (другими словами, не "историк"). Я довольно хорошо знаю, какие реальные боевые действия происходили после нападения на СССР на других "фронтах" - в воздухе, на море и в Африке.

Впрочем, давайте так. У меня, к сожалению, "зачитали" Мюллера-Гиллебрандта, а по библиотекам ходить просто некогда. Если Вам интересно (мне не очень - я хорошо помню, что никаких серьезных боев "в море, на воздухе и в Африке" в 1941-43 и близко не было), то можно составить "список" боевых действий немцев вне Восточного фронта, типа: даты боев, противник, задействованные силы.
Вам это, наверное, проще - Вы бываете на ВИФ-2, можно надергать данных оттуда.

Еще раз говорю - формальная сторона дела меня совершенно не интересует. Вы вполне (с формальной точки зрения) могли бы упрекнуть меня в том, что подсчитывая продукты, полученные по ленд-лизу, я не подсчитал 100 кг ананасов (которые были в списке товаров).

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (10.01.2002 17:27:53)
Дата	11.01.2002 00:02:45

Re: Бальзам на...

Привет

>Я не спорю, если речь идет о формальной точке зрения. Но я не интеллигент и не пропагандист (другими словами, не "историк"). Я довольно хорошо знаю, какие реальные боевые действия происходили после нападения на СССР на других "фронтах" - в воздухе, на море и в Африке.

Масштаб - это другое дело. Налеты англичан на Рейх были, когда они усилились, немцы сняли одну группу истребителей с Вост. фронта (октябрь?ноябрь?), война в африке - сейчас с ходу не помню дат. Война на море шла всегда.

>Впрочем, давайте так. У меня, к сожалению, "зачитали" Мюллера-Гиллебрандта, а по библиотекам ходить просто некогда. Если Вам интересно (мне не очень - я хорошо помню, что никаких серьезных боев "в море, на воздухе и в Африке" в 1941-43 и близко не было), то можно составить "список" боевых действий немцев вне Восточного фронта, типа: даты боев, противник, задействованные силы.

Ну тут вы чуть перегнули палку. 43 год год активных боевых действий в Африке и Италии. С серьезными потерями - 90тыс пленных в Тунисе только у немцев. И авиация в 43 это уже серьезно. Хотя Гамбург и Кёльн по 1000 самолетов это уже 42.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (11.01.2002 00:02:45)
Дата	11.01.2002 09:59:22

Re: Бальзам на...

У Вас под рукой нет данных о силах немцев в Африке, Балканах (вообще, на Южном фронте) в 1941 - 43 (отдельно - до высадки в Сицилии и позже)?
Сейчас меня особо интересует именно авиация - с ориентироваочной раскладкой по типам.

С уважением

PS
90 тыс. пленных - это много, но все зависит от "контекста". Если это 10% действующей армии и в плен солдаты попали в результате боев - это одно, а если это все, что было - по причине того, что коммуникации отрезаны и продовольствие кончилось - это, естественно, совсем другое.

От	Владислав
К	VVV-Iva (11.01.2002 00:02:45)
Дата	11.01.2002 03:51:30

Re: Бальзам на...

Приветствую!

>Масштаб - это другое дело. Налеты англичан на Рейх были, когда они усилились, немцы сняли одну группу истребителей с Вост. фронта (октябрь?ноябрь?), война в африке - сейчас с ходу не помню дат. Война на море шла всегда.

Сколько в Африке имели сил немцы (давайте условимся итальянцев за вояк не считать)? Монти Аламейнский начал ноябрьское наступление под Эль-Аламейном только получив ПЯТИКРАТНОЕ превосходство в силах, причем как раз в этот момент американцы высадились у Роммеля в тылу. Роммель разворачивается, отрывается от преследующих англичан, и в феврале 43-го вламывает американцам под Кассерином. Извините, но на Восточном фронте немцам такого не удавалось!

Война на море? Подводные лодки -- да, но при многократном экономическом превосходстве американцы Деница раздавили. А над водой у союзников противника-то и не было. Но как вам многолетняя "охота на Тирпиц" -- один линкор против всего британского ударного флота?

