От Берестенко М.К.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.01.2014 20:08:09
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История;

В поисках убедительности

В поисках убедительности
>1. ВОВ не проводил такого отбора. Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории. На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию.
 Есть много публикаций, где авторы придерживаются тех же взглядов, что и я высказал. Но вот убедительных доказательств у них тоже мало. Нередко приводят частные примеры из жизни, но…при желании их можно рассматривать как исключения, которые подтверждают правила. И всё же попытаемся найти нечто убедительное.

1). В войну на оккупированной территории действовало около миллиона партизан. Не меньше было и тех, кто помогал партизанам продуктами, одеждой, информацией. С другой стороны, были миллионы, безропотно выполняющих приказы оккупантов. Большинство - из страха, но были и те, кто старался услужить оккупантам.
Неужели не является фактом, что фашисты и их полицаи с помощью пуль и виселиц проводили селекцию среди этих категорий населения?

2). Люди сами «напрашивались» на селекцию.
> Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории.
 Пока что посмотрим на такую не основную, но существенную массу как санитарки. В большинстве своём эти девушки шли на фронт добровольно. И что же, пули и снаряды не делали различия между теми, кто пошёл на фронт, и теми, кто этого не сделал?

3). Опираться на статистику Отечественной войны рискованно, почти наверняка увязнешь в ожесточённых бесконечных спорах. Но попробую найти нечто практически не опровергаемое.
Например, численность ВКП(б) в тот период. Цитата из ссылки
http://newsland.com/news/detail/id/692338/
« При анализе человеческих потерь следует также иметь в виду, что в Красной Армии находилось 60% всех коммунистов. К началу войны в ВКП(б) состояло около 3 млн. 800 тыс. членов и кандидатов в члены партии. В войну в партию вступило более 5 млн. 300 тыс. человек. Из 9,1 млн. к концу войны осталось менее 6 млн.
Погибло свыше 3 млн. коммунистов – каждый второй, находившийся в армии».
Эту цитату приводят разоблачители официальной статистики в качестве доказательства, что в войну погибла половина наших солдат. Надеюсь, не будут же они сомневаться в приводимых ими же аргументах.
Перепроверил использованную формулу. Обнаружил одно неупомянутое там допущение и одно упущение. Допущение состоит в том, что смертность коммунистов на гражданке негласно отнесена к боевым потерям. Но поскольку смертность в тылу была во много раз меньше, чем на фронте, то привносимой погрешностью в несколько процентов, действительно, можно пренебречь.
Гораздо важнее следующее. Не учтено, что вероятность быть убитым зависит от продолжительности пребывания на войне. Для старых партийных кадров можно считать, что они прошли всю войну. Для вновь принятых их участие в войне в качестве коммунистов надо считать со дня приёма в партию. Диапазон необходимых коэффициентов от 0 (для вступивших в самом конце) до 1 (для вступивших в самом начале). Для прикидочных расчётов можно предположить, что приём по годам проходил равномерно, а поэтому для всей массы вновь принятых следует взять среднее арифметическое, то есть, коэффициент 0,5.
Не будем делать общий перерасчёт. Для текущего вопроса гораздо важнее, что с помощью указанного коэффициента можно ориентировочно рассчитать долю погибших среди «старых» (довоенных) членов ВКП(б) и среди принятых во время войны.
Так вот, доля погибших среди довоенных коммунистов получается 70%, а среди принятых в партию во время войны - в два раза ниже, т.е. 35%. Даже если предположить ошибку в пределах 10%, «избирательность» снарядов и бомб очевидна.
От Ягун Евгений
К Берестенко М.К. (05.01.2014 20:08:09)
Дата 10.01.2014 11:13:20

Об убедительности не спросили самих ветеранов ...

>Есть много публикаций, где авторы придерживаются тех же взглядов, что и я высказал. Но вот убедительных доказательств у них тоже мало. Нередко приводят частные примеры из жизни, но…при желании их можно рассматривать как исключения, которые подтверждают правила. И всё же попытаемся найти нечто убедительное.

А нужно ли рефлексировать об убедительности?
Ответ дали сами ветераны, причем, - уже давно …
Еще в 1965 году, когда была учреждена юбилейная медаль:
- "Двадцать лет Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.",
она вызвала массовую негативную реакцию у всех настоящих ветеранов, носивших порой единственную, но заслуженную медаль:
- «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.».
Кому из «идеологов» пришла в голову такая «идея»? Может быть, это была затравка к звездопаду 70-80 годов?
Но самая настоящая, фактически посмертная, оплеуха ветеранам была сделана в 1985 г. вручением уже абсолютно "всем" самого первого ордена, учрежденного в годы ВОВ – Ордена Отечественной войны второй степени.

Чего удивляться, что в наши дни иной «кадет» едет в метро, увешанный медалями больше полковника в отставке. Не кадет - «звездная попса» …
От Scavenger
К Берестенко М.К. (05.01.2014 20:08:09)
Дата 08.01.2014 20:15:35

Re: О фактах...