>>Впрочем, давайте так. У меня, к сожалению, "зачитали" Мюллера-Гиллебрандта, а по библиотекам ходить просто некогда. Если Вам интересно (мне не очень - я хорошо помню, что никаких серьезных боев "в море, на воздухе и в Африке" в 1941-43 и близко не было), то можно составить "список" боевых действий немцев вне Восточного фронта, типа: даты боев, противник, задействованные силы.
>
>Ну тут вы чуть перегнули палку. 43 год год активных боевых действий в Африке и Италии. С серьезными потерями - 90тыс пленных в Тунисе только у немцев.
После высадки американцев в Алжире и Марокко, при перерезанных коммуникациях и таком соотношении сил (примерно 1:10, если учитывать технику и не считать итальянцев) немцы в Африке были обречены. Но вместо того, чтобы сдаться уже в декабре, Роммель затянул кампанию до мая 1943-го. Извините, но это -- блестящий успех, серьезно оттянувший ресурсы союзников и отсрочивший высадку в Европе

>И авиация в 43 это уже серьезно. Хотя Гамбург и Кёльн по 1000 самолетов это уже 42.

Несмотря на все налеты, до конца 1944 года немцы наращивали производство ВО ВСЕХ областях.

Увы, стратегической авиацией война не выигрывается (кстати, это потом показали Корея и Вьетнам). Ею можно доставить _серьезные_ неприятности инфраструктуре и тылловым коммуникациям, но все-таки это в первую очередь метод терроризирования гражданского населения. Флот же на сухопутную кампанию повлиять вообще не в силах.

Сухопутная война выигрывается армиями на фронте. Которые потребляют ОСНОВНУЮ массу экономических и людских ресурсов. Просто воздушная и морская война более эффектны и "сюжетны", поэтому историки обычно стермяться заострять внимание именно на них. Западные историки -- в особенности, поскольку именно здесь англо-американцы добились наиболее впечатляющих результатов (правда, как правило, при многократном превосходстве в силах).

Удачи!

Владислав

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (08.01.2002 18:34:38)
Дата	08.01.2002 18:49:37

Дополнение.

Привет

>Про англичан не знаю. По нашим уверен, ибо даже Краткий курс молчит о голоде в ПМВ, а по ВОВ у меня воспоминания. Только о перебоях, да о фиксации цен на продукты.

Про карточки в ВОВ. То что в них было записано и что получали две большие разницы, сошлось в тоже время, как тушенка появилась.

Ну не нравится вам исторя - ну что я могу поделать.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (08.01.2002 18:49:37)
Дата	08.01.2002 20:13:16

Re: Дополнение.

>Привет

>>Про англичан не знаю. По нашим уверен, ибо даже Краткий курс молчит о голоде в ПМВ, а по ВОВ у меня воспоминания. Только о перебоях, да о фиксации цен на продукты.
>

Итак, вы согласны, что карточки здесь не при чем?

>Про карточки в ВОВ. То что в них было записано и что получали две большие разницы, сошлось в тоже время, как тушенка появилась.

Ваша реплика дает мне основания считать, что Вы в курсе того, что было в карточках (раз даже знаете, что и когда сошлось). Поделитесь информацией - очень интересно.

>Ну не нравится вам исторя - ну что я могу поделать.

Такая история, какую пытаетесь показать Вы и Ваши "идеологические" союзники - совершенно не нравится. Я объяснил, почему, и даже согласен объяснять и дальше.

Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (08.01.2002 20:13:16)
Дата	08.01.2002 20:46:36

Re: Дополнение.

Привет

Про англичан не знаю. По нашим уверен, ибо даже Краткий курс молчит о голоде в ПМВ, а по ВОВ у меня воспоминания. Только о перебоях, да о фиксации цен на продукты.
>>
>
>Итак, вы согласны, что карточки здесь не при чем?

Как не причем? В России их не было, в СССР были. Голода в России не было, значит система снабжения справлялась, как только перестала - революция. Англичане с их карточками это другой вопрос.

>Ваша реплика дает мне основания считать, что Вы в курсе того, что было в карточках (раз даже знаете, что и когда сошлось). Поделитесь информацией - очень интересно.

Да я уж и не помню, где-то раз встречал. По воспоминаниям до середины 43 практически только хлеб и получали.

>>Ну не нравится вам исторя - ну что я могу поделать.
>
>Такая история, какую пытаетесь показать Вы и Ваши "идеологические" союзники - совершенно не нравится. Я объяснил, почему, и даже согласен объяснять и дальше.

А у меня нет союзников. А историю по Краткому курсу не люблю ибо вральная. а меня как ученого воспитывали - Платон мне друг, ...

Владимир

От	Владислав
К	VVV-Iva (08.01.2002 20:46:36)
Дата	11.01.2002 03:22:42

О карточках и процветании...

По-моему, демагогию вокруг карточек давно пора прекратить.

Ежу понятно, что карточки ииеют весьма опосредованное отношения к уровню жизни населения.

Конечно, введение карточек говорит о наличии кризиса (да и то не всегда). Но отсутствие карточек как доказательство отсутствия кризиса? Извините, у Вас что-то не то с логикой.

-- Дорогой фюрер, а вы слишали, что у нас в Италии при раскопках нашли медную проволоку. Значит древние римляне знали телеграф!
-- Ерунда, уважаемый дуче. У нас в Германии тоже велись раскопки. И, представьте себе, никакой проволоки не нашли! А это значит, что у древних арийцев уже имелся беспроволочный телеграф!

Знаете ли вы, что в начале ХХ века, по свидетельству генерала Гурко, 40% русских новобранцев впервые в жизни попробовали мясо только попав в армию? Что средняя продолжительность жизни (без учета младенческой смертности) составляла 45-47 лет? Что пресловутая физическая "акселерация" (о которой так много говорилось у нас в 70-е годы) является всего лишь следствием НОРМАЛЬНОГО питания?

По-моему, рассуждать о "процветании" основной массы населения в дореволюционной России просто неприлично. Народ регулярно голодал, но "верхам" и интеллигенции (которая, в основном, и пишет воспоминания о "благополучной жизни") на это было просто наплевать -- пока неприятности не коснулись их самих.

>>Как не причем? В России их не было, в СССР были. Голода в России не было, значит система снабжения справлялась, как только перестала - революция.

Увы, отсутствие карточек во время РЕАЛЬНОГО голода говорит лишь о том, что властям абсолютно наплевать на то, что люди мрут. За это царь-батюшка Николай Кроткий и поплатился.

>>Англичане с их карточками это другой вопрос.

Кстати, а вот в Англии голода не было и без карточек. Просто ихнее "буржуйское" правительство заботилось о поддержании минимального уровня благосостояния населения.

>Да я уж и не помню, где-то раз встречал. По воспоминаниям до середины 43 практически только хлеб и получали.

Знаете, а уже это говорит о том, что во время Великой Отечественной население страны жило лучше, чем в Первую Мировую.

Это не мое утверждение -- оно следует из Ваших слов.

>>>Ну не нравится вам исторя - ну что я могу поделать.

Я не ставлю под сомнения Ваши познания в области военной истории (хотя и в них имеются лакуны ;-)), но Ваши представления об экономике и политической истории XIX и ХХ веков почему-то сводится к набору идеологических штампов, почерпнутых из газет и ТВ последних лет и не подкрепленных какими-либо аргументами.

>А у меня нет союзников. А историю по Краткому курсу не люблю ибо вральная. а меня как ученого воспитывали - Платон мне друг, ...

На Краткий Курс впервые сослались именно Вы.

Удачи!

Владислав

От	Товарищ Рю
К	Владислав (11.01.2002 03:22:42)
Дата	13.01.2002 00:07:43

Re: О карточках...

>Знаете ли вы, что в начале ХХ века, по свидетельству генерала Гурко, 40% русских новобранцев впервые в жизни попробовали мясо только попав в армию?

Непроверяемо в принципе. К тому же вырвано из контекста.

>Что средняя продолжительность жизни (без учета младенческой смертности) составляла 45-47 лет?

Не имеет значения без ссылок на данные по другим странам плюс динамику этого показателя.

>Что пресловутая физическая "акселерация" (о которой так много говорилось у нас в 70-е годы) является всего лишь следствием НОРМАЛЬНОГО питания?

То же самое, полагаю, относится и к другим , в частности, западным странам?

>Увы, отсутствие карточек во время РЕАЛЬНОГО голода говорит лишь о том, что властям абсолютно наплевать на то, что люди мрут. За это царь-батюшка Николай Кроткий и поплатился.

Нет сведений о голоде во время Первой мировой войны. Есть недостатки, связанные именно с попыткой централизованного распределения (как следствие, низкие фиксированные цены в крупных городах и ооток хлеба оттуда в те местности, где таких ограничений не было). Описано.

>Знаете, а уже это говорит о том, что во время Великой Отечественной население страны жило лучше, чем в Первую Мировую.

>Это не мое утверждение -- оно следует из Ваших слов.

И что же в этом удивительного? Как-никак, 25 лет прошло. В Англии тоже не было тракторов в начале века. Потом все они появились.

>Удачи!
>Владислав
С уважением

От	alex~1
К	VVV-Iva (08.01.2002 20:46:36)
Дата	09.01.2002 10:06:22

Re: Дополнение.

Доброе утро!