>Неужели не является фактом, что фашисты и их полицаи с помощью пуль и виселиц проводили селекцию среди этих категорий населения?

Да, но или сопротивлявшихся или ненавидевших врага было большинство. Нельзя представлять дело так, что на оккупированной территории те, кто не смог, не успел или был занят выживанием - все поголовно были предателями, которые мечтали сдать страну немцам.

>2)Люди сами «напрашивались» на селекцию.
>> Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории.

>Пока что посмотрим на такую не основную, но существенную массу как санитарки. В большинстве своём эти девушки шли на фронт добровольно. И что же, пули и снаряды не делали различия между теми, кто пошёл на фронт, и теми, кто этого не сделал?

Дело в масштабах. Через армию прошли миллионы людей. Конкретно их было 34.476 млн. человек (данные Пыхалова "Великая оболганная война",М., 2006. С.468 , он дает ссылку на статистический справочник). Можно ли утверждать, что все они были добровольцами?
От Artur
К Берестенко М.К. (05.01.2014 20:08:09)
Дата 07.01.2014 02:42:02

а может стоит задать другой вопрос ?

любому человеку, который бывал в армии, вполне очевидно, что вероятность погибнуть у честного служаки, готового искренне защищать свою страну несравнимо выше чем у шкурника, который всегда будет стараться спасти свою жизнь


точный ответ на этот вопрос получить могут только лица имеющие доступ к армейским программам, рассчитывающим потери личного состава в разных боевых ситуациях - что впрочем не изменяет интуитивной очевидности ответа, о которой я уже говорил вначале

самый интересный вопрос, по крайней мере для меня, в том, почему СГКМ не соглашается с довольно таки очевидным ответом. Из чего вытекает такая, прямо скажем, неожиданная позиция, из каких то уже сформированных им взглядов - ведь как правило у таких людей не бывает по общественно политическим вопросам частных мнений, не укладывающихся в их существующие взгляды
От C.КАРА-МУРЗА
К Берестенко М.К. (05.01.2014 20:08:09)
Дата 05.01.2014 20:40:35

Re: Как можно прогнозировать поведение тех, кто погиб,

в условиях, например, ХХ съезда КПСС?
От Берестенко М.К.
К C.КАРА-МУРЗА (05.01.2014 20:40:35)
Дата 08.01.2014 04:11:53

Как можно прогнозировать

Как можно прогнозировать…

О ПОНЯТИИ «ПРОГНОЗ»
>Как можно прогнозировать поведение тех, кто погиб, в условиях, например, ХХ съезда КПСС?
 Сначала я было смутился от такой постановки вопроса, вспомнив судьбу многих прогнозов. А потом решил, что волка боятся - в лес не ходить.
Но на следующем шаге обнаружилась ещё одна необычность. Я всегда понимал прогноз как научное предвидение будущего. Действительно, в определении «прогноза» словари всегда используют слово «будущее». Может ли быть «прогноз о прошлом»?
Вроде бы такой парадокс может быть… в юридическом жаргоне.
Ведь если преступление совершено, то, значит, оно в прошлом. Кто его совершил? Для ответа можно анализировать предшествующее прошлое и «прогнозировать» возможное его развитие. А потом сверять «прогноз» (версию) с действительным прошлым. Ничего странного в этом нет - ведь во многих языках существует несколько форм прошедшего времени.

О ХХ СЪЕЗДЕ
Итак, ответ на поставленный вопрос. Предполагаю, что если бы отдавшие жизнь за Родину вдруг ожили и оказались в зале ХХ съезда, они бы реагировали по требованиям военного времени: «Если враг не сдаётся, его уничтожают». Но мы живём не в сослагательном наклонении, а в том, что есть в действительности.
Основной результат ХХ съезда - окончательное закрепление наметившегося отрыва партии от народа и внесение разброда и в партию, и в общество. Что и требовалось империализму, с которым вроде бы боролся великий реформатор (точнее, деформатор) Хрущёв.
Вот такое есть у разброда начало. А конец нарастающего разброда спрогнозировать легко: полное исчезновение Страны и народа.
Мы, разбредающиеся, постепенно теряем человеческий облик, но ещё живы. И этот последний оставшийся общий признак нас пока объединяет. Может, опереться на него в Манифесте:
Так вымирать нельзя!
Страна имеет право жить! Каждый честный человек сможет выжить только в жизнеспособной Стране!
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (05.01.2014 20:40:35)
Дата 06.01.2014 03:05:19

Как? На основе здравого смысла

ВОт взять и выгнать отличников из школы, оставив двоечников. Как прогнозировать успеваемость класса на следующей же контрольной работе? Да запросто: будут одни двойки.
От Ikut
К Скептик (06.01.2014 03:05:19)
Дата 06.01.2014 14:39:03

Это не здравый смысл, а "простота, что хуже воровства"

> ВОт взять и выгнать отличников из школы, оставив двоечников. Как прогнозировать успеваемость класса на следующей же контрольной работе? Да запросто: будут одни двойки.