>>Итак, вы согласны, что карточки здесь не при чем?
>
>Как не причем? В России их не было, в СССР были. Голода в России не было, значит система снабжения справлялась, как только перестала - революция. Англичане с их карточками это другой вопрос.

Не задумывался раньше. Интересно, вводились ли в России карточки (т.е. нормированное распределение продуктов) во время известных случаев массового голода?

>А у меня нет союзников. А историю по Краткому курсу не люблю ибо вральная. а меня как ученого воспитывали - Платон мне друг, ...

Ну, историю по Краткому курсу здесь, по-моему, не обсуждают. Но по убедительности и обоснованности многие Ваши высказывания (особенно сгоряча) чем-то на этот краткий курс очень даже смахивают (см. ответ на Ваше сообщение "до развилки").

С уважением

PS Вам ник "Партизан" ничего не говорит?

От	Георгий
К	alex~1 (09.01.2002 10:06:22)
Дата	09.01.2002 11:12:50

Замечания.

>>>Итак, вы согласны, что карточки здесь не при чем?
>>
>>Как не причем? В России их не было, в СССР были. Голода в России не было, значит система снабжения справлялась, как только перестала - революция. Англичане с их карточками это другой вопрос.
>
>Не задумывался раньше. Интересно, вводились ли в России карточки (т.е. нормированное распределение продуктов) во время известных случаев массового голода?

Конечно, нет. И голод в дореволюционной России был, в общем-то, перманентным. То там, то здесь. Так у Брокгауза и Ефрона и написано.
Просто имущие слои - те, что мемуары и историю пишут - он не затрагивал. Вот и все. Самая большая ярость после революции была вызвана тем, что элиту поставили В ТЕ ЖЕ условия. Может, даже в худшие... И тут уж каждому своё. Рахманинов, Шаляпин, Метнер, Гречанинов уехали, а Гольденвейзер, Игумнов, Голованов, Нежданова, Собинов остались (Глазунов остался за границей позже, еще успев больше 10 лет побывать директором консерватории в советское время). Можно назвать еще немало известных до революции певцов и инструменталистов, оставшихся в стране. И не потому, что не могли - абсолютно в этом уверен. Не хотели. Не настолькл им было противно соприкасаться с тогдашней действительностью (а шок действительно был, и еще какой!)
К чести Рахманинова и Метнера надо сказать, что они за границей антисоветчиной не занимались. Шаляпин что-то такое болтал - я даже видел перепечатку. Но любопытно, что даже это не привело к вычеркиванию Федора Ивановича "из анналов". А ведь выразительный пример - Народный артист Республики, предатель - с тогдашней точки зрения %-)))
Извините за некоторое отступление от темы.

>>А у меня нет союзников. А историю по Краткому курсу не люблю ибо вральная. а меня как ученого воспитывали - Платон мне друг, ...
>Ну, историю по Краткому курсу здесь, по-моему, не обсуждают. Но по убедительности и обоснованности многие Ваши высказывания (особенно сгоряча) чем-то на этот краткий курс очень даже смахивают (см. ответ на Ваше сообщение "до развилки").

Что есть, то есть. И какое отношение "Краткий курс истории ВКП(б)" имеет к истории во всем ее объеме?
Теперь. Кичиться пристрастием к истине - нехорошо... 99% (в лучшем случае) того, что знает каждый из нас - это то, что он от кого-то слышал или где-то читал. Я сам - отнюдь не исключение. И это не значит, что если кто-то говорит иное, я сразу же должен отказываться от версии, которая, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, удовлетворительно все объясняет. То же, естественно, верно и в Вашем случае, VVV-Iva.
Собственно, когда SergeI упомянул про "азы истории", мне стало неприятно. Речь шла вовсе не об "общепринятых вещах" (со школьной скамьи), а о версиях. Например, когда здесь приводят взгляды Мухина на генетику и на высадку американцев на Луну, ни я, ни Дм. Кобзев не обвиняем оппонентов (NB: нас или Мухина? %-)) ) в "невежестве", поскольку это - заведомо нетрадиционные точки зрения.
В общем, именно то, что излагалось у Бацанова, является пока еще общепринятым в нашей стране, несмотря на большие усилия "общечеловеков", Резуна и СМИшников - увы... %-))) А ВИФ2 - это не Академия наук и не Институт истории. Откуда у него может взяться "общепринятый авторитет".
**
Неужели через 100 лет тем, кто не будет признавать тождество Мамая и Дмитрия Донского, тоже будут твердить о "незнании азов"? Утешает то, что я не доживу...

От	И.Пыхалов
К	Георгий (09.01.2002 11:12:50)
Дата	10.01.2002 03:07:05

И весьма справедливые

Особенно вот это:

>Просто имущие слои - те, что мемуары и историю пишут - он не затрагивал. Вот и все. Самая большая ярость после революции была вызвана тем, что элиту поставили В ТЕ ЖЕ условия. Может, даже в худшие...

Именно такие мысли вызывает чтение, к примеру, антисоветских писаний академика Павлова. То, что в результате революции тысячи рабочих семей в том же Петрограде реально улучшили свои жилищные условия, что "низы" наконец-то получили доступ к образованию - он в упор не желает видеть. Главное - что интеллигенцию (точнее, ее верхушку) ущемили!

От	Георгий
К	И.Пыхалов (10.01.2002 03:07:05)
Дата	10.01.2002 10:54:22

Можно ссылку на Павлова? (-)

От	И.Пыхалов
К	Георгий (10.01.2002 10:54:22)
Дата	11.01.2002 03:17:29

К сожалению, в свое время не записал (-)

От	VVV-Iva
К	Георгий (09.01.2002 11:12:50)
Дата	09.01.2002 17:18:54

Re: Замечания.

Привет

>К чести Рахманинова и Метнера надо сказать, что они за границей антисоветчиной не занимались. Шаляпин что-то такое болтал - я даже видел перепечатку. Но любопытно, что даже это не привело к вычеркиванию Федора Ивановича "из анналов". А ведь выразительный пример - Народный артист Республики, предатель - с тогдашней точки зрения %-)))

Ну званияя его лишили.

>В общем, именно то, что излагалось у Бацанова, является пока еще общепринятым в нашей стране, несмотря на большие усилия "общечеловеков", Резуна и СМИшников - увы... %-))) А ВИФ2 - это не Академия наук и не Институт истории. Откуда у него может взяться "общепринятый авторитет".

Просто на ВИФ-2 темы ленд-лиза, участия англо-американцев в войне обсуждались неоднократно. Я не берусь быть экспертом по данным им многим другим вопросам.

>**
>Неужели через 100 лет тем, кто не будет признавать тождество Мамая и Дмитрия Донского, тоже будут твердить о "незнании азов"? Утешает то, что я не доживу...

Надеюсь, что такого не будет.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (09.01.2002 17:18:54)
Дата	09.01.2002 23:00:55

Вот я и говорю.

> >К чести Рахманинова и Метнера надо сказать, что они за границей антисоветчиной не занимались. Шаляпин что-то такое болтал - я
даже видел перепечатку. Но любопытно, что даже это не привело к вычеркиванию Федора Ивановича "из анналов". А ведь выразительный
пример - Народный артист Республики, предатель - с тогдашней точки зрения %-)))
>
> Ну званияя его лишили.

Вот я и говорю - звания лишили, а по радио передавали. Интересно тут другое - Ростроповича с Вишневской "за то же самое" (казалось
бы) вычеркнули из музвкальной энциклопедии (у меня есть издание 1990 года), причем значительно позднЕе, после 1974 года. Интересно,
почему?

> >В общем, именно то, что излагалось у Бацанова, является пока еще общепринятым в нашей стране, несмотря на большие усилия
"общечеловеков", Резуна и СМИшников - увы... %-))) А ВИФ2 - это не Академия наук и не Институт истории. Откуда у него может взяться
"общепринятый авторитет".
>
> Просто на ВИФ-2 темы ленд-лиза, участия англо-американцев в войне обсуждались неоднократно. Я не берусь быть экспертом по данным
им многим другим вопросам.
>

Полагаю, что там сталкивались РАЗНЫЕ мнения - относительно МЕРЫ этой помощи. Вам нравится одно "направление мысли", мне - другое.

> >Неужели через 100 лет тем, кто не будет признавать тождество Мамая и Дмитрия Донского, тоже будут твердить о "незнании азов"?
Утешает то, что я не доживу...
>
> Надеюсь, что такого не будет.
>

Тут мы с Вами совпадаем. Как приятно констатировать это в конце - согласитесь! %-)))

От	alex~1
К	alex~1 (08.01.2002 18:11:02)
Дата	08.01.2002 18:20:45

Поправка - почти по Воннегуту

Вместо "завоевания" читать "завывания".

Что-то сюрреалистическое в этой поправке есть.

От	Георгий
К	Георгий (06.01.2002 23:17:49)
Дата	06.01.2002 23:18:56

А что скажут по поводу идеи С. Г., Тамерлан Афиятович и другие старшие...

... братья -форумяне, "нахлебавшиеся" во время оно?