Перенесение модели класса из 30 человек на сложно организованную систему из миллионов неправомерно.
От Скептик
К Ikut (06.01.2014 14:39:03)
Дата 06.01.2014 19:30:14

Re: Это не...

"Перенесение модели класса из 30 человек на сложно организованную систему из миллионов неправомерно"

Не сомневался ни секунды, что найдется на форуме "умник", который скажет про неправомерность системы.
От Руслан
К Скептик (06.01.2014 19:30:14)
Дата 07.01.2014 09:31:29

Re: Это не...

>"Перенесение модели класса из 30 человек на сложно организованную систему из миллионов неправомерно"

>Не сомневался ни секунды, что найдется на форуме "умник", который скажет про неправомерность системы.

Правильные "умники" должны доказывать правомерность такой аналогии. Не дожидаясь указания других "умников".
От Скептик
К Руслан (07.01.2014 09:31:29)
Дата 07.01.2014 17:27:37

Re: Это не...

Да прям. Будет еще профессор доказывать первокласснику теоремы. Подождет первоклассник, пока не повзрослеет и в университет не поступит. А до это -его удел молчать и слушать.
От Руслан
К Скептик (07.01.2014 17:27:37)
Дата 07.01.2014 17:58:00

Re: Это не...

>Да прям. Будет еще профессор доказывать первокласснику теоремы. Подождет первоклассник, пока не повзрослеет и в университет не поступит. А до это -его удел молчать и слушать.

Если вы имете в виду себя, то вы не профессор.
От Скептик
К Руслан (07.01.2014 17:58:00)
Дата 07.01.2014 18:06:36

Re: Это не...

>Если вы имете в виду себя, то вы не профессо

а это не ваш уровень судить
От Руслан
К Скептик (07.01.2014 18:06:36)
Дата 07.01.2014 18:30:05

Re: Это не...

>>Если вы имете в виду себя, то вы не профессо

>а это не ваш уровень судить

"На каждый роток не накинешь платок". Но вы оооочень стараетесь.
От А.Б.
К Ikut (06.01.2014 14:39:03)
Дата 06.01.2014 16:34:01

Re: Правда?

может вы тогда свое объяснение дадите наблюдаемому сегодня избытку вОров и недостатку инженеров?
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (05.01.2014 20:40:35)
Дата 05.01.2014 21:42:10

Легко

>в условиях, например, ХХ съезда КПСС?
Любой сознательный коммунист почти наверняка попадал в одну из двух групп, или он считал Сталина оклеветанным, или верил в его безобразия. кстати кто более прав до сих пор толком не ясно. но для его преданности коммунистическим идеалам это как бы не играет роли, ну или Хрущ им не соответствует, или Сталин... в обоих случаях действия порядочного человека в любых конкретных практических ситуациях одинаковы. и уж реставрация капитализма или уход в личное потребительство никак не вписывается ни в один из данных сценариев. Вс просто как ха-ха-ха
От Александр
К Кравченко П.Е. (05.01.2014 21:42:10)
Дата 06.01.2014 22:32:40

Re: Легко

>>в условиях, например, ХХ съезда КПСС?
>Любой сознательный коммунист почти наверняка попадал в одну из двух групп, или он считал Сталина оклеветанным, или верил в его безобразия. кстати кто более прав до сих пор толком не ясно. но для его преданности коммунистическим идеалам это как бы не играет роли, ну или Хрущ им не соответствует, или Сталин... в обоих случаях действия порядочного человека в любых конкретных практических ситуациях одинаковы. и уж реставрация капитализма

А вот это про реставрацию капитализма сознательный коммунист писал или порядочный человек?

Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения... Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм.

>или уход в личное потребительство никак не вписывается ни в один из данных сценариев. Вс просто как ха-ха-ха

А тут уход в личное потребительство вписался?
«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями... вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»

Разве не мог человек требовать реставрации капитализма и личного потребительства потому, что под видом "теории коммунизма" шарлатаны подсунули ему буржуазную писанину Маркса?
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Ikut
К Кравченко П.Е. (05.01.2014 21:42:10)
Дата 06.01.2014 02:09:45

Легко тем, у кого примитивное черно-белое мышление

Кто видит в сложной системе советского общества только сознательных коммунистов или потребителей, противостоящих им.
От Кравченко П.Е.
К Ikut (06.01.2014 02:09:45)
Дата 06.01.2014 15:48:21

а вы не гонитесь за легкостью. изживайте

свою примитивность.
>Кто видит в сложной системе советского общества только сознательных коммунистов или потребителей, противостоящих им.
Это к чему вообще?Вы могли бы сделать над собой усилие и оставаться более менее в рамках темы? Исходный вопрос был о том, куда якобы делась сознательность и откуда полезли шкурники